91. *2011/04/19 15:41
[ответить]
>>88.Марченко Ростислав Александрович
> Я не понял откуда год на ковку катаны? :)
Но это хотя бы красивый миф. О мастерстве оружейника, о очищении духа... Можно простить. Тем боле что полный цикл и правда мог занять годы. От сбора рудоностного песка до последнего элемента отделки. Одна из японских легенд повествует о мастере кузнеце, что создал вроде всего семь мечей, как легенда - она очень красива, от сюда и "ноги" растут.
92. (ogrand@tut.by) 2011/04/19 16:56
[ответить]
>>89.Серый Лис
>>>88.Марченко Ростислав Александрович
>> Я не понял откуда год на ковку катаны? :)
>> Ето бред катанофилов. Мастер кузнец давал 54 меча отличного качества в год. Говна для всяких асигару - сотни.
что в свою очередь ставит под сомнение вулканический песок как единственный источник сырья с мизерным содержанием железа
93. (nekron666@mail.ru) 2011/04/19 18:14
[ответить]
Почитал тему, почитал комменты, много чего узнали со многим согласен х)
Спасибо х)
Кстати первый удар в Японии вроде назывался нуки - цукэ(выхватывания и удар), часто использовался с сидячего положения, во время разговора(то бишь из подтяжка), но можно было использовать в битве, ну это если повезет с внезапностью, а так нечем не поможет, со средней скоростью и реакцией, которая присуща большинство людям, смогут отбить удар))
94. * (kaban90@tut.by) 2011/04/19 21:01
[ответить]
1) катаны изготавливали из железного песка те продукт эрозии естественных залежей железной руды, рядом с реками. Добывался так же как моют золото. так как содержание около 1%
2)Кусочки стали с примерно одинаковым содержанием углерода насыпались на пластину из того же металла(ваша чурка), в едином блоке всё нагревается до 1300 ®C и ударами молота сваривается вместе. дальше ковка или сварка слоёв, в зависимости от школы.
а так занимательное чтиво
95. (ogrand@tut.by) 2011/04/20 11:38
[ответить]
>>94.Кабанчук Дмитрий Иванович
>1) катаны изготавливали из железного песка те продукт эрозии естественных залежей железной руды, рядом с реками. Добывался так же как моют золото. так как содержание около 1%
"Железо в этой песчаной смеси составляет только около 1 процента. В период Эдо для отделение железа песчаная смесь нагнеталась в водяные каналы с волнистыми препятствиями на дне. Более тяжелый железный песок скапливался за препятствиями, в то время как вода уносила более легкий песок."
мдя
а то реально смутило, как же "так же как моют золото" вручную в шаечках перемывались десятки тонн мокрого песка (Плотность сухого песка равна 2250 кг/м3, а плотность очень влажного песка, насыщенного водой, равна 27003 кг/м3), для производства одной единицы в 4.5кг весом с учетом выгорания железа и отбраковки еще ка то понятно, а вот для десятков/сотен...
>а так занимательное чтиво
читал, плакал
если сквозь пальцы смотреть на своеобразный стиль описания на Луркморе - очень и очень доходчиво/симпатишно
выдержка:
"Большинство катан в бою гнулись и крошились, да иногда так, что по взаимному согласию воины прекращали бой и начинали править своё оружие. А потом снова сходились. Существовала даже напутствие на этот случай в Будосёсинсю: 'Если предстоит схватка на мечах, следует надеть доспехи и шлем; лезвие меча может погнуться, тогда понадобится сменить оружие. Старый меч следует отдать молодому оруженосцу, который, в свою очередь, передаст его носителю сандалий или конюху'. "
96. (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 11:36
[ответить]
>>95.Жиров Дмитрий Анатольевич
>а то реально смутило, как же "так же как моют золото" вручную в шаечках перемывались десятки тонн мокрого песка (Плотность сухого песка равна 2250 кг/м3, а плотность очень влажного песка, насыщенного водой, равна 27003 кг/м3) для производства одной единицы в 4.5кг
Бред. 27003 кг/м3 - это бред, простите. Плотность горной породы (не насыпная, а средневзвешенная) - 2600-2700. С водой больше не будет.
97. (ogrand@tut.by) 2011/04/20 11:44
[ответить]
>>96.Михеев Михаил Александрович
>>>95.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Бред. 27003 кг/м3 - это бред, простите. Плотность горной породы (не насыпная, а средневзвешенная) - 2600-2700. С водой больше не будет.
угу, лишний разряд из ссылки проглядел
спасиб
получается при промывке 1 кубометр сухого песка это 23 кило железа неясного качества, так?
98. (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 11:47
[ответить]
>>97.Жиров Дмитрий Анатольевич
>угу, лишний разряд из ссылки проглядел
>спасиб
>
>получается при промывке 1 кубометр сухого песка это 23 кило железа неясного качества, так?
Не факт. Тут все зависит от того, объемная концентрация или массовая.
99. (ogrand@tut.by) 2011/04/20 12:07
[ответить]
>>98.Михеев Михаил Александрович
>>>97.Жиров Дмитрий Анатольевич
>Не факт. Тут все зависит от того, объемная концентрация или массовая.
а этого как раз нигде не пишут, скорее всего массовая
он исходя из
"Один рабочий цикл татара занимает пять дней"
За время полного цикла, татара расходует 13 тонн древесного угля и 8 тонн сатэцу."
После выполнения этой работы на дне желоба татара остаются 2 тонны железа и стали. Этот стальной блок называется кэра. Рабочие разбирают стены татара и передвигают кэра к основанию 30-футовой башни. Затем с высоты башни несколько раз сбрасывается тяжелый груз, который дробит кэра приблизительно на дюжину больших кусков. Используя кувалды, рабочие разбивают эти куски необработанной стали на маленькие кусочки размером с кулак для осмотра и сортировки.
Приблизительно половина кэра составляет сталь, содержание углерода в которой от 0,6 до 1,5 процента. Эта сталь и называется тамахаганэ. Приблизительно две трети от этой половины составляет сталь оптимального качества с содержанием углерода в пределах 1,0 - 1,2 процента.
можно представить, что жизнь древнего металлурга в японии сахаром не была...
100. (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 12:10
[ответить]
>>99.Жиров Дмитрий Анатольевич
>а этого как раз нигде не пишут, скорее всего массовая
Ну, тогда примерно так и есть. При этом надо учитывать, правда, огромные потери, так что, думаю, можете смело разделить результат на два.
101.Удалено владельцем раздела. 2011/04/20 12:31
102. * (wbzsm@mail.ru) 2011/04/20 12:36
[ответить]
>>101.Дракон Тими Томас
а теперь перепиши пост в цензурном виде
103. 2011/04/20 12:38
[ответить]
>>102.Серый Лис
>>>101.Дракон Тими Томас
>>Если я здесь ещё не отметился, то самураи лохи и отсасывают у рыцарей европы. НЕмцы (фризы, пруссы, германцы и тд) и поляки самые злые уроды.
>
>а теперь перепиши пост в цензурном виде
Самураи не являются кандидатами на роль действительно выдающихся воинов. Они стали популярны в результате пидарского отношения к жизни быдла, называемого телезрятелями и ублюдочного поведения капиталистов в отношении к людям как таковым.
Так лучше?
104. 2011/04/20 12:39
[ответить]
Или Вы считаете, что если я выскажусь цезурнее моё мнение от этого изменится?
105. * (wbzsm@mail.ru) 2011/04/20 12:41
[ответить]
>>104.Дракон Тими Томас
>Или Вы считаете, что если я выскажусь цезурнее моё мнение от этого изменится?
сомневаюсь, просто мы не в дешевом кабаке
106. 2011/04/20 12:42
[ответить]
>>105.Серый Лис
>>>104.Дракон Тими Томас
>>Или Вы считаете, что если я выскажусь цезурнее моё мнение от этого изменится?
>
>сомневаюсь, просто мы не в дешевом кабаке
Мы в интернете, в том месте, где сразу выявляется самое поганое, что есть в человеке.
107. * (wbzsm@mail.ru) 2011/04/20 12:46
[ответить]
>>106.Дракон Тими Томас
>>>105.Серый Лис
>>>>104.Дракон Тими Томас
>Мы в интернете, в том месте, где сразу выявляется самое поганое, что есть в человеке.
и что? этим надо гордиться? странная логика
108. (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 12:46
[ответить]
Самураи - это каста, которую на Руси называли "Боевой холоп".
109. 2011/04/20 12:47
[ответить]
>>107.Серый Лис
>>>106.Дракон Тими Томас
>>>>105.Серый Лис
>>Мы в интернете, в том месте, где сразу выявляется самое поганое, что есть в человеке.
>
>и что? этим надо гордиться? странная логика
Ни чуть не хуже логики придурков, считающих, что в закрытой на ограниченной территории системе может родиться хоть что-то интересное, кроме способов экономии рессурсов. Асё остальное - чушь.
110. * (wbzsm@mail.ru) 2011/04/20 12:51
[ответить]
>>109.Дракон Тими Томас
>>>107.Серый Лис
>>>>106.Дракон Тими Томас
это еще не самое страшное, что может породить рунет и аниме
111. * (kaban90@tut.by) 2011/04/22 04:58
[ответить]
прикалисты сравнили рыцаря и самурая. В зависимости от вооружения и тех и других, если применят то что к месту то выходит что и рыцарь и самурай равны, и кто сильней не узнаеш. Рыцарей уже нет, самураев тоже. Как проверять?
Да и ножечки которые гнутся, это не катаны, если бы была катана то она не гнётся, а ломается, и то чтоб не тупить лезвия острием рубили только наверняка. да и вообще катаны и тати были фамильными реликвиями, передавались из поколения в поколения. Вот например цуруги при ударе по латам и тд гнулись так что их уже и не выправиш. Как можно распрямить штопор? вот и прикол. После 1905 года качество изготовления упало в десятки раз, а после войны, в 1945 вообще катаны в лом ушли.
112. (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/22 05:26
[ответить]
Кстати , гг. знатуны и знатюки. Кто просветит - помнится был такой замечательный старый фильм "Знамена самураев". И там по полю битвы бегали три организма с одним мечом на троих. Рукоять метра полтора и клинок метра два с лишним. Держали горизонтально. Когда на них набегала толпа пони поворачивали вокруг среднего и скашивали всех оппонентов. Что за девайс ?:)
113. (mihalken@mail.ru) 2011/04/22 08:17
[ответить]
Железо японцы добывали из песка не по моральным, этическим, религиозным и прочим мотивам. Нет, все дело в скудных запасах металлов и полезных ископаемых. Вот и делали тонкие мечи и деревянно-кожаные доспехи. И сравнивать рыцаря с самураем несколько неправильно. Для своей местности и времени каждый хорош.
Примером будет сравнение6 что технологичней - истребитель или ракета "земля-воздух".
114. * (kaban90@tut.by) 2011/04/22 14:52
[ответить]
яя магу кинуть сравнительное описание боевых качеств самурая и рыцаря и выводы по этому делу.
115. (wbzsm@mail.ru) 2011/04/22 15:41
[ответить]
>>114.Кабанчук Дмитрий Иванович
>яя магу кинуть сравнительное описание боевых качеств самурая и рыцаря и выводы по этому делу.
а что сравнивать? рыцарь это кавалерист, а самурай хз что) или кто-то считает что катаной можно отвести копье?
116. (mr1976@mail.ru) 2011/04/22 15:49
[ответить]
>>115.Серый Лис
>>>114.Кабанчук Дмитрий Иванович
>>яя магу кинуть сравнительное описание боевых качеств самурая и рыцаря и выводы по этому делу.
>
>а что сравнивать? рыцарь это кавалерист, а самурай хз что)
ПРЕЛЕСТНО. Да вы вообще ничего про самураев не знаете.
117. (wbzsm@mail.ru) 2011/04/22 15:50
[ответить]
>>116.Марченко Ростислав Александрович
>>>115.Серый Лис
>>>>114.Кабанчук Дмитрий Иванович
>Да вы вообще ничего про самураев не знаете.
а что вы знаете?
118. * (kaban90@tut.by) 2011/04/22 16:05
[ответить]
счас штук20 ссылок кину по описаниям.
119. Логинов Анатолий2011/04/22 16:08
[ответить]
Смешно. Рыцарь или самурай какого века имеется ввиду?
120. (wbzsm@mail.ru) 2011/04/22 16:09
[ответить]
>>119.Логинов Анатолий
>Смешно. Рыцарь или самурай какого века имеется ввиду?
возьмем 14 век, год эдак 1350
121. (mr1976@mail.ru) 2011/04/22 16:54
[ответить]
>>117.Серый Лис
>а что вы знаете?
Да уж побольше вас.
Начнем с того что вы оказались не в состояниии почитать "Историю Японского Меча"
Продолжим тем что катана - это эпоха Эдо. То есть новое время, уж никак не средневековье.
В третьих полноправный самурай это конник. Приччем не просто а еще и конный лучник.
Продолжить?
продолжайте)
123. * (fedovor@yandex.ru) 2011/04/22 16:59
[ответить]
вообще-то катана вроде не является мечом для боя она ритуальный меч, а мечом для боя являлись но дачи вроде...
124. (mr1976@mail.ru) 2011/04/22 17:00
[ответить]
>>122.Серый Лис
>>>121.Марченко Ростислав Александрович
>>>>117.Серый Лис
>>Продолжить?
>
>продолжайте)
Причем с коня пользующийся яри - копьем.
Так много букав читать бкдете или нет?
125. Логинов Анатолий2011/04/22 17:09
[ответить]
>>120.Серый Лис
>>>119.Логинов Анатолий
>>Смешно. Рыцарь или самурай какого века имеется ввиду?
>
>возьмем 14 век, год эдак 1350
"Примерно равное бронирование. Японцы начинают переходить на таранный копейный удар (причина - резкое увеличение числа самураев, но количество всадников - изменяется не сильно, как следствие - против конного лучника - несколько пеших, которые его тупо перестреляют. Вывод - лучше атаковать тараном). Европейцы еще не ввели специализированых элементов конного боя - фокра, к примеру. Посадка - высокая. "
Не мое, но вполне соответствует истине.
Шансы в столкновении, при равной числености - равны.
126. (wbzsm@mail.ru) 2011/04/22 17:02
[ответить]
>>124.Марченко Ростислав Александрович
>>>122.Серый Лис
>>>>121.Марченко Ростислав Александрович
>Так много букав читать бкдете или нет?
не сомневайтесь, прочту
127. (mr1976@mail.ru) 2011/04/22 17:14
[ответить]
>>125.Логинов Анатолий
>>>120.Серый Лис
>>возьмем 14 век, год эдак 1350
>Примерно равное бронирование.
А вот и ниправда:)
У европе после Кресси вовсю бронируют металолом даже коней, коняга в полтора раза тяжелее, благородный рыцарь в кожаной чешуе- нонсенс.
Металл в разы дешевле.
Самураю ни черта не светит если он не Бокудэн, впрочем и на Бокудена нашлись бы "рыцари без страха и упрека" стоптавшие бедолагу вместе с конем.
Атаковать согласованно плотными формациями а не лавой самураи по моему вообще так и не научились. Их сражения череда одиночных поединков.
В общем типичная хорошая восточная кавалерия с поправкой на островной менталитет и вырезание побежденных подчистую.
128. (wbzsm@mail.ru) 2011/04/22 17:28
[ответить]
упрощенная статья про европейский доспех
а это про этику рыцарей Относительно применения тарана кавалерией против пехоты есть довольно интересный исторический прецедент. Во время Столетней войны произошло столкновение местного значения, - 30 английских рыцарей (несколько фламандских патрициев и их наемники, в том числе, действительно, восемь англичан, но, в основном, немцы) встретились с таким же количеством французов. Учитывая, что англичане и фламандцы были так себе наездники, а вооружившиеся за счет нанимателя немцы не имели хороших лошадей, англичане решили взять лягушатников на "слабо", и взяли, - от предложения сразиться пешими французы не отказались. Обе группы построились фалангами и некоторое время бились кавалерийскими копьями. Преимущество оказалось на стороне более опытных англичан, - они потеряли двоих, а французы четверых, после чего французы взяли таймаут. Обсудив сложившуюся ситуацию, французы вспомнили, что рыцарский устав предписывает нападать на противника тем способом, которым это сделать удобнее, а, следовательно, они поведут себя не по-рыцарски, если не прибегнут к какому-нибудь коварству. В результате на поле боя вернулись только 25 пеших французов, а когда англичане тоже построились для боя, 26-ой выскочил верхом на лошади и врезался в них. Англичане упали. Семеро так и осталось в горизонтальном положении, остальные же стали удирать. Характерно, что лошадь после столкновения осталась на ходу (вероятно, все нацеленные на нее копья ударились о кости и сломались не причинив вреда), и всадник продолжал давить разбегающихся врагов, не давая им собраться для обороны. Все англичане были либо убиты, либо взяты в плен без новых потерь со стороны французов. Таким образом, 26 рыцарей и одна лошадь имели решительное преимущество над 28-ю рыцарями.
129. Логинов Анатолий2011/04/22 17:36
[ответить]
В 15 веке рыцари, наконец, смогли вооружиться 'по-рыцарски'. Только с этого времени европейское защитное снаряжение действительно стало тяжелее и надежнее принятого в других частях света.
В этот же период распространилась броня для рыцарских коней. Стегаными попонами их иногда покрывали еще в 13 веке, но лишь в середине 14 столетия кони наиболее богатых рыцарей получили кольчужную броню. Настоящие конные латы, жесткие, собранные из обширных кованых деталей, стали навешивать на лошадей только в 15 веке. Впрочем, и в 15 веке в большинстве случаев латы защищали только грудь, голову и шею коня, бока же и спина, как и за два столетия до этого веке, оставались прикрытыми только стеганой попоной.
130. (wbzsm@mail.ru) 2011/04/22 17:39
[ответить]
>>129.Логинов Анатолий
давайте без МФ и википедии, что там что там ляпов полно
иследование стали двух доспехов 14 века (клуб реконструкции Берн)