Комментарии: О природе смуты

Шуваев Александр Викторович : другие произведения.

Комментарии: О природе смуты - 2
(Оценка:**6.26*18**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/10/2011, изменен: 16/10/2011. 676k. Статистика.

Аннотация:
14-го до полуночи не успел, а там перестало грузить СИ вообще, как класс, эта часть подлежит правке, но, в общем, закончена.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
14:37 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21)
14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:37 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

64. Erkon 2011/10/23 19:31 [ответить]
  > > 62.sl
  >плюс опять же - даже изложение голой фактологии хоть бы и "начального периода" - вполне резонно вызывало бы некоторые вопросы как к маршалам-победителям, так и к Самому. на которые пришлось бы очень убедительно отвечать - а кому это надо?
  Полнота открытой фактографии тут никакого отношения к объективности оценки не имеет. Вот в то, что некоторые факты могут послужить основанием для сведения счётов - я верю.

  Ну, вот возьмите новейшую работу Уланова и Шеина о причинах поражения бронетанковых войск СССР в начале войны. Фактологии там - море. Вам лично стало легче? И какие претензии вы можете предъявить нашим военачальникам - в большинстве своём? То, что они не были провидцами будущего? Или то, что народишко им такой достался? Малограмотный в массе своей? Так ведь не зря же аж в самом начале книги приводится история победы немцев над англо-французскими войсками в 1940 году. А там ведь не было ни коммунистов у власти, ни "чисток", ни "тирана у власти" - одна только сплошная благостная демократия и благорастворение воздухов! А результат - ничуть не лучше, чем у СССР летом 41-го. У нас хоть Павлова расстреляли по результату. А у англичан с французами?
  Кроме того, есть вполне оправданные сомнения в объективности американской информации. Так как ежели основываться на их данных о, скажем, Корейской войне, то они уничтожили как бы не вчетверо больше советских самолётов, чем было в Корее. При этом своих потеряв в бою вдвое-втрое меньше, чем в реальности - так как разбившийся после выхода из боя или после аварийной посадки списывали на "небоевые потери" по техническим причинам.

63. Erkon 2011/10/23 19:10 [ответить]
  > > 55.Шуваев Александр Викторович
  > А к дешевым энергоносителям никто не подпустит. Боюсь, через пару лет им "Великая Депрессия" покажется раем.
  Вот именно здесь у Вас и "собака порылась". В согласовании временных интервалов. Так как СССР сможет хоть как-то "не пущать" американцев и англичан к "дешёвым энергоносителям" дай бог, если лет через 8-10... Причём для этого понадобится именно что прямое военное столкновение с бывшими союзниками. Так как на описываемый момент в Египте, южном Иране, Ираке и т.д. стоят англичане. И крепко стоят. У нас примитивно транспорта не хватит, чтобы логистику военных действий там обеспечить - как и с Японией...

62. sl 2011/10/23 18:52 [ответить]
  > > 60.Skjeld
  >Возьму на себя смелость ответить.
  >На мой взгляд, есть две причины. Первая, в огромном объеме материала, подлежащего исследованию, систематизации и интерпретации. Учитываю высочайшую насыщенность событиями и их (событий) масштаб - архисложно. Куда там амерам...

  понимаете тут какое дело.
  откройте шеститомник, который писал имл.
  откройте любую книгу Исаева. которую писал один Исаев. тратя личное время на архивы)
  сравните степень детализации.
  мне совершенно не верится, что институт - не мог бы за пяток лет справиться с подобного рода задачей.

  разговора о американской степени детализации - нет. оно понятно что масштабы несколько разные и описывать операции с подробностями о действиях взводов - в нашем случае нереально.

  но кагбэ гринбук - что-то порядка 50 томов.."про всё". с уточнениями от издателей - "зачем" они это публикуют(втч и с фразой "для опоры дальнейшим исследователям" - не дословно но как-то так.), и с уточнениями на тему детализации и полноты информации в отдельных томах.
  это целенаправленная работа, которую сделала их армия, чтобы официальная фактология была доступна - от предвоенных планов вар депатмента, до забавной книжки под названием - THE EMPLOYMENT OF NEGRO TROOPS.(угу.. они озаботились даже эту тему осветить..)

  флот само-собой тоже, но именно сборник - аннаполис емнип не публиковал - они ограничились списком работ)


  >Вторая, увы, в политической области. Подчищать историю уже начали в конце 20х. Хотя тогда работали тоньше. Вместе с нетронутой исторической наукой, была создана "народная история" на основе полу правдивых (причем редко когда прямая ложь, чаще умолчание некоторых фактов) произведений искусства. Особенно постаралось "важнейшее из искусств". С ползучей заменой советского строя на партдиктатуру дела стали еще мрачнее.

  у меня сложилось впечатление, что явного понимания как должна работать государственная пропаганда не было.. посему пели одну песню практически не меняя тональности.. для всех и во всех случаях)
  (да и сейчас такие сомнения возникают, иногда)

  плюс опять же - даже изложение голой фактологии хоть бы и "начального периода" - вполне резонно вызывало бы некоторые вопросы как к маршалам-победителям, так и к Самому. на которые пришлось бы очень убедительно отвечать - а кому это надо?

61. С. 2011/10/23 16:51 [ответить]
  Шуваев Александр Викторович
  >Италию "быстрой рукой" - не схватишь, всё, под союзниками
  Северная Италия, севернее Рима - может стать просоветской, туда войска союзников не успели дойти, и там (промрайоны) были сильны позиции коммунистов.
  >Испания - последняя операция - реставрация монархии.
  А совсем без стрельбы договориться с Франко о нейтралитете Испании не получится?

60. Skjeld 2011/10/23 16:43 [ответить]
  > > 57.sl

  >а кто именно помешал идеологам СССР своевременно создать внятную и подробную, доступную гражданам официальную историю войны?
  >почему в результате мы получили "шеститомник" в 60х, 12-томник в 75м, и некоторое количество разрозненных трудов качество которых оставляет..

  Возьму на себя смелость ответить.
  На мой взгляд, есть две причины. Первая, в огромном объеме материала, подлежащего исследованию, систематизации и интерпретации. Учитываю высочайшую насыщенность событиями и их (событий) масштаб - архисложно. Куда там амерам...
  Вторая, увы, в политической области. Подчищать историю уже начали в конце 20х. Хотя тогда работали тоньше. Вместе с нетронутой исторической наукой, была создана "народная история" на основе полу правдивых (причем редко когда прямая ложь, чаще умолчание некоторых фактов) произведений искусства. Особенно постаралось "важнейшее из искусств". С ползучей заменой советского строя на партдиктатуру дела стали еще мрачнее.

59. Skjeld 2011/10/23 16:28 [ответить]
  > > 55.Шуваев Александр Викторович

  > Флот нужен в первую очередь, - к сожалению, потому что не все сразу, - на Юге, Черноморско-Средиземноморский, чтобы твердо, жестко, определенно прибрать к рукам Аравийский п-ов и Северную Африку: всю нефть мира + Суэцкий канал.

  Прибрать сразу после войны - одно дело. Жестко сопротивляться уже никто не будет. Особенно, учитываю, как ВВС РККА кроют любой флот ВМВ.
  Да и позже надо разобраться - что нужно. Монструозный флот, способный разнести (даже ценой огромных потерь) "юэснэви", или не столь большой, но способный сдержать амеров и, в комплексе со спутниковой группировкой, фронтовой авиацией, стратегической авиацией и ракетными войсками, нанести ему поражение с приемлемыми потерями.
  Способность и, главное, потребность прибрать "всю нефть мира" вызывает серьезные сомнения. Это все равно, что захватить ящик хлоратита в комплекте с горящим шнуром. Амеры а в реале уже на эти грабли наступили.

  >Никакого насильственного внедрения социализма советского образца. Прекрасно сойдет какой-нибудь вариант "нефтяного социализма". Пусть спят как можно дольше.

  Сразу после войны насильственно его никто не внедрял. По крайней мере, СССР активно экспортом революции не занимался. Разве что поддерживал "выбравших социалистический путь". Ничего плохого в этом нет, по моему мнению. Напротив, такая политика очень помогла развалу колониальной системы и западу потребовалось несколько десятилетий на восстановление ее в более геморройном (и более опасном для них же) неоколониальном виде. Один из моментов этой работы мы в новостях сейчас наблюдаем и наблюдаем. А ведь был шанс, что и с этим не справятся.
  Что до позднесоветского социализма, то главные его проблемы были в том, что социализмом он перестал быть окончательно к 70м, и в том, что был фактический отказ от строительства коммунизма. В результате и скатился в капиталистическую трясину.

  >Посмотрите, как выглядит: вы восемь месяцев отвоевывали Гвадалканал, потопили 180 тыс. тонн японского водоизмещения, потеряли 190 тыс. своего, по несколько недель отвоевывали какую-нибудь Иво-Дзиму, а тут пришли русские и за три недели разобрались с Маньчжурией, Кореей, Северным Китаем. Потопили около 200 тыс. тонн. Вывели США из "морского" позиционного тупика, разгромив ядро 1-го флота, а он мог существовать и полгода, и больше!
  >...
  >А громадной по населению разрушенной Европы, которую можно бы "подсадить" на свои товары и кредиты, - нет! А к дешевым энергоносителям никто не подпустит. Боюсь, через пару лет им "Великая Депрессия" покажется раем.

  Ну так об этом и речь - исход войны резко отличается от реала. И последствия ее, в т.ч. на ДВ также другие. А пиндосы и вовсе в анусе, по среднесрочным итогам - сначала то и у них эйфория будет. Хоть и не у всех.

  >А договоры надо выполнять, хоть там что. Другое дело, если визави получит несколько не то, на что рассчитывал.

  Надо выполнять, абсолютно справедливо - мы ведь не фуфлогоны-пиндосы какие...
  Когда они есть, договоры, то присутсвуют в объктивной реальности, данной нам в ощущениях. Но тут амеры сами себя уже перехитрили. В реале окончательное решение по японцам было принято к концу 45го года. Здесь же стремление амеров и рыбу съесть, и кости продать сыграло против них. Вклад СССР в победу на ДВ несравнимо выше, чем в реальности. Да еще и в такой форме, что проигнорировать никак нельзя. Плюс такие козыри, как неуязвимая стратегическая авиация, способная топить самые мощные корабли и ядрен-батон (тут небольшое отступление - амеры долго дообогащали уран на калютронах, что очень дорого; наши и в реале сумели найти обходной путь - чем мы по праву должны гордится) - расклад меняется кардинально. И здесь в полный рост встает не отмененный еще план Макартура.

58.Удалено написавшим. 2011/10/23 15:36

57. sl 2011/10/23 15:22 [ответить]
  > > 56.Erkon
  >Тут есть один очень тонкий момент, всю важность которого мы начали осознавать, увы, только в последние годы: неважно, кто конкретно победил и кто именно сделал наиболее весомый вклад в победу. Важно то, кто именно будет об этом сообщать всем остальным... Т.н. "принцип Геббельса". Вы, кстати, об этом и сами упомянули - написав, что не везде на территориях союзников указали, кто именно взорвал "Ямато"...
  простите что вмешиваюсь..
  а кто именно помешал идеологам СССР своевременно создать внятную и подробную, доступную гражданам официальную историю войны?
  почему в результате мы получили "шеститомник" в 60х, 12-томник в 75м, и некоторое количество разрозненных трудов качество которых оставляет..
  причем первый как бы не на половину состоит из "роли партии" и "писем колхозников", а к примеру действиям 316 дивизии под Волоколамском посвящено 3 строчки в которых нет ровно никакой информации о происходившем кроме общих слов.

  Именно благодаря этому сейчас расплодились всякие.. не так ли?
  Которым де-факто противостоит только горстка исследователей-добровольцев типа Исаева, Шеина итп..

  И посмотрите на те же США, которые ещё в конце 40х "по горячим следам" начали формировать очень серьёзный пласт работ содержащих именно фактологию. тот же гринбук возьмите..
  что как бы не сильно способствует разгулу "разоблачателей", как мне кажется..

56. Erkon 2011/10/23 13:14 [ответить]
  > > 55.Шуваев Александр Викторович
  >3) ПМСМ (его многие разделяют) США именно что достаточно тяжелая, кровавая, долгая война, в которой ИМЕННО ОНИ будут бесспорными победителями, была необходима в первую очередь. Без цены кровью ничего похожего на мировое господство не получишь, даже при любых деньгах. "Нате вам!" - чуть ли ни лучший вариант "медвежьей услуги".
  >Идеалом вообще был бы разгром Японии до Мидуэя, но это, согласитесь, была бы совсем-совсем другая история.
  >А договоры надо выполнять, хоть там что. Другое дело, если визави получит несколько не то, на что рассчитывал.
  Тут есть один очень тонкий момент, всю важность которого мы начали осознавать, увы, только в последние годы: неважно, кто конкретно победил и кто именно сделал наиболее весомый вклад в победу. Важно то, кто именно будет об этом сообщать всем остальным... Т.н. "принцип Геббельса". Вы, кстати, об этом и сами упомянули - написав, что не везде на территориях союзников указали, кто именно взорвал "Ямато"...
  Что же до бесполезности недостроенных авианосцев, то в ней я сомневаюсь - они, судя по нашей истории, оказались вполне пригодны и для базирования реактивной авиации...
  И заодно - я серьёзно сомневаюсь в достаточности сил у СССР для захвата ближневосточных стран, в большинстве своём являвшизся колониями Великобритании. Для этого в первую очередь придётся захватывать Египет и Суэцкий канал. А пойдёт ли ради этого СССР на неизбежную войну с Англией? Не забудьте - год у нас 43-й, а не 48-й, и у Англии в колониях ещё очень много войск... И логистика при связи колоний что с Англией, что с США намного лучше, чем у СССР.
  Так что вряд ли у СССР в ближайшие лет семь-десять хоть что-то выйдет в этом регионе! Так что нефть они иметь будут, хотя и не при столь жёстком контроле над ней...

55. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/10/23 09:43 [ответить]
  > Erkon
  1) Разумеется, никакой вообще зоны оккупации в Германии. Их там не стояло и стоять не будет. Францию предстоит купить (и купят!) тем же по результатам выводом из тупика, но иными методами, без столь явной перспективы явной, грубой зависимости: де Голль поймет, очень умный был мужик, из той еще плеяды. Италию "быстрой рукой" - не схватишь, все, под союзниками. Зона Проливов - под контролем, обусловленным кабальным договором с Турцией. Кстати, - интересная перспектива колоссального развития "Югороссии", поскольку, при Проливах и несколько более открытой экономике индустрию Николаева, Одессы, Новороссийска, экономику Кубани ПРИДЕТСЯ утроить-учетверить. Потому что окупится-переокупится. Греция, - со временем, уйдут бритты, никуда не денутся.В Испании, - последняя совместная операция, реставрация монархии, базы на Пиринеях, очень большая собственность с отборными управленцами, блестяще знающими испанский. Из тех же, - в том числе, - испанских детей, специально дрессированных и хорошо обученных. Кроме Италии (по праву вооруженной руки) и Пиринейского п-ва (по договору) у англо-саксов баз в Европе и на Ближнем Востоке НЕТ!
  2)>Skjeld
   Флот нужен в первую очередь, - к сожалению, потому что не все сразу, - на Юге, Черноморско-Средиземноморский, чтобы твердо, жестко, определенно прибрать к рукам Аравийский п-ов и Северную Африку: всю нефть мира + Суэцкий канал. Если этаким двойным доступом: через Иран + через Средиземное море, ни англичанам (далеко и слабы) ни даже США - слишком далеко, делать будет нечего. Не оккупация! Никакого насильственного внедрения социализма советского образца. Прекрасно сойдет какой-нибудь вариант "нефтяного социализма". Пусть спят как можно дольше.
  3) ПМСМ (его многие разделяют) США именно что достаточно тяжелая, кровавая, долгая война, в которой ИМЕННО ОНИ будут бесспорными победителями, была необходима в первую очередь. Без цены кровью ничего похожего на мировое господство не получишь, даже при любых деньгах. "Нате вам!" - чуть ли ни лучший вариант "медвежьей услуги". Посмотрите, как выглядит: вы восемь месяцев отвоевывали Гвадалканал, потопили 180 тыс. тонн японского водоизмещения, потеряли 190 тыс. своего, по несколько недель отвоевывали какую-нибудь Иво-Дзиму, а тут пришли русские и за три недели разобрались с Маньчжурией, Кореей, Северным Китаем. Потопили около 200 тыс. тонн. Вывели США из "морского" позиционного тупика, разгромив ядро 1-го флота, а он мог существовать и полгода, и больше! Потопив корабль-символ, корабль легенду "Ямато". Громадные серии авианосцев и линкоров заложенные на верфях Восточного побережья, - в один миг оказываются никому не нужны! К этой войне опоздали, к следующей - не потребуются, поскольку устареют. А иные из них построены на 70 - 80%. А громадной по населению разрушенной Европы, которую можно бы "подсадить" на свои товары и кредиты, - нет! А к дешевым энергоносителям никто не подпустит. Боюсь, через пару лет им "Великая Депрессия" покажется раем.
  Идеалом вообще был бы разгром Японии до Мидуэя, но это, согласитесь, была бы совсем-совсем другая история.
  А договоры надо выполнять, хоть там что. Другое дело, если визави получит несколько не то, на что рассчитывал.

54. Skjeld 2011/10/23 01:32 [ответить]
  > > 53.Erkon

  >НЕТ у японцев выбора! Н Е Т! Какой "выбор" может быть у страны, которая капитулировала и находится под оккупацией?!

  Как много ЗАГЛАВНЫХ БУКВ. :) Расслабьтесь. Напомню, что даже в реале, в 50х-60х был период сотрудничества СССР и Японии. В частности, наши врачи работали по части ликвидации эпидемии полиомиелита. И это в разгар Холодной войны.

  Другой вопрос - с оккупацией. В реале был план Макартура, по разделу Японии на оккупационные зоны. Позже от него отказались, и работала Дальневосточная комиссия, отдавшая японцев под контроль САСШ. В данном мире, решение с комиссией не определено, ее, собственно, еще и нет, как природного явления. И, скорее всего, будет действовать именно макартуровский план, по которому Союзу отдавались Хоккайдо и почти треть Хонсю. С учетом финала войны на Дальнем Востоке, это мне кажется правдоподобнее.

  >Это не японцы будут что-то "выбирать", это оккупанты будут решать, что позволить японцам, а что нет!

  Даже в РИ оккупация закончилась году так в 52м. Дальше был уже экономический поводок, который в условиях этого мира будет иметь совсем другую форму.

53. Erkon 2011/10/22 22:59 [ответить]
  > > 52.Skjeld
  >> > 47.Erkon

  >Главный фактор той реальности - лидирующее научно-техническое положение СССР. И у японов есть выбор:
  НЕТ у японцев выбора! Н Е Т! Какой "выбор" может быть у страны, которая капитулировала и находится под оккупацией?! Это не японцы будут что-то "выбирать", это оккупанты будут решать, что позволить японцам, а что нет! Японцы после капитуляции просто не являются самостоятельным государством. И в условиях неизбежного противостояния США и СССР я не вижу варианта, в котором Япония начинает ориентироваться на СССР - в отличие от Европы.
  В нашей реальности даже конституцию для Японии писали американцы. Так что же заставляет вас считать, что в данной альтернативе всё будет по-другому? Почему это вдруг американцы отдадут бразды правления до того, как накрепко привяжут Японию к себе - и экономически, и в военной, и в диломатической сферах? Ведь у них-то (в отличие от СССР!) опыта в таких делах на порядки больше!

52. Skjeld 2011/10/22 12:29 [ответить]
  > > 47.Erkon

  >Интересно, а из чего вы делаете вывод, что в этой версии истории - в отличие от нашей реальности! - японцы захотят иметь дело с СССР, а не с арабами или австралийцами? Для японцев-то что изменилось по сравнению с нашей реальностью?

  Главный фактор той реальности - лидирующее научно-техническое положение СССР. И у японов есть выбор: навсегда лечь под пиндосов, и быть вечно догоняющими, или подучиться у СССР, насколько это возможно. Скорее даже будут пытаться как ласковый телок, двух маток сосать. Пусть не сразу, но когда страсти поулягутся, и после вопросов непосредственного выживания, встанут проблемы развития. И, по сравнению с реалом, даже в этом случае влияние СССР будет несравнимо более высоким.

51. Erkon 2011/10/22 11:47 [ответить]
  > > 49.Ищущий Тишину
  > Зачем в АИ СССР вообще туда лезть (в саму Японию), пока не попросят. Тем более помощь Союзников в победе над Рейхом минимальна.
  Да фиг бы с ней, с Японией! Я не понимаю, зачем надо было отдавать американцам плацдарм на континенте! То есть Южную Корею!
  Базы в Корее (на время войны!) - пожалуйста, но полстраны-то зачем?!

50. Erkon 2011/10/22 11:42 [ответить]
  > > 40.Шуваев Александр Викторович
  >> Erkon
  >Читал! И "Алмазную Колесницу", и "Гибель Дракона" Сёко Камацу, а "Сегун" Д.Клавелла - считаю одним из лучших романов ХХ века (приличный сам по себе фильм не идет ни в какое сравнение). Стать японцем для меня, боюсь, нереально. Старался, как мог. Если не читали до сих пор, прочитайте "Мидуэй" Футида + Окумия, увлекает.


  Кстати, всё-таки, как в Вашей альтернативе решили вопрос с зонами оккупации в Германии? Оч-ч-чень интерсный моментик :-) Учитывая то, что к соменту капитуляции Германии войск союзников на континенте нет - за исключением Италии. Может, им Берлин (коий, по-моему, переводится со славянского как "пустое место") выделить - на двоих? :-)))
  А насчёт стилизации - обратите внимание, японцы в диалоге постоянно и часто используют обращение к собеседнику не по званию и уж ни в коем случае не обезличенно, а по имени с добавлением вежливого "-сан": "Токива-сан", "Мацуда-сан" и т.п. Кроме того, вполне естественным является поминание Ямато, Аматерасу и других богов (наподобие знаменитого "русского неопределённого артикля "бля" :-))) А в Ваших диалогах такого нет нигде. На этом глаз постоянно спотыкается.

49. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2011/10/22 11:40 [ответить]
  > > 48.NCCP

  >Надо дать США на своей шкуре почуствовать, что такое война всерьез. Использовать для этого малейший повод. Когда завязнут - вот тогда уже оказывать "услуги". Желательно - медвежьи.
   Зачем в АИ СССР вообще туда лезть (в саму Японию), пока не попросят. Тем более помощь Союзников в победе над Рейхом минимальна.

48. NCCP 2011/10/22 11:34 [ответить]
  > > 45.Ищущий Тишину
  >Цитаты не помню. Что-то типа "Дипломаты пускают на ветер все побуде русского оружия."
  >"Взрыв" надо в что-то конвертировать, причем не ждать.
  Его надо в начале конвертировать, а не потом. "ничто не стоит так дешево как уже оказанная услуг"(L).

  Надо дать США на своей шкуре почуствовать, что такое война всерьез. Использовать для этого малейший повод. Когда завязнут - вот тогда уже оказывать "услуги". Желательно - медвежьи.

  ВБ и так никуда не денется ;)

47. Erkon 2011/10/22 11:25 [ответить]
  > > 43.Skjeld
  >Хм.. В краткосрочной перспективе - вы правы. Но учтите, что и в этом мире Япония обречена на сверхинтенсивное индустриальное развитие. Чисто в силу потери сырьевой и сельскохозяйственной базы на континенте. И здесь они неизбежно будут поглядывать (сначала робко и осторожно) в сторону СССР. И, как ни парадоксально, то, что все это будет при жизни одного поколения, играет на руку Союзу. Просто потому, что историко-идеологические мифы не успеют закрепиться, как было бы в случае смены поколений.
  Интересно, а из чего вы делаете вывод, что в этой версии истории - в отличие от нашей реальности! - японцы захотят иметь дело с СССР, а не с арабами или австралийцами? Для японцев-то что изменилось по сравнению с нашей реальностью? Ведь точно так же там будет исключительно американская оккупационная администрация и исключительно американские военные базы... И точно так же потеряна ресурсная база на континенте!
  Так поясните - почему при неизменных стартовых условиях получится другой результат?

46. Erkon 2011/10/22 11:15 [ответить]
  > > 44.Спесивцев Анатолий Фёдорович

  >Заблуждаетесь:) Во время олимпиады в Сеуле выяснилось, что южнокорейцы на дух не переносят спасших их от Кима американцев и ОЧЕНЬ тепло в массе относятся к русским. При том, что русские и выпестовали жуткий режим Кимов. Так что в таких случаях симпатии могут быть на любой стороне, главное чтоб автор их появление хорошо обосновал.
  Разговор шёл об отношении японцев. Кроме того, - уж простите, но несмотря на всё "тёплое" отношение к русским южнокорейцев - до распада СССР они с нами никаких отношений не поддерживали (ну, за исключением конца 80-х - когда, опять-таки с согласия США, выдали Горбачёву кредит). А на государственном уровне Ю. Корея поддерживала только и исключительно США... И, кстати, продолжает это делать!
  А японцы уже договорились до того, что на полном серьёзе считают, что либо Бомбу на них сбросили Советы, либо что эта бомбардировка была для Японии сущим благословением. И все поголовно - за малым исключением в виде историков - уверены, что победили их именно американцы, а русские - нагло ограбили, примазавшись к чужой победе.
  Вот что промывание мозгов животворящее делает! Особенно если его (промывание) делать под жёстким контролем, постоянно и долго.
  Что же до боязни тронуть СССР из-за наличия у него Бомбы - так ведь и в нашей истории американцы побоялись напрямую связываться с СССР, несмотря на то, что Бомба тогда была только у них! И в то же время не побоялись сцепиться с нами в Корее, несмотря на то, что таковая бомба к этому моменту у нас тоже появилась...

45. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2011/10/22 11:15 [ответить]
Цитаты не помню. Что-то типа "Дипломаты пускают на ветер все побуде русского оружия."
"Взрыв" надо в что-то конвертировать, причем не ждать.

44.Удалено написавшим. 2011/10/22 10:37

43. Skjeld 2011/10/22 02:18 [ответить]
  > > 38.Шуваев Александр Викторович
  >
  >Все так! Вы правы. Но я не умею высасывать из пальца то, что приятнее мне лично. НИЧТО, к сожалению, на такой момент не может скомпенсировать СССР отсутствия конкурентоспособного флота. Поверьте, я сам не ожидал таких вещей.

  Вопрос в том, нужен ли СССР "конкурентоспособный флот". Есть ли действительно важные цели для создания подобного инструмента. И нельзя ли их достичь иными методами.

  >Стране надлежит, ПОСТУПАТЕЛЬНО создавая приемлемый уровень жизни, обеспечив гораздо более высокий уровень мотивации, чем в среднем по миру

  Ну, с поправкой на то, что уровень мотивации зависит не только от материальной части - соглашусь. Опять же, еще бородатые классики увязали общественные отношения с развитием средств производства. Тут главное, чтобы кому идея притормозить не пришла. Как в реале и было.

  >И: насчет ядерного удара. Сами прикиньте, любое политическое руководство + гигантское вновь созданное научно-военно-промышленное объединение: неужто не применили бы? Прикиньте сами, если без лицемерия? Хотя бы на себя примерьте, с поправкой на незнание, психологию, время и обстоятельства?

  А разве я где-то назвал удар по Японии неоправданным? Что-то не припомню. Более того, не будучи злым человеком, все равно считаю, что японцы заслужили тогда и в десять раз больше.

  > > 39.Erkon

  >Уважаемый, так дело-то в том, что, как и в нашей реальности, японцы с СССР контактировать не будут! Так как наших в Японии просто-напросто нет! Там будут только и исключительно американцы. Со своими военными базами и оккупационной администрацией... И со своими продуктами питания и деньгами. Наших они туда просто не пустят. Мало того, у СССР просто нет ничего, что нужно будет послевоенной Японии - ни денег, ни продовольствия.

  Хм.. В краткосрочной перспективе - вы правы. Но учтите, что и в этом мире Япония обречена на сверхинтенсивное индустриальное развитие. Чисто в силу потери сырьевой и сельскохозяйственной базы на континенте. И здесь они неизбежно будут поглядывать (сначала робко и осторожно) в сторону СССР. И, как ни парадоксально, то, что все это будет при жизни одного поколения, играет на руку Союзу. Просто потому, что историко-идеологические мифы не успеют закрепиться, как было бы в случае смены поколений.

  > > 42.NCCP

  >Дайте американцам увязнуть насмерть. Потребуйте базы. СССР Корею взял? Взял. Вот она и будет залогом выделения баз в Японии.

  Ну, при данном раскладе СССР вполне может претендовать на оккупационную зону на Хоккайдо. Кстати, сами японцы в своем японском искусстве эту тему, вроде, обсасывали.

42. NCCP 2011/10/22 00:25 [ответить]
  > > 39.Erkon
  >Спрашивается - кто будет восприниматься как победитель (и, в будущем, благодетель!) Японии - СССР или всё-таки США? Ответ, по-моему, очевиден.
  ППКС!

  2Автор
  Дайте американцам увязнуть насмерть. Потребуйте базы. СССР Корею взял? Взял. Вот она и будет залогом выделения баз в Японии.

41. Erkon 2011/10/21 23:32 [ответить]
  > > 38.Шуваев Александр Викторович

  > Южную Корею надо присоединять не так, как пробовали в ТР,
  Вот в отношении ситуации с Южной Кореей я наблюдаю огромную нелепость в вашей альтернативе... По результатам войны с Японией я ожидал как минимум пересмотра зон оккупации на материке. По-моему, вполне можно было добиться того, что американцы ограничились бы исключительно военными базами в Южной Корее... То есть сем-то вроде продления режима "совместного использования" - как описано у вас в книге. Ну зачем отдавать то, что уже завоёвано? Может, ещё и в Германии большую зону оккупации им выделить? Явно и откровенно провоцируя будущий конфликт? Кстати, о том, как это решено - у вас ни слова...

40. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/10/21 23:30 [ответить]
> Erkon
Читал! И "Алмазную Колесницу", и "Гибель Дракона" Сёко Камацу, а "Сегун" Д.Клавелла - считаю одним из лучших романов ХХ века (приличный сам по себе фильм не идет ни в какое сравнение). Стать японцем для меня, боюсь, нереально. Старался, как мог. Если не читали до сих пор, прочитайте "Мидуэй" Футида + Окумия, увлекает.

39. Erkon 2011/10/21 23:24 [ответить]
  > > 37.Skjeld

  >
  >Хех, ответ в японской истории. Они всегда с удовольствием учились у сильнейших. Даже (и особенно) если те перед учением их хорошо поимели. Помните, как они даже здание военно-морской академии (или еще чего военно-морского - точно не припомню) построили в точности как у англов?
  Уважаемый, так дело-то в том, что, как и в нашей реальности, японцы с СССР контактировать не будут! Так как наших в Японии просто-напросто нет! Там будут только и исключительно американцы. Со своими военными базами и оккупационной администрацией... И со своими продуктами питания и деньгами. Наших они туда просто не пустят. Мало того, у СССР просто нет ничего, что нужно будет послевоенной Японии - ни денег, ни продовольствия.
  Спрашивается - кто будет восприниматься как победитель (и, в будущем, благодетель!) Японии - СССР или всё-таки США? Ответ, по-моему, очевиден.

38. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/10/21 23:17 [ответить]
  > > 33.Skjeld
  >Мне припоминаются слова одного амерского политика времен холодной война. Он говорил на тему того, что тот блок, что контролирует и Рур, и Японию одновременно способен выйти победителем. По данному миру имеем контроль Союза над Рурской областью. И несравненно более высокое влияние в Японии. В этом именно ядерный удар поставил своеобразную точку, и в глазах японцев СССР стал выглядеть сильнейшим противником и первостепенным потенциальным партнером. Мнение САСШ, в данном случае, важно лишь для них самих. При том, что в отличии от РИ, именно амеры оказались в роли догоняющих. С огромным отставанием.
  Все так! Вы правы. Но я не умею высасывать из пальца то, что приятнее мне лично. НИЧТО, к сожалению, на такой момент не может скомпенсировать СССР отсутствия конкурентоспособного флота. Поверьте, я сам не ожидал таких вещей. Стране надлежит, ПОСТУПАТЕЛЬНО создавая приемлемый уровень жизни, обеспечив гораздо более высокий уровень мотивации, чем в среднем по миру, еще и построить флот, не догоняя США. Очевидно, - атомные силовые установки для больших кораблей (практически) с самого начала. АПЛ пораньше, чем у Риковера. И главное: пример для подражания. Надежный, чтобы не разочароваться. Южную Корею надо присоединять не так, как пробовали в ТР,
  И: насчет ядерного удара. Сами прикиньте, любое политическое руководство + гигантское вновь созданное научно-военно-промышленное объединение: неужто не применили бы? Прикиньте сами, если без лицемерия? Хотя бы на себя примерьте, с поправкой на незнание, психологию, время и обстоятельства?

37. Skjeld 2011/10/21 23:15 [ответить]
  > > 34.Erkon

  >Это, интересно, из какого пальца высосано данное наблюдение - насчёт Японии? В то время как в книге ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ сказано (устами Рузвельта), что СССР в результате капитуляции Японии не получает практически НИЧЕГО? За исключением того же, что и в реальности - Южного Сахалина и Курил? То есть в самой Японии влияние СССР равно нулю - как и в ТР...

  Хех, ответ в японской истории. Они всегда с удовольствием учились у сильнейших. Даже (и особенно) если те перед учением их хорошо поимели. Помните, как они даже здание военно-морской академии (или еще чего военно-морского - точно не припомню) построили в точности как у англов?

  >Мало того, к СССР отношение будет намного хуже, чем в ТР - и именно из-за бомбы! Причём не только атомной - тут ещё и Иокогаму можно вспомнить, и другие города, разбомбленные советскими, а не американскими лётчиками.

  В реале прямо наоборот. Амеры, устроившие японам много чего хорошего (сбросив, в частности, ядрен-батоны на два города), сейчас в огромном авторитете.

36. Erkon 2011/10/21 23:16 [ответить]
  > > 35.Шуваев Александр Викторович
  >> > 24.Erkon
  >Просто-напросто представьте себе сложности, возникающие на пути адекватного описания "смуты по-японски" хотя бы на уровне изучения ЯПОНСКИХ первоисточников на русском
  На самом деле по сути эти диалоги отторжения не вызывают. Они вполне адекватны. Имело бы смысл поменять именно стиль этих диалогов, то есть то, как строят фразы персонажи. А для этого вполне достаточно образцов из художественной литературы. Кстати, вполне адекватная стилизация у Акунина в "Алмазной колеснице" - это из более-менее современного. Можно также попробовать почитать "Япония тонет" - фантастический роман где-то пятидесятых годов (убей бог, автора не припомню - было в Библиотеке современной фантастики)... Или "Сёгун" Дж. Клавелла.
  То есть желательна именно стилизация речи персонажей - то, что вам вполне удалось с речью Рузвельта и Черчилля.
  PS Да, кстати: указанные вами книги, по-моему, есть на русском на сайте militera. lib.ru

35. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/10/21 22:57 [ответить]
  > > 24.Erkon
  >Да, и ещё замечание по стилистике. На мой взгляд, приведённые диалоги японцев неадекватны. Они по стилю абсолютно совпадают с речью что советских, что западных людей, чего быть в принципе не может... То есть невозможно в отрыве от контекста определить, говорит ли это японец, русский или англичанин. При том, что отличить речь, скажем, Рузвельта от речи Шапошникова можно с лёту! Надо бы как-то это поправить...
  Просто-напросто представьте себе сложности, возникающие на пути адекватного описания "смуты по-японски" хотя бы на уровне изучения ЯПОНСКИХ первоисточников на русском: добавите, приму с искренней благодарностью: "История войны на Тихом океане", "Мидуэй", "Зеро!" + Акутагава Рюноске в качестве базового образца ОПИСАННОЙ в европейской системе координат японской психологии + масса всякого, начиная с "Падения дома Тайра" и "Гэндзи-но-моноигитори" - но опять-таки в переводах. А еще я много почерпнул из истории с землетрясением и АЭС "Фукусима" в этом году: МЫ - не хуже никого. Я вижу некоторые признаки, по которым смею надеяться, что очень скоро это станет очевидно всем. И, между нами, вам вообще не понравилась эти диалоги? Не возмущали, не вызывали сочувствия? Уверяю Вас, научную статью я писал бы по-другому (что-нибудь про ГДФ при панкреонекрозе?. ГФ/ГДФ при травматической болезни? ГФ в раннем периоде ожоговой болезни?). Философскую - по-третьему.

34. Erkon 2011/10/21 22:56 [ответить]
  > > 33.Skjeld
  > По данному миру имеем контроль Союза над Рурской областью. И несравненно более высокое влияние в Японии.
  Это, интересно, из какого пальца высосано данное наблюдение - насчёт Японии? В то время как в книге ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ сказано (устами Рузвельта), что СССР в результате капитуляции Японии не получает практически НИЧЕГО? За исключением того же, что и в реальности - Южного Сахалина и Курил? То есть в самой Японии влияние СССР равно нулю - как и в ТР...
  Мало того, к СССР отношение будет намного хуже, чем в ТР - и именно из-за бомбы! Причём не только атомной - тут ещё и Иокогаму можно вспомнить, и другие города, разбомбленные советскими, а не американскими лётчиками. А к американцам отношение будет лучше, хотя и менее подобострастное - как к тем, кто выиграл войну, приложив меньше усилий.

33. Skjeld 2011/10/21 22:29 [ответить]
Мне припоминаются слова одного амерского политика времен холодной война. Он говорил на тему того, что тот блок, что контролирует и Рур, и Японию одновременно способен выйти победителем. По данному миру имеем контроль Союза над Рурской областью. И несравненно более высокое влияние в Японии. В этом именно ядерный удар поставил своеобразную точку, и в глазах японцев СССР стал выглядеть сильнейшим противником и первостепенным потенциальным партнером. Мнение САСШ, в данном случае, важно лишь для них самих. При том, что в отличии от РИ, именно амеры оказались в роли догоняющих. С огромным отставанием.

32. Erkon 2011/10/21 16:02 [ответить]
  > > 30.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  .
  >Мне показалось, что в данном случае Сталин автора смотрел далше Вас:) Бомба сломавшая японцев фактически означала, что войну и на ТО выиграл СССР, американцы оказались сбоку припёкой. В тексте есть указание на это.
  Скажите - а с чьей точки зрения именно СССР выиграл войну на ТО? Со своей собственной? Или с точки зрения авериканцев? В конце концов, и в реальности именно СССР разгромил наголову и Квантунскую, и Объединённую армии и захватил всю Корею! И бомбы амеры бросали именно для того, чтобы смазать эффект от влияния этой победы на решение императора Японии капитулировать, дав ему просто удобный предлог для этого...
  Но вот в глазах самих американцев что в реальности, что здесь - выиграли войну они! И наличие или отсутствие в руках СССР Бомбы на это никак не влияет. Точно так же, как не повлияет и на дальнейшую политику США - решение отказаться от прямого военного столкновения с СССР было принято гораздо раньше, ещё до капитуляции Германии! И причины, приведшие к этому решению, и оно само уже описаны в книге. И опять-таки, наличие Бомбы это решение всего-навсего укрепит, в то же время никак не повлияв на решимость противостоять СССР невоенными или не совсем военными способами...
  А вот то, что в данной ситуации из наличия и использования этого оружия СССР не извлёк никаких преимуществ для себя, сомнению не подлежит. По крайней мере, по сравнению с реальностью никак не изменились зоны оккупации, что есть несомненный и явный просчёт.

31. Skjeld (skjeld@list.ru ) 2011/10/21 15:40 [ответить]
  > > 27.NCCP
  >Атомная бомба - совсем-совсем лишняя. Мало что союзнички получат подтверждение успешности проектов, мало что союзнички получат моральный обоснуй на слишком многие действия.
  >

  А нашим заклятым друзьям дополнительного обоснуя и не надо. Они для себя уже давно решили. И в успешности проекта тоже уже не сомневаются, судя по тому, сколько бабла туда уже закачали.
  Единственно что, меня смущает - слишком быстро бомба появилась. В реале работу жутко тормозил дефицит урана. Месторождения были, по большей части, неизвестны. Часть известных - в труднодоступных местах. И результат - первая бомба на трофейном уране (а так же добытом в освобожденной Европе).

30.Удалено написавшим. 2011/10/21 14:57

29. mracoris 2011/10/21 11:17 [ответить]
  Замечательная книга, спасибо вам.

  Из минусов - совсем не показаны ЭКОНОМИЧЕСКИЕ шпионы.
  Я понимаю, что этот вопрос был освещен в Цветке каменоломки и вам не интересно к нему возвращаться.
  Но...
  И во время ВОВ СССР передавал США на посмотреть образцы своего вооружения.

28. Erkon 2011/10/21 09:06 [ответить]
  > > 26.Skjeld
  >Вы не совсем правы. Не критична для первых примитивных урановых бомб с пушечной схемой. Уже в конце 40х в САСШ была серия испытаний имплозивных урановых бомб. Разница с плутониевыми лишь в полой сфере. Эти бомбы помощнее "пушечных были". И, в итоге, привели амеров к "Марк-18" - самой мощной чисто ядерной бомбе на уране и с имплозивной схемой. Мощность около 500 кт.
  Так я с этим нисколько не спорю! Я единственное, что отметил, что для плутониевых бомб синхронность подрыва ОБЯЗАТЕЛЬНА, так как без неё бомба просто не взорвётся, а для урана - нет, так как для него можно использовать и несинхронную схему подрыва.

27. NCCP 2011/10/21 08:30 [ответить]
  Атомная бомба - совсем-совсем лишняя. Мало что союзнички получат подтверждение успешности проектов, мало что союзнички получат моральный обоснуй на слишком многие действия.

  Цель СССР в этой ситуации - оттяпать кусок побольше, посильнее ослабить союзников, которые вот-вот станут врагами. Нет флота? Значит дойти до договорной линии и стать намертво. По первому же намеку США касательно "отдать Корею" - отдать. Заняться возней в Китае. Пусть нагличане и американцы давят зверя в его логове. Ямато НЕ топить ни в коем случае. Тогда флоты США и ВБ имеют шансы уменьшиться, а армия будет жестоко истерзана.

  То у вас Сталин предельный циник, то какой-то прям альтруист. Не срастается. Если влезать в Японию - то исключительно за конкретные преференции. Еще лучше - дать завязнуть США и ВБ, поставить японцев в ситуацию, когда они начнут искать способ сдаться и спасти лицо, и выступить Дедом Морозом с подарками. Чтобы все стороны остались обязаны.

26. Skjeld 2011/10/20 22:30 [ответить]
  > > 21.Erkon

  >Вообще-то синхронность нужна для плутониевых бомб. Для урановых она не критична...

  Вы не совсем правы. Не критична для первых примитивных урановых бомб с пушечной схемой. Уже в конце 40х в САСШ была серия испытаний имплозивных урановых бомб. Разница с плутониевыми лишь в полой сфере. Эти бомбы помощнее "пушечных были". И, в итоге, привели амеров к "Марк-18" - самой мощной чисто ядерной бомбе на уране и с имплозивной схемой. Мощность около 500 кт.

25. Skjeld (skjeld@list.ru ) 2011/10/20 16:53 [ответить]
  Пара замечаний.
  Первое. Отталкивающиеся друг от друга огненные сферы - нереально. При подрыве ядерного устройства энергия, составлявшая прежде дефект масс излучается в виде сверхмощного потока жесткогог рентгеновского излучения. Которое, в свою очередь мгновенно (с точки зрения макромира), разогревает до сверхвысоких температур достаточно большой объем. И то, что здесь два источника (практически - опять же, с нашей точки зрения, - синхронных), роли не играет. Выйдет один, но более мощный чем каждый по отдельности взрыв. Мощнее, чем каждый по отдельности раз так, очень грубо, в 1.5-1.6.

  Второе. Тени людей после взрыва, прежде всего, остаются на бетоне. Он (бетон) обладает интересной особенностью - его выбеливает вспышка. Трупы людей (или то, что от трупов останется) уносит взрывной волной - тени остаются. Отсюда миф об испарении жертв ядерной бомбардировки.
  О подобном свойстве природного камня лично мне не известно.

  P.S. Немного резануло дважды использованная "игра в крысу". Прочие замечания оставляю при себе, т.к. они состоят как из личных вкусов, так и политических предпочтений плюс исторические оценки.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шуваев Александр Викторович : другие произведения.

Комментарии: О природе смуты - 2 (Оценка:6.26*18,)

Комментарии: О природе смуты - 2
(Оценка:**6.26*18**,)