Шапиро Максим : другие произведения.

Комментарии: О демократии и принцах на белых конях
 (Оценка:5.23*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шапиро Максим (kontaktger@gmail.com)
  • Размещен: 06/08/2007, изменен: 17/02/2009. 13k. Статистика.
  • Статья: Политика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    13:44 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (354/35)
    13:26 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (306/32)
    12:45 Бонд Д. "Война с Хамасом (и, возможно, " (956/4)
    12:36 Бурланков Н.Д. "Об Украине" (923/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:41 "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50)
    13:40 "Форум: все за 12 часов" (267/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:52 Коркханн "Угроза эволюции" (761/50)
    13:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (232/5)
    13:46 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (6/5)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    13:45 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1)
    13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20)
    13:41 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    15. Михаил 2012/01/13 00:18 [ответить]
      Очень разумный подход. Макиавелли писал практически о том же. За исключением демократии, которая в его времена просто была невозможна.
    14. *Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2012/01/12 05:53 [ответить]
      > > 1.Shapiro Maksym Anatolyevitch
      >Интересно, как велико в наше время количество людей верящих в прекрасных принцев, становящихся добрыми царями? :)))
      
      Процентов пять или десять. От двухлетнего до семилетнего возраста.
    13. *Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2012/01/12 05:50 [ответить]
      > > 12.Сцинк
      >.. Системы, основанные на предположении о том, что человек способен на альтруизм.. рушатся..
      Согласен. Если програмер старается, чтобы его софт мог легко установить и использовать даже дурак, то есть надежда, что вдумчивый специалист сумеет этот софт установить и использовать. Но если системщик считает, что юзер - умный специалист, то у юзера надежд нет.
      Такст Максима я процитировал в статье "Удвоение ВВП", http://samlib.ru/k/kuznecow_d_j/bbn.shtml
    12. Сцинк 2011/10/18 16:28 [ответить]
      Спасибо за статью.
      Системы, основанные на предположении о том, что человек способен на альтруизм и самопожертвование, вскоре рушатся. Системы, основанные на предположении о том, что человек - гад, эгоист и скотина, живут долго и счастливо.
      
      С надеждой на лучшее,
      Сцинк
    11. Шапиро Максим Анатольевич (kontaktger@gmail.com) 2011/10/17 10:06 [ответить]
      > > 10.Саша R.
      >Так ли велика роль отдельного политика даже при отсутствии среднего класса? Поскольку в обществе происходят объективные процессы независимые от власти, существует точка зрения, что политики (даже диктаторы, Наполеон, согласно Толстому) делают вид, что управляют ими, на самом деле им подчиняясь. В противном случае невозможно удержаться наверху, каким бы выдающимся или решительным политик не был
      
      Да легко. Весь вопрос в аккумуляции власти и ресурсов. Политик укравший у каждого гражданина страны с миллиардом населения по доллару получит в результате миллиард долларов. За доллар мало кто пойдет свергать правителя рискуя своей головой. Но получив миллиард можно набрать войско, с которым рядовые граждане не справятся. И забрать у каждого гражданина еще по 100 долларов. Понятно, что бесконечно это длится не может, но дисбаланс имеет место быть.
      
      К тому же против граждан играет еще такая вещь как дилемма заключенного http://tinyurl.com/ya376d Для граждан в целом может и выгодно объединиться и погнать паршивого правителя, но для каждого в отдельности оптимальнее продаться власти за какие-нибудь ништяки)
    10. *Саша R. (aromanoffsi@hotmail.com) 2011/10/16 08:18 [ответить]
      Тот слой населения, который Вы описываете в конце, называется средним классом? Это, конечно, гарантия стабильности поскольку контролирует власть.
      
      Так ли велика роль отдельного политика даже при отсутствии среднего класса? Поскольку в обществе происходят объективные процессы независимые от власти, существует точка зрения, что политики (даже диктаторы, Наполеон, согласно Толстому) делают вид, что управляют ими, на самом деле им подчиняясь. В противном случае невозможно удержаться наверху, каким бы выдающимся или решительным политик не был (например, Генерал Корнилов или Хьюи Лонг, описанный в книге Вся королевская рать). У меня нет ответов, я пытаюсь размышлять, основываясь на Вашей красивой модели.
      
      И еще про кошелек. Было. Оставил в середине Токио. Доставили обычные японцы :)))
    9. *Попова Надежда Александровна (popova.na@hotmail.com) 2011/10/16 03:51 [ответить]
      > > 7.Shapiro Maksym Anatolyevitch
      при условии конечно дальнейшего сохранения демократических институтов, рано или поздно научится не выбирать во власть не совсем уж полных негодяев.
      
      Научится НЕ выбирать НЕ полных негодяев - значит, научится выбирать полных... Или я чего-то не понимаю, или у вас здесь опечатка, и стоит одна лишняя "не" :).
    8. Viktormurzin (Viktormurzin@yandex) 2009/02/17 18:07 [ответить]
       Однако если рассматривать все эти вопросы в более или менее продолжительной временной перспективе, то становится совершнно ясно, что вовсе не демократия дает тому или иному этносу возможности для выживания. Такие возможности в гораздо большем объеме дает традиционный тип общества, который, по определнию, далек от какой-либо демократии.
       Кроме того, совершенно ясно, что с чки зрения выживания человека как биологического вида при условии возрастания численности людей и соответствующем уменьшении природных ресурсов мы рано или поздно придем к необходимости жесткого ограничения условий жизни для подавляющего большинства населения или, что тоже возможно, к необходимости ограничения численности населения принудительным путем. Ни на то, ни на другое демократия не способна по определению, отсюда вплне логично сделать вывод о том, что демократия уже в ближайшем исчисляемом несколькими десятилетиями, будущем, себя исчерпает. И над Европой, да и над всеми остальными частями света, за исключением, быть может Антарктиды, вновь задымят трубы крематориев и заскрипит колючка на ограждениях концлагерей.
      
    7. Shapiro Maksym Anatolyevitch (mr-bison@yandex.ru) 2007/08/15 09:52 [ответить]
      > > 6.Плюмбэкс
      >Смена поколений играет против. Будь люди бессмертными, тогда бы - да...
      Политики тоже отнюдь не бессмертны.
      >И политики со временем приобретают навык манипулировать системой образования в выгодную для себя сторону.
      Цитата из статьи "но никакая сумма денег, вложенная в пиар, не сможет, к примеру, убедить голодного человека в том, что он сыт"
      >У них, у политиков, шанс "рано или поздно научиться" гораздо выше, чем у народа. Поскольку фактор преемственности выше. Причём "научиться" не угождать народу, а всего лишь ловко манипулировать народом, возможно - вплоть до лишения демократических прав вообще.
      Фактор преемственности? Политики сменяют друг друга гораздо чаще, чем народы :)))))
      >Впрочем, абсолютизм - отнюдь не панацея от этого.
      >Скорее наоборот.
      Таки да.
      >С другой стороны, иногда мне кажется, что демократия - это просто удобный способ раз и навсегда заморозить текущее состояние дел и отказаться от перемен. Предмет, движимый лишь броуновским движением молекул, никогда не сдвинется с места в ту или в другую сторону. То же и с голосами избирателей.
      Неверно.
      >Вы можете себе представить, чтобы все несколько сотен миллионов российских избирателей одновременно захотели осуществления космической программы - особенно если финансировать её им придётся из собственных налогов?
      Несколько сотен американских захотели))) К тому же, как следует из статьи - демократия в современном понимании это далеко не только пожелания народа.
      >Можно, конечно, считать подобные глобальные проекты ненужными. Тем более, если народ не хочет... Но я так не считаю.
      Они нужны именно в стратегическом плане и именно для народа в целом. И как я уже говорил - народ хочет ))
      >Опять же, абсолютизм и в этом случае не является панацеей - поскольку царь может с равным успехом пожелать как осуществления космической программы, так и возведения египетских пирамид или построения коммунизма в самые краткие сроки. Но опыт того же СССР показывает, что среди громадья ненужных и амбициозных проектов, проводимых тоталитарными режимами, задним числом оказывались и весьма полезные.
      И где тот СССР? :)))))
      
    6. Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2007/08/11 16:26 [ответить]
      > если уж собака Павлова научилась выделять желудочный сок по звонку колокольчика заметив причинно-следственную связь, то большинство (но не все конечно - бывают как очень умные собаки, так и совсем уж тупые люди, но и тех и других никак не большинство) населения таки будет поумнее собак и, при условии конечно дальнейшего сохранения демократических институтов, рано или поздно научится не выбирать во власть не совсем уж полных негодяев
      
      Нет.
      Не получится.
      Смена поколений играет против. Будь люди бессмертными, тогда бы - да...
      И политики со временем приобретают навык манипулировать системой образования в выгодную для себя сторону.
      У них, у политиков, шанс "рано или поздно научиться" гораздо выше, чем у народа. Поскольку фактор преемственности выше. Причём "научиться" не угождать народу, а всего лишь ловко манипулировать народом, возможно - вплоть до лишения демократических прав вообще.
      Впрочем, абсолютизм - отнюдь не панацея от этого.
      Скорее наоборот.
      
      С другой стороны, иногда мне кажется, что демократия - это просто удобный способ раз и навсегда заморозить текущее состояние дел и отказаться от перемен. Предмет, движимый лишь броуновским движением молекул, никогда не сдвинется с места в ту или в другую сторону. То же и с голосами избирателей.
      Вы можете себе представить, чтобы все несколько сотен миллионов российских избирателей одновременно захотели осуществления космической программы - особенно если финансировать её им придётся из собственных налогов?
      Можно, конечно, считать подобные глобальные проекты ненужными. Тем более, если народ не хочет... Но я так не считаю.
      Опять же, абсолютизм и в этом случае не является панацеей - поскольку царь может с равным успехом пожелать как осуществления космической программы, так и возведения египетских пирамид или построения коммунизма в самые краткие сроки. Но опыт того же СССР показывает, что среди громадья ненужных и амбициозных проектов, проводимых тоталитарными режимами, задним числом оказывались и весьма полезные.
      Извините за сумбур, просто я сонный немного... и того. Не в дугу.
    5. Shapiro Maksym Anatolyevitch (mr-bison@yandex.ru) 2007/08/07 03:32 [ответить]
      > > 4.Фита
      >> > 3.Shapiro Maksym Anatolyevitch
      >>> > 2.Фита
      >> Перекос влияния в ЛЮБУЮ из двух возможных сторон чреват большими неприятностями для страны.
      >Только, боюсь, во-первых, все стороны должны это понимать, во-вторых, им состояние страны должно быть не пофигу. В Америке, наверное, где все собираются жить долго, и никто никуда уезжать не хочет, все стороны заинтересованы в стабильности. Но вот что делать с такой бедой - как неадекватное понимание, кто чего и как должен делать?
      >В общем-то, я с изложенным в статье согласна, только мне кажется что это несколько идеализированный вариант, когда есть понимание всех этих вещей.
      >
      >Почему так волнует понимание: потому, что народ довольно часто дурят, создавая иллюзию, что его права соблюдены, хотя на деле это не так. При том, давление на народ (хоть на большинство, хоть на какоую-либо значимую но невлиятельную прослойку) порой выходит боком сами же давящим, только не всегда сразу.
      >
      >Вот сейчас по-моему, пытаются повысить рождаемость, потому что для функционирования государства и для стабильности нужно коренное население. Но только пытаются сделать это из-под палки или дешёвыми завлекухами типа денежных премий. Сомневаюсь, что намеченная цель будет достигнута положительным образом. Хотя, кто их знает, чего они на самом деле добиваются, может быть, афишируют одно, а хотят на деле совсем другого...
      
      Есть всего две различных цели прихода во власть там где более или менее действует выборная система власти
      1) Во власть приходят, чтобы получить деньги - такой способ характерен для нестабильных стран с низким уровнем жизни
      2)Власть покупают за деньги(финансирование выборов лоббирование и т.д.), чтобы в первую очередь обеспечить безопасность своим уже имеющимся деньгам - такой способ характерен практически для всех развитых западных стран.
      
      Из этого следует, что если капиталу перекрывают пути в политику, как это происходит, к примеру, в России, где олигархам на примере Ходорковского четко дали понять, что за попытки финансировать оппозиционные партии их будут карать беспощадно. Естественно допуск капитала во власть не является достаточным условием для процветания страны, но, как следует из вышесказанного, является необходимым. Вторым условием является наличие демократических институтов и разделение властей.
    4. *Фита 2007/08/07 01:45 [ответить]
      > > 3.Shapiro Maksym Anatolyevitch
      >> > 2.Фита
      > Перекос влияния в ЛЮБУЮ из двух возможных сторон чреват большими неприятностями для страны.
      Только, боюсь, во-первых, все стороны должны это понимать, во-вторых, им состояние страны должно быть не пофигу. В Америке, наверное, где все собираются жить долго, и никто никуда уезжать не хочет, все стороны заинтересованы в стабильности. Но вот что делать с такой бедой - как неадекватное понимание, кто чего и как должен делать?
      В общем-то, я с изложенным в статье согласна, только мне кажется что это несколько идеализированный вариант, когда есть понимание всех этих вещей.
      
      Почему так волнует понимание: потому, что народ довольно часто дурят, создавая иллюзию, что его права соблюдены, хотя на деле это не так. При том, давление на народ (хоть на большинство, хоть на какоую-либо значимую но невлиятельную прослойку) порой выходит боком сами же давящим, только не всегда сразу.
      
      Вот сейчас по-моему, пытаются повысить рождаемость, потому что для функционирования государства и для стабильности нужно коренное население. Но только пытаются сделать это из-под палки или дешёвыми завлекухами типа денежных премий. Сомневаюсь, что намеченная цель будет достигнута положительным образом. Хотя, кто их знает, чего они на самом деле добиваются, может быть, афишируют одно, а хотят на деле совсем другого...
    3. Shapiro Maksym Anatolyevitch (mr-bison@yandex.ru) 2007/08/06 18:08 [ответить]
      > > 2.Фита
      >Да, и ещё интересный момент - а как быть-то с нарушением прав?
      >Демократическое правительство и влиятельные слои населения заинтересованы в том, чтобы пропагандировать правовые отношения.
      Истинное демократическое правительство т.е. ориентированное строго на большинтсво ни в коей мере не заинтересовано в соблюдении прав меньшинств в ущерб интересам большинства. Влиятельные за счет крупных капиталов слои населения являются именно меньшинством. И эти влиятельные же слои населения ни в коей мере не заинтересованы в соблюдении прав большинства. Соблюдение прав для тех и других и проистекающие из этого правовые отношения являются, как следует из вышесказанного, следствием баланса интересов большинства населения и меньшинства из богатой и влиятельной прослойки. Перекос влияния в ЛЮБУЮ из двух возможных сторон чреват большими неприятностями для страны.
    2. *Фита 2007/08/06 17:06 [ответить]
      По-моему, проблема богатой прослойки решается куда проще.
      Вы пишете, что права человека культивируются через фильмы и литературу. По-моему, через эти средства куда рентабельнее (что, собственно, и делается), культивировать не столько сами права человека, сколько поднимать престиж богатых людей.
      
      В советское время народ активно настраивали против богатых, но потом пустили сериал с знаменательным названием "Богатые тоже плачут". Посмотрев, проникнувшись, люди буквально влюбились во всех этих зажиточных мексиканцев. И это было, видимо, некое пробное начало.
      
      Сейчас во всю по телевидению рулят сериалы про всяких бизнесменов, владельцев рекламных агенств и прочих олигархов. Вспомнить Максима Викторовича Шаталина или Дарью Пирогову - это же народные любимцы! На них никто руку не поднимет!
      
      Ну или популярную в народе Донцову взять, она вообще внаглую пропагандой занимается, у неё в белом свете не просто олигархи предстают, а аморальные олигархи. Правда, это идёт не в открытую, но всё-таки можно заметить, если не слишком сильно умиляться на всякие там уси-пуси! То есть ещё навязывается стереотип - что олигархам можно всё, они всё равно хорошие.
      И дележи, которые между этими олигархами происходят, предстают как читателями как в порядоке вещей.
      
      Всё, что пишут или снимают - всё почему-то именно про олигархов или как минимум - предпринимателей.
      
      В общем, не всё. Есть ещё такой сериальчик "Люба, дети и завод", если не ошибаюсь, там про какую-то слесаршу, которая то ли на конвеере работает, то ли бригадиром у сантехников (точно не знаю, не смотрю). Но всё равно живёт в коттедже, как приличный олигарх!
      
      То есть, пока чего-то не видно киношки в защиту прав человека, видно только пиар олигархов.
      
      Другой момент - уже без пиара, люди как-то пришли к осознанию (не знаю, правда, насколько справедливо), что олигархи - это работодатели и производители. Былой агрессивности по отношению к этому слою населения, по-моему, уже нет.
      
      Хотя, по-моему, люди действительно сейчас достаточно терпимы не только к олигархам. Хотя и не всегда терпимы, вот появляются какие-то фашисты, и прочие скинхеды, или лимоновцы...
      
      Да, и ещё интересный момент - а как быть-то с нарушением прав?
      Демократическое правительство и влиятельные слои населения заинтересованы в том, чтобы пропагандировать правовые отношения.
      Но пропагандировать - одно, а самому следовать - совсем другое. По-моему, сами олигархи частенько им и не следуют, поэтому их демократия лучше будет держаться не на соблюдении прав, а на установлении эдакого положительного образа олигарха в сознании народа.
      Что тоже видно. В наших популярных книжках частенько вершится правосудие и восстанавливается справедливость как-то в обход закону, и с нарушением чьих-нибудь прав. Но олигархи всё равно хорошие, их образы таковы, чтобы вызывать у народа симпатию.
      
      Так что, современная демократия держится не столько на соблюдении прав, сколько на пиаре.
    1. Shapiro Maksym Anatolyevitch (mr-bison@yandex.ru) 2007/08/06 08:36 [ответить]
      Интересно, как велико в наше время количество людей верящих в прекрасных принцев, становящихся добрыми царями? :)))
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"