36. vitec (bitra@bk.ru) 2008/12/27 07:40
[ответить]
Олег Александрович, нашел тут преинтереснейший материал. Оказывается в январе 40-го испытывали 40-мм гранатомет Таубина, в боевых условиях. . По мнению Широкорада, Таубин "перешел дорогу" минометчикам, и "проиграл гонку". Детские болезни у ТГА были, но плотность огня - просто потрясающая для того времени.
А еще нашел на "оружейных разговорах" совмещение обреза винтовки мосина и 50-мм гранатомета. Стрелял 45-мм минами с помощью холостого выстрела.
35. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/15 06:11
[ответить]
Подправил окончание главы (убрал эпизод с потоплением транспорта, добавил 'Стремительному' еще один подрыв и вставил пару абзацев про подводников).
34. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/12 11:45
[ответить]
>33.Никитин Дмитрий
>>32.Шушаков Олег Александрович
>>Бразилия - пятая по величине страна мира
>Украина продает танки в Кению. Украина крупнейшее государство Европы.
Не доводите до абсурда.
Украина - сателлит с нестабильным правительством.
Крупнейшее государство Европы - Россия.
>Кения - родина папы Б. Обамы. Как любят страну, где Б. Обама скоро станет президентом....
Да эту страну не любят нигде. И поделом.
> реально о скоординированных действиях (связать СССР войной на два фронта) речь идти не могла.
Вот и я о том же.
>> в АИ (во 2-й книге) Япония уже поставлена на колени и подписала капитуляцию.
>А вот это, по-моему, перегиб.
ИМХО
>Максимум - вытеснили бы из Китая и Кореи. Нужен флот
В моем АИ-варианте оккупация японских островов и не планировалась. СТАЛИН. А зачем нам японские острова? Нам чужого не надо. Да и что там взять? У них там одни гейши и все! (смех среди присутствующих) Нет, нам незачем высаживаться на японских островах. Что мы - империалистические агрессоры, что ли?
А вот немножко побомбить этих милитаристов было бы полезно
См. подробнее
>и, главное, нужна совершенно другая авиация.
Достаточно было и той, что имелась (2 книга 4 глава). Самое интересное, что в РИ самураи это отлично понимали. Поэтому и не рыпались.
> нужна атомная бомба.
Отнюдь.
После объявления СССР войны Японии у самураев шансов уже не осталось.
Просто америкосам надо было испытать бомбу на ком-нибудь. Чтобы остальных припугнуть. Вот и испытали. На самураях.
>Тертлдав "Флот вторжения".
Это другой жанр.
>>Проще уж вентиляторы на них поставить, чтобы по воздуху прорывались, отстреливаясь из десятидюймовок от 'ишаков' и прочих 'чаек'.
>Об этом тоже уже есть
>
Забавно.
Но опять таки из другой оперы.
33. 2008/12/12 10:07
[ответить]
>>32.Шушаков Олег Александрович
>>26.Никитин Дмитрий
>Бразилия - пятая по величине страна мира
Украина продает танки в Кению. Украина крупнейшее государство Европы. Кения - родина папы Б. Обамы. Как любят страну, где Б. Обама скоро станет президентом....
>>В Вашей АИ - реальный военный союзник Финляндии - Япония.
>Забавно.
Стараемся )). Но объективно - союзники. Но реально о скоординированных действиях (связать СССР войной на два фронта) речь идти не могла. Даже не знаю, были ли у Финляндии с Японией дипотношения. А вот Япония и Польша в 30-е, возможно, что-то такое обсуждали.
>Но дело не в этом. А в том, что в АИ (во 2-й книге) Япония уже поставлена на колени и подписала капитуляцию.
А вот это, по-моему, перегиб. Максимум - вытеснили бы из Китая и Кореи. Нужен флот и, главное, нужна совершенно другая авиация. Возможно даже, что для этого нужна атомная бомба.
>>А вообще интересно. Все гадали, кто вперед захватит Норвегию - Англия или Германия. А фьорды захватывает Япония!
>Нет, марсиане.
Об этом уже писали
Тертлдав "Флот вторжения". Про то, как в 1942 г. на Землю прилетели ящеры с оружием 1980-х гг., и против них пришлось объединяться враждующим коалициям
>Проще уж вентиляторы на них поставить, чтобы по воздуху прорывались, отстреливаясь из десятидюймовок от 'ишаков' и прочих 'чаек'.
Об этом тоже уже есть
32. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/12 09:20
[ответить]
>26.Никитин Дмитрий
>Бразилия продает броневики Ливии. Где тут политика? Чистый бизнес, поскольку Бразилия не имеет политических интересов в Северной Африке.
А вы в этом уверены?
Бразилия - пятая по величине страна мира (после России, Канады, Китая и Соединённых Штатов Америки) и по площади, и по населению. И имеет свои интересы на всех континентах, как и положено такой крупной державе. Это раз.
Во-вторых, Ливия всегда была больной мозолью для америкосов. А как штаты любят в Латинской Америке, вы и сами, наверное, знаете.
>В Испании Италия в 30-е имела политические интересы (хотела доминировать в Средиземноморье), но были ли у Муссолини интересы в Сев. Европе?
У всех там были интересы. И у СССР. И у Германии. И у Англии с Францией.
И у Италии, само собой.
>если смотреть по размерам помощи, то косвенными участниками с-ф войны были скорее "западные демократии" чем "страны Оси"
Совершенно верно. И лишь быстрое и победоносное окончание войны предотвратило англо-французскую интервенцию на севере СССР.
>В Вашей АИ - реальный военный союзник Финляндии - Япония.
Забавно. А в комментах к предыдущей главе вы утверждали несколько иное случись финно-японская война, над Токио бы очень скоро взвилось бело-голубое знамя
Я тогда вам ответил А на фига козе баян?
Финским егерям в субтропиках жарковато покажется с непривычки. Плюс зараза местная, пища и вода непривычная и т.д. и т.п.
Могу сейчас повторить то же самое.
А на фига козе баян?
Самураям в 40-50 градусный мороз холодновато покажется с непривычки, и т.д. и т.п.
Но дело не в этом. А в том, что в АИ (во 2-й книге) Япония уже поставлена на колени и подписала капитуляцию.
>Вариант с прибытием на Балтику японской линейной эскадры? И авиасоединений!
22.08.39 г. во время прорыва Императорский флот понес серьезные потери (2 книга 8 глава). И вообще, поход вокруг света (особенно в зимний период) - штука серьезная. И требует длительной подготовки. В РИ англикосы даже за 3 месяца не успели раскачаться. А им через три океана не надо было переться.
>27.Шепелёв Алексей
>Вообще-то в Северном море идет война. Райх vs Британия. Не самая лучшая идея гнать через него военые корабли. Можно поиметь в борт вполне нейтральную торпеду.
Совершенно верно.
Л-16 была торпедирована неизвестной подводной лодкой (либо японской I-25, либо американской S-31) при переходе с Тихоокеанского на Северный флот на подходах к Сан-Франциско.
>28.Никитин Дмитрий
> Англия вряд бы спокойно отнеслась к появлению у своих берегов японских линкоров. Так что придется им прорываться Северным морским путем, отбивать Петсамо
Зимой по СМП?
Ну, вы, блин, даете!
>а потом идти на Питер и Беломорканалом.
Линейная эскадра по БМК?
Там даже с эсминцев все оборудование сняли, чтобы протащить.
>А вообще интересно. Все гадали, кто вперед захватит Норвегию - Англия или Германия. А фьорды захватывает Япония!
Нет, марсиане.
>30.Никитин Дмитрий
>А потом финские броненосцы, под впечатлением успеха норвежских коллег, прорвались бы в Кронштадт, в Неву, в Мариинскую систему, на канал Волга-Москва, к Кремлевской набережной
Проще уж вентиляторы на них поставить, чтобы по воздуху прорывались, отстреливаясь из десятидюймовок от 'ишаков' и прочих 'чаек'.
31. (shepelev@magov.ru) 2008/12/11 22:27
[ответить]
>>30.Никитин Дмитрий
>Точно, два грозных норвежских броненосца - "Норге" и "Эйдсвольд" - устроили бы японским линкорам кровавую баню в холодных водах у Нарвика.
При чем тут броненосцы? Речь о пехоте. Японцев в условиях фьордов норвеги бы поставили в позицию и долго и вдумчиво... трепали.
30. 2008/12/11 18:59
[ответить]
>>29.Шепелёв Алексей
>Горячие норвежские парни вынесли бы их оттуда на раз.
Точно, два грозных норвежских броненосца - "Норге" и "Эйдсвольд" - устроили бы японским линкорам кровавую баню в холодных водах у Нарвика.
А потом финские броненосцы, под впечатлением успеха норвежских коллег, прорвались бы в Кронштадт, в Неву, в Мариинскую систему, на канал Волга-Москва, к Кремлевской набережной
29. (shepelev@magov.ru) 2008/12/11 18:43
[ответить]
>>28.Никитин Дмитрий
>Ну, если японцы плывут в Ленинград, то и британцы, и немцы будут рады.
Лемп соверщенно не хотел топить Афинию. Оно так вышло.
А если вместо лайнера обнаружился бы реальный крейсер?
> Хотя, конечно, Англия вряд бы спокойно отнеслась к появлению у своих берегов японских линкоров. Так что придется им прорываться Северным морским путем, отбивать Петсамо, а потом идти на Питер и Беломорканалом.
Совершенно нереально. Самураям бы обеспечила горячую встречу Мурманская группа комдива Фролова.
>А вообще интересно. Все гадали, кто вперед захватит Норвегию - Англия или Германия. А фьорды захватывает Япония!
Горячие норвежские парни вынесли бы их оттуда на раз.
28. 2008/12/11 17:07
[ответить]
>>27.Шепелёв Алексей
>>>26.Никитин Дмитрий
>>В Вашей АИ - реальный военный союзник Финляндии - Япония. Вариант с прибытием на Балтику японской линейной эскадры? И авиасоединений!
>Вообще-то в Северном море идет война. Райх vs Британия. Не самая лучшая идея гнать через него военые корабли. Можно поиметь в борт вполне нейтральную торпеду.
Ну, если японцы плывут в Ленинград, то и британцы, и немцы будут рады. Хотя, конечно, Англия вряд бы спокойно отнеслась к появлению у своих берегов японских линкоров. Так что придется им прорываться Северным морским путем, отбивать Петсамо, а потом идти на Питер и Беломорканалом.
А вообще интересно. Все гадали, кто вперед захватит Норвегию - Англия или Германия. А фьорды захватывает Япония!
27. (shepelev@magov.ru) 2008/12/11 15:12
[ответить]
>>26.Никитин Дмитрий
>В Вашей АИ - реальный военный союзник Финляндии - Япония. Вариант с прибытием на Балтику японской линейной эскадры? И авиасоединений!
Вообще-то в Северном море идет война. Райх vs Британия. Не самая лучшая идея гнать через него военые корабли. Можно поиметь в борт вполне нейтральную торпеду.
26. 2008/12/11 14:48
[ответить]
>>25.Шушаков Олег Александрович
>>24.Никитин Дмитрий
>Торговля оружием - это прежде всего политика, а потом уже коммерция.
Бразилия продает броневики Ливии. Где тут политика? Чистый бизнес, поскольку Бразилия не имеет политических интересов в Северной Африке.
В Испании Италия в 30-е имела политические интересы (хотела доминировать в Средиземноморье), но были ли у Муссолини интересы в Сев. Европе?
И, если смотреть по размерам помощи, то косвенными участниками с-ф войны были скорее "западные демократии" чем "страны Оси"
В Вашей АИ - реальный военный союзник Финляндии - Япония. Вариант с прибытием на Балтику японской линейной эскадры? И авиасоединений!
25. (shoa1962@mail.ru) 2008/12/11 14:37
[ответить]
>24.Никитин Дмитрий
> была ли итальнская оружейная помощь Финляндии в 1939-40 чистой коммерцией
Торговля оружием - это прежде всего политика, а потом уже коммерция.
>или косвенным участием в войне
Косвенное. В Испании плавно перешедшее в прямое. А в Финляндии нет.
>у дуче были к Сталину счеты за Испанию
Не больше, чем у Гитлера.
24. 2008/12/11 11:45
[ответить]
Вопрос о том, была ли итальнская оружейная помощь Финляндии в 1939-40 чистой коммерцией (как в случае с СССР) или косвенным участием в войне на стороне финнов?
На мой взгляд, скорее первое. Разве что у дуче были к Сталину счеты за Испанию
23. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/11 11:33
[ответить]
>>21.Никитин Дмитрий
>>>20.Шепелёв Алексей
>>Из Италии Финляндия получила:
> СССР из Италии получил главную энергетическую установку крейсера "Киров"
Совершенно верно. На крейсере 'Киров' была смонтирована энергоустановка (ГТЗА и вспомогательные механизмы) фирмы 'Ансальдо', доставленная из Италии и первоначально предназначавшаяся для крейсера 'Эудженио ди Савойя'. Котлы по итальянским чертежам изготовил завод-строитель. Для остальных кораблей все элементы котлотурбинной установки изготавливались на советских заводах по лицензии фирмы 'Ансальдо'
См. подробнее
В первой половине 30-х гг. Италия являлась важным военно-политическим союзником СССР, особенно активно сотрудничая в области ВМФ.
И что?
22. (shepelev@magov.ru) 2008/12/11 10:25
[ответить]
>>21.Никитин Дмитрий
>>>20.Шепелёв Алексей
>>Из Италии Финляндия получила:
> СССР из Италии получил главную энергетическую установку крейсера "Киров"
>В целом же "с технической помощью итальянских специалистов в сравнительно короткие сроки в производство было успешно внедрено большое количество разработок и технологий, что впоследствии обеспечило достижение самостоятельности в создании корабельных механизмов большой мощности"
А в чём смысл этого замечания? Просто информация к размышлению, или вы что-то утверждаете таким образом? Если второе, то что имено Вы утверждате?
21. 2008/12/11 10:20
[ответить]
>>20.Шепелёв Алексей
>Из Италии Финляндия получила:
СССР из Италии получил главную энергетическую установку крейсера "Киров"
В целом же "с технической помощью итальянских специалистов в сравнительно короткие сроки в производство было успешно внедрено большое количество разработок и технологий, что впоследствии обеспечило достижение самостоятельности в создании корабельных механизмов большой мощности"
20. (shepelev@magov.ru) 2008/12/10 00:00
[ответить]
Из Италии Финляндия получила:
35 45-см торпед
150 мин
20 тракторов
100 81-мм миномётов и 75000 мин к ним
12 76-мм зенитных орудий и 24000 снарядов к ним
12 47-мм противотанковых орудий и 25000 снарядов к ним
48 20-мм зенитных орудий и 384000 снарядов к ним
6000 пистолетов
176 огнемётов ( дошло только 28, остальные застряли в Норвегии )
35 самолётов "Фиат" (17 и 27 февраля 1940)
150 добровольцев
100000 винтовок и 50000000 патронов к ним.
Кроме того, была договоренность о поставке 5 торпедных катеров, но война завершилась раньше.
19. Алексей Шепелёв2008/12/09 15:20
[ответить]
>>14.Никитин Дмитрий
>Не стали бы немцы финнам новейшие мины в сентябре-октябре поставлять. Договор о ненападении только что заключили, а это были бы явно недружественные действия, которые сразу бы выплыли наружу.
Прошу заметить, малокалиберные зенитки поставлять начали. Прекратили только после того, как СССР явным образом квалифицировал такие действия как недружественные.
18. sl2008/12/09 15:01
[ответить]
>>17.Шушаков Олег Александрович
>
>Увы, проблема нерешабельна в принципе.
угу.. но у нас "угрожаемый период"..
практически военное время. посему гаечки на тему "реальной боевой подготовки" можно и закрутить.. другое дело какой эффект это даст.. и на каком уровне..
>Принцип хороший. Но не реальный. То есть на практике не встречающийся.
во всяком случае декларация и попытки соблюдения вполне может быть..
>
>Ни один руководитель такого гарантировать не станет. А Сталин с его подозрительностью тем более.
это да.. как устранить или хотя бы уменьшить влияние вождя на программу - тот ещё вопрос.. хотя в целом всё было более-менее, отдельные заскоки вышли боком..
>А куда ее еще сильнее вздрючивать?
ну, к примеру история с Б-2 для ККЗ..
ну да ладно...
>Можно пересажать или перестрелять руководителей промышленности и главных конструкторов, но от этого количество кораблей не увеличится, а качество не улучшится. А даже наоборот. Как это вышло с эсминцами проекта 7У, не зря прозванных 'семерка-ухудшенная'.
дык.. как это.. особенности подковерной возни СССР и отсутствие внятной концепции строительства флота.. понимания что надо и что можем.. оно ж так и после войны продолжалось..
17. (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 13:13
[ответить]
>16.sl
>>11.Шушаков Олег Александрович
>>А кто командует флотом? Нашивки на рукава не для красоты пришиты.
>неясно только как организовать положительный естественный отбор на всех уровнях..
Увы, проблема нерешабельна в принципе. Потому что в армии, как и в любой бюрократической организации, чиновник растет в должностях до уровня полной некомпетенции. То есть пока окончательно не станет ясно, что он не справляется. И справиться не способен.
Исключения подтверждают правило.
В то же время для выживания любой бюрократической организации должны иметься (или вовремя отыскиваться) таскальщики каштанов из огня. Которых превратят в козлов отпущения после того, как все каштаны будут извлечены и должным образом поделены между заинтересованными лицами (организаторами процедуры, достигшими уровня полной и окончательной некомпетенции).
Как это в свое время проделали с Кузнецовым. И с Головановым. И прочими, всех и не перечесть.
Короче мавры дело сделали. И могут помирать.
А мирное время нужны адмиралы паркетные, вроде Горшкова. Такого же тупого труса как Трибуц. Только подлее. Отчего тридцать лет и продержался в главкомах. И две золотых звезды выслужил. На паркете.
>Кузнецову - карт бланш?
Вряд ли.
>Любые разумные средства, любые методы - главное результат?
Принцип хороший. Но не реальный. То есть на практике не встречающийся.
>Гарантия невмешательства на любых уровнях лично от тов. Сталина? :)
Ни один руководитель такого гарантировать не станет. А Сталин с его подозрительностью тем более.
>Гарантии вздрючивания промышленности заради "выполнения требований тов. Кузнецова незамедлительно и в полном объеме"?
А куда ее еще сильнее вздрючивать?
С другой стороны, программа строительства флота уже провалилась. Еще до Кузнецова.
Можно пересажать или перестрелять руководителей промышленности и главных конструкторов, но от этого количество кораблей не увеличится, а качество не улучшится. А даже наоборот. Как это вышло с эсминцами проекта 7У, не зря прозванных 'семерка-ухудшенная'.
16. sl2008/12/09 12:23
[ответить]
>>11.Шушаков Олег Александрович
>>>3.Шушаков Олег Александрович
>
>А это как сказать.
дык это общий уровень командного состава...
Исключения, увы редки.
>А кто командует флотом? Нашивки на рукава не для красоты пришиты.
ну тут в принципе понятно - "что требуем, то и получаем"..
неясно только как организовать положительный естественный отбор на всех уровнях..
>
>Ну, отчего же за пару. Можно и за год. Но не меньше.
>
>Личный состав учить надо! Тому, что нужно на войне.
>А если личному составу приходится учиться этому в ходе боевых действий и платить своей рабоче-крестьянской красной кровью, командование надо отдавать под трибунал.
>
>Совещание будет. Сразу после победы. И разбор полетов по полной программе.
>Хотели как лучше, а вышло как всегда. Потому что чудес не бывает.
>Ну, может быть, только в АИ.
>Шутка.
ну так вот и получается..
Кузнецову - карт бланш?
Любые разумные средства, любые методы - главное результат?
Гарантия невмешательства на любых уровнях лично от тов. Сталина? :)
Гарантии вздрючивания промышленности заради "выполнения требований тов. Кузнецова незамедлительно и в полном объеме"?
итд.. итп?
15. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 11:59
[ответить]
>14.Никитин Дмитрий
>Не стали бы немцы финнам новейшие мины в сентябре-октябре поставлять.
А я и не утверждаю, что в сентябре-октябре была поставка.
25 октября была постановка.
>Договор о ненападении только что заключили, а это были бы явно недружественные действия, которые сразу бы выплыли наружу.
Ничего личного. Только бизнес.
Не говоря уже о том, что данное минное заграждение являлось оборонительным и было выставлено финнами в собственных территориальных водах.
>Может, уточнить, что мины были поставлены весной/летом.
Нельзя уточнить все неуточненное, потому что нельзя объять необъятное.
Некоторые вещи я упоминаю, как само собой разумеющиеся. И довольно широко известные. А кое-что было рассекречено лишь спустя годы и современникам известно быть не могло. Хотя опять же предполагается, что читатель в какой-то мере с темой знаком.
А вообще, как я уже не раз писал, излишняя детальность перегружает повествование и замедляет темп.
>если так дело дальше пойдет, как бы не были белофины и белошведы в Ленинграде... ((
Не вижу никаких предпосылок для столь фантастического развития событий. В РИ белофинны попытались организовать в середине декабря несколько контратак на Карельском перешейке (контрнанступлением эти жалкие попытки назвать нельзя), умылись кровью и зареклись из своих ДОТов вылазить.
14. 2008/12/09 11:06
[ответить]
Не стали бы немцы финнам новейшие мины в сентябре-октябре поставлять. Договор о ненападении только что заключили, а это были бы явно недружественные действия, которые сразу бы выплыли наружу.
Немцы даже итальянцам не позволили самолеты в Финляндию отправить.
Может, уточнить, что мины были поставлены весной/летом.
А вообще, если так дело дальше пойдет, как бы не были белофины и белошведы в Ленинграде... ((
13. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 10:52
[ответить]
>12.Спесивцев Анатолий Фёдорович
> частей умеющих воевать, у нас в 40м было мало.
Это в РИ было мало. А в моем АИ-варианте побольше.
На Халхин-Голе самурайский дух надломили. В Маньчжурии добили. В том числе и за счет превосходства в живой силе и технике. А в Китае дубина народно-освободительной войны помогла.
Так или иначе к АИ-ноябрю в КА частей, имеющих боевой опыт было больше, чем в РИ.
Флот на ДВ не воевал, испанских кадров было очень мало, и то лишь на уровне среднего и старшего комсостава. Поэтому КБФ пришлось обходиться тем, что есть.
>Почему я и отказываюсь верить Вашей 2й книге.
Дело ваше.
>А третья выглядит чрезвычайно вероятно.
Это еще только начало.
А как дальше будет и сам знаю лишь в общих чертах.
12. * (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/09 16:58
[ответить]
>>11. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 09:20 ответить
> Личный состав учить надо! Тому, что нужно на войне.
Согласен на все 100%. Вот только, частей умеющих воевать, у нас в 40м было мало. Почему я и отказываюсь верить Вашей 2й книге. А третья выглядит чрезвычайно вероятно. Спасибо.
11. * (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 10:43
[ответить]
>7.vitec
>>6.Шушаков Олег Александрович
>>>4.vitec
>>Между прочим, в первых двух книгах тоже не все гладко было.
>По сравнению с "мареманами" - просто семечки.
Затонул один крейсер (экипаж 692 человека) и один эсминец (экипаж 197 человек). Это очень тяжелые потери для ОЛС. Но не катастрофические.
>У торпедоносцев, конечно были огромные потери,
4-й мтап в ходе двух боевых вылетов потерял 44 экипажа (132 человека) и 51 самолет ДБ-3Т. То есть фактически был уничтожен. Как и 50-й мтап. В результате ТОФ остался без торпедной авиации.
Плюс 4 сбитых СБ, 11 МБР и 20 И-16. Только за 16.08.39 г.
А ведь было еще 22.08.39 г., гораздо более кровавое.
>но всё же их можно оправдать - задачу выполнили. А тут... Второй раз получили "плюху", да еще и какую! А задача осталась невыполненной...
А она и не могла быть выполнена. Два линкора не смогли с шести орудийной батареей справиться. А ведь они, хотя бы, на тройки отстрелялись на итоговой проверке. А чего можно ожидать от крейсера с эсминцем, которые до этого главным калибром даже не стреляли? Посылать их под крупнокалиберные снаряды это не авантюра! Это головотяпство, граничащее с вредительством! А в РИ, между прочим, их послали. И уцелели они лишь случайно.
>>>А на суше тоже такие "походы" ожидаются? Или все же сыграет опыт Манчжурии?
>>Потери будут. Но не такие тяжелые как в РИ.
>То есть, не будет "окруженной и уничтоженной дивизии"?
Мотти, скорее всего, будут. В 8-й армии. Но погибнуть дивизия не успеет. В связи с успехом 1-й ОКА на главном, выборгском, направлении.
>8.sl
>>3.Шушаков Олег Александрович
> Отдельно взятый Трибуц, там, Дрозд, Октябрьский ли, рояля особого не играют.
А это как сказать.
>Да, они способны "усугубить картину".. но когда при наличии прибора центральной наводки на эсминце не могут добиться накрытия девятым залпом, при верно измерянной дистанции - это в общем не комфлота виноват..
А кто командует флотом? Нашивки на рукава не для красоты пришиты.
>от явной слабости наших командных и штабных структур и отвратительной подготовки личного состава никуда не деться за пару лет..
Ну, отчего же за пару. Можно и за год. Но не меньше.
>что собственно и было продемонстрировано в вмв..
Личный состав учить надо! Тому, что нужно на войне.
А если личному составу приходится учиться этому в ходе боевых действий и платить своей рабоче-крестьянской красной кровью, командование надо отдавать под трибунал.
>Что до Таллинского перехода, то главной причиной потерь было скорее неграмотное использование тральцов (отсутствие контрольного и разведывательного траления) и общий бардак, царивший на переходе.
А также трусость и тупость Трибуца и Пантелеева.
> отряд того же Дрозда мог уделать Канарис даже днем (с весьма неплохими шансами).. Грамотно проведенная торпедная атака с зажиманием противника в клещи..
А вы перечитайте 'Оптимистическую трагедию'. Анархия - мать порядка! У республиканцев ситуация была не лучше, чем на Балтфлоте в 18-м.
>здравая оценка боеспособности флота (точнее практической небоеспособности) - это смотря кто и как оценивать будет..
Совещание будет. Сразу после победы. И разбор полетов по полной программе.
>организованности и боевой подготовки не хватало нашему флоту.
Хотели как лучше, а вышло как всегда. Потому что чудес не бывает.
Ну, может быть, только в АИ.
Шутка.
>10.CKKP
>На удивление жестко.
Потерян крейсер и эсминец. Тяжелые потери. Но на исход войны не повлияют.
>Особенно после второй книги.
А как же третья глава второй книги?
>В принципе один подрыв крейсера этого типа стабильно выдерживали.
Крейсер 'Киров' у меня затонул на переходе во время 10-балльного шторма. Которые нередки в декабре на Балтике.
'Максим Горький', подрыв которого 23.06.41 г. послужил основой для моего АИ-варианта, не затонул только потому, что была тихая погода.
>Даже те же семерки которые жестко критиковали за слабую конструкцию гарантированно гибли при двух минно-торпедных подрывов. А вот при одном подрыве у них была очень и очень неплохая статистика живучести.
Вы правы. На 9 'смертельных' подрывов на минах приходится еще 9, когда корабль удалось спасти (или для гибели понадобилась еще одна мина - как в случае с 'Гордым' и 'Сметливым')
См. подробнее
Увы, 'Стремительному' не повезло. И хватило одной мины. Как, например, 'Быстрому'.
Но в принципе, если вы настаиваете, можно устроить ему еще один подрыв. Чтобы статистику не нарушать.
>А Трибуц за собой других не потянет?
Трибуц, скорее всего, будет просто снят с должности и понижен в звании. Заступники похлопочут. А Пантелеев однозначно пойдет под трибунал.
10. CKKP (ckkp@yandex.ru) 2008/12/08 17:09
[ответить]
На удивление жестко.
Особенно после второй книги.
В принципе один подрыв крейсера этого типа стабильно выдерживали.
С потерей как правило оконечностей.
Но не тонули.
Даже те же семерки которые жестко критиковали за слабую конструкцию
гарантированно гибли при двух минно-торпедных подрывов. А вот при одном
подрыве у них была очень и очень неплохая статистика живучести.
А Трибуц за собой других не потянет?
9. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/08 15:14
[ответить]
К 3й части придраться не к чему. Заслуженная 10.
Кстати, полностью разделяю отношение к Трибуцу. Редкостная сука, хоть были и не менее поганые типы, например, Мехлес.
8. sl2008/12/08 18:01
[ответить]
>>3.Шушаков Олег Александрович
Хм.. тут в общем немного иная ситуация. Отдельно взятый Трибуц, там, Дрозд, Октябрьский ли, рояля особого не играют..
Да, они способны "усугубить картину".. но когда при наличии прибора центральной наводки на эсминце не могут добиться накрытия девятым залпом, при верно измерянной дистанции - это в общем не комфлота виноват..
от явной слабости наших командных и штабных структур и отвратительной подготовки личного состава никуда не деться за пару лет..
что собственно и было продемонстрировано в вмв..
Что до Таллинского перехода, то главной причиной потерь было скорее неграмотное использование тральцов (отсутствие контрольного и разведывательного траления) и общий бардак, царивший на переходе.
Трибуц ессно руку приложил.. но, опять же, почему только он?
Это должны были ещё по Испании понять.. и вздрючить всех, кто там "проявил" себя.. тогда может и был бы толк к 40-41...
Сам факт, что одиночный крейсер националистов беспрепятственно и успешно оперировал в водах, омывающих внутренние районы республиканской зоны, наглядно свидетельствует о характере войны на море :) Но вот не сделали выводов.. Равно как и то, что отряд того же Дрозда мог уделать Канарис даже днем (с весьма неплохими шансами).. Грамотно проведенная торпедная атака с зажиманием противника в клещи.. Азбука вроде бы..
у Берда и Танаки с этим проблем не было)
про подводников и говорить нечего, если уж их испанцы материли...
и никаких изменений за 5 лет. ровно никаких.
а так.. сложно сказать что будет.
формальное "полетят головы" - скорее да.
здравая оценка боеспособности флота (точнее практической небоеспособности) - это смотря кто и как оценивать будет..
а в результате может вылиться и во что-то типа постановления ГКО от 02.03.1944 (это которое после Харькова с Беспощадным)..
организованности и боевой подготовки не хватало нашему флоту.
Тут уж ничего не поделаешь.. на тех же итальянцев посмотрите, Иакино выдал несколько очень неплохих тактических комбинаций, но англичане банально лучше стреляли и лучше организованы были..
7. vitec (bitra@bk.ru) 2008/12/08 13:48
[ответить]
>>6.Шушаков Олег Александрович
>>>4.vitec
>Война...
>Между прочим, в первых двух книгах тоже не все гладко было.
:) По сравнению с "мареманами" - просто семечки. У торпедоносцев, конечно были огромные потери, но всё же их можно оправдать - задачу выполнили. А тут... Второй раз получили "плюху", да еще и какую! А задача осталась невыполненной... Это ни в коем случае не критика :)
>>А на суше тоже такие "походы" ожидаются? Или все же сыграет опыт Манчжурии?
>Потери будут. Но не такие тяжелые как в РИ.
То есть, не будет "окруженной и уничтоженной дивизии"? Насколько я помню, даже в РИ был пример дивизии, тоже окруженной и зажатой на дороге. Только ее командир не пренебрег наставлениями, и дивизия продержалась, хотя и не без потерь.
6. (shoa1962@mail.ru) 2008/12/08 13:15
[ответить]
>>4.vitec
>Эк Вы сурово-то
Война...
Между прочим, в первых двух книгах тоже не все гладко было.
>А на суше тоже такие "походы" ожидаются? Или все же сыграет опыт Манчжурии?
Потери будут. Но не такие тяжелые как в РИ.
>5.Шепелёв Алексей
>А Трибуца за что не любишь?
За Таллинский переход. И "прорыв" лодок в 43-м.
5. (shepelev@magov.ru) 2008/12/08 13:10
[ответить]
>>3.Шушаков Олег Александрович
>Флот я люблю. Просто другого способа отдать под суд Трибуца не нашел. И то еще не уверен. Потому что этот мерзавец может вывернуться.
А Трибуца за что не любишь?
4. vitec (bitra@bk.ru) 2008/12/08 12:56
[ответить]
Эк Вы сурово-то, Олег Александрович... А на суше тоже такие "походы" ожидаются? Или все же сыграет опыт Манчжурии?
3. (shoa1962@mail.ru) 2008/12/08 12:30
[ответить]
>1.sl
>эк вы флот не любите...)
Флот я люблю. Просто другого способа отдать под суд Трибуца не нашел. И то еще не уверен. Потому что этот мерзавец может вывернуться.
>2.Шепелёв Алексей
> Почему в АИ КБФ выполнет совсем другие задачи, чем в РИ? Чем это обусловлено?
Операция по прорыву в Ботнический залив планировалась, но не была осуществлена.
'Киров' в РИ лишь чудом не наскочил на минное поле в ходе обстрела Руссарэ 1.12.39 г. Торопливость финских артиллеристов, открывших огонь раньше, чем следовало, помешала.
2. (shepelev@magov.ru) 2008/12/08 11:54
[ответить]
Что-то мне это все не нравится. Почему в АИ КБФ выполнет совсем другие задачи, чем в РИ? Чем это обусловлено?
1. sl2008/12/08 10:04
[ответить]
эк вы флот не любите...)