349. SquallTemnov2014/01/26 21:43
[ответить]
Почитал, ужаснулся... В статье... Ну, скажем так, основная мысль верная, но многое взято не пойми откуда и не факт что верно. В комментариях "специалистов", вообще мрак и ужас.
От себя, как человека, которому довелось подержать в руках различное холодное оружие (не "реконструкторское" или "декоративное"). Не буду рассуждать про способы ковки и прочего. Так вот, "катана", это именно что одноручный меч. Автор статьи абсолютно прав. Даже точнее, катана по европейской классификации, проходит как шашка с прямой рукоятью под полуторный хват. Для европейца нормального телосложения (во мне 186 и атлетизмом не страдаю), катана откровенно легковата и коротковата при своих 50-70 см лезвия. Хотя средневековому японцу с ростом где-то метр-шестьдесят в прыжке, наверное сошел бы за полуторник. Казацкая шашка будет, пожалуй потяжелее, при том, что она только для одноручного использования. В средние века, в Европе существовал близкий аналог катаны - гросс мессер (не смотрите на картинку в википедии, в реальности они обычно были изогнуты как катана).
Если коротко, то в разборках "самурай против рыцаря", в поединке 1 на 1 всегда победит рыцарь.
1) В Японии никогда не было приличных доспехов. Не надо мне говорить про "гибкий тростниковый доспех" - это не фича, это баг. В смысле - не от хорошей жизни такое. Когда была возможность, те же самураи с удовольствием использовали части европейского доспеха. Соответственно все их вооружение никогда не предусматривало пробивание приличного доспеха. Включая легендированную катану. Тупо не пробьет, как ни будет стараться.
2) В Японии никогда не было приличной стали, ровно как и приличной технологии ее изготовления. Да, на том, что они имели, им удалось добиться впечатляющих результатов. Но, если сравнить ту же катану с риттершвертом хотя бы... В общем, результат будет не в пользу первой. В любом сравнении, будь то разрезание платка или перерубание столба. Да и при ударе одним по другому, катане кранты настанут - был даже где-то ролик на просторах сети.
Если же рассматривать "массовые" армейские клинки, которые производились в японии во время русско-японской войны, там и вовсе грубейшая штамповка из достаточно посредственного материала. От "катаны" там одно название да форма.
Иными словами, вся "крутость" катаны, на 99% состоит из искусственно раскручиваемых легенд во всех возможных средствах масс-медиа. Японцев, в принципе можно понять. Стране, потерпевшей сокрушительное поражение и оккупированной вражескими войсками надо чем-то гордиться и чувствовать свое превосходство над окружающими (уж чего-чего, а традиции ксенофобии в японии развиты на зависть окружающим).
Готов ловить метаемые тапочки, закрыл забрало "высокой готики" :D
348. (wbzsm@mail.ru) 2013/11/15 18:55
[ответить]
>>347.Mike
надо бы переписать, или вообще снести, хз
347. Mike2013/11/14 20:55
[ответить]
Ох...
"ее сталь не смотря на высокую прочность весьма хрупкая... "
- насчет невозможности блокирования - почти верно, но почему было не использовать термин "твердость"?? Он ведь для этого и предназначен. А чего лезвию катаны (и алмазу) не хватает - называется вязкостью. А прочность - сочетание того и другого.
"сталь (около 1,3-2%)"
Процентов ЧЕГО? Если углерода - так и пишите!
Далее, дамаск и булат - не "материал европейских клинков". Сталь весьма приличного качества в Европах вырабатывалась, но они тут ни при чем. О качестве русской стали Средневековья наглядно говорит тот факт, что вывоз мечей из империи Каролингов в славянские земли был воспрещен, но не наоборот.
После следующего фрагмента (в целом верного) текст ВНЕЗАПНО прекращается. И зачем было браться?
346. Pipeman (pipeman@mail.ru) 2013/07/29 17:59
[ответить]
>>343.lankrus
>Достаточно вспомнить битву при Лигнице 1241 году, когда 20-ти тысячный отряд хана Хайду(внук Чингисхана) помножил на ноль 40 тысячный отряд рыцарей.
40-тысячный "отряд рыцарей" это Вы смешно написали :)
Если даже не вспоминать о разных оценках численности, то понятно, что собственно рыцарей среди этих 40 тысяч силезцев, поляков и тевтоноцев было относительно немного...
Кстати говоря, есть мнение (Бехайма, например), что на 3 дня позже в битве при Шайо, да и при Лигнице, возможно, тоже, монголы впервые применили артиллерию, познакомив тем самым Европу с порохом..
> Кстати знаменитые катаны в своей массе были достаточно дрянным оружием, единичные экземпляры не в счет.
вот-вот... я тоже такое читал... катана же сама по себе просто тип меча, довольно широко распространённый - а в массовом количестве японцы чисто технологически были не в состоянии производить качественное оружие в тот период... штучно - не вопрос, но не массово.. а армии в то же Сэнгоку у них ого-го какие бегали..
345. читатель2013/06/09 21:11
[ответить]
это тот случай когда от многих знаний много печали или слышал звон да не знает где он...
344. НК2013/02/27 13:11
[ответить]
"Катана - особый японский меч, чаще всего одноручный, отличающийся особой остротой и прочностью при небольшой толщине лезвия. На изготовление катаны мастер нередко тратит до трёх лет.
Всё это связано со способом ковки катан.
Мда, такого бреда я еще не читала. А вроде бы за 15 лет работы оружиеведом много ерунды наслушалась и начитаталсь, но чтобы катану назвали одноручным мечем?!
Три года на ковку - это никакая экономика не выдержит.
Я понимаю, что процесс работы с тамахаганэ вы краем глаза слышали, но не видели, японских мечей в руках не держали, а тати от катаны не различите даже вблизи. Разницу между дамаскированием и цементацией не понимаете, низкоуглеродистую и высокоуглеродистую сталь не различаете, а о булате читали из таких же интеренет-источников. Понятие и функции хамона даже не представляете.
А беретесь судить о таких серьезных вещах. Хотя - ролевик, он на всю жизнь ролевик. Это иногда опаснее блондинки.
343. lankrus2013/02/12 15:37
[ответить]
>И без Симпу Япония была серьезным противником, а монголы прошли свой пик... но это уже офф.
Монголы были очень серьезным противником, не зря вся Европа боялась их до дрожи. Достаточно вспомнить битву при Лигнице 1241 году, когда 20-ти тысячный отряд хана Хайду(внук Чингисхана) помножил на ноль 40 тысячный отряд рыцарей. А флот монгол был потоплен тайфуном 1281 году. Думаю если бы монголам удалась высадка, Япония была бы одним из штатов Монголии.
Кстати знаменитые катаны в своей массе были достаточно дрянным оружием, единичные экземпляры не в счет.
342. MrDron (andrberdnikov@yandex.ru) 2013/02/04 23:32
[ответить]
>>341.Малышев Александр
>>>335.MrDron
>>Делали ВСЁ!!!
>Возможно.
>Но давайте призовем старушку логику.
>Вы представляете, сколько лет нужно потратить, чтобы научиться попадать метательным оружием куда надо?.. Это в дополнение к верховой езде, луку, фехтованию... *опа не вспотеет?
С 3-5 лет и до конца жизни, думаю, не вспотеет. Призывников в СА учили за 1,5 года...
>
>> Отбивались лет сто, и отбились-то чудом
>можно так сказать. А можно - пару раз.
>И без Симпу Япония была серьезным противником, а монголы прошли свой пик... но это уже офф.
Пару строчек из Вики:
"Монголы с лёгкостью (!!!) разбили японские отряды на островах Цусима и Ики и опустошили их." (Это насчет "серьезного противника")
"В Японии существует мнение, что два поражения без боя (!!!) остановили монголов. С националистической точки зрения, таким образом боги Японии защитили её от врага."
Остатки последней армады "добивали" потом несколько десятков лет, с многочисленными жертвами, напрягая все силы. Заодно "подтянули" свою кавалерию, луки, тактику и оружие. Тогда, кстати, и появился прообраз катаны ))
341. 2013/01/28 18:59
[ответить]
>>335.MrDron
>Делали ВСЁ!!!
Возможно.
Но давайте призовем старушку логику.
Вы представляете, сколько лет нужно потратить, чтобы научиться попадать метательным оружием куда надо?.. Это в дополнение к верховой езде, луку, фехтованию... *опа не вспотеет?
> Отбивались лет сто, и отбились-то чудом
можно так сказать. А можно - пару раз.
>Камикадзе называется!
И без Симпу Япония была серьезным противником, а монголы прошли свой пик... но это уже офф.
340. * (miheev_ma@mail.ru) 2013/01/28 18:40
[ответить]
Где-то мне попадалось упоминание, что наиболее точный синоним слова "самурай" в России - "боевой холоп".
И про катаны. Опять же встречалось упоминание, что металл, из которого делались лучшие образцы, имел в составе значительное количество молибдена, то есть было естественное легирование.