80. (panchenko2002@list.ru) 2017/01/27 23:26
[ответить]
>>79.Никитин Дмитрий
>>77.Панченко Григорий Константинович
>>Они гигантизмом "вообще" никак не отмечены, но колоссальная робустность их жевательного аппарата привела к тому, что обнаруживаемые отдельно фрагменты нижних челюстей казались костями гигантов...
>
>Это просто были древние щелкунчики
Этот термин "занят": так неформально называют парантропа Бойса (кстати, ошибочно: открывший его Лики думал, что такими зубами он щелкал орехи, но теперь ясно, что в основном пережевывал, как корова, довольно мягкую, но грубую растительную пищу - корневища прибрежной растительности). Между прочим, это тоже пример нового осмысления, причем не только из-за смены рациона. Сперва назван зинджантропом, потом переименован в презинджантропы (а зинджантропом переназвали того, кто найден над ним: теперь это хабилис по виду и гомо по роду), после перешел в массивные австралопитеки (потому что их родовое название парантропы было дезавуировано на тот момент)... И вот сравнительно недавно выяснилось, что отказ от родового статуса не был обоснован, так что род парантропов вернулся. А сейчас дело идет к тому, что парантроп массивный, похоже, будет признан "параллельным" видом, выделившимся из грацильных австралопитековых независимо, т. е. по кладистике - не могущим быть отнесенным к тому же роду, что и парантроп Бойса. Если данные в пользу этого накопятся, одному из них придется уйти, и это будет... парантроп (пока еще) Бойса, хотя он и древнее, и массивнее парантропа массивного - но тот был найден и назван раньше! Кем же "щелкунчик" в этом случае станет? Видимо, зинджантропом Бойса, как был изначально...
79. 2017/01/27 14:53
[ответить]
>77.Панченко Григорий Константинович
>Они гигантизмом "вообще" никак не отмечены, но колоссальная робустность их жевательного аппарата привела к тому, что обнаруживаемые отдельно фрагменты нижних челюстей казались костями гигантов...
Это просто были древние щелкунчики
78. * (ozzin69@mail.ru) 2017/01/27 11:09
[ответить]
>>77.Панченко Григорий Константинович
>
>Да ну?
>
>Да ну?
>
>Да ну? Особенно мне нравится это "конечно".
>
>Да ну? :)
>
>Да ну?
>
>Караул, устал. Продолжать не вижу смысла, да и возможности.
Ну да! :))
Дискуссия, мягко скажем, не слишком содержательная!
77. * (panchenko2002@list.ru) 2017/01/27 02:00
[ответить]
>>74.Навуходоносор
>>>73.Панченко Григорий Константинович
>>Вот только сейчас нашел время и сюда заглянуть.
>
>>Тут дело еще и в том, что он, скажем так, "критолог невысокого класса" - а вдобавок во многом опирается не только на устаревшие данные, но и на "прежнюю" концепцию, предполагавшую матриархат как нечто повсеместное, от чего регулярно могут сохранятся "остатки". Там у него подкрепляющие ссылки сплошь и рядом восходят то к работам 30-х гг., то к итожащим трудам 50-х, на этот предшествующий этап как раз и опиравшихся...
>
>Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.
Нетрудно заметить, что это как-то ни разу не опровергает тезис: работа, базирующаяся на концепции, популярной в 30-е - 50-е гг., является устаревшей, даже если писалась десятилетия спустя. Потому что известные факты были осмыслены именно в рамках той концепции. А это не единственный довод.
Ну и, скажем, данные о массовом колесничном производстве на Крите, а также о том, что где-то в "кносский период" там вдруг развивается лучная стрельбв гораздо более высокого уровня, чем раньше - они не из тех времен...
> Если, конечно, не считать, что уличили реставраторов знаменитой фрески "Царь-жрец" (он же "Принц с лилиями") в прикольной ошибке: на самом деле на фреске изображалась или богиня или жрица. Перепутать мальчика с девочкой! Ужос!
Да не такой уж. Это ведь одна из трактовок. А что трактовки реставраторов времен Эванса весьма спорны - сие известно уже давно.
>Да ещё сенсационные находки 1979-1980 годов вблизи кносского дворца (Сакелларакис, Уоррен), которые дали серъёзные основания говорить не только о человеческих жертвоприношениях, но и ритуальном каннибализме. Но про это автор (Андреев) рассказывает в книге чуть ниже.
>Таким образом, весь вопрос упирается в логическую непротиворечивость интерпретации известного материала. И, конечно, гинекократия - самое непротиворечивое объяснение всего комплекса находок.
Да ну? Особенно мне нравится это "конечно". По подобной схеме, см. ранее, и у викингов гинекократию вычислить можно.
>>76.Навуходоносор
>>>75.Васильев Ярослав
>>>>74.Навуходоносор
>>>
>>>Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.
>>
>>Схожий пример: сделанные в первой половине 20го века находки скелетов человекообразных приматов и прочих - сейчас оцениваются совсем иначе
>
>Не спорю
Да ну? :)
>, но в большинстве случаев речь идёт именно о новой интерпретации старого материала. Если отбросить в сторону новейшую классификацию приматов генетика Гудмэна, который включил шимпанзе в род Хомо (т.е. собственно Человека).
Да ну?
Просто для примера - вот образец того, к чему может привести новая интерпретация старого материала. Многие слышали о "прогрессивных" древних неандертальцах и "классических" поздних. Но сейчас становится ясно, что гипермассивность последних - не "звероподобный" архаичный комплекс признаков, но особого рода специализация, которая не помеха сапиентности мышления, техники и социальных отношений. Так что древние неандеры отнюдь не более прогрессивны, они просто сохраняют гейдельбержские черты. Ну и гейдельбержцу вернули видовой таксон, которого он был лишен уже давно; а вдобавок стало ясно, что это не изолированная группа, а широко раскинувшийся базовый вид, еще сохранявший позиции долго после того, как на основе его северо-западных популяций сформировались первые настоящие неандертальцы, а на основе части африканских - хелмеи (именно они, а не "африканские неандертальцы", как считалось ранее, когда в неандертальце видели обобщающую стадию), впоследствии давшие линию сапиенсов. Причем эта концепция, подкрепленная уточненными датировками все тех же давно известных находок, позволила, помимо прочего, отказаться от странной формации "поздних, но архаичных тропических палеоантропов", объединявшей знаменитого "родезийского человека", череп из Салданьи и нгангдонгские находки: первые двое оказались нормальными африканскими гейдельбержцами, довольно древними, а Нгандонг - дошедший до видового статуса потомок ранних яванских находок, тех самых питекантропов. Попутно и от мегантропов (которых уж вовсе, казалось, некуда приткнуть) удалось отказаться: то-то они были известны только по фрагментам нижних челюстей - которые, как выясняется, хорошо подходят к черепам тех самых питекантропов. Они гигантизмом "вообще" никак не отмечены, но колоссальная робустность их жевательного аппарата привела к тому, что обнаруживаемые отдельно фрагменты нижних челюстей казались костями гигантов... как некоторые обычаи, особенно известные лишь частично (по не сопровождающимся текстами дворцовым фрескам, например), могут показаться остатками матриархата.
Караул, устал. Продолжать не вижу смысла, да и возможности.
76. Навуходоносор2017/01/25 17:15
[ответить]
>>75.Васильев Ярослав
>>>74.Навуходоносор
>>
>>Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.
>
>Схожий пример: сделанные в первой половине 20го века находки скелетов человекообразных приматов и прочих - сейчас оцениваются совсем иначе
Не спорю, но в большинстве случаев речь идёт именно о новой интерпретации старого материала. Если отбросить в сторону новейшую классификацию приматов генетика Гудмэна, который включил шимпанзе в род Хомо (т.е. собственно Человека).
75. (loki0104@yandex.ru) 2017/01/25 16:39
[ответить]
>>74.Навуходоносор
>
>Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось.
Очень спорное заявление. С тех пор шагнули вперёд многие другие дисциплины, которые позволяют взглянуть на археологические находки по другому. Мы больше знаем про остальные страны.
Схожий пример: сделанные в первой половине 20го века находки скелетов человекообразных приматов и прочих - сейчас оцениваются совсем иначе
74. Навуходоносор2017/01/25 16:16
[ответить]
>>73.Панченко Григорий Константинович
>Вот только сейчас нашел время и сюда заглянуть.
>Тут дело еще и в том, что он, скажем так, "критолог невысокого класса" - а вдобавок во многом опирается не только на устаревшие данные, но и на "прежнюю" концепцию, предполагавшую матриархат как нечто повсеместное, от чего регулярно могут сохранятся "остатки". Там у него подкрепляющие ссылки сплошь и рядом восходят то к работам 30-х гг., то к итожащим трудам 50-х, на этот предшествующий этап как раз и опиравшихся...
Собственно говоря, основной массив критских древностей и был добыт археологами в этот период. Ничего существенно нового с 1960-х не прибавилось. Если, конечно, не считать, что уличили реставраторов знаменитой фрески "Царь-жрец" (он же "Принц с лилиями") в прикольной ошибке: на самом деле на фреске изображалась или богиня или жрица. Перепутать мальчика с девочкой! Ужос! (немногие оставшиеся критологи-"патриархальщики" рвали волосы от досады:))
Да ещё сенсационные находки 1979-1980 годов вблизи кносского дворца (Сакелларакис, Уоррен), которые дали серъёзные основания говорить не только о человеческих жертвоприношениях, но и ритуальном каннибализме. Но про это автор (Андреев) рассказывает в книге чуть ниже.
Таким образом, весь вопрос упирается в логическую непротиворечивость интерпретации известного материала. И, конечно, гинекократия - самое непротиворечивое объяснение всего комплекса находок.
Версия, что на Крите (в период "ранних дворцов" и позднее) главенствовал некий "царь" выглядит маргинальной. Другое дело, что после Микенской экспансии, когда флот минойцев, предположительно, был разрушен приливной волной от землетрясения, на остров были экспортированы континентальные порядки. Отсюда позднейший Минос из древнегреч. мифов.
73. (panchenko2002@list.ru) 2017/01/24 16:07
[ответить]
Вот только сейчас нашел время и сюда заглянуть.
>>68.Мушинский Олег
>>>66.Навуходоносор
>
>>
>
>Любопытная, однако, статья, надо будет прочитать вдумчиво. Хотя на первый взгляд, автор довольно категоричен.
Тут дело еще и в том, что он, скажем так, "критолог невысокого класса" - а вдобавок во многом опирается не только на устаревшие данные, но и на "прежнюю" концепцию, предполагавшую матриархат как нечто повсеместное, от чего регулярно могут сохранятся "остатки". Там у него подкрепляющие ссылки сплошь и рядом восходят то к работам 30-х гг., то к итожащим трудам 50-х, на этот предшествующий этап как раз и опиравшихся... В соответствующую пору и фрау Гимбутас ухитрилась "подправить" концепцию, причем сладу с ней в научном пространстве не было по той же причине, по которой сейчас в политическом и юридическом пространстве нет сладу с Мадонной, которая заявила о стремлении взорвать Белый дом, но при этом продолжает утверждать, что это не призыв к насилию, но проповедь добра и терпимости. Да и сама статья, несмотря на постсоветскую (посмертную) дату публикации, обдумана и создана на предшествующем этапе...
Между прочим, на этом "предшествующем этапе" его трактовка была не слишком в моде как раз потому, что совершенно верно подмечает: матриархат - не "приквел", а поздний и редкий "вбоквел", возникающий при нестандартных условиях, в чем-то близкий декадансу - и не имеющий потомков. Другое дело, что гипотеза о "критском декадансе", будучи в свое время вполне честной и научной, теперь выглядит, скажем так, слегка архаично.
Но у нас, увы, "критология" как научная школа в целом вторична. Египтологи были мирового класса,по мезоамерике специалисты - тоже, по палеолиту так тем паче (к сожалению, теперь они наперечет - но есть!), а вот "минойская" тематика в основном сводится к вторичным интерпретациям. Не то чтобы на этом пути ничего нельзя было достигнуть, но...
> Женщины во властных структурах и матриархат - это всё-таки разные вещи, а в статье, на первый опять же взгляд, это суть синонимы. Похоже, та же ситуация, как и в постановке знака равенства между богиней-матерью и главой пантеона.
:) Они там, если действительно богини (что далеко не факт: возможно, жрицы), скоре не "матери", а "дочери", типа Иштар или Афины. Ну, просто потому, что это тип т. н. "богини-оранты" (во всяком случае, насколько можно понять по позе - а если игнорировать позу, так вообще ни черта не останется от культовых соотнесений). При этом конкретная богиня-дочь для конкретного города или царского рода может считаться главной покровительницей (как Афина для Афин), но в пантеоне она по-любому "оранта", апеллирующая к чьему-то старшинству. Кстати, именно для таких девиц характерна открытая грудь и вообще более высокая, чем у противоположного пола, степень наготы, в пантеоне и в быту: для Древнего Египта это характерно, для части Двуречья - а там уж такой мачизм, что дальше некуда. Вот только из-за континентальности они не могли "отгородиться от обстоятельств" на критский манер.
Эк автор подмечает отсутствие в искусстве изнасилований и малую долю батальных сцен. Ну так ведь и для Греции это в пору архаики не характерно, как и такая уж тяга к обнаженке. Но "не характерно" - для искусства, а не для реальной жизни!
Вообще же в статье идет речь о "кносском периоде", позднем и последне-тупиковом, когда в принципе действительно мог обозначиться "матриархатоподобный спин-офф". Даже "период Агиа-Триады" (более привычно такое написание) оснований для таких трактовок не дает. Но тут еще и имеет место изолированное построение на базе трактовок предметов искусства - с отрывом от археологии. Между тем у минойцев ситуация выглядела так: они в тогдашнем Средиземноморье фактически монополисты по настоящему морскому флоту - и вся их активность, боевая и торговая, ориентирована "вовне". Критский тип меча, критский щит, дикое количество критских колесниц (с которыми на самом острове, при его рельефе, делать нечего - ну так Египет и другие прибрежные континенталы купят, как куча стран приобретает автоматы Калашникова) - все это, как приложение к критскому флоту, за пределами очень известно. А сам Крит при этом - "островок безопасности", блаженная гавань, мирный тыл. Там критские джентльмены с большой морской дороги позволяли себе расслабляться и благодушествовать, пребывать не в угнетении у женщин, а в ленивом бездействии и добродушном потакании. Когда такой "капитан-сахиб" пребывал на работе, его трудно было узнать. Но дома, у мирного очага, и он сам другой, и боги другие.
В общем, то, что представляется остатками "матриархального искусства", на самом деле скорее элементы "ювенильного искусства". Игры девушек и юношей, женские церемонии, встреча кораблей, благословенный быт без явных признаков войны и похода, яркие краски, приятные глазу сцены, удобство вместо напряжения - самое оно в таких случаях.
Удивительно мало баталистики на "рунных камнях" викингов, а вот женские фигуры в спокойно-величественных позах там постоянно встречаются (не с оголенным бюстом, ну так и климат не тот), наряду с какими-то непонятными нам шествиями, зверюшками и пр. Кстати, в пору викингов роль женщины была довольно высока, но говорить о каком-то матриархате столь же затруднительно, как и о миролюбии.
>>70.Rosenrot
>>>69.Навуходоносор
>
>>
>>А почему "снова"? В смысле - снова остров. Неужто ещё на каком-то о-ве выявлены подобные красноречивые находки?
> по ссылке тоже об островитянах.
>Может, изолированность в некоторых случаях и приводила к матриархату.
Точнее, так: в изолятах (не только островных, иногда джунглевых и пр.) зачастую находили пристанище "выбитые из прошлого образа жизни". Например, воинственные племена, у которых мужУкам "западло" работать, надо только носить оружие, защищать тех, кто трудится (женщины, молодежь, старики), быть готовыми к отражению вражеского набега... ну и к уходу в такой набег, из которого возвращаются с такой добычей, по сравнению с которой весь производительный труд племени - так, "подхалтуривание на дому". Но вот они потерпели такое поражение от врагов или природы (последнее, впрочем, больше скотоводов или рыболовов касается: как придется отступить от засухи или еще чего в джунгли - так и нет там места для традиционной "мужской работы"), что были вынуждены вместе со всем племенем убраться туда, где просто нет условий воевать с соседями, пасти стада, ходить в море... И тут оказывается, что закостеневшие общественные представления на века превращают отважных воинов, пастухов, рыболовов в по сути "паразитическую касту". А то, что было "женским приработком" (мотыжное огородничество и т. п.), надолго становится основным средством сохранения племени.
Или даже с рабочим настроением все в порядке, но вот воинственность из-за изолятного образа жизни уходит напрочь. Особенно любопытно это наблюдать в культурах, заведомо являющих потомками гипервоинственных социумов. Напр., современные исландцы... да уж и шведы... чтоб не говорить о швейцарцах. Или мориори, однозначно происходившие от маори... но когда к ним добрались собственно маори, не прошедшие фазу "вымывания агрессивности" в условиях крохотных островков, повторилась ситуация басни "Волк и ягненок".
72. Rosenrot2017/01/23 10:41
[ответить]
:D
71. Навуходоносор2017/01/23 10:05
[ответить]
>>70.Rosenrot
>>>69.Навуходоносор
>
Социальная мобильность - неплохой названий.
Главное теперь найти - зачем он такой.
Это вроде Великая Ма (жрица) решила очутиться среди крестьянок. Земледелиц.
Это, конечно, хорошо, но маловероятно.
Да, конечно. Мужчина-охотник. женщина-собирательница. И до сих пор есть в некоторых семьях - мужчина-охотник, добытчик, а тем не менее женщина - Милая, Главная и т.д.
Ну и как это можно объяснить?
Я объясняю это только чарами. Колдовской женской натурой. Они все ведьмы! Но такие, блин, хорошие, мягкие, добрые...
Обалдеть.