31. Ostgott2011/02/02 15:23
[ответить]
Требовательно так:
- Продолжения!!!
30. (shoa1962@mail.ru) 2010/12/14 08:25
[ответить]
>29.Badcap
>Я извиняюсь, а продолжение будет ?
Обязательно.
29. Badcap2010/12/13 20:45
[ответить]
Доброго времени суток КАМРАДЫ ! :)
Я извиняюсь, а продолжение будет ? :(
Ну просто очень хочется ........
28. (shoa1962@mail.ru) 2010/12/03 07:49
[ответить]
>27.Абвов Алексей Сергеевич
>Замечательное развитие моделирования исторических препетий
Спасибо.
>не ожидал. Как и многие другие читатели не ожидали такого, втайне надеясь на новое развитие второй мировой войны с Германией на немецкой территории.
Как я уже упоминал выше, русские и немцы - народы-БРАТЬЯ. И делить нам нечего.
Нас просто стравили. Как дураков.
А обезьяны отсиделись на заборе.
>Но, судя по неоднозначным откликам читателей, переход Гитлера на сторону СССР следует описать чуть иначе, чем сделано.
Может быть.
А может и НЕ.
Я, ведь, не на заказ пишу. В смысле, не ради денег. То бишь, по СОБСТВЕННОМУ разумению.
Если кто-то не согласен с моей точкой зрения, готов обсудить. НО. По существу.
А если кому-то моя точка зрения просто НЕ нравится, то мне это до лампочки. И обсуждать с этими особями, которые считают себя потомками обезьян (и по сути таковыми и являются), мне НЕЧЕГО.
>Упор стоит сделать не на чуства национальной и культурной общности, как в тексте, а на то, что при чётком понимании растущей военной мощи СССР у Шикельгрубера просто нет оснований думать в сторону войны с СССР, и ему, понимающему собственную уязвимость перед возможной советской агрессией, требуется наиболее качественно завязать союзнические отношения Германии и СССР
Чувство национальной и культурной общности - ГЛАВНОЕ. Именно это объединяет народы-БРАТЬЯ. Если они братья ПО КРОВИ, ясное дело.
А страх (в данном конкретном случае - упомянутое вами чувство уязвимости перед возможной агрессией) РАЗЪЕДИНЯЕТ. А если и объединяет, то лишь на ОЧ-ЧЕНЬ короткое время. Как это и произошло в РИ с так называемыми 'союзниками', то бишь, антигитлеровской коалицией.
>практически любой ценой. Чтобы в итоге война друг против друга стала слишком маловероятной.
Чтобы в итоге война друг против друга стала слишком маловероятной, цена НЕ должна быть ЛЮБОЙ. Цена должна быть СПРАВЕДЛИВОЙ.
Иначе ОЧ-ЧЕНЬ скоро переплативший опомнится и (как это обычно и бывает в таких случаях) произойдет откат в обратную сторону. Тем круче, чем круче было ПЕРЕплачено.
>Однако развитие такого союза неизбежно приведёт к затяжной мировой войне с англосаксами, с Англией и США.
Может быть.
А может и НЕ.
Дело в том, что НАСТОЯЩИХ англосаксов (которые, также как и германцы, являются западными славянами) и в Англии, и в США, уже тогда было раз-два и обчелся. А остальные - такие же 'англосаксы' как нынешний премьер Великобритании или нынешний президент США. Или нынешний канцлер ФРГ. Или нынешний президент РФ (вкупе со своим премьер-министром). И т.д. и т.п. (список можно продолжать оч-чень долго).
Это представители ИНОГО племени. Одни это признают открыто. Другие пока не афишируют. Но суть та же. И у тех, и у других. В том числе, глубокая убежденность в том, что своя рубашка ближе к телу.
То бишь, США очень даже могло и не ввязаться в европейские разборки, а отсидеться на заборе. Понадеявшись на океанские просторы.
В любом случае, не имея плацдарма в Англии, день 'Д' организовать НЕВОЗМОЖНО. И ковровые бомбардировки тоже.
Вот лет через ...цать, когда реактивная авиация и ракетная техника достигнут соответствующего уровня, можно и подумать об ответном ударе. НО. Стоит при этом подумать и об ОТВЕТНОМ ударе. Потому что при таком АИ-развитии событий фон Браун в Америку вряд ли попадет. В смысле, реактивная авиация и ракетная техника в Германии (и в СССР, само собой) будет значительно более развиты, чем за океаном.
27. (dimontsi@mail.ru) 2010/12/01 15:58
[ответить]
Замечательное развитие моделирования исторических препетий, не ожидал. Как и многие другие читатели не ожидали такого, втайне надеясь на новое развитие второй мировой войны с Германией на немецкой территории.
Но, судя по неоднозначным откликам читателей, переход Гитлера на сторону СССР следует описать чуть иначе, чем сделано. Упор стоит сделать не на чуства национальной и культурной общности, как в тексте, а на то, что при чётком понимании растущей военной мощи СССР у Шикельгрубера просто нет оснований думать в сторону войны с СССР, и ему, понимающему собственную уязвимость перед возможной советской агрессией, требуется наиболее качественно завязать союзнические отношения Германии и СССР, практически любой ценой. Чтобы в итоге война друг против друга стала слишком маловероятной.
Однако развитие такого союза неизбежно приведёт к затяжной мировой войне с англосаксами, с Англией и США.
26. (shoa1962@mail.ru) 2010/11/24 06:59
[ответить]
>25.Шепелёв Алексей
>>24.Шушаков Олег Александрович
>Позиции сильно сблизились.
Не столько сблизились, сколько прояснились.
>Если делать упор именно как на базу для вспомогательных крейсеров + добавить пару слов о планах в отношении Норвегии, то получается достаточно логично.
Одно другому не помеха. В смысле, база для РЕЙДЕРОВ, предполагает базирование не только линкоров, крейсеров и подлодок (плюс эсминцы для конвойной и сторожевой службы, а также для охранения тяжелых кораблей в составе эскадры), но и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ крейсеров. Однако учитывая характер действий этих вспомогательных крейсеров (в первую очредеь, длительность плавания) и опасности, подстерегающие их во время упомянутых действий, возвращаться в "Норд" они будут ОЧ-ЧЕНЬ редко. В отличие от тех же линкоров, крейсеров и подлодок.
Насчет "планов в отношении Норвегии". Еще не вечер. Еще пять глав впереди. А может шесть (если в пять не уложусь). Хотя вообще-то должно и пяти хватить. Чтобы добить белофинскую кулацко-буржуазную сволочь. И освободить братский финский народ от империалистического ярма и прочих плутократов.
25. (rainbow@pochta.ru) 2010/11/23 23:34
[ответить]
>>24.Шушаков Олег Александрович
Позиции сильно сблизились. Если делать упор именно как на базу для вспомогательных крейсеров + добавить пару слов о планах в отношении Норвегии, то получается достаточно логично.
24. (shoa1962@mail.ru) 2010/11/23 13:03
[ответить]
>23.Шепелёв Алексей
>>>21.Шушаков Олег Александрович
>>>20.Шепелёв Алексей
>>Было бы ГДЕ базироваться, а КЕМ топить найдется. При желании, ясное дело.
>Тут не все так просто. Линкоры, эсминцы для рейдов непредназначены даже при наличии баз. Это дело крейсеров.
Так и я о том же.
Это дело крейсеров. Но. Прежде всего, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ крейсеров.
Во-первых, по показателю затраты-результат они значительно эффективнее. Во-вторых, не требуется особых усилий для их маскировки под торговец. В-третьих, эти рейдеры имеют гораздо большую автономность.В четвертых, таких рейдеров можно навооружать столько, сколько потребуется. Причем оч-чень быстро.
>Что же касается вспомогательных крейсеров, то я согласен, но только одно но: первое же столкновение вспомогательного крейсера ( т.е. гражданского судна, на котром кое-как смонтировано несколько пушек ) с боевым кораблем ( даже эсминцем ) неизбежно заканчивается гибелью рейдера ( если только на эсминце вся команда не пьяна вдрызг ).
Оно, конечно, так. Но.
Всяко бывает. В смысле, не стоит забывать о печальной судьбе крейсера 'Сидней'. Утопленного рейдером 'Корморан' со всей его командой. По каковой причине никаких данных о степени ее (команды "Сиднея") опьянения не сохранилось.
> вспомогательный крейсер, припрятав пушки, может подзаправиться и в любом нейтральном порту. А вот у боевого корабля такой финт не выйдет.
Насчет 'подзаправиться и в любом нейтральном порту'. А вот это вряд ли. В море еще можно некоторое время поморочить голову встречному судну. И то, как показывает опыт, оч-чень недолго. А портовые службы на мякине не проведешь. Даже пытаться не стоит. А значит ОЧ-ЧЕНЬ скоро об этом 'торговце' будет знать ВСЯ округа. И в первую очередь, ближайшая станция лайми.
>Насчет отдачи ответил тоже выше.
ФАКТЫ - вещь упрямая. В смысле, 840 тыс. брт, утопленных 9 вспомогательными крейсерами, больше 372 тыс. брт, утопленных 9 линкорами и крейсерами, ровно в 2,258 раза. При гораздо меньших финансовых затратах.
Не говоря уже о НЕсоотносимом морально-психологическом воздействии от их потерь на боевой дух нации.
>>>>>Флота Открытого моря во 2-й Мировой, в отличие от 1-й, у Германии не было. Баз там нет.
>>>>Вот именно. Баз ТАМ нет. А теперь появилась. Не совсем ТАМ. Но достаточно близко. Рейдер 'Комет' переход по Северному Морскому пути совершил всего за 23 дня, из которых лишь 15 были ходовыми.
>ОК. База появилась. Но флота-то всё равно нет. Это все равно, что иметь Байконур, но запускать с него одну ракету в год.
Насчет 'флота-то всё равно нет'. Было бы ГДЕ базироваться, а КЕМ топить найдется. При желании, ясное дело. Это я к тому, что, во-первых, имея к ноябрю 1939 г. в Кольском заливе 36 торгашей, вспомогательных рейдеров можно было бы переоборудовать и побольше. Чем в РИ. Причем, переоборудовать их не в Гамбурге, а прямо в Мурманске. А вооружать на базе 'Норд'. А во-вторых, в моем варианте АИ в Большой Западной Лице к середине декабря базировалось уже 2 линкора, 6 эсминцев, 4 больших и 6 средних подлодок. Плюс авиация.
Это, конечно, не Гранд флит. Но. На эскадру уже тянет. А то и больше. Если учесть авиацию, минно-тральные, подводные и прочие силы и средства СФ. Практически уже СОЮЗНОГО.
>>Конечно, желательно флот базировать во Владивостоке, а не в Порт-Артуре. Исходя из соображений его безопасности. В смысле, безопасности флота. Но. Флот базируют не из соображений его безопасности, а из соображений безопасности ДЕРЖАВЫ.
>Вот потому-то он и базировался в Вильгельмсгаффене. Там он выполняет вполне конкретную функцию: не позволяет союзникам высадить десант в Северной Гирмании. И переодически покусывает Ангию в Севером море. Это максимум того, на что был способен германский надводный флот в ту войну.
Если бы союзники захотели высадиться, то германский надводный флот помешать им не сумел бы. Даже, базируясь в Вильгельмсхафене. Как это, собственно говоря, и произошло в РИ.
Насчет 'покусывания'. И прочей эротики. Это германский надводный флот действительно мог. И периодически делал. А толку?
Другое дело - своя база в Северном Ледовитом. В качестве рассадника. Вспомогательных крейсеров.
>>>Для СССР это, конечно, практически полная гарантия от 22 июня 1941 года.
>>А для Германии - от 9 мая 1945 года.
>Если бы Адольф Алоизович подумал о 9 мая, это было бы ещё большей гарантией. Но он-то был уверен, что будет принимать парад в Москве...
Я уже писал здесь об этом.
На мой взгляд, отказ Гитлера от разгрома англикосов и все последующее иначе как скрытым психотронным воздействием объяснить невозможно.
>>>Но вот то, что Гитлер дал такую гарантию даже не в декабре, а в августе 1939-го, мне кажется нелогичным.
>>Как раз наоборот. Германия сама добивалась заключения договора и была готова предоставить любые гарантии.
>Не любые.Германия была готова на много, но отнюдь не на всё.
А я и не говорил, что на ВСЁ. Я сказал на ЛЮБЫЕ. В смысле, любые РАЗУМНЫЕ. Поскольку, на мой взгляд, летом 1939 Гитлер был еще в СВОЕМ уме. То бишь, скрытое психотронное воздействие, приведшее к его отказу от разгрома англикосов, либо еще НЕ было оказано, либо было оказано, но пока себя еще не проявило.
>>Не говоря уже о том, что в политике любые гарантии и договоры действительны только до поры. Пока их соблюдать более выгодно, чем нарушать.
>Так в том-то и дело, что пока на базе Норд что-то стоит - нарушать невыгодно.
И это правильно.
>> Нарвик выходит не в Северное море, а в Норвежское, относящееся к Северному Ледовитому океану.
> Тогда эта база имеет смысл, но только после того, как принимается решение об операции Везерюбунг. В принципе, по времени ложится: Дёниц толкнул инициативу 9 октября, Рёдер поддержал её 10-го. Но тогда может как-то это специально подчеркнуть?
Почему нет? Я под Киркенесом целую армию сосредоточиваю. На случай неадекватной реакции белонорвежцев. Можно упомянуть и о германских планах. Которые пока еще не оформились в что-нибудь конкретное. Но. В связи с вышеизложенным, оч-чень даже могут оформиться. Во что-то, схожее с разделом Польши.
>>>Ну вот Лютцов, еще будучи Дойчланд, сходил и вернулся. В августе 1939 вышел, в ноябре вернулся.
>>Исключение только подтверждает правило. Это, во-первых.
>Это правило. Было много рейдов.
Было. А куда денешься?
Без базы Норд.
>> А во-вторых, как я уже упоминал выше, каждый выход Кригсмарине в Атлантику был чреват Ютландским боем. Что само по себе уже напряжно. И оч-чень сильно ограничивает полет мысли штабистов при планировании таких выходов.
>Так не было смысла в таких выходов кроме
>1) Рейдов
Их я и имею в виду.
А их было, как ты сам только что упомянул, МНОГО. Хотя, на мой взгляд, не так много, как могло бы быть. Будь у Кригсмарине свободный выход. В три океана.
>2) Операции по захвату Норвегии, в которой Кригсмарине в общем-то скорее сделал Гранд-Флит, чем Гранд-Флит Кригсмарине.
Сделать-то сделал. Но. Потери Кригсмарине для Кригсмарине были гораздо тяжелее, чем потери Гранд флита для Гранд флита.
>>>И надо учитывать, что ко времени похода Бисмарка англичане здорово доработали радар, чего предсказать ни в августе, ни в декабре 1939 было невозможно. А значит, ни Гитлер, ни Рёдер не могли принимать это во внимание.
>>Насчет радара не знаю, а ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство англикосов на море и Гитлер, и Рёдер, могли и ОБЯЗАНЫ были принять во внимание.
>Базы это превосходство выправить не могут. Только корабли.
БАЗА - это не только МЕСТО для базирования. БАЗА - это ОСНОВА. В т.ч., основа могущества. В т.ч. МОРСКОГО могущества.
Если кораблям НЕГДЕ базироваться, чиниться и снабжаться, плавать они будут недалеко и недолго.
>>>Специалистов мало. В авиации, в подводном флоте, в танковых войсках в тот момент у немцев в большем дефиците были люди, чем техника. У нас, впрочем, тоже.
>>Насчет дефицита ресурсов. Это перманентное состояние. Ресурсов ВСЕГДА не хватает. Задача управленца - распределить имеющиеся ограниченные ресурсы наиболее эффективным способом. В данном конкретном случае - сначала обеспечить специалистами строительство базы 'Норд' (как это и было сделано в РИ), а потом уже все остальные проекты.
>В конце концов, это ТВОЯ книга.
Аргумент убойной силы. Но. Заметь. Привел его НЕ я.
>Но я не убежден.
Вот и я о том же. А жаль.
>>>Да не нужна им там была база из стратегических соображений.
>>Именно из СТРАТЕГИЧЕСКИХ соображений. Потому что Гдыня - это БАЛТИКА. Образно выражаясь, кригсмаринский 'Кронштадт'. Где Кригсмарине можно элементарно закупорить. Также как они сами закупорили КБФ в настоящем Кронштадте, перекрыв выход из Маркизовой лужи.
>А Кильский канал на что? Даже контролируя Скагеррак, союзники не могли ничего противопоставить сообщению кораблей между Балтикой и Атлантикой.
Не скажи. Оч-чень даже чего смогли. Фактически ЗАПЕРЛИ.
И Скагеррак тут ни при чем. Точнее не настолько. Потому что, даже пройдя Скагеррак, надо еще пробраться в АТЛАНТИКУ. Мимо Флота метрополии. И авиации.
>>>Обрати внимание, в РИ первая база немецких подлодок на территории Норвегии появилась в 1942-м году, спустя 2 года после того, как образовалсь возможность эту базу иметь.
>>Не согласен. ПЕРВАЯ база в РИ появилась в 1939 году. В Западной Лице. И называлась эта база - НОРД.
>Очень интересно.
А то.
> возникает вопрос: почему же немцы в 40-м не увели туда эсминцы из Нарвика. Ведь напрашивалось решение: раз топлива не хватало до Вильгельмсгаффена, то до Норда его вполне могло хватить.
>И никто ничего не докажет, были эсминцы и сплыли.
Вполне здравая мысль.
Я в эти 'учения' пока еще глубоко не погружался. Но. Отмечу, что, во-первых, топлива могло и НЕ хватить. Поэтому 'Ян Веллем' и пошел из 'Норда' в Нарвик. А не эсминцы из Нарвика в 'Норд'. Во-вторых, Флот метрополии нарисовался вовремя. Точнее, НЕ вовремя. Если рассматривать ситуацию с точки зрения немцев. А, в третьих, не зря говорят 'умная мысля - приходит опосля'.
СССР вполне мог отнестись к прибытию германской флотилии как к дружественному визиту. Учитывая планы Антанты по бомбардировке Бакинских нефтепромыслов и собственные планы по ответным бомбардировкам англикосовских баз на Средиземном море. Эсминцы отстоялись бы, а потом могли уйти домой. Когда основной кипеж поутихнет.
>>>И это при том, что в РИ, в отличие от РР, немецкие подлодки должны были работать по арктическим конвоям союзников.
>>Совершенно верно. Они и работали. Оч-чень активно. Так, что две штуки были даже потоплены.
>А не больше? Я не знаю, не выяснял.
Скорее всего, больше. Но. Я имел в виду только те, которые в РИ базировались на 'Норд'.
>>>Обе эти подлодки из состава 2-й флотилии. Работали они из Вильгельмсгафена.
>>А что они делали перед самым своим потоплением в Большой Западной Лице?
>>двадцать пятого ноября 1939 года в базу заходили немецкие подводные лодки U-38 и U-36 См. подробнее: Ковалев С.А., Федоров А.Ф., Злобин В.С. Арктические тайны Третьего Рейха. - СПб.: Вектор, 2008. С.89
>Не знаю. Надо проверять.
Я тоже не знаю. Но. Могу предположить, что делали они то же самое, что делают все остальные подлодки между походами. Чинились и снабжались. А экипажи отдыхали.
>>>Отсутствие подгальцев. Не успели бы они в значительных количествах добраться до Франции.
>>Почему не успели бы? Поезда не ходили? Или кто-то СПЕЦИАЛЬНО препятствовал добраться? Если да, то кто?
>Про поезда я писал: маршрут проходит либо через Германию, либо через Италию. Так что морем, из Констанцы в Марсель, другого пути нет.
Значит, морем. Погрузились все хором и отплыли.
>>>Хотя бы потому, что командир бригады генерал Богуч-Шишко не имел к подгальцам никакого отношения.
>>А причем тут битые польские енералы?
>Он командовал это бригадой. И, кстати, был из тех битых, за которых двух небитых дают. При обороне рубежа Осы сменил на посту командира дивизии труса и паникера Свитальского и удержал немцев целые сутки. Потом достойно себя проявил в битве над Бзурой, после чего и был произведен из полковников в генералы бригады.
Честь ему и хвала. Хотя немцы в 39-м были немного другие. И продержать их сутки в 39-м, совсем не то, что в 41-м. Но хотя бы не трус. Хотя Польше это не помогло. И всей её чести, то бишь, гонора (если по-польски) только на две недели и хватило. А потом - лапки кверьху. И в эмиграцию.
>22.Федоров Вячеслав Васильевич
>На момент описываемых событий Сталин не Генеральный секретарь, а просто Секретарь.
Исправлено.
23. (rainbow@pochta.ru) 2010/11/21 22:01
[ответить]
>>21.Шушаков Олег Александрович
>>20.Шепелёв Алексей
>>Кем? Высококласных рейдеров у немцев было ровно три обрез-линкора.
>Было бы ГДЕ базироваться, а КЕМ топить найдется. При желании, ясное дело.
Тут не все так просто. Линкоры, эсминцы для рейдов непредназначены даже при наличии баз. Это дело крейсеров.
>Насчет 'высококлассных рейдеров'.
>Тяжелые крейсера (4 шт.) потопили 12 торговых судов (63 тыс. брт), 'карманные' линкоры (3 шт.) - 29 судов (171 тыс. брт), линкоры типа 'Шарнхорст' (2 шт.) - 24 (138 тыс. брт). Итого девять тяжелых надводных боевых кораблей потопили 65 торговых судов общим водоизмещением 372 тыс. брт, а девять вспомогательных крейсеров (бывших 'торгашей') потопили 136 (!) торговых судов водоизмещением 840 (!!) тыс. брт. Плюс 1 легкий крейсер. Кроме того, ими было взято 29 призов.
>Опыт показывает, что по показателю затраты-результат ("Шарнхорст" обошелся казне в 143,5 млн. рейхсмарок, а "Гнейзенау" - в 147) 'высококлассные' ЗНАЧИТЕЛЬНО уступают обычным рейдерам, переоборудованным из торговцев. Которых, имея доступ к трем океанам, можно было бы переоборудовать и побольше. Чем в РИ. Причем, переоборудовать их не в Гамбурге, а прямо в Мурманске. А вооружать на базе 'Норд'.
Так линкоры и не рейдеры. Использовать их в этом качестве примерно то же самое, что мечом дрова рубить. Иногда, от безвыходности, такое бывало. И тогда самый лучший клинок, увы, проигрывал простому мужицкому топору. Так и здесь.
Что же касается вспомогательных крейсеров, то я согласен, но только одно но: первое же столкновение вспомогательного крейсера ( т.е. гражданского судна, на котром кое-как смонтировано несколько пушек ) с боевым кораблем ( даже эсминцем ) неизбежно заканчивается гибелью рейдера ( если только на эсминце вся команда не пьяна вдрызг ).
>>со вспомогательных крейсеров отдача не так велика, да и база им не нужна.
>Не скажи. База нужна ВСЕМ. Особенно ТАКАЯ, как Норд. С выходом на три океана.
>Насчет "отдачи". См. выше.
Я имею ввиду, что вспомогательный крейсер, припрятав пушки, может подзаправиться и в любом нейтральном порту. А вот у боевого корабля такой финт не выйдет.
Насчет отдачи ответил тоже выше.
>>>>Флота Открытого моря во 2-й Мировой, в отличие от 1-й, у Германии не было. Баз там нет.
>>>Вот именно. Баз ТАМ нет. А теперь появилась. Не совсем ТАМ. Но достаточно близко. Рейдер 'Комет' переход по Северному Морскому пути совершил всего за 23 дня, из которых лишь 15 были ходовыми.
ОК. База появилась. Но флота-то всё равно нет. Это все равно, что иметь Байконур, но запускать с него одну ракету в год.
>>Отдать даже часть своего Военно-Морского Флота на такие базы - нужнен запредельный уровень доверия. Говоря грубо и выразительно - это вложить свои военно-морские причендалы в чужую ладонь.
>И что? Волков бояться в лес не ходить.
>Конечно, желательно флот базировать во Владивостоке, а не в Порт-Артуре. Исходя из соображений его безопасности. В смысле, безопасности флота. Но. Флот базируют не из соображений его безопасности, а из соображений безопасности ДЕРЖАВЫ.
Вот потому-то он и базировался в Вильгельмсгаффене. Там он выполняет вполне конкретную функцию: не позволяет союзникам высадить десант в Северной Гирмании. И переодически покусывает Ангию в Севером море. Это максимум того, на что был способен германский надводный флот в ту войну.
>>Для СССР это, конечно, практически полная гарантия от 22 июня 1941 года.
>А для Германии - от 9 мая 1945 года.
Если бы Адольф Алоизович подумал о 9 мая, это было бы ещё большей гарантией. Но он-то был уверен, что будет принимать парад в Москве...
>>Но вот то, что Гитлер дал такую гарантию даже не в декабре, а в августе 1939-го, мне кажется нелогичным.
>Как раз наоборот. Германия сама добивалась заключения договора и была готова предоставить любые гарантии.
Не любые.Германия была готова на много, но отнюдь не на всё.
>Не говоря уже о том, что в политике любые гарантии и договоры действительны только до поры. Пока их соблюдать более выгодно, чем нарушать.
Так в том-то и дело, что пока на базе Норд что-то стоит - нарушать невыгодно.
>>Я всегда полагал, что Нарвик выходит на Северное море, относящееся к Атлантическому океану.
>Напрасно. Потому что Нарвик выходит не в Северное море, а в Норвежское, относящееся к Северному Ледовитому океану.
Ясно. Неправ. Тогда эта база имеет смысл, но только после того, как принимается решение об операции Везерюбунг. В принципе, по времени ложится: Дёниц толкнул инициативу 9 октября, Рёдер поддержал её 10-го. Но тогда может как-то это специально подчеркнуть?
>>Ну вот Лютцов, еще будучи Дойчланд, сходил и вернулся. В августе 1939 вышел, в ноябре вернулся.
>Исключение только подтверждает правило. Это, во-первых.
Это правило. Было много рейдов.
> А во-вторых, как я уже упоминал выше, каждый выход Кригсмарине в Атлантику был чреват Ютландским боем. Что само по себе уже напряжно. И оч-чень сильно ограничивает полет мысли штабистов при планировании таких выходов.
Так не было смысла в таких выходов кроме
1) Рейдов
2) Операции по захвату Норвегии, в которой Кригсмарине в общем-то скорее сделал Гранд-Флит, чем Гранд-Флит Кригсмарине.
>>И надо учитывать, что ко времени похода Бисмарка англичане здорово доработали радар, чего предсказать ни в августе, ни в декабре 1939 было невозможно. А значит, ни Гитлер, ни Рёдер не могли принимать это во внимание.
>Насчет радара не знаю, а ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство англикосов на море и Гитлер, и Рёдер, могли и ОБЯЗАНЫ были принять во внимание.
Базы это превосходство выправить не могут. Только корабли.
>>Специалистов мало. В авиации, в подводном флоте, в танковых войсках в тот момент у немцев в большем дефиците были люди, чем техника. У нас, впрочем, тоже.
>Насчет дефицита ресурсов. Это перманентное состояние. Ресурсов ВСЕГДА не хватает. Задача управленца - распределить имеющиеся ограниченные ресурсы наиболее эффективным способом. В данном конкретном случае - сначала обеспечить специалистами строительство базы 'Норд' (как это и было сделано в РИ), а потом уже все остальные проекты.
В конце концов, это ТВОЯ книга. Но я не убежден.
>>Да не нужна им там была база из стратегических соображений.
>Именно из СТРАТЕГИЧЕСКИХ соображений. Потому что Гдыня - это БАЛТИКА. Образно выражаясь, кригсмаринский 'Кронштадт'. Где Кригсмарине можно элементарно закупорить. Также как они сами закупорили КБФ в настоящем Кронштадте, перекрыв выход из Маркизовой лужи.
А Кильский канал на что? Даже контролируя Скагеррак, союзники не могли ничего противопоставить сообщению кораблей между Балтикой и Атлантикой.
>>Обрати внимание, в РИ первая база немецких подлодок на территории Норвегии появилась в 1942-м году, спустя 2 года после того, как образовалсь возможность эту базу иметь.
>Не согласен. ПЕРВАЯ база в РИ появилась в 1939 году. В Западной Лице. И называлась эта база - НОРД. Очень интересно. Сразу возникает вопрос: почему же немцы в 40-м не увели туда эсминцы из Нарвика. Ведь напрашивалось решение: раз топлива не хватало до Вильгельмсгаффена, то до Норда его вполне могло хватить.
И никто ничего не докажет, были эсминцы и сплыли.
>>И это при том, что в РИ, в отличие от РР, немецкие подлодки должны были работать по арктическим конвоям союзников.
>Совершенно верно. Они и работали. Оч-чень активно. Так, что две штуки были даже потоплены.
А не больше? Я не знаю, не выяснял.
>>Обе эти подлодки из состава 2-й флотилии. Работали они из Вильгельмсгафена.
>А что они делали перед самым своим потоплением в Большой Западной Лице?
>двадцать пятого ноября 1939 года в базу заходили немецкие подводные лодки U-38 и U-36 См. подробнее: Ковалев С.А., Федоров А.Ф., Злобин В.С. Арктические тайны Третьего Рейха. - СПб.: Вектор, 2008. С.89
Не знаю. Надо проверять.
>>Отсутствие подгальцев. Не успели бы они в значительных количествах добраться до Франции.
>Почему не успели бы? Поезда не ходили? Или кто-то СПЕЦИАЛЬНО препятствовал добраться? Если да, то кто?
Про поезда я писал: маршрут проходит либо через Германию, либо через Италию. Так что морем, из Констанцы в Марсель, другого пути нет.
>>Хотя бы потому, что командир бригады генерал Богуч-Шишко не имел к подгальцам никакого отношения.
>А причем тут битые польские енералы?
Он командовал это бригадой. И, кстати, был из тех битых, за которых двух небитых дают. При обороне рубежа Осы сменил на посту командира дивизии труса и паникера Свитальского и удержал немцев целые сутки. Потом достойно себя проявил в битве над Бзурой, после чего и был произведен из полковников в генералы бригады.
22. * (W-29@yandex.ru) 2010/11/19 16:31
[ответить]
На момент описываемых событий Сталин не Генеральный секретарь, а просто Секретарь.
21. (shoa1962@mail.ru) 2010/11/19 13:18
[ответить]
>20.Шепелёв Алексей
>>19.Шушаков Олег Александрович
>>>18.Шепелёв Алексей
>>> Что немцам делать в Тихом Океане?
>>То же самое, что и в Атлантическом. Топить англикосов и их прихвостней.
>Кем? Высококласных рейдеров у немцев было ровно три обрез-линкора.
Было бы ГДЕ базироваться, а КЕМ топить найдется. При желании, ясное дело.
Насчет 'высококлассных рейдеров'.
Тяжелые крейсера (4 шт.) потопили 12 торговых судов (63 тыс. брт), 'карманные' линкоры (3 шт.) - 29 судов (171 тыс. брт), линкоры типа 'Шарнхорст' (2 шт.) - 24 (138 тыс. брт). Итого девять тяжелых надводных боевых кораблей потопили 65 торговых судов общим водоизмещением 372 тыс. брт, а девять вспомогательных крейсеров (бывших 'торгашей') потопили 136 (!) торговых судов водоизмещением 840 (!!) тыс. брт. Плюс 1 легкий крейсер. Кроме того, ими было взято 29 призов.
Опыт показывает, что по показателю затраты-результат ("Шарнхорст" обошелся казне в 143,5 млн. рейхсмарок, а "Гнейзенау" - в 147) 'высококлассные' ЗНАЧИТЕЛЬНО уступают обычным рейдерам, переоборудованным из торговцев. Которых, имея доступ к трем океанам, можно было бы переоборудовать и побольше. Чем в РИ. Причем, переоборудовать их не в Гамбурге, а прямо в Мурманске. А вооружать на базе 'Норд'.
>Больше того, как раз приблиительно в описываемое в этой главе время их число сократилось до двух, если, конечно, бой в устьи Ла-Платы в РР закончился не как в РИ ( а по раскладу Адмирал граф Шпее мог победить, и в реальности моего романа он, скорее всего, победит ).
Я тоже считаю, что у Ла-Платы англикосам здорово повезло. Этот бой мог окончиться для них весьма плачевно.
>со вспомогательных крейсеров отдача не так велика, да и база им не нужна.
Не скажи. База нужна ВСЕМ. Особенно ТАКАЯ, как Норд. С выходом на три океана.
Насчет "отдачи". См. выше.
>В РИ, ЕМНИП, они оружтовали и в Тихом и в Индийском океанах.
'Виддер' и 'Штир' орудовали в Атлантическом океане.
'Корморан' - в Атлантическом и Индийском.
А остальные - 'Орион', 'Комет', 'Атлантис', 'Тор', 'Пингвин' и 'Михель' - и в Тихом, и в Индийском, и в Атлантическом.
>>>Флота Открытого моря во 2-й Мировой, в отличие от 1-й, у Германии не было. Баз там нет.
>>Вот именно. Баз ТАМ нет. А теперь появилась. Не совсем ТАМ. Но достаточно близко. Рейдер 'Комет' переход по Северному Морскому пути совершил всего за 23 дня, из которых лишь 15 были ходовыми.
>Отдать даже часть своего Военно-Морского Флота на такие базы - нужнен запредельный уровень доверия. Говоря грубо и выразительно - это вложить свои военно-морские причендалы в чужую ладонь.
И что? Волков бояться в лес не ходить.
Конечно, желательно флот базировать во Владивостоке, а не в Порт-Артуре. Исходя из соображений его безопасности. В смысле, безопасности флота. Но. Флот базируют не из соображений его безопасности, а из соображений безопасности ДЕРЖАВЫ.
>Для СССР это, конечно, практически полная гарантия от 22 июня 1941 года.
А для Германии - от 9 мая 1945 года.
>Но вот то, что Гитлер дал такую гарантию даже не в декабре, а в августе 1939-го, мне кажется нелогичным.
Как раз наоборот. Германия сама добивалась заключения договора и была готова предоставить любые гарантии.
Не говоря уже о том, что в политике любые гарантии и договоры действительны только до поры. Пока их соблюдать более выгодно, чем нарушать.
>>>В Северном Ледовитом океане Германии воевать банально не с кем.
>>Ага. А норвежская руда? Мимо Северного Ледовитого никак не проехать. Значит, придется воевать. Что, кстати, в РИ и произошло. Уже в начале апреля.
>У-пс. Кажется, кто-то один из нас сильно просчитался с географией.
Совершенно верно.
>Я всегда полагал, что Нарвик выходит на Северное море, относящееся к Атлантическому океану.
Напрасно. Потому что Нарвик выходит не в Северное море, а в Норвежское, относящееся к Северному Ледовитому океану.
> После чего корабли идут в Германию на юг.
Совершенно верно.
>>>А в Атлантику, буде нужно. немцы и так ходили.
>>Ага. Так и ходили. Например, 'Бисмарк'.
>>На карту Северного моря посмотри. Чисто АНГЛИЙСКОЕ убийство. ТАК ходить.
>Ну вот Лютцов, еще будучи Дойчланд, сходил и вернулся. В августе 1939 вышел, в ноябре вернулся.
Исключение только подтверждает правило. Это, во-первых. А во-вторых, как я уже упоминал выше, каждый выход Кригсмарине в Атлантику был чреват Ютландским боем. Что само по себе уже напряжно. И оч-чень сильно ограничивает полет мысли штабистов при планировании таких выходов.
>И надо учитывать, что ко времени похода Бисмарка англичане здорово доработали радар, чего предсказать ни в августе, ни в декабре 1939 было невозможно. А значит, ни Гитлер, ни Рёдер не могли принимать это во внимание.
Насчет радара не знаю, а ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство англикосов на море и Гитлер, и Рёдер, могли и ОБЯЗАНЫ были принять во внимание.
Флот метрополии в 1939 году насчитывал 3 линкора, авианосец, 2 линейных, 3 тяжелых и 9 легких крейсеров, более 50 эскадренных миноносцев, не менее 20 подлодок. Плюс морская и сухопутная авиация. Вполне достаточно для того чтобы надежно закупорить проливы. Даже без помощи лягушатников. У которых тоже много чего имелось предъявить, в т.ч. в Бресте: 2 ЛК типа 'Dunkerque', 3 легких крейсера типа 'La Galissonniere' и 8 лидеров (2 типа 'Mogador' и 6 типа 'Le Fantasque'), предназначенных именно 'для борьбы с надводными рейдерами и блокадопрорывателями в Атлантике'.
>>>И надо учитывать еще один момент: именно в это время велись масштабные работы по созданию военно-морской базы в Гоффенхаффене (Гдыня). В РР немцы решили там базу не строить?
>>Ни вижу почему одно должно мешать другому.
>Специалистов мало. В авиации, в подводном флоте, в танковых войсках в тот момент у немцев в большем дефиците были люди, чем техника. У нас, впрочем, тоже.
Насчет дефицита ресурсов. Это перманентное состояние. Ресурсов ВСЕГДА не хватает. Задача управленца - распределить имеющиеся ограниченные ресурсы наиболее эффективным способом. В данном конкретном случае - сначала обеспечить специалистами строительство базы 'Норд' (как это и было сделано в РИ), а потом уже все остальные проекты.
>>Хотя, если исходить из стратегических соображений, база 'Норд' должна иметь несомненный приоритет.
>Да не нужна им там была база из стратегических соображений.
Именно из СТРАТЕГИЧЕСКИХ соображений. Потому что Гдыня - это БАЛТИКА. Образно выражаясь, кригсмаринский 'Кронштадт'. Где Кригсмарине можно элементарно закупорить. Также как они сами закупорили КБФ в настоящем Кронштадте, перекрыв выход из Маркизовой лужи.
>Обрати внимание, в РИ первая база немецких подлодок на территории Норвегии появилась в 1942-м году, спустя 2 года после того, как образовалсь возможность эту базу иметь.
Не согласен. ПЕРВАЯ база в РИ появилась в 1939 году. В Западной Лице. И называлась эта база - НОРД. Уже в начале октября 1939 г. база 'Норд' начала использоваться по своему прямому назначению. В ней сошлись интересы практически всех соединений и служб Кригсмарине. Гросс-адмирал Редер предполагал использовать ее, с одной стороны, для снабжения своего надводного флота в ходе планируемого вторжения в Норвегию, а с другой стороны - в качестве исходной точки для проводки кораблей по Северному морскому пути...
В бухте Нерпичья базировались дивизион подводных лодок, огромный танкер 'Ян Веллем' тоннажем 11776 брт, суда снабжения 'Фёниция' и 'Кордильера', обеспечивавшие действия немецких рейдеров в Северной Атлантике, а также корабли метеорологического наблюдения WBS6 'Кёдинген' и WBS7 'Захсенвальд'. Последние представляли собой переоборудованные рыболовецкие траулеры. Их команды состояли из гражданских моряков и небольшой невооруженной группы синоптиков из метеослужбы Кригсмарине. Находясь в море, они несколько раз в день отправляли радиограммы с результатами наблюдений, которые среди прочего включали запуски радиозондов См. подробнее:
>И это при том, что в РИ, в отличие от РР, немецкие подлодки должны были работать по арктическим конвоям союзников.
Совершенно верно. Они и работали. Оч-чень активно. Так, что две штуки были даже потоплены.
>Ну не могли Дёниц и Рёдер так грубо ошибиться в стратегии. Не дураки же они были.
Совершенно верно. В штабе командующего немецким подводным флотом контр-адмирала Карла Дёница считали, что приобрели в лице базы 'Норд' чрезвычайно важный и удобный опорный пункт для борьбы против британского судоходства на Севере. См. подробнее:
>>>Т.е. 3-ю флотилию из процесса постановки минных полей у берегов Великобритании исключаем, причем в самое подходящее время ( ночи тёмные. ночи долгие )? С Кольского-то полуострова в берегам Альбиона особо не побегаешь. Соответственно, потери британцев станут скромнее.
>>Может быть. А может и не быть.
>>Ежели график постановок подкорректировать.
>А как ты его подкорректируешь?
А ежели его уплотнить? Кроме того, можно увеличить сроки.
Пусть операторы покумекают. И найдут решение. За что им нашивки-то дают?
>Выйти в сумерках из Вильгельмсгафена, дойти до района минирования, вывалить груз и затемно вернуться - реально. Сделать тоже самое выходя с базы Норд - нереально.
Из базы Норд это делать ГЛУПО.
>>>Кстати, подлодки тоже из активной работы выбывают: максимальный радиус действия VIIА - 6200 миль при хронических для семерок того года проблемах с движком.
>>Ну, почему же выбывают? Совсем наоборот. Активно действуют. Так активно, что две штуки, базировавшиеся на базу 'Норд' в РИ, были потоплены:
>>U-35 (потоплена 29.11.1939 брит. ЭМ "Icarus", "Kingston" и "Kashmir" сев.-зап. Бергена)
>>U-36 (торпедирована 4.12.1939 брит. ПЛ "Salmon" юго-зап. Фарсунна, Норвегия)
>Обе эти подлодки из состава 2-й флотилии. Работали они из Вильгельмсгафена.
А что они делали перед самым своим потоплением в Большой Западной Лице? двадцать пятого ноября 1939 года в базу заходили немецкие подводные лодки U-38 и U-36 См. подробнее: Ковалев С.А., Федоров А.Ф., Злобин В.С. Арктические тайны Третьего Рейха. - СПб.: Вектор, 2008. С.89
>>>Исключено. Подгальская горная бригада начала формироваться во Франции только в январе 1940 года
>>Почему исключено?
>>Да, в РИ эта бригада начала формироваться в январе. Однако ЧТО могло помешать начаться этому процессу на месяц раньше?
>Отсутствие подгальцев. Не успели бы они в значительных количествах добраться до Франции.
Почему не успели бы? Поезда не ходили? Или кто-то СПЕЦИАЛЬНО препятствовал добраться? Если да, то кто?
>Их в январе-то нашлось только на бригаду - из двух дивизий, причем я уверен, что подгальцы и там были основательно разбавлены простыми поляками.
Вот в августе их там точно НЕ нашлось бы. А если нашлось в январе, то нашлось бы и в декабре. При желании, ясное дело.
>Хотя бы потому, что командир бригады генерал Богуч-Шишко не имел к подгальцам никакого отношения.
А причем тут битые польские енералы?
>>А если ничто помешать не могло, то почему бы в ДАННОМ варианте АИ этому не произойти? В смысле, начаться. Формироваться. Не в январе, а в декабре.
>А почему бы не назвать это формирование просто пехотная бригада? Без обязывающего названия Подгальская. Вот такое вполне могло быть.
Можно и назвать. Поскольку это совершенно НЕ принципиально. Главное что упомянутая бригада - ПОЛЯЦКАЯ.
20. (rainbow@pochta.ru) 2010/11/18 23:19
[ответить]
>>19.Шушаков Олег Александрович
>>18.Шепелёв Алексей
По Бремену снимаю все возражения, признаю свое плохое знание матчасти.
>>А смысл? Что немцам делать в Тихом Океане?
>То же самое, что и в Атлантическом. Топить англикосов и их прихвостней.
Кем? Высококласных рейдеров у немцев было ровно три обрез-линкора. Больше того, как раз приблиительно в описываемое в этой главе время их число сократилось до двух, если, конечно, бой в устьи Ла-Платы в РР закончился не как в РИ ( а по раскладу Адмирал граф Шпее мог победить, и в реальности моего романа он, скорее всего, победит ).
А со вспомогательных крейсеров отдача не так велика, да и база им не нужна. В РИ, ЕМНИП, они оружтовали и в Тихом и в Индийском океанах.
>>Флота Открытого моря во 2-й Мировой, в отличие от 1-й, у Германии не было. Баз там нет.
>Вот именно. Баз ТАМ нет. А теперь появилась. Не совсем ТАМ. Но достаточно близко. Рейдер 'Комет' переход по Северному Морскому пути совершил всего за 23 дня, из которых лишь 15 были ходовыми.
Отдать даже часть своего Военно-Морского Флота на такие базы - нужнен запредельный уровень доверия. Говоря грубо и выразительно - это вложить свои военно-морские причендалы в чужую ладонь.
Для СССР это, конечно, практически полная гарантия от 22 июня 1941 года. Но вот то, что Гитлер дал такую гарантию даже не в декабре, а в августе 1939-го, мне кажется нелогичным.
>>В Северном Ледовитом океане Германии воевать банально не с кем.
>Ага. А норвежская руда? Мимо Северного Ледовитого никак не проехать. Значит, придется воевать. Что, кстати, в РИ и произошло. Уже в начале апреля.
У-пс. Кажется, кто-то один из нас сильно просчитался с географией. Я всегда полагал, что Нарвик выходит на Северное море, относящееся к Атлантическому океану. После чего корабли идут в Германию на юг.
>>А в Атлантику, буде нужно. немцы и так ходили.
>Ага. Так и ходили. Например, 'Бисмарк'.
>На карту Северного моря посмотри. Чисто АНГЛИЙСКОЕ убийство. ТАК ходить.
Ну вот Лютцов, еще будучи Дойчланд, сходил и вернулся. В августе 1939 вышел, в ноябре вернулся.
И надо учитывать, что ко времени похода Бисмарка англичане здорово доработали радар, чего предсказать ни в августе, ни в декабре 1939 было невозможно. А значит, ни Гитлер, ни Рёдер не могли принимать это во внимание.
>>И надо учитывать еще один момент: именно в это время велись масштабные работы по созданию военно-морской базы в Гоффенхаффене (Гдыня). В РР немцы решили там базу не строить?
>Ни вижу почему одно должно мешать другому.
Специалистов мало. В авиации, в подводном флоте, в танковых войсках в тот момент у немцев в большем дефиците были люди, чем техника. У нас, впрочем, тоже.
>Хотя, если исходить из стратегических соображений, база 'Норд' должна иметь несомненный приоритет.
Да не нужна им там была база из стратегических соображений. Обрати внимание, в РИ первая база немецких подлодок на территории Норвегии появилась в 1942-м году, спустя 2 года после того, как образовалсь возможность эту базу иметь. И это при том, что в РИ, в отличие от РР, немецкие подлодки должны были работать по арктическим конвоям союзников.
Ну не могли Дёниц и Рёдер так грубо ошибиться в стратегии. Не дураки же они были.
>>Т.е. 3-ю флотилию из процесса постановки минных полей у берегов Великобритании исключаем, причем в самое подходящее время ( ночи тёмные. ночи долгие )? С Кольского-то полуострова в берегам Альбиона особо не побегаешь. Соответственно, потери британцев станут скромнее.
>Может быть. А может и не быть.
>Ежели график постановок подкорректировать.
А как ты его подкорректируешь? Выйти в сумерках из Вильгельмсгафена, дойти до района минирования, вывалить груз и затемно вернуться - реально. Сделать тоже самое выходя с базы Норд - нереально.
>>Кстати, подлодки тоже из активной работы выбывают: максимальный радиус действия VIIА - 6200 миль при хронических для семерок того года проблемах с движком.
>Ну, почему же выбывают? Совсем наоборот. Активно действуют. Так активно, что две штуки, базировавшиеся на базу 'Норд' в РИ, были потоплены:
>U-35 (потоплена 29.11.1939 брит. ЭМ "Icarus", "Kingston" и "Kashmir" сев.-зап. Бергена)
>U-36 (торпедирована 4.12.1939 брит. ПЛ "Salmon" юго-зап. Фарсунна, Норвегия)
Обе эти подлодки из состава 2-й флотилии. Работали они из Вильгельмсгафена.
>>Исключено. Подгальская горная бригада начала формироваться во Франции только в январе 1940 года
>Почему исключено?
>Да, в РИ эта бригада начала формироваться в январе. Однако ЧТО могло помешать начаться этому процессу на месяц раньше?
Отсутствие подгальцев. Не успели бы они в значительных количествах добраться до Франции. Их в январе-то нашлось только на бригаду - из двух дивизий, причем я уверен, что подгальцы и там были основательно разбавлены простыми поляками. Хотя бы потому, что командир бригады генерал Богуч-Шишко не имел к подгальцам никакого отношения.
>А если ничто помешать не могло, то почему бы в ДАННОМ варианте АИ этому не произойти? В смысле, начаться. Формироваться. Не в январе, а в декабре.
А почему бы не назвать это формирование просто пехотная бригада? Без обязывающего названия Подгальская. Вот такое вполне могло быть.
19. (shoa1962@mail.ru) 2010/11/13 13:10
[ответить]
>17.Воронов Владимир
>тут все не так просто.
Скорее, НЕ чисто.
>роль Гитлера в истории...
Таскать каштаны из огня. А для кого, сами угадайте. С одного раза.
>90% населения германии поддерживало его идеи.
Вот и я о том же. Никогда германский народ не вынашивал в себе враждебных чувств по отношению к народам России. см. подробнее: 'Обращение Адольфа Гитлера к германскому народу 22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР' ()
>сама идея мирового господства, она не на пустом месте родилась.
Ясное дело.
ТАЛМУД (Устный Закон):
'Бог дал евреям власть над имуществом и кровью всех наций' (Seph. Jp., 92, 1);
'Евреи - человеческие существа, а другие нации мира не люди, но звери' (Baba Necia 114,6)
'Вся собственность других наций принадлежит еврейской нации, которая таким образом имеет право пользоваться всем без стеснения' (Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 388);
'Иегова создал неевреев в человеческом обличии, чтобы евреям не пришлось пользоваться услугами животных. Следовательно, неевреи - это животные в форме человека, которые приговорены служить евреям днём и ночью' (Nidrasch Talpioth, стр. 225-L);
'Когда придёт Мессия, каждый еврей будет иметь по две тысячи восемьсот рабов' (Simeon Haddarsen, fol. 56-D)
>ее еще вильгельм 2-й провозглашал, хотя и не так активно.
А причем тут Вильгельм? Когда 3 сентября 1939 года, Германская империя получила от Англии декларацию объявления войны, там снова повторилось английское усилие сделать невозможной любую попытку консолидации и расцвета Европы, путём немедленного уничтожения на континенте любого появляющегося сильного государства. Именно поэтому Англия столетиями громила Испанию во многих войнах. Поэтому Англия вела войны против Голландии. Поэтому позднее (1812г.) Англия громила Францию с помощью сил всей Европы, а после этого на рубеже 20-го столетия Англия начала окружение Германского Государства, и это почему мы имели 'Великую Войну' 1914 года - 'Мировую войну'. См. подробнее: 'Обращение Адольфа Гитлера к германскому народу 22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР' ()
>"солдаты, мы продолжаем там, где наши предки остановились 900 лет назад", вроде так звучит перевод обращения фюрера к "солдатам восточного фронта"
Фюрер не раз обращался к своим солдатам. В каком именно обращении он упоминает про предков и 900 лет? Дайте ссылочку, если не затруднит.
>где-то после операции "гельб", летом 40-го отношения между ссср и германией начнет лихорадить.
Вот и я о том же.
>врагов у рейха на континенте не останется. а проблемы обеспечения экономики страны сырьем, рынками сбыта и дармовыми вещами населения...
Худой мир лучше доброй ссоры.
>они никуда не денутся.
Не понял. Это вы о чем?
>интересно будет посмотреть, как автору удастся разрешить этот вопрос. без войны между ссср и германией.
Так далеко пока не заглядываю.
Но допускаю возможность. Хотя и сознаю, что это будет далеко не просто.
>18.Шепелёв Алексей
>Впервые очень сильно огорчился.
Напрасно.
>Но об иделогических моментах чуть позже. Пока по фактуре.
Всегда готов.
>> Последней каплей, истощившей терпение лордов Адмиралтейства, стало прибытие в Мурманск 'Бремена'.
>Бремен прибыл в Мурманск в РИ 8 сентября. Последней каплей это быть никак не могло. Наоборот, скорее первой.
Не согласен.
В смысле, однозначно было НЕ первой. Ибо уже 4 сентября из штаба Кригсмарине на все немецкие суда, находившиеся в тот момент в Атлантике, был по радио передан условный сигнал 'АО-13'. Он означал: 'Следовать в Мурманск, придерживаясь как можно более северного курса'. 6 сентября ведомство Риббентропа сообщило в советский Наркомат по иностранныи делам: 'Мы намереваемся и впредь направлять немецкие торговые суда в Мурманск и ожидаем, что советское правительство облегчит разгрузку, погрузку и транспортировку грузов по железной дороге в Ленинград, куда будут заходить для погрузки немецкие суда' (см. подробнее: ).
Иначе говоря, некоторое количество германских судов УСПЕЛО придти в Мурманск РАНЬШЕ 'Бремена'. Были, ясное дело, и те, кто пришел ПОЗЖЕ. К 18 сентября 1939 г. в Кольском заливе нашли убежище восемнадцать немецких судов. Среди них выделялся такой гигант, как пассажирский лайнер 'Бремен' тоннажем 50 000 брт, совершавший трансатлантические рейсы... К концу же ноября Мурманск посетили уже 36 немецких судов. (см. там же).
Но дело не в этом.
А в том, что размер таки имеет значение. Во всяком случае, я имел в виду именно это. Что именно поиски 'Бремена' послужили причиной нарушения британскими эсминцами советских границ.
>В РР Бремен вышел из порта НЙ между 1.09 ( начало войны ) и 3.09 (вступление в войну Великобритании ). Раньше англичанам просить задержать не с руки, позже - непонятно чем и о чём думал капитан Аренс...
Ну, почему же не с руки? Оч-чень даже с руки. Такая уж у них ПОДЛАЯ натура.
Как утверждает Википедия: в августе 'Бремен' был в Нью-Йорке, но не мог отчалить в Германию, так как Великобритания попросила правительство США задержать лайнер в порту до прибытия британского крейсера. Крейсер должен был эскортировать лайнер в Великобританию, так как не хотели давать Гитлеру судно для транспортировки войск. Когда крейсер прибыл 'Бремен' мог отчалить. Будучи в море, 'Бремен' внезапно развил максимальную скорость и оторвался от медленного крейсера. Через несколько дней 'Бремен' скрылся с поля зрения британских офицеров. После этого, никто не знал то, что случилось с 'Бременом' до середины октября. На самом деле судно свернуло на север. За это часть плавания команда смогла перекрасить судно в серый цвет. Высадив большую часть команды в Мурманске, 'Бремен' осторожно проходя по норвежскому побережью, наконец, прибыл домой в Германию в декабре 1939 года.
Впрочем, учитывая КТО контролирует Википедию, ВСЮ размещенную на этом ресурсе информацию надо фильтровать и перепроверять по другим источникам.
В данном случае эти источники викинформацию подтверждают: В конце августа нью-йоркский порт спешно покинули, не взяв пассажиров, крупные немецкие лайнеры 'Ст. Луис' (16,7 тыс. per. т) и 'Нью-Йорк' (20,8 тыс. per. т). А 28 августа в соответствии с расписанием туда прибыл флагман германского флота 'Бремен'. Наскоро высадив пассажиров, капитан хотел тут же выйти в океан. Но портовые власти неожиданно начали строгий досмотр: пришло указание проверять все суда - не вывозят ли они вооружение. Затем от капитана потребовали объявить пожарную тревогу, спустить на воду спасательные вельботы и провести шлюпочное учение. Лишь вечером 30 августа 'Бремен' смог покинуть Нью-Йорк. (см. подробнее: )
>> Благодаря этой базе Кригсмарине, запертые Флотом Метрополии в Северном и Балтийском морях, получали выход в открытый океан. Даже в два. Атлантический и Северный Ледовитый. Точнее, в три. Потому что Северный морской путь, исхоженный советскими моряками вдоль и поперек, являлся кратчайшей (и, что немаловажно, самой безопасной!) дорогой из воюющей Европы в Тихий океан...
>А смысл? Что немцам делать в Тихом Океане?
То же самое, что и в Атлантическом. Топить англикосов и их прихвостней.
>Флота Открытого моря во 2-й Мировой, в отличие от 1-й, у Германии не было. Баз там нет.
Вот именно. Баз ТАМ нет. А теперь появилась. Не совсем ТАМ. Но достаточно близко. Рейдер 'Комет' переход по Северному Морскому пути совершил всего за 23 дня, из которых лишь 15 были ходовыми.
>В Северном Ледовитом океане Германии воевать банально не с кем.
Ага. А норвежская руда? Мимо Северного Ледовитого никак не проехать. Значит, придется воевать. Что, кстати, в РИ и произошло. Уже в начале апреля.
>А в Атлантику, буде нужно. немцы и так ходили.
Ага. Так и ходили. Например, 'Бисмарк'.
На карту Северного моря посмотри. Чисто АНГЛИЙСКОЕ убийство. ТАК ходить.
>Темпы строительства мне кажутся нереальными.
Ну, отчего же.
Если сильно захотеть. И подтянуть необходимые ресурсы. То, можно успеть ОЧ-ЧЕНЬ много! Несмотря на сжатые сроки.
Главное - ТРУДОВОЙ ПОРЫВ. И высокая сознательность строителей. Подкрепленная законами военного времени. И прочей спецификой режима содержания.
>И надо учитывать еще один момент: именно в это время велись масштабные работы по созданию военно-морской базы в Гоффенхаффене (Гдыня). В РР немцы решили там базу не строить?
Ни вижу почему одно должно мешать другому.
Хотя, если исходить из стратегических соображений, база 'Норд' должна иметь несомненный приоритет.
>> А следом за подлодками - эскадренные миноносцы. Один новей другого. Целая флотилия!
>Т.е. 3-ю флотилию из процесса постановки минных полей у берегов Великобритании исключаем, причем в самое подходящее время ( ночи тёмные. ночи долгие )? С Кольского-то полуострова в берегам Альбиона особо не побегаешь. Соответственно, потери британцев станут скромнее.
Может быть. А может и не быть.
Ежели график постановок подкорректировать.
>Кстати, подлодки тоже из активной работы выбывают: максимальный радиус действия VIIА - 6200 миль при хронических для семерок того года проблемах с движком.
Ну, почему же выбывают? Совсем наоборот. Активно действуют. Так активно, что две штуки, базировавшиеся на базу 'Норд' в РИ, были потоплены:
U-35 (потоплена 29.11.1939 брит. ЭМ "Icarus", "Kingston" и "Kashmir" сев.-зап. Бергена)
U-36 (торпедирована 4.12.1939 брит. ПЛ "Salmon" юго-зап. Фарсунна, Норвегия)
>> бригада подгальских стрелков, набранных во Франции из числа польских эмигрантов
>Исключено. Подгальская горная бригада начала формироваться во Франции только в январе 1940 года
Почему исключено?
Да, в РИ эта бригада начала формироваться в январе. Однако ЧТО могло помешать начаться этому процессу на месяц раньше?
А если ничто помешать не могло, то почему бы в ДАННОМ варианте АИ этому не произойти? В смысле, начаться. Формироваться. Не в январе, а в декабре.
>и не из польских эмигрантов, ранее живших во Франции, а из личного состава двух подгальских горных дивизий Войска Польского, интернированного в Румынии.
Во-первых, я не утверждал, что упомянутые мной польские эмигранты жили во Франции РАНЕЕ.
А, во-вторых, ИНТЕРНИРОВАННЫЕ лица (т.е. иностранные граждане, принудительно задержанные нейтральным государством во время вооружённого конфликта и помещенные в определённой местности, которую им запрещается покидать) покинув государство, которое их интернировало, и, оказавшись не в своем отечестве, а в третьем государстве, естественным порядком переходят в разряд ЭМИГРАНТОВ (т.е. лиц, вынужденно или добровольно переселившихся из своего отечества в другую страну по тем или иным причинам).
18. (rainbow@pochta.ru) 2010/11/12 20:12
[ответить]
Впервые очень сильно огорчился. Но об иделогических моментах чуть позже. Пока по фактуре.
> Последней каплей, истощившей терпение лордов Адмиралтейства, стало прибытие в Мурманск 'Бремена'.
Бремен прибыл в Мурманск в РИ 8 сентября. Последней каплей это быть никак не могло. Наоборот, скорее первой. ;-)
В РР Бремен вышел из порта НЙ между 1.09 ( начало войны ) и 3.09 (вступление в войну Великобритании ). Раньше англичанам просить задержать не с руки, позже - непонятно чем и о чём думал капитан Аренс...
> В соответствии с одной из упомянутых договоренностей, германская сторона получила в аренду военно-морскую базу в Баренцевом море...
> И немедленно приступила к ее оборудованию. Потому что она имела для Германии поистине стратегическое значение! Благодаря этой базе Кригсмарине, запертые Флотом Метрополии в Северном и Балтийском морях, получали выход в открытый океан. Даже в два. Атлантический и Северный Ледовитый. Точнее, в три. Потому что Северный морской путь, исхоженный советскими моряками вдоль и поперек, являлся кратчайшей (и, что немаловажно, самой безопасной!) дорогой из воюющей Европы в Тихий океан...
А смысл? Что немцам делать в Тихом Океане? Флота Открытого моря во 2-й Мировой, в отличие от 1-й, у Германии не было. Баз там нет.
В Северном Ледовитом океане Германии воевать банально не с кем.
А в Атлантику, буде нужно. немцы и так ходили.
Темпы строительства мне кажутся нереальными. И надо учитывать еще один момент: именно в это время велись масштабные работы по созданию военно-морской базы в Гоффенхаффене (Гдыня). В РР немцы решили там базу не строить?
> А следом за подлодками - эскадренные миноносцы. Один новей другого. Целая флотилия!
Т.е. 3-ю флотилию из процесса постановки минных полей у берегов Великобритании исключаем, причем в самое подходящее время ( ночи тёмные. ночи долгие )? С Кольского-то полуострова в берегам Альбиона особо не побегаешь. Соответственно, потери британцев станут скромнее.
Кстати, подлодки тоже из активной работы выбывают: максимальный радиус действия VIIА - 6200 миль при хронических для семерок того года проблемах с движком.
> бригада подгальских стрелков, набранных во Франции из числа польских эмигрантов
Исключено. Подгальская горная бригада начала формироваться во Франции только в январе 1940 года, и не из польских эмигрантов, ранее живших во Франции, а из личного состава двух подгальских горных дивизий Войска Польского, интернированного в Румынии. Румыны очень либерально смотрели на то, что все желающие из лагерей интернированных поляков, организованных в соответствии с международным правом, едут во Францию. Реально следили только за высокопоставлеными персонами, чтобы избежать дипломатического скандала.
17. (raven09@inbox.ru) 2010/11/11 15:08
[ответить]
тут все не так просто.
роль Гитлера в истории...
90% населения германии поддерживало его идеи.
сама идея мирового господства, она не на пустом месте родилась.
ее еще вильгельм 2-й провозглашал, хотя и не так активно.
"солдаты, мы продолжаем там, где наши предки остановились 900 лет назад", вроде так звучит перевод обращения фюрера к "солдатам восточного фронта"
где-то после операции "гельб", летом 40-го отношения между ссср и германией начнет лихорадить.
врагов у рейха на континенте не останется. а проблемы обеспечения экономики страны сырьем, рынками сбыта и дармовыми вещами населения...
они никуда не денутся.
интересно будет посмотреть, как автору удастся разрешить этот вопрос. без войны между ссср и германией.
16. (shoa1962@mail.ru) 2010/11/11 07:01
[ответить]
>15.Воронов Владимир
>>13.Шушаков Олег Александрович
>>Как я уже упоминал выше нацисты, в конце концов, озверели. Но. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других.
>приказ о том, что деятельность военно полевых судов на восточном фронте должна рассматривать только те проступки военнослужищих, которые непосредственно подрывают боеспособность войск.
>приказ о "комиссарах".
>планы о полном уничтожении Ленинграда (города и населения). между прочим - начало операции "тайфун", когда весь мир ожидал поражения ркка.
>уничтожение "избытков" коренного населения.
>план "ост".
>все это было готово и отработано уже в первые месяцы войны
>продолжать?
Всегда, пожалуйста.
НО.
Как я уже НЕоднократно упоминал выше в обсуждаемой главе события происходят в начале декабря 1939 г. То бишь, до того как. В смысле, до появления всех вышеперечисленных вами приказов, планов и т.д. Иначе говоря, ВСЕ приведенные вами документы имели место быть несколько ПОЗДНЕЕ. И, собственно говоря, могли и НЕ быть, ежели дела пошли бы несколько ИНАЧЕ. Например, так, как это происходит в моем варианте АИ.
Как я уже НЕоднократно упоминал выше нацисты, в конце концов, озверели. Но. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других.
Переориентирование гитлеровской агрессии с западного направления на восточное произошло не ранее лета 1940 г.
>когда война началась - рейх вел ее на уничтожение.
Совершенно верно.
Полное ОЗВЕРЕНИЕ. В смысле, потеря ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО облика.
И эту потерю иначе как психотронным воздействием объяснить НЕВОЗМОЖНО.
Что касается самого воздействия, то оно, скорее всего, было оказано летом 1940 г. Хотя все может быть. В смысле, оно могло быть оказано и ранее. Но СРАБОТАЛО только летом 1940 г. Как мина замедленного действия. Или реле с задержкой времени. После чего у большинства граждан Третьего Рейха снесло крышу. Сначала у полукровок и чистокровных евреев, навроде Гитлера, Гесса, Геббельса, Гиммлера, Гейдриха, Розенберга или Эйхмана. А потом и у настоящих немцев.
>другое дело, что сейчас директивы ? 21 нет даже в зародыше.
Вот и я о том же.
15. (raven09@inbox.ru) 2010/11/10 14:50
[ответить]
>>13.Шушаков Олег Александрович
>Как я уже упоминал выше нацисты, в конце концов, озверели. Но. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других.
приказ о том, что деятельность военно полевых судов на восточном фронте должна рассматривать только те проступки военнослужищих, которые непосредственно подрывают боеспособность войск.
приказ о "комиссарах".
планы о полном уничтожении Ленинграда (города и населения). между прочим - начало операции "тайфун", когда весь мир ожидал поражения ркка.
уничтожение "избытков" коренного населения.
план "ост".
все это было готово и отработано уже в первые месяцы войны
продолжать?
когда война началась - рейх вел ее на уничтожение.
другое дело, что сейчас директивы ? 21 нет даже в зародыше.
14. (raven09@inbox.ru) 2010/11/10 14:44
[ответить]
>>12.Юхневич Тимур
>>>9.Воронов Владимир
>>но... ссср имеет достаточно мощную армию, которая уже отметилась на дальнем востоке.
>это в первую очередь заставит Гитлера лучше готовиться к войне, а не пускать слюни умиления
в первую очередь это поставит перед фюрером вопрос: а стоит ли начинать?
рекомендую почитать книги про войну советского периода.
например - Чаковский. "Блокада". в первой части много говорится о переговорах Молотова-Риббентропа в которых СССР предлагали разделить британское наследство. в частности - индию...
трактовка о том, что это была провокация, чтобы стравить союз и британию - это позднейшие комментарии.
тогда это было вполне реально.
>>при том, что экономика ссср - мощнее.
>
>не мощнее объединенной Европы. в т.ч. и по людским ресурсам
а по сырью?
в то время дубиной много не навоюешь.
нефть, аллюминий, легирующие присадки и т.д.
жалобы на отвратительное качество чешской броневой стали родились не на пустом месте
13. (shoa1962@mail.ru) 2010/11/08 11:30
[ответить]
>9.Воронов Владимир
>>6.Юхневич Тимур
>>будто проигранная/выигранная война отменит мнение Гитлера о русских. вообще алоизыч отдал приказ о разработке плана "барбаросса" после зогхвата СССР территории Бессарабии
>баланс интересов проистекает из баланса сил. на этом стоит мировая политика. шитлеру нужны а) источники сырья, б) рынки сбыта.
>ни того, ни другого в европе он не получит. а экономика 3-го рейха долго военного режима работы не выдержит.
>но... ссср имеет достаточно мощную армию, которая уже отметилась на дальнем востоке. между планом "вайс" и дальневосточной операцией можно ставить знак равенства. сейчас ссср демонстрирует свое умение прорывать оборонительные линии.
Совершенно верно.
>при том, что экономика ссср - мощнее. станет ли разумный политик гробить свою страну в единоличной войне с таким противником?
>а ведь есть северная африка и ближний восток. куда германии ближе.
>нефть, руды и т.д. и принадлежат эти ресурсы - англии и франции. может, стоит скооперироваться?
Вот и я о том же.
Между прочим, в РИ в апреле 1940 г. командование и летный состав 6-го, 42-го и 83-го дбап начали подготовку к нанесению ответных бомбовых ударов по объектам Антанты на Ближнем Востоке (Никозия, Ларнака, Фамагуста, Хайфа, Порт-Саид и Александрия).
>11.Юхневич Тимур
>>10.Виталий
>>Под Берлином с времен петра распположена русское село староообрядцев.Так по специальному приказу гитлера их не трогали до самого конца.
>ну во-первых, наверняка гитлер полагал, что это "чистые" русские, к тому же управляемые "германским элементом".
Что Гитлер полагал насчет 'чистоты' старообрядцев не знаю. Но полагаю, что он знал о преследованиях старообрядцев иудобольшевиками. Поэтому считал старообрядцев своими союзниками. В борьбе против иудобольшевизма.
>а во-вторых, что толку указывать на каких-то старообрядцев и всякий сброд из РПЦЗ, если русские, белорусские и украинские села полыхали от Бреста до Сталинграда.
Как я уже упоминал выше нацисты, в конце концов, озверели. Но. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других.
В обсуждаемой главе события происходят в начале декабря 1939 г.
НИКАКИЕ русские, белорусские и украинские села в ЭТО время НЕ полыхали. Ни в Бресте, ни в Сталинграде. Так что не надо передергивать.
Повторяю еще раз. Для НЕпонятливых нацисты озверели ПОТОМ. То бишь, ПОЗДНЕЕ.
И вообще, за свои зверства они уже заплатили. Своими душами. И отправились в Пекло. К своему Б-гу. И страшнее этого возмездия ничего нет. Так что хватит уже ковыряться гвоздиком, сыпать соль и разжигать рознь.
Стоит ли уподобляться сионистам, которые шестьдесят с лишним лет тарахтят про свой 'холокост' и под это дело взимают дань с тех, кто к ихнему 'холокосту' НИКАКОГО отношения НЕ имеет?
Насчет 'каких-то старообрядцев и всякого сброда из РПЦЗ'.
Во-первых: 'Не унижайте достоинство других людей, и да не унижено будет достоинство ваше' (заповедь Бога Перуна)
Во-вторых: 'Не навязывайте Святую Веру насильно людям, и помните, что выбор Веры личное дело каждого свободного человека' (заповедь Бога Сварога)
В-третьих: 'Не судите тех, кто сбился с пути Света, а направьте их вновь на путь праведный, ибо за деяния свои они ответят перед Совестью и Родом' (заповедь Бога Рамхата).
>12.Юхневич Тимур
>>9.Воронов Владимир
>> ссср имеет достаточно мощную армию, которая уже отметилась на дальнем востоке.
>это в первую очередь заставит Гитлера лучше готовиться к войне, а не пускать слюни умиления
ГОТОВИТЬСЯ к войне - не означает ЖЕЛАТЬ войны. Скорее наоборот. Оч-чень даже миролюбиво.
Ибо, как говорили древние римляне - хочешь мира, готовься к войне.
>>при том, что экономика ссср - мощнее.
>не мощнее объединенной Европы. в т.ч. и по людским ресурсам
Гитлер тоже так думал. В смысле, тоже заблуждался на этот счет.
Точнее, был введен в это заблуждение. Злонамеренно. Неким Канарисом. Греческим евреем по происхождению. Начальником военной разведки и контрразведки ОКВ, а по совместительству - британским агентом. За что его и повесили. В смысле, повесили-то его за шею, предварительно продев ее в железный ошейник. Но. За предательство.
12. (dart-blender@ya.ru) 2010/11/07 17:11
[ответить]
>>9.Воронов Владимир
>ни того, ни другого в европе он не получит. а экономика 3-го рейха долго военного режима работы не выдержит.
>
>но... ссср имеет достаточно мощную армию, которая уже отметилась на дальнем востоке.
это в первую очередь заставит Гитлера лучше готовиться к войне, а не пускать слюни умиления
>при том, что экономика ссср - мощнее.
не мощнее объединенной Европы. в т.ч. и по людским ресурсам
11. (dart-blender@ya.ru) 2010/11/07 17:08
[ответить]
>>10.Виталий
>Под Берлином с времен петра распположена русское село староообрядцев.Так по специальному приказу гитлера их не трогали до самого конца.
ну во-первых, наверняка гитлер полагал, что это "чистые" русские, к тому же управляемые "германским элементом".
а во-вторых, что толку указывать на каких-то старообрядцев и всякий сброд из РПЦЗ, если русские, белорусские и украинские села полыхали от Бреста до Сталинграда.
10. Виталий2010/11/04 17:54
[ответить]
>>7.Юхневич Тимур
>т.е. истребление славян и евреев на тер-рии Рейха - ничего не значащая "хрень" в отношениях между СССР и Германией?)
Под Берлином с времен петра распположена русское село староообрядцев.Так по специальному приказу гитлера их не трогали до самого конца.
9. (raven09@inbox.ru) 2010/11/03 10:56
[ответить]
>>6.Юхневич Тимур
>>>4.Воронов Владимир
>
>будто проигранная/выигранная война отменит мнение Гитлера о русских. вообще алоизыч отдал приказ о разработке плана "барбаросса" после зогхвата СССР территории Бессарабии
баланс интересов проистекает из баланса сил. на этом стоит мировая политика. шитлеру нужны а) источники сырья, б) рынки сбыта.
ни того, ни другого в европе он не получит. а экономика 3-го рейха долго военного режима работы не выдержит.
но... ссср имеет достаточно мощную армию, которая уже отметилась на дальнем востоке. между планом "вайс" и дальневосточной операцией можно ставить знак равенства. сейчас ссср демонстрирует свое умение прорывать оборонительные линии.
при том, что экономика ссср - мощнее. станет ли разумный политик гробить свою страну в единоличной войне с таким противником?
а ведь есть северная африка и ближний восток. куда германии ближе.
нефть, руды и т.д. и принадлежат эти ресурсы - англии и франции. может, стоит скооперироваться?
8. (shoa1962@mail.ru) 2010/11/02 15:09
[ответить]
>6.Юхневич Тимур
>>4.Воронов Владимир
>будто проигранная/выигранная война отменит мнение Гитлера о русских.
Политики - люди подневольные. В смысле, кто политика обедает, тот его и танцует. То бишь, имеет. Вместе с его мнением.
>вообще алоизыч отдал приказ о разработке плана "барбаросса" после зогхвата СССР территории Бессарабии
Это всего лишь надводная часть айсберга.
>что является еще большим идиотизмом - сначала Румынию немцы ПЕРЕДАЛИ в сферу интересов Союза ССР, а потом "внезапно" поняли, что русские скоро захватят "нефтяное сердце" Европы. и стали планировать агрессивные войны
Во-первых, не Румынию, а Бессарабию. Которая была частью России. До того как.
А во-вторых, как я уже упоминал ранее, ответ на вопрос о причинах переориентации Гитлера с Запада на Восток надо искать не в сфере экономики или политики. Это все ДЫМОВАЯ ЗАВЕСА.
>7.Юхневич Тимур
>>3.Шушаков Олег Александрович
>>А также имеют схожие взгляды на общественное устройство и социальную справедливость.
>>Некоторые различия, само собой, имелись. Но имели второстепенное значение.
>т.е. истребление славян и евреев на тер-рии Рейха - ничего не значащая "хрень" в отношениях между СССР и Германией?)
Насчет 'истребления' евреев. Не надо преувеличивать.
Насчет 'истребления славян на тер-рии Рейха'. Не понял. Это вы о чем? В рассматриваемый период никаких славян никто на тер-рии Рейха не уничтожал. Также как и евреев.
>а еще коммунистов в лагеря немцы засунули от избытка любви к Союзу.
Извините. Но.
В Германии коммунистов в лагеря засовывали не немцы.
Рейхсфюрер СС Гиммлер - наполовину еврей, начальник РСХА Гейдрих - на три четверти. А пресловутый г-н Эйхман, так вообще, полный и чистокровный. Остальные не лучше. Гесс (мать-еврейка), Геббельс (наполовину - еврей, был женат на еврейке), Канарис (греческий еврей), Лей (на четверть еврей), Штрассер (еврей), Розенберг (наполовину еврей) и мно-о-огие др. Гитлер тоже имел еврейские корни (см. подробнее:).
Кстати, в СССР этим (засовыванием в лагеря коммунистов) также занимались по большей части евреи. И тоже не от избытка любви. Уже в первый период своей деятельности на ниве спецслужб СССР Г.Г.Ягода, в качестве заместителя их руководителя, всячески способствовал наполнению этих служб лицами одной с ним национальности. Он поощрял клановость и землячество... Первым помощником Секретно-оперативного Управления ОГПУ, которое курировал лично Г.Г. Ягода, он назначил одесского чекиста Т.Д. Дерибаса.
Важнейший в ОГПУ иностранный отдел(внешняя разведка) последовательно возглавляли (с подачи Г.Г. Ягоды) чекисты-евреи Трилиссер, Артузов, Слуцкий и Шпигельгласс (организатор убийства Л.Д. Троцкого (Бронштейна) в Мексике), Пассов и Деканозов... Лично руководя работой Главного Управления Государственной безопасности ОГПУ-НКВД, Г.Г. Ягода назначил своим первым заместителем в этой важной области небезызвестного Я.С. Агранова (Сорензона). Я.С. Агранов - это тот самый следователь, который одним росчерком пера единолично 'присудил' к расстрелу русского поэта Н.С. Гумилева (1921г.)...
Наиболее острая структура массовых репрессий - ГУЛАГ - была также (в части руководства) укомплектована Ягодой по национальному признаку.
Начальником Главного Управления лагерей и поселений был в то время М.Д. Берман. Его заместителем - С.Г. Рапопорт.
Начальником Беломорских лагерей был Л.И. Коган.
Начальником Беломорско - Балтийского лагеря (строительство канала) был С.Г. Фирин.
Начальником Главного Управления тюрем НКВД СССР был Х. Аперт.
Начальником лагерей на территории Украинской ССР были С.Б. Кацнельсон, затем Балицкий.
Начальником лагерей Северных областей был Финкельштейн.
Начальником лагерей Свердловской области был Шкляр.
Начальником лагерей на территории Казахской ССР был Полин.
Начальником лагерей в Западной Сибири был сначала Шабо, затем Гогель.
Начальником лагерей Азово-Черноморского района был Фридберг.
Начальником лагерей Саратовской области был Пиляр.
В Сталинградской области лагерями ведал Райский, в Горьковской области - Абрампольский, на Северном Кавказе - Файвилович, в Башкирии - Залигман, в Дальневосточном регионе - Дерибас, в Белоруссии - Леплевский.
В целом единоплеменники Г.Г. Ягоды командовали и практически осуществляли репрессии в 95% лагерей ГУЛАГА. Основной контингент заключённых в этих лагерях составляли русские, украинцы, белорусы, кавказцы...
На ступень ниже Генерального комиссара ГБ СССР было звание 'Комиссар ГБ I ранга', что тогда соответствовало тогдашнему званию 'Командарм I ранга' или теперешнему - 'Генерал армии'. Интересно, что из 5 лиц, которым по представлению Г.Г. Ягоды было присвоено это звание - трое были евреями: Я.С. Агранов, В.А. Балицкий и Т.Д. Дерибас, остальные двое были поляки: Л.М. Заковский и С.Ф. Реденс...
Г.Г. Ягода организовал в НКВД специальное 'Центральное управление торговлей, производственно-бытовыми предприятиями и общественным питанием контингентов НКВД'. Руководителем этой сладкой и совершенно бесконтрольной кормушки НКВД был назначен М.Б. Шнеерсон.
Г.Г. Ягода организовал 'Инженерно-строительный отдел НКВД СССР' для строительства зданий, жилья, тюрем и лагерей для своего ведомства. Начальником нового ведомства был назначен А.Я. Лурье...
При Н.И. Ежове в Центральном аппарате НКВД продолжали свою деятельность:
Эйхманс Ф.И. - начальник ГУЛАГа (то есть офицер, непосредственно руководивший репрессиями);
Агранов Я.С. - начальник Главного управления Госбезопасности НКВД СССР(о его делах сказано выше);
Фельдман В.Д. - особо уполномоченный при Коллегии НКВД;
Ткалун П.П. - комендант Московского Кремля;
Слуцкий А.А. - начальник Иностранного отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Дейг Я.А. - начальник Секретариата НКВД;
Леплевский И.М. - начальник Особого отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Радзивиловский А.П. - начальник 3 отдела 3 Управления НКВД СССР;
Берман Б.Д. - начальник 3 Управления НКВД;
Рейхман Л.И. - начальник 7 отдела 3 Управления НКВД СССР;
Шнеерсон М.Б. - начальник Центрального Торгового управления НКВД СССР;
Пассов З.И. - начальник 5 отдела 1 Управления НКВД СССР;
Даган И.Я. - начальник 1 отдела Главного управления НКВД СССР;
Шапиро Е.И. начальник 9 отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Плинер И.И. - начальник Переселенческого отдела НКВД СССР;
Берман М.Д. - (очевидно, брат предыдущего Бермана Б.Д.) - заместитель Наркома внутренних дел СССР;
Вейншток Я.М. - начальник отдела кадров НКВД СССР;
Залпетер А.К. - начальник 2 отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Коган Л.И. ответственный сотрудник ГУЛАГа НКВД СССР;
Николаев-Журид Н.Г. - начальник оперативного отдела Главного управления Госбезопасности СССР;
Цесарский В.Е. - ответственный секретарь Особого Совещания при НКВД СССР (органа по вынесению приговоров по политическим делам в составе 3 членов ОСО);
Стацевич Г.М. - начальник отдела кадров НКВД СССР;
Ульмер В.А. - оперативный секретарь Главного управления Госбезопасности НКВД СССР.
Этот список относится только к высшим руководителям аппарата НКВД СССР
См. подробнее:
>даже если принять за основу Вашу теорию об "маскировки" Гитлера перед европейскими державами, истребление коммунистов и евреев таки совсем не кошег.
Насчет 'истребления' евреев. Не надо преувеличивать.
Насчет истребления коммунистов. А чем это 'не кошег'? Вот, если бы Гитлер сионистов истреблял, тогда таки да. Впрочем, как сказал председатель Всемирного сионистского конгресса Хаим Вейцман в далеком 1938 г.: 'Я предпочту увидеть гибель немецких евреев, чем гибель еврейского государства Израиль'.
>>Насчет 'зверей'. Да, нацисты, в конце концов, озверели. Но. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других.
>айнтзатцгруппы телепортировались? расправы в Бабьем Яре - тоже 44ый поди? и уничтожение военнопленных - тоже позднейшее озверение?
Совершенно верно. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других. Именно это я и имел в виду. Что нацисты озверели ПОТОМ. То бишь, ПОЗДНЕЕ. Чем их единоверцы-чекисты. Вот что вспоминает академик АН СССР, Герой Социалистического Труда, трижды лауреат Госпремии СССР А. Дородницын о тех временах: '...Даже детей в селе пугали именем местного чекиста Блувштейна. Когда Киев и наше село заняли деникинцы, отец отправился в Киев раздобыть лекарств для больницы. Завалы трупов - жертв ЧК - еще не были разобраны, и отец их видел своими глазами. Трупы с вырванными ногтями, с содранной кожей на месте погон и лампасов, трупы, раздавленные под прессом...'
Павел Николаевич Милюков, министр иностранных дел России после Февральской революции, посол России в Париже (1917 год) так описывает садизм комиссаров и ЧК того периода в своей книге 'Россия на переломе': 'Освобожденные от всяких юридических норм, следователи изощрялись в изыскании способов получить признание всевозможными средствами пытки, а палачи устроили из казни своеобразный спорт опьяненных вином и кокаином людей, кончавших нередко свою карьеру в доме сумасшедших. У каждого провинциального отдела 'Че-Ка' были свои излюбленные способы пытки. В Харькове скальпировали череп и снимали с кистей рук 'перчатки'. В Воронеже сажали пытаемых голыми в бочки, утыканные гвоздями, и катали, выжигали на лбу пятиконечную звезду, а священникам одевали венок из колючей проволоки. В Царицине и Камышине пилили кости пилой. В Полтаве и Кременчуге сажали на кол. В Полтаве таким образом были посажены на кол 18 монахов и сожжены на колу восставшие крестьяне. В Екатеринославе распинали и добивали камнями. В Одессе офицеров жарили в печи и разрывали лебедками пополам. В Киеве клали в гроб с разлагающимся трупом, хоронили заживо, потом через полчаса откапывали...'
Как вспоминал бывший следователь Киевской ЧК Михаил Болеросов: 'Чекисты в это время производили обыски и аресты, неприкрыто грабя население. Особенной любовью пользовалось у них золото, бриллианты и спирт. Служба превратилась в беспредельный кутеж, сопровождаемый и изнасилованием женщин и истязанием арестованных'.
Немудрено, что при такой 'работенке', кроме золота и бриллиантов, палачей ЧК интересовали спирт и особенно кокаин, накачавшись которым можно было быть хладнокровным во время пыток и расстрелов. Комендант Всеукраинской ЧК (ВУЧК) Анохин признался одной из сестер Красного Креста: 'Спать не могу. Всю ночь мертвецы лезут...' А один из палачей Харьковской ЧК говорил: 'мучился, да товарищ научил выпить стакан крови. Выпил - сердце как каменным стало'.
Материалы 'Особой Комиссии', созданной А. Деникиным по расследованию преступлений большевиков в период 1918-1919 года, изложил в своей книге 'Красный террор в России' Сергей Павлович Мельгунов. Остановимся на некоторых из них:
'В одиночной камере истязали учительницу Домбровскую за то, что нашли у нее чемодан с офицерскими вещами, оставленные случайно проезжавшим офицером, ее родственником... Ее предварительно изнасиловали, а потом пытали. Насиловали по старшинству чина. Первым насиловал, чекист Фридман, затем остальные. После ее подвергали пыткам, допытываясь, где у нее якобы спрятано золото. Сначала у голой надрезали тело ножом, затем железными щипцами, плоскогубцами отдавливали конечности пальцев... вечером ее расстреляли'.
'Весь цементный пол большого гаража (дело идет о 'бойне' губернской ЧК) был залит уже не бежавшей, вследствие жары, а стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасную массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками. Все стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи. Из середины гаража в соседнее помещение, где был подземный сток, вел желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины. Этот желоб был на всем протяжении до верху наполнен кровью... Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех, поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни... Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались а.... отрывались... Все трупы были голы'.
'Такое творилось почти во всех городах, где бесчинствовало ЧК. В Одессе широко была известна палач, молодая девушка Вера Гребеннюкова (Дора). О ее тиранстве ходили легенды. Она буквально терзала свои жертвы: вырывала волосы, отрубала конечности, отрезала уши, выворачивала скулы и т.д. Достаточно сказать, что в течение двух с половиной месяцев ее службы в чрезвычайке ею одной было расстреляно более 700 человек. В Вологде свирепствовала Ревекка Пластинина (Майзель), бывшая фельдшерица, собственноручно расстреляла более 100 человек' См. подробнее: Козенков Ю. Голгофа России. ЗАВОЕВАТЕЛИ. Краткая хроника преступлений мирового Сионизма, Масонства и Запада против России (от Петра I до Сталина). - Москва, 2001.
Насчет Бабьего Яра и немцев. Депутат Ровенского горсовета В.Шкуратюк заявил: 'Я горжусь тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев' (см. подробнее: ). Собственно говоря, из 37 дивизий Waffen SutzStafel лишь 12 состояли из немцев.
Так что не стоит вешать на немцев ВСЕХ собак. Евреев мочили не столько немцы, сколько сами МЕСТНЫЕ. Как только получали возможность с ними рассчитаться. А за что местные рассчитывались с евреями СМ. ВЫШЕ.
>>Для чего все и было затеяно. Я имею в виду ВМВ.
>отчасти конечно соглашусь
Вот и ладненько.
>на счет каббалы и родства русских с немцами (которое было 100500 миллионов назад), я не буду ничего говорить
А чего тут говорить? И так все ясно. И насчет каббалы. И насчет родства русских с немцами. Из-за чего нас и стравливают. До сих пор.
А кто стравливает, угадайте сами. С одного раза.
7. (dart-blender@ya.ru) 2010/10/22 14:12
[ответить]
>>3.Шушаков Олег Александрович
>А также имеют схожие взгляды на общественное устройство и социальную справедливость.
>Некоторые различия, само собой, имелись. Но имели второстепенное значение.
т.е. истребление славян и евреев на тер-рии Рейха - ничего не значащая "хрень" в отношениях между СССР и Германией?) а еще коммунистов в лагеря немцы засунули от избытка любви к Союзу. даже если принять за основу Вашу теорию об "маскировки" Гитлера перед европейскими державами, истребление коммунистов и евреев таки совсем не кошег.
>
>Насчет 'зверей'. Да, нацисты, в конце концов, озверели. Но. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других.
айнтзатцгруппы телепортировались? расправы в Бабьем Яре - тоже 44ый поди? и уничтожение военнопленных - тоже позднейшее озверение?
>Для чего все и было затеяно. Я имею в виду ВМВ.
отчасти конечно соглашусь
на счет каббалы и родства русских с немцами (которое было 100500 миллионов назад), я не буду ничего говорить
6. (dart-blender@ya.ru) 2010/10/22 14:04
[ответить]
>>4.Воронов Владимир
>адольф алоизыч был весьма харизматичным лидером. и умным впридачу.
>в реальности основным поводом для нападения на ссср стала провальная зимняя война. в которой ссср бессмысленно заваливал трупами финскую линию маннергейма на юге и терпел сокрушительные поражения от многократно уступающего ему в силах противника на севере...
>а здесь расклад иной.
будто проигранная/выигранная война отменит мнение Гитлера о русских. вообще алоизыч отдал приказ о разработке плана "барбаросса" после зогхвата СССР территории Бессарабии
что является еще большим идиотизмом - сначала Румынию немцы ПЕРЕДАЛИ в сферу интересов Союза ССР, а потом "внезапно" поняли, что русские скоро захватят "нефтяное сердце" Европы. и стали планировать агрессивные войны
5. * (shoa1962@mail.ru) 2010/10/21 14:06
[ответить]
>4.Воронов Владимир
>>2.Юхневич Тимур
>>спасибо за новую главу, но, серьезно, вы верите, что мы смогли бы ужиться с этими зверями? даже с учетом подталкивания Гитлера Ротшильдом, тот сам, САМ вполне хотел нахапать землицы на востоке.
>адольф алоизыч был весьма харизматичным лидером. и умным впридачу.
Совершенно верно.
Однако в РИ этого оказалось недостаточно. Против Каббалы.
В смысле, против Каббалы нужны НАСТОЯЩИЕ экстрасенсы, а не полукровки недоделанные. Я уже не говорю о засланцах, которые из богоизбранных.
>в реальности основным поводом для нападения на ссср стала провальная зимняя война. в которой ссср бессмысленно заваливал трупами финскую линию маннергейма на юге и терпел сокрушительные поражения от многократно уступающего ему в силах противника на севере...
>а здесь расклад иной.
Вот и я о том же.
>вопрос в том, что будет после того, как германия раскатает в тонкий блин французов?
Дранг нах Вестен. В смысле, нах Альбион.
>цель войны - рынки сбыта и лдешевые источники колониальных товаров. захват франции этого не даст. британские колонии в америке достанутся дяде сэму, в азии - японии. но, до этого надо дожить. а сейчас - мир, дружба, торговля.
И это правильно. А главное, весьма и весьма перспективно.
Что же касается 'британские колонии в азии - японии', то в моем варианте АИ это уже НЕ актуально. Поскольку самураям РККА уже навтыкала по самое не хочу.
>по поводу германских субмарин...
>"семерка" (тип vii-b) имела двенадцать торпед (4 в носовых аппаратах, 6 в держателях, 1 в кормовом +1 в резерве) в прочном корпусе и еще 2 торпеды хранились во внешнем контейнере.
Тип VIIA:
надводное - 626 т, подводное - 915 т; 64x5,9x4,4 м; 2 диз./2 ЭД, 2300/ 750 л.с.; 16/8 уз.; 67 т соляра; 6200 (10)/95 (4) миль. Эк. 44 чел. 1x1 - 88-мм/45, 1x1 - 20-мм/65, 5 - 533-мм ТА (4 носовых, 1 кормовой - 11 торпед).
Тип VIIB:
надводное - 753 т, подводное -1040 т; 66,5x6,2x4,7 м; 2 диз./2 ЭД, 2800 - 3200/750 л.с.; 17/6 уз.; 108 т соляра; 8700 (10)/90 (4) миль. Эк. 44 - 56 чел. 1x1 - 88-мм/45, 1x1 - 20-мм/65, 5 - 533-мм ТА (4 носовых, 1 кормовой - 14 торпед).
Я не упоминал о том, КАКИЕ конкретно 'семерки' дислоцировались на 'Базис Норд'. Однако в РИ это были именно VIIA. В том числе:
U-35 (потоплена 29.11.1939 брит. ЭМ "Icarus", "Kingston" и "Kashmir" сев.-зап. Бергена)
U-36 (торпедирована 4.12.1939 брит. ПЛ "Salmon" юго-зап. Фарсунна, Норвегия)
4. (raven09@inbox.ru) 2010/10/21 10:49
[ответить]
>>2.Юхневич Тимур
>спасибо за новую главу, но, серьезно, вы верите, что мы смогли бы ужиться с этими зверями? даже с учетом подталкивания Гитлера Ротшильдом, тот сам, САМ вполне хотел нахапать землицы на востоке.
адольф алоизыч был весьма харизматичным лидером. и умным впридачу.
в реальности основным поводом для нападения на ссср стала провальная зимняя война. в которой ссср бессмысленно заваливал трупами финскую линию маннергейма на юге и терпел сокрушительные поражения от многократно уступающего ему в силах противника на севере...
а здесь расклад иной.
вопрос в том, что будет после того, как германия раскатает в тонкий блин французов?
цель войны - рынки сбыта и лдешевые источники колониальных товаров. захват франции этого не даст. британские колонии в америке достанутся дяде сэму, в азии - японии. но, до этого надо дожить. а сейчас - мир, дружба, торговля.
по поводу германских субмарин...
"семерка" (тип vii-b) имела двенадцать торпед (4 в носовых аппаратах, 6 в держателях, 1 в кормовом +1 в резерве) в прочном корпусе и еще 2 торпеды хранились во внешнем контейнере.
3. * (shoa1962@mail.ru) 2010/10/18 12:41
[ответить]
>2.Юхневич Тимур
> серьезно, вы верите, что мы смогли бы ужиться с этими зверями?
Собственно говоря, я на этот вопрос уже ответил. А почему нет? Почему бы не начаться долгому и плодотворному сотрудничеству между добрыми соседями и старыми друзьями, которые, помимо прочего, еще и дальние родственники! А также имеют схожие взгляды на общественное устройство и социальную справедливость.
Некоторые различия, само собой, имелись. Но имели второстепенное значение.
Насчет 'зверей'. Да, нацисты, в конце концов, озверели. Но. Именно, что в конце концов. А в начале начал были не хуже и не лучше других.
Я имею в виду простых немцев. А не полукровок, типа Гиммлера, Гесса, Гейдриха или Эйхмана, которые так и не смогли преодолеть в себе евреев. А впрочем, и не очень старались. Потому что были заняты решением еврейского вопроса. Но не в том смысле, который 'холокост' (это все сионистские выдумки), а в смысле создания еврейского государства. Для чего все и было затеяно. Я имею в виду ВМВ.
>даже с учетом подталкивания Гитлера Ротшильдом,
Что касается 'подталкивания Ротшильдом'. Действительно преодолеть ЭТО давление было ОЧ-ЧЕНЬ не легко. Деньги, я имею в виду БОЛЬШИЕ деньги, имеют ОГРОМНУЮ силу. В первую очередь, потому, что она (их сила) основана на Каббале. А против нее (против каббалы) не попрешь. В смысле, можно. Но ОЧ-ЧЕНЬ нелегко. Потому что нужны ОЧ-ЧЕНЬ сильные экстрасенсы. А рядом с Гитлером в РИ таковых не оказалось. И это было НЕ случайно. Сделано. А так сказать, с заранее обдуманным намерением. Воспользовавшись безпомощным состоянием клиента. В смысле, его НЕосведомленностью в эзотерических вопросах.
>тот сам, САМ вполне хотел нахапать землицы на востоке.
Собственно говоря, я на этот вопрос уже ответил. Славянские племена, ушедшие из Сибири на закат солнца, как только Венея (земля, которую все теперь называют Европой) освободилась от ледяного панциря, вскоре потеряли связь с теми, кто остался в родных местах. За тысячелетия стерлась память о покинутой Родине (хотя на Восток тянуло по-прежнему).
Вся беда в том, что Адольф Гитлер был полукровкой. И тоска по далекой прародине, которая у нормальных немцев вызывает всего лишь ностальгическую слезу (или решение переехать в Россию, чтобы верой и правдой ей послужить) у таких порченных, как Гитлер (порченных, и из-за близкородственных браков, и из-за примеси НЕславянской крови) вызывает неадекватную реакцию. Которая, кстати, косвенно подтверждает наличие НЕславянской примеси в крови.
2. (dart-blender@ya.ru) 2010/10/18 11:56
[ответить]
спасибо за новую главу, но, серьезно, вы верите, что мы смогли бы ужиться с этими зверями? даже с учетом подталкивания Гитлера Ротшильдом, тот сам, САМ вполне хотел нахапать землицы на востоке.
1. sergicus (sergicus@gmail.com) 2010/10/18 09:24
[ответить]
наконец новая глава