Савин Влад : другие произведения.

Комментарии: Красный бамбук (Мв-19)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Савин Влад (homecat63@mail.ru)
  • Размещен: 12/05/2019, изменен: 15/01/2020. 1090k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    04.01.2020. ЗАКОНЧЕНО! Возможно буду урезать - если издательство объем не примет. 12.01.2020. - правка
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    17:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9)
    17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Савин В.
    17:30 "Поле боя - Украина" (103/2)
    14:13 "Прекрасный новый мир (Мв-23)" (882/94)
    19/11 "Письмо Карла другу Фридриху" (316)
    13/11 "Для флуда, оффтопа, обсуждений " (67)
    13/11 "До основанья. А зачем?" (74)
    22/10 "Вперед, Команданте (Мв-20)" (658)
    04/10 "Посол мира (Мв-22)" (923)
    20/09 "О хронофизике, хронополиции " (129)
    01/09 "Ненаписанный фанфик к Станиславу " (61)
    01/08 "Третье пришествие марсиан" (23)
    30/05 "Плач могилизируемого Панаса, " (325)
    23/04 "Украинская химера" (68)
    11/04 "Русская рулетка" (34)
    09/04 "Боевой счет Апл Воронеж" (74)
    24/03 "Страна мечты (Мв-11)" (597)
    14/03 "Союз нерушимый (Мв-10)" (662)
    26/02 "Морской Волк (Мв-1)" (157)
    06/01 "Красный тайфун (Мв-13 - бывш.12-" (647)
    02/01 "Восточный фронт (Мв-12)" (36)
    27/12 "Поворот оверштаг (Мв-2)" (489)
    17/11 "Украина - информация" (43)
    19/10 "Алеет восток (Мв-14)" (923)
    06/10 "Война или мир (Мв-15)" (961)
    07/09 "Флуд на военно-технические " (619)
    30/08 "Страна Гонгури" (45)
    22/08 "Ленинград-43 (Мв-7)" (933)
    03/06 "О классовой борьбе, белоленточниках " (117)
    24/05 "Откуда берутся "паттерны" " (336)
    23/04 "Зеркало грядущего (Мв-18)" (347)
    21/04 "Звездная Империя (Мв-21)" (81)
    08/03 "Красные камни (Мв-17)" (53)
    08/03 "Красный бамбук (Мв-19)" (749)
    08/03 "Рубежи свободы (Мв-16)" (360)
    26/02 "Снова про кино (и моду)" (41)
    12/01 "Зурбаганский стрелок" (24)
    06/12 "Особенности революционной " (12)
    25/10 "Цивилизация, мля!" (80)
    27/07 "Третий сон Ольги Леонидовны" (67)
    10/02 "Сумерки богов (Мв-8)" (211)
    29/01 "Днепровский вал (Мв-5)" (327)
    25/01 "Белая Субмарина, (Мв-4)" (44)
    07/11 "Мнение папиной дочки - о псевдокоммунизме " (424)
    08/10 "Врата Победы (Мв-9)" (103)
    15/08 "О советской моде" (326)
    20/06 "Верной дорогой идете" (12)
    15/06 "Музыку под запрет! Сама Лена " (126)
    04/06 "Мой ответ врагу" (141)
    16/05 "Об альтернативной фантастике" (174)
    22/02 "Экономическая история Голландии" (3)
    19/01 "Ироям слава!" (243)
    10/01 "Предисловие к Станиславу Сергееву" (103)
    04/12 "Восход Сатурна (Мв-3)" (127)
    04/12 "Огонь и вода" (17)
    27/09 "Це Европа!" (131)
    13/08 "Аня Лазарева - и советское " (137)
    09/08 "Вперед к победе" (16)
    02/07 "Алые паруса" (10)
    25/01 "Информация о владельце раздела" (75)
    28/10 "Уроки истории" (29)
    18/05 "Открытое письмо мэру г.Львов " (938)
    12/04 "Повелитель Вселенной" (99)
    11/03 "Мои миры и антимиры" (27)
    11/03 "Открытое письмо моему украинскому " (961)
    11/03 "Старт Андромеды (Мв-16 ??)" (34)
    17/09 "Грин Александр - Огонь и Вода" (8)
    15/09 "Северный гамбит (Мв-6)" (790)
    22/08 "Библиография (ссылки) по теме " (17)
    05/06 "Которые тут демократы?" (298)
    12/07 "Где-то там, в Желтом Море" (29)
    18/06 "Лавочкин" (41)
    21/06 "Канарис (фанфик к Ст.Сергееву)" (19)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9)
    17:39 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (124/6)
    17:38 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (10/9)
    17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2)
    17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4)
    17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    110. Дмитрий 2019/09/12 17:50 [ответить]
      > > 106.омикрон
      Вообще-то такое ковыряние теоретиков в живой жизни - один из главных признаков разложения и упадка советского общества в 70-80х годах.
      
      Вот этого мы можем признать героем, а того нет - ОН ДЕНЬГИ ПОЛУЧАЛ, и все такое
      Кончается одинаково - попыткой героизации старцев-с-пятью-звездами (ну раз уж "героев пыльного архива", ага) и дегероизации людей, действительно живущих в риске.
      Ну и тем, что "пропагандист", а потом и "замполит" превращается в итоге в матерное ругательство. Даже хуже, пожалуй.
      
      "Ручался командир,
       что будут нам награды -
      И тем, кто не дошел,
       и тем кто уцелел
      А замполит сказал:
       "я верю вам, ребята"
      Но почему-то сам
       идти не захотел"
      (И. Морозов, "Пятнадцать человек")
      
      Нет, по этому пути идти не надо от слова совсем. Там только застой и распад.
      
      
    109. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 16:54 [ответить]
      > > 108.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >Влад, а ведь в США после такой раскрутки коммунистического зомбовируса наверняка были случаи линчевания и "стрельбы по зомби".
      
      Бредятина. Не надо совсем уж в лубок книгу превращать... :(
    108. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2019/09/12 16:53 [ответить]
      Влад, а ведь в США после такой раскрутки коммунистического зомбовируса наверняка были случаи линчевания и "стрельбы по зомби". Почему пресса Восточного блока не разоблачант сие мракобесте? Непорядок!
    107. С. 2019/09/12 16:27 [ответить]
      О большей части негритянской Африки, охваченной хаосом авеколизма, территориям которым формально таки и не дали независимость, потому что не с кем договариваться, и вместе с тем, фактически и как колонии они уже не существуют, в этой АИ, куда их юридически могут определить их бывшие владельцы - эти территории могут быть выделены в некую "особую зону Африки под контролем ООН". И делами их будет заниматься какой-нибудь "координационный совет" в составе ООН с участием европейских стран, владевших этими колониями до событий. Учитывая общую ситуацию, в которой пребывают эти регионы, и их географическое положение, могут счесть логичным объединить их так, какой-то надзор за ними.
      А, вот, в интернете пишут, есть такой термин "подопечная территория ООН". Что-то похожее.
    106. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 16:25 [ответить]
      Ефремов: "Формула героизма", 1968.
      (и почему Скунсу героем не бывать :) )
      
      "В послевоенные годы стало модным писать о героизме труда, романтике трудового подвига, воспевать отважные поступки. Как это случается, иные литераторы переборщили. Такие понятия, как героизм, подвиг и отвага, стали расплывчатыми, затертыми от неточного употребления. Произошло это, на мой взгляд, из-за того, что после всенародного подвига в Великой Отечественной войне, когда наши люди проявляли истинный героизм и стойкость в самых различных жизненных ситуациях прямого боя с врагом, голодной блокады, изматывающей до полусмерти работы или упорного, нечеловеческого мужества в концлагерях, обычные гражданские дела как бы померкли и стали казаться мелкими. Следовало подчеркнуть романтику будней, показать героику повседневности. Но в ряде произведений искусства и литературы вместо глубокого проникновения в существо жизни и труда, психологических закономерностей, мужества, гражданской ответственности были созданы 'чучела' романтики и героизма, придуманы подвиги там, где их не было и не могло быть.
      
      Кто же такой герой, в глубоком, народном понимании это слова, безусловном и достоверном для каждого? Попытаемся найти ответ на этот вопрос, простота которого лишь кажущаяся.
      
      Героем обычно называют человека, поставленного жизнью в необычайную ситуацию, труднейшее положение, справиться с которыми можно лишь проявив выдающиеся волевые и физические качества, храбрость, смекалку, выносливость. Преодоление этой жизненной трудности, беды, катастрофы и есть подвиг. Но в книге Андрея Меркулова есть очень верное замечание, что если летчики идут на испытание, как на подвиг, то это означает, что они не годятся не только в герои, но и вообще в испытатели. Это противоречие и ведет к пониманию.
      
      Сама профессия определяет норму поведения для каждого человека, если он выбрал ее сам соответственно склонностям и личным качествам. Комарье, ледяная вода, обрывы скал, камнепады, долгие, тяжелые переходы в любую погоду, в любом климате - удел профессии геологов, которые или смеются, или злятся, когда в иной пьесе, кинофильме или книге они возводятся в герои только за это. С точки зрения геолога, многочасовая работа в архиве, среди пыльных документов в поисках важных сведений - куда большая трудность, чем тридцать бродов или пятнадцать перевалов в день. И, естественно, человек с больными ногами не может стать настоящим геологом. Недостатки сердца наложат запрет на профессию высотника или подводника и только богатырское здоровье позволит человеку стать летчиком-испытателем или космонавтом.
      
      Поэтому героическая профессия еще не определяет героя, а единичный подвиг еще не есть конечный результат этой профессии. Только тогда, когда деятельность человека состоит из целой цепи подвигов, он становится героем в глубоком смысле этого слова. Однако и такое определение все еще односторонне и неполно. Не всякий герой, хотя бы и совершивший множество подвигов, получает признание в народе.
      
      Великие завоеватели, даже наиболее отважные и человечные, как, например, Александр Македонский, не сделались народными героями даже у эллинов. Герой в эллинском понимании лишь тот, кто посвящает себя борьбе со злыми силами, приносящими беду людям, и борется с ними на протяжении всей жизни. Таковы самый любимый из всех героев - Геркулес, затем Тесей и другие. Наша русская народная традиция всегда рассматривала богатырей как защитников народа, борцов с захватчиками, чудовищами, разбойниками. Рыцари короля Артура - тоже защитники справедливости и охранители народа от угнетателей и злых волшебников.
      
      Суммируем сказанное. Герой - тот, кто находит в себе силы встречаться с трехголовым чудовищем из трех Н - неожиданностью, неизвестностью и неблагоприятностью (обстоятельствами) и побеждать их, защищая свой народ или прокладывая для него дорогу к лучшей жизни. Он избирает эту деятельность своей профессией, повторяя схватки с трехглавой гидрой. Каждая из этих схваток грозит гибелью, и за плечами героя неизбежно идет тень смерти, обреченности недолгого существования. Вспомним молитву Ахиллеса, в которой он просит свою мать - богиню дать силы совершить побольше подвигов, если судьбой ему назначена короткая жизнь.
      
      По всем этим признакам летчики-испытатели книги Андрея Меркулова - герои в глубоком народном значении этого слова. В записках Юрия Гарнаева, цитируемых в книге, явственно сквозит усталость, нервная перегрузка от непрерывной и очень трудной работы за границей. Могут сказать, что командование недосмотрело, что следовало дать летчику длительный отдых - и тогда не случилось бы катастрофы. Но можно ли вообще убедить героя отдохнуть, что такое прекративший свою деятельность герой,- это очень интересные для нашей психологической литературы вопросы, которые почти не изучались.
      
      Я не случайно обратился к примерам отдаленного прошлого. Оказывается, что герой в подлинном значении этого понятия вовсе не обязательно человек будущего и не обладает большим, чем другие, количеством черт этого человека. Он столь же древен, как и людской род. Разве в самом далеком прошлом человек, будь то мужчина, постоянно принимавший бой с самыми сильными хищниками, ведший его на протяжении всей жизни, защищая свою семью и племя, прокладывая дороги к новым местам охоты, пастбищ и поселений, или женщина, беспрерывно защищавшая свое и чужое потомство от всевозможных опасностей - не герои в том же смысле? Разве не висела смерть за плечами первобытного человека, подстерегая его на каждом шагу: в неизвестном, неожиданном и неблагоприятном мире? То же трехглавое чудовище, и та же неизбывная борьба с ним.
      
      Разве Джин Корбетт и подобные ему истребители тигров, акул-людоедов, обезумевших слонов, бешеных волков и других опаснейших животных не герои? Или врачи, избравшие своей профессией борьбу с чумой, оспой, тифом, холерой - массовыми эпидемиями, тем более во времена отсутствия точных бактериологических знаний?
      
      Здесь не идет речь о способности на отдельные подвиги. Слишком много свидетельств поразительного мужества известно всем, чтобы сомневаться в том, что очень многие люди способны на поступки выдающейся стойкости, отваги и презрения к опасности. Мне вспоминается случай неслыханного мужества малайзийского крестьянина, у которого тигр-людоед убил молодую жену. Не имея огнестрельного оружия, храбрец вооружился двумя кинжалами, улегся под труп жены в джунглях, там где ее загрыз тигр, и, когда людоед явился за своей жертвой, убил его в рукопашном бою. И все же этот человек исключительного мужества - не герой в полном смысле, потому что он не сделал охоту на людоедов своей профессией, а ограничился, так сказать, личной местью.
      
      Личность народного героя, богатыря, партизана, охотника, врача или летчика отличает не то, что он делает, а как и для чего он это делает. Меняется время, и вместо боя с саблезубым тигром или пещерным медведем человек становится лицом к лицу с многотонным танком. Вместо опасной скачки на едва укрощенных конях и примитивных колесницах он делается гонщиком-испытателем автомашин, поднимается в небо на воздушных змеях, шарах, наконец, самолетах и ракетах. Чумные бараки и костры инквизиции прошлого для врачей и ученых теперь заменены концлагерями фашистских диктаторов и изощренными психологическими пытками. А впереди нас ждет необъятный космос с неисчислимыми опасностями и трудностями или дно океана, ждет великая борьба за новое общество.
      
      И как десятки тысячелетий назад впереди будут идти, прокладывая путь и рубя трехглавую гидру неожиданного, неизвестного, неблагоприятного, новые народные герои. Люди, имеющие право называться Человеком с большой буквы. Только их 'гидры' будут иными, соответственно изменению машин, техники, общественных отношений.
      
      Вот почему летчики-испытатели, герои Андрея Меркулова, не какие-то небывалые люди будущего, а Люди с большой буквы, всегда жившие среди нас, обычных жителей Земли, с тех пор, как явился на ней современный человек. И умножение их числа, а не изменение качества будет знаменовать переход к обществу высшего типа, обществу будущего - коммунистическому. "
    105. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 15:54 [ответить]
      > > 104.strangeserg
      
      > Вы хотите сказать, что ДАННАЯ КОНКРЕТНАЯ ПРОБЛЕМА уже обсуждалась здесь на форуме при написании предыдущего, 18-го тома "Морского Волка"?!
      
      Именно это - проблема воспитания детей. И в книге Ефремова в итоге убедили (сообщив ему данные будущей науки и физиологической связи детей с родителями, которую вредно разрывать) начинать коллективное воспитание на несколько лет позже.
    104. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2019/09/12 15:40 [ответить]
      > > 97.омикрон
      >> > 87.strangeserg
      >
      >>...например, дискутировавшееся здесь "тотально коллективное воспитание детей"...
      >
      >Как я вам уже говорил, - эта проблема обсуждалась ещё при написании прошлой книги - и была решена...
      
       Хм-м... возможно, я не обратил тогда на это ваше упоминание должного внимания - или не так понял..?
       Вы хотите сказать, что ДАННАЯ КОНКРЕТНАЯ ПРОБЛЕМА уже обсуждалась здесь на форуме при написании предыдущего, 18-го тома "Морского Волка"?!
       Увы, - я это явно пропустил, - хотелось бы (вкратце хотя бы..?) узнать, - к чему же в итоге пришли? Полагаю, дискуссии были активными и острыми, - и "против" тоже приводились достаточно умные и серьёзные аргументы?!..
      
      
    103. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/12 15:36 [ответить]
      > > 100.омикрон
      >> > 99.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>Эти самоорганизоваться скорее всего не смогут.
      >Это их проблемы.
      Не, они - аборигены. Типа аборигенов Австралии.
      Им нужна только территория для их образа жизни - и с внешним управлением. Чтоб посторонние не обижали.
    102. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2019/09/12 15:50 [ответить]
      > > 91.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 87.strangeserg
      >>Заметьте, - но ни у Стругацких...
      >
      >Заметил, - у этих "что-то такое" - вроде как раз проскакивало...
      
       "Что-то такое" похожее, - но НЕ СОВСЕМ: у Стругацких в "Полуденном цикле" тоже присутствовало "коллективное воспитание/обучение детей и подростков", - но, ЕМНИП, без полного "упразднения семьи" и ликвидации по факту отцовства/материнства, как в "Туманности Андромеды", - когда ребёнок с годовалого возраста "принадлежит всему Обществу" (а сравнительно немногочисленные матери-"изгои", что не смогли "побороть в себе "слепой" материнский инстинкт"(?!), - по сути "ссылаются" на изолированный Остров Матерей, остров Ява!), - в общем, абстрактный "землянин" (сейчас бы у нас сказали - "Иван, родства не помнящий"?..), не более того.
       У почтенного профессора Ефремова есть такое объяснение (по-своему логичное...): "...Мне представляется абсолютно неизбежным расширение семьи. Расширение именно в том плане, как нас учили классики марксизма...
       Пока что семья (к сожалению, и советская!) нередко растит всё-таки индивидуалистов. Если говорить о воспитании коллективном, о воспитании в школе, в закрытых интернатах - такое воспитание у нас ещё несовершенно. Не сомневаюсь, что будущее - за коллективным воспитанием, за воспитанием детей "вне семьи", - или, во всяком случае, на первой ступени в "расширенной семье".
       Вовсе не обязательно, чтобы именно дяди и тети стали первой ступенью в коллективном воспитании. Главное - чтобы ребёнок мог "вырваться" из узкого, ограниченного мирка своей семьи, - чтобы он мог расти в товарищеском коллективе, чтобы имел возможность свободно перекочёвывать из города в город, из квартиры в квартиру    ...", - НЕ ЗНАЮ, КАК ИМЕННО ПРЕДСТАВЛЯЛ СЕБЕ ЭТО САМ И.А.Ефремов (хотелось бы, хотя бы в авторской АИ, - узнать от него "конкретику" приемлемой реализации всей этой... как бы это "помягче сказать"..?!)))), - особенно, скажем так, НА БОЛЕЕ РАННИХ СТАДИЯХ РАЗВИТИЯ Общества, чем показана в "ТА"(?!), - но, полагаю, НЕТ НИ У КОГО НИКАКИХ СОМНЕНИЙ, что ни в нашем нынешнем мире, ни даже в авторском АИ СССР "ближайших ста лет" ЭТО ПРАКТИЧЕСКИ НЕОСУЩЕСТВИМО В СКОЛЬКО-НИБУДЬ ЗНАЧИМЫХ МАСШТАБАХ ДО МОМЕНТА ХОТЯ БЫ "ОТНОСИТЕЛЬНОГО ВЗРОСЛЕНИЯ" (подростковый возраст, - да и то лишь временно, "в гостевом варианте", типа "по обмену"?..) ПО ЦЕЛОМУ КОМПЛЕКСУ ПРИЧИН ОБЪЕКТИВНОГО И СУБЪЕКТИВНОГО ХАРАКТЕРА!
       Но продолжим цитирование И.А.Ефремова: "...Первостепенная задача Общества Будущего - выбить клин, который отделяет ребёнка в семье от внешнего мира, позволяя ему думать о себе как о какой-то несколько привилегированной единице, претендующей на особые права...", - вообще-то, в любой НОРМАЛЬНОЙ СЕМЬЕ при нормальном правильном воспитании это и так не становится какой-то особой проблемой, малыш НЕ становится чрезмерно эгоистичным, - тем более, что уже с достаточно ранних лет начинается постепенная социализация (постепенная - значит без ненужных "детских психотравм" вообще-то!) в детских комбинатах "ясли-сад" и, затем, в школах, - НО ПРИ УЧАСТИИ И РОДНОЙ СЕМЬИ ТОЖЕ; с другой стороны - если у малыша с рождения в принципе не допускать мыслей о его "некоторой привелегированности в сравнении с окружающими", то можно этим самым нарушить нормальное формирование его полноценного "я", да и на кое-что другое негативно повлиять (таки НЕ ЗРЯ лозунг "всё лучшее - детям!" появился отнюдь не вчера и не собирается утрачивать свою актуальность в обозримом будущем)...
       "...Сомнительно, чтобы человек вырос индивидуалистом, - когда чуть ли не с первых дней своего существования в Обществе он понял, осознал, что "мамы" и "папы" для него - практически все женщины и мужчины, что - абсолютно все соотечественники заботятся о нём...", - А ЭТО ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО?! А если даже и ВОЗМОЖНО КАК-ТО И В КАКОЙ-ТО ФОРМЕ, - насколько это адекватно спрсобно заменить НОРМАЛЬНУЮ "СВОЮ РОДНУЮ СЕМЬЮ", - не говоря уж о том, чтобы это СТАЛО ЛУЧШЕ, чем та самая "нормальная (хорошая, любящая и заботящаяся!..) традиционная семья"?!..
       "...А дальше - совсем уже нетрудно перейти к широкому коммунистическому воспитанию в больших школах, - в таких, о каких я мечтал в "Туманности Андромеды"...", - ага, блин, "мечтал мечтатель", - а не пробовал рассмотреть КОНКРЕТНО И ПОШАГОВО, не только в своих "мечтах")))): до сих пор ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ШЁЛ ТОЛЬКО ОБРАТНЫЙ ПРОЦЕСС (подчёркиваю - практически всегда!), - ибо здесь и социальные нормы/законы Общества, и "биологические инстинкты" Homo Sapiens, как говорится, "в одной упряжке"; даже выросшие в тех самых детских домах/приютах/интернатах (...включая САМЫЕ ЛУЧШИЕ, "прогрессивные" и с лучшим воспитанием/обучением) люди - всегда стремятся создать именно СВОИ СЕМЬИ и воспитывать рождённых/приёмных детей "в семье", А НЕ ОТДАВАТЬ КУДА-ЛИБО "вне семьи"!!! Как именно уважаемый Иван Антонович собирается это всё - "поломать и развернуть на 180R"?..
      
       Заранее оговоримся - речь идёт о НОРМАЛЬНЫХ ОБЫЧНЫХ ЛЮДЯХ, - а не о гипотетических "биороботах"/"клонах-репликантах с перепрограммированным сознанием"/"сигомах-синтетиках" и прочих НЕлюдях (лишь внешне на нас похожих...), - ибо сам автор "ТА" в своём сюжете вёл речь именно о нормальных в принципе людях, никак особо не "модифицированных" генетически и/или технологически!.. А вообще - вопрос сам по себе чрезвычайно сложный: те же братья Стругацкие, писавшие свой "Полуденный цикл" несколько позже ефремовской "ТА", - попытались найти "золотую середину" между Коллективным/Общественным и Личным/Индивидуальным. Ефремова же "потянуло" больше в "тотальный" КОЛЛЕКТИВИЗМ/ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ, - несмотря на его же собственные высказывания вроде этого: "...Диалектический парадокс заключается в том, что для построения Коммунистического Общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека!.. Пусть будет место для духовных конфликтов, вечной неудовлетворенности, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира. Однако - между "я" и Обществом должна оставаться грань... Если она сотрётся, - то получится толпа, адаптированная масса, отстающая от прогресса тем сильнее, чем больше её адаптация..."
      
    101. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 15:21 [ответить]
      Пара цитат от Ефремова насчет "пророческой" способности фантастов.
      
      "Мы, люди социалистической страны, так привыкли заглядывать вперед, планировать, ссылаться на будущее и заботиться о нем, что подчас забываем, что будущего еще не существует. Оно будет построено из настоящего, но настоящего не механически, а диалектически продолженного в будущее. Поэтому представления о какой-то строго определенной структуре будущего, которую обязательно должны видеть фантасты, являются чистейшей метафизикой, неуклюжей попыткой повторения библейских пророчеств. Только диалектическая экстраполяция реального опыта истории земли, жизни, космоса, человеческих обществ может претендовать на научное предвидение возможного будущего.
      Очевидно, что научная фантастика не является и не может являться пророческим предвидением целостной картины грядущего. Писатель-фантаст в своих попытках увидеть будущий мир необходимо ограничивает себя, подчиняет свое произведение какой-то одной линии, идее, образу. Затем, подбирая из настоящего, из реальной окружающей его жизни явления, кажущиеся ему провозвестниками грядущего, он протягивает их в придуманный мир, развивая их по научным законам. Если произведение построено так, то фантастика научна."
      
      "Совершенно очевидно, что аспекты видения будущего могут и должны быть столь же многообразны, как сама реальная жизнь, и столь же необъятны и неисчерпаемы, как человеческое познание мира. Только наивные и невежественные люди могут воображать, что, переступив некий порог будущего, человечество решит все проблемы существования. Окружающий мир бездонен по сложности своего устройства и ставит перед нами все более сложные задачи. Неизбежное распространение человечества в космос, бытие людей на грани необъятной бесконечности Вселенной, наконец, контакт с иными звездными цивилизациями - все это проблемы такой чудовищной сложности: научной, социальной, философской, что для успешного их разрешения понадобятся легионы выдающихся умов."
      
      "Миллиарды различных граней будущего, отраженные в сознании грядущих людей, еще не существующих, но создаваемых нашим воображением, - вот практически беспредельное поле для произведений научной фантастики. Пора себе ясно представить, что нас должны беспокоить не вопросы, о чем и для кого писать научным фантастам. Громадная читательская аудитория Советской страны интересуется наиболее передовыми вопросами современности, и уровень ее - научный и социальный - не может оцениваться с позиции прежних лет. Несравненно важнее - куда ведет изображение будущего, каков тот компас, которым руководствуется писатель в своем видении грядущего мира? Ведет ли он к новому миру коммунизма - миру высшего общественного сознания, морали, человеческих отношений или же к перестановке старых декораций, придающих фальшивый 'облик грядущего' все тем же древним ужасам человечества - угнетению, эксплуатации, войне и злобной жадности - всему тому, что насыщало и насыщает человеческую историю от диких времен до капитализма и фашизма наших дней? Мне думается, что для нас - это критерии первостепенной важности, так как именно образы борьбы за становление высшей формы социального устройства - коммунистического общества должны составлять ведущую линию советской научной фантастики. Параллельно этому наша фантастика должна вскрывать возможности столкновения коммунистического мира, его общественного сознания с отживающими, но злобными и вредоносными идеологиями индивидуализма, империализма, мещанским соперничеством в богатстве и обладании вещами.
      Вот главный критерий оценки нашей научно-фантастической литературы и тот пограничный рубеж, на котором сталкиваются идеология советской и западной фантастики."
    100. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 15:04 [ответить]
      > > 99.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Эти самоорганизоваться скорее всего не смогут. У них вообще племена ещё даже не сложились. Мельчайшие группы.
      
      
      Это их проблемы. :) Нате вам независимость в зубы и жрите, что найдете... то есть, живите, как хотите. :))
    99. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/12 14:49 [ответить]
      > > 96.Sturmflieger
      >> > 84.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>> > 12.Sturmflieger
      >>>всех негров оттуда отправили по бантустанам
      >>Остаются ещё бушмены с готтентотами, которые не негры...
      >Для готтентотов и бушменов тоже были хоумленды
      Эти самоорганизоваться скорее всего не смогут. У них вообще племена ещё даже не сложились. Мельчайшие группы.
    98. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 14:57 [ответить]
      > > 92.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 88.Савин Влад
      >>А вот люди у Снегова как ни странно, на мой взгляд,
      >Он вроде говорил, что то пародия...
      
      
      Кстати, вот вам рассказ-пародия на СЗ Ефремова (не бойтесь, он короткий). :)
      
      СЕРОВОДОРОДНАЯ АФРОДИТА
      http://iae.makorzh.ru/about/Смена-65-11.htm
      Л. ЛАЗАРЕВ, Ст. РАССАДИН, Б. САРНОВ, 1965.
    97. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 14:33 [ответить]
      > > 87.strangeserg
      
      >например, дискутировавшееся здесь "тотально коллективное воспитание детей"
      
      Как я вам уже говорил, эта проблема обсуждалась еще при написании прошлой книги - и была решена.
      
      
      > является ли описываемый уважаемым писателем-учёным "выдуманный мир Далёкого Будущего" некой "идеализированной Авторской Вселенной" (не имеющей прямого отношения к текущей реальности, - и являющейся, главным образом, одним из средств "отражения мировоззренческих идей автора"!..), - либо Иван Антонович всё-таки рассматривает это как конкретный "пример для подражания"/"руководство к действию" и т.д..?!
      
      Ефремов на это уже ответил, что он много думал над этим вопросом и пришел к выводу, что действительно люди будущего должны быть такими. А вот называть это примером для подражания руководством к действию - не надо. Это - результат двухтысячелетней эволюции человека.
      
      Так что оба предложенных вами варианта - неверны.
      
      > Лучше бы, конечно, чтобы Ефремов сам это как-то озвучил, - в том смысле, что он сам лично вовсе не рассматривает свои данные произведения как нечто "пропагандистского характера" и прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что многим читателям в АИ СССР описанное им "предполагаемое Далёкое Будущее" может показаться несколько "странным", не очень-то "светлым" и привлекательным, - но его размышления и теоретические выкладки привели его именно к такой вот модели!
      
      Так в том эпизоде от меня, который вам не нравится - он именно так и говорит! Что не так? И он именно так и говорил в РИ.
      
      >- и тут видно, что автор "Туманности Андромеды" отчётливо понимает степень сложности и неоднозначности вариантов ответов на затронутый им вопрос.
      
      Разумеется...
      
      >Всегда найдутся в руководстве Партии и Государства те, кто ПРОИГНОРИРУЕТ, что в книгах "коммунистического Пророка" описано ОЧЕНЬ ОТДАЛЁННОЕ Будущее (сформировавшееся таким очень постепенно и вполне объективно в силу огромного числа разнообразных факторов?!), - и захотят "форсировать процессы"(((
      
      Опять повторяются эти пугалки. :) Но в РИ ведь не нашлись? Так что, видимо, вы считаете руководителей куда глупее, чем они есть на самом деле. :)
    96. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/12 14:30 [ответить]
      > > 84.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 12.Sturmflieger
      >>всех негров оттуда отправили по бантустанам
      >Остаются ещё бушмены с готтентотами, которые не негры...
      Для готтентотов и бушменов тоже были хоумленды. В Намибии(где они в основном и живут)уж точно.
      
      
    95. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/12 14:28 [ответить]
      > 81.Савин Влад
      > 68.омикрон
      >обсуждение Индии я бы из него удалил, так как не думаю, что Ефремов стал бы предполагать возможность "нетехнической" цивилизации, но если хотите, можете оставить...
      >предлагаю удалить всю ветку про Индию, начиная с этого:
      >Положим, тут вопрос - одинакова ли у разных цивилизаций скорость научно-технического прогресса?
      >Поскольку разговор-то идет о цивилизациях Великого Кольца, то не стал бы Ефремов ссылаться на то, что среди них могут быть не интересующиеся техникой.
      Пример Индии как раз показателей. У того же Ефремова в "Таис", есть сравнение эллинской цивилизации с древнениндийской(в которой многое умели(в книге перечисляется)но уже тогда эти знания были полузабыты. И там же проводится различие между эллинами, которых мало и они стараются распространять свои знания(из этого вырос европейский подход к просвещению и науке), и индийцами, у которых знания хранились в кастах посвящённых(что обусловило постепенный застой и регресс индийской цивилизации - хотя очень не быстрый).
      P.S. Уважаемый Влад, а как Вам мой фик об Африке? А то критики заклевали(в лице тов. омикрон). Я уж и сомневаться начал, что совпадаю...
      
      
      
      
      
    94. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 14:24 [ответить]
      > > 88.Савин Влад
      >Вопрос. Мне одному кажется что мир Олега Верещагина по духу ОЧЕНЬ похож на ефремовский?
      
      Нисколько. Совершенно разные миры, очень разные земляне.
      
      Я вот скоро рецензию от лица Ефремова на ХБ напишу. ;)
      
    93. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/09/12 14:09 [ответить]
      > > 88.Савин Влад
      Влад, у меня к вам вопрос: почему вы ни разу не упомянули две важные книги:
      "Не убоюсь я зверя" Валентина Леженды
      "Мы из Солнечной системы" Гуревича Георгия
    92. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/12 14:03 [ответить]
      > > 88.Савин Влад
      >А вот люди у Снегова как ни странно, на мой взгляд,
      Он вроде говорил, что то пародия...
    91. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/12 14:00 [ответить]
      > > 87.strangeserg
      >Заметьте, - но ни у Стругацких
      Заметил - у этих что-то такое вроде как раз проскакивало
    90. Иван 2019/09/12 13:57 [ответить]
      > > 81.Савин Влад
      >> > 68.омикрон
       >>в реальности, чем ближе космодром к экватору, тем легче и дешевле запускать с него корабли - это законы физики! У СССР просто не было возможности строить космодромы близко к экватору, но в ТА СССР - это уже вся Земля
       >??
       >Верно замечено. Это актуально для совр.ракет на химии. Ну а если Тантра взлетала с планеты ЖЗ где тяготение в разы больше земного - то для такой энерговооруженности, разница в неск.процентов, это тьфу!
      
      ( :) Плесецк. Почему-то нужен и на химии. :) )
      
      На самом деле экономия всё же вещь хорошая, но так как она очень небольшая, то хороша только для массовых грузов.
      
      Т.е. основной грузопоток в мире ТА с экваториальных космодромов, а вот такие отдельные дальние экспедиции - в стороне.
      Чтобы легче было орбиты/траектории развязать, например.
      
    89. Воронов Владимир 2019/09/12 13:56 [ответить]
      по поводу арабо-израильской войны 55-го года, упомянутой Роммелем в мемуарах.
      Англия, стоит на распутье
      с одной стороны, надо показать статус Державы, тем более, что СССР не просто дал формальный повод, напав на британских подданных в Африке, но нагло рвет Содружество на куски (аналогично Штаты - рвут со своей стороны пирога). с другой - страшно. а вдруг на Лондон упадет то же самое, что и на Шанхай?
      в таких случаях начинают со слабейшего.
      ГДР/Италия - полноправные союзники СССР, связанные с ним кучей договоров и совместными проектами. тем более, что Москва уже не раз вписывалась (извините за жаргон) за Рим с Берлином. а вот Израиль...
      в жизни не поверю, что данный народ в очередной раз не сочтет себя самым умным (зря! и поумнее их в тюрьме сидят!) и не попытается усидеть сразу на двух стульях, разнесенных по противоположным углам актового зала. что открывает для Лондона с Вашингтоном кое-какие [варианты}
      тем более, что воевать будут союзники.
      
    88. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2019/09/12 13:56 [ответить]
      Вопрос. Мне одному кажется что мир Олега Верещагина по духу ОЧЕНЬ похож на ефремовский?
      Мир ТА, где люди вышли в космос и обнаружили там не ВК а войну.
      Если в мире ТА была ТМВ. Ко времени ТА там люди уже изменились в сторону гуманизма, что-то забыли.
      А у Верещагина - люди Эры Мирового Воссоединения (интересно, какими средствами) победив в войне (ТМВ еще более жестко чем ВМВ, эт какая должна быть психология у тех кто выжил и победил?) вышли в космос и обнаружили там всяких сторков и джаго.
      (я не только Хрустальное Яблоко имею в виду. Еще и Семиречье (Горны Империи), и про Африку (эпоху Серых Войн)).
      А вот люди у Снегова как ни странно, на мой взгляд, от Верещагинских - далеки. ПОчему - вот не могу сказать. Но "родственными душами" их совершенно не вижу.
      Так это только мне кажется - или еще у кого-то такая же аналогия?
    87. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2019/09/12 13:40 [ответить]
      > > 69.Савин Влад
      >> > 68.омикрон
      >>Вот, Влад, я вам указал на те места, которые желательно бы ещё подправить...
      >
      >Ладно, завтра поправлю!..
      >А пока продолжил "монтаж и шлифовку"...
      
       При всём уважении к "омикрону" и его мнению/советам, - предлагаю Вам с "ефремовской" частью пока не торопиться...
       Тут возникает (в том числе и по предложенной версии Михаила Сергеевича в его 68-м комментарии!..) ещё ряд вопросов!
      
       Во-первых, - у нас тут с уважаемым "омикроном" на протяжении многих "постов" шла дискуссия про ряд "сомнительных социальных моментов" устройства самого Общества, описанного И.А.Ефремовым (в РеИ) в "Туманности Андромеды" (да и в "Часе Быка" тоже...): отношение к насилию, "применению силы", к оружию и применению оружия в том самом Обществе "Далёкого Светлого Будущего" - ДАЛЕКО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ "спорный момент", - например, дискутировавшееся здесь "тотально коллективное воспитание детей" (практически "с момента рождения", с самого раннего младенчества, - с фактическим УНИЧТОЖЕНИЕМ ТРАДИЦИОННОЙ СЕМЬИ?!) должно было бы, по идее, вызвать у "пришельцев-из-2012-го" и у той же Анны Лазаревой ничуть не меньший интерес и возражения, чем гипотетические возможные "конфликты с инопланетным Разумом"??!!
       Думаю, что сама идея Ефремова о "тотальном обобществлении детей" и упразднении "института родительства, материнства и отцовства" (под каким бы благовидным предлогом это не подавалась и какие бы цели при жтом не декларировались)))) - должна бы априори вызвать "бурные протесты" и у Анны с Лючией, да и у многих из "попаданцев" тоже!..
       Заметьте, - но ни у Стругацких, ни у Казанцева, ни у Гансовского с Гором, ни у Мартынова, ни у подавляющего большинства остальных известных советских фантастов подобные идеи в такой "тотальной форме" никогда не подавались, - за исключением случаев, когда описывались какие-либо "антиутопии"...
       Во-вторых, - Ваши "собеседники с Ефремовым" (хоть "Скунс", хоть ещё кто-либо?..) просто обязаны сделать акцент на одном "уточнении" (с виду - "невинном", но по сути - "принципиальном"!): является ли описываемый уважаемым писателем-учёным "выдуманный мир Далёкого Будущего" некой "идеализированной Авторской Вселенной" (не имеющей прямого отношения к текущей реальности, - и являющейся, главным образом, одним из средств "отражения мировоззренческих идей автора"!..), - либо Иван Антонович всё-таки рассматривает это как конкретный "пример для подражания"/"руководство к действию" и т.д..?!
       Понятно, что в первом случае можно/допустимо "фантазировать" куда более широко и ставить "опасные мысленные эксперименты")))), - а вот во втором случае это уже не желательно, ибо имеет место "воздействие на неокрепшие умы"...
       Лучше бы, конечно, чтобы Ефремов сам это как-то озвучил, - в том смысле, что он сам лично вовсе не рассматривает свои данные произведения как нечто "пропагандистского характера" и прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что многим читателям в АИ СССР описанное им "предполагаемое Далёкое Будущее" может показаться несколько "странным", не очень-то "светлым" и привлекательным, - но его размышления и теоретические выкладки привели его именно к такой вот модели! Но - лично он ВСЕГДА ОТКРЫТ ДЛЯ ШИРОКОЙ ДИСКУССИИ по данному вопросу и ЕСЛИ В ДАЛЬНЕЙШЕМ БУДЕТ ОБЪЕКТИВНО ДОКАЗАНА ОШИБОЧНОСТЬ каких-либо его "сюжетных идей", - он готов сие признать и "внести поправки" в следующих редакциях/изданиях данных книг..?! Так сказать, - "заранее соломки подстелить")))) от слишком назойливых "советчиков" (не от таких глупых, как Валя "Скунс", а от "обличённых Властью", - включая руководство Партии и Государства?): Учёный имеет Право-на-Ошибку в своих прогнозах (тем более - ТАКОГО ХАРАКТЕРА...), а на "лавры Пророка" он сам и не претендует "от слова совсем".
       В-третьих - вместо того, чтобы пытаться "пудрить мозги" профессору (который даже и без условного и весьма ограниченного "послеЗнания" в некоторых вещах в РеИ разбирался больше, чем его "критики из 2012-го"), - лучше бы кто-то из "советчиков" ПРЕДЛОЖИЛ ЕМУ НЕКОТОРЫЕ "СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ" ОПИСАТЬ В КНИГЕ БОЛЕЕ ПОДРОБНО, - пояснив и отчасти "разжевав" свою авторскую позицию в отношении высказываемого (если это почему-либо неосуществимо в сюжете, - пусть будут "объёмные авторские комментарии после текста", по сноскам!), - тогда скорее всего и "глупых вопросов" от Читателя станет поменьше?! В конце концов - Ефремов же должен понимать, что он пишет ДЛЯ МАССОВОГО Читателя, в большинстве своём ментально и психологически заметно отличного от него самого?..
      
       В конце концов - сам Ефремов писал (и отчасти признавал "наличие ТРУДНОРАЗРЕШИМОЙ Проблемы", - которую он в своём произведении "решил своим САПом" так, как ОН ПОСЧИТАЛ наиболее оптимальным, - что однако не означает, что это ТАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ!..): "...Диалектический парадокс заключается в том, что для построения коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека. Пусть будет место для духовных конфликтов, вечной неудовлетворенности, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира. Однако между "я" и Обществом должна оставаться грань. Если она сотрётся, - то получится толпа, адаптированная масса, отстающая от прогресса тем сильнее, чем больше её адаптация..." - взял цитату из 996-го комментария уважаемогр "омикрона", - и тут видно, что автор "Туманности Андромеды" отчётливо понимает степень сложности и неоднозначности вариантов ответов на затронутый им вопрос.
       Ещё одна цитата: "...Очень много сложных проблем стоит перед Человечеством, - тем более сложных, чем выше будет организация Общества. И главнейшее из них - это формирование "нового человека" с новым сознанием, чьи индивидуальные желания почти никогда не разойдутся с нуждами Общества...", - вот последнее мне видится достаточно сомнительным, особенно в реалиях XX-го и XXI-го века (в Вашей данной АИ - тоже!), ибо многие "руководящие товарищи" и партийные идеологи это станут трактовать однозначно как "необходимость "подгонки" Человека с его мыслями и желаниями под "текущие потребности" Общества"??!! Всегда найдутся в руководстве Партии и Государства те, кто ПРОИГНОРИРУЕТ, что в книгах "коммунистического Пророка" описано ОЧЕНЬ ОТДАЛЁННОЕ Будущее (сформировавшееся таким очень постепенно и вполне объективно в силу огромного числа разнообразных факторов?!), - и захотят "форсировать процессы"(((... В общем, - этот момент в книгах Ефремова ничуть не менее важен и спорен, чем пресловутый "пацифизм далёких потомков" (или то, что мы считаем таковым?), - и даже более актуален, судя по ситуации ныне в известной нам РеИ.
      
      >И про пиратов...
      >Вот насколько возможно - что пираты на самом деле были "клиентурой" британцев, - озабоченных связями СССР с ЮАС и деятельностью итальянцев в Сомали?!..
      >МОГЛИ ЛИ англичане "подкидывать" пиратам оружие - и даже торпедные катера..?
      >И - "не замечать" их деяний?..
      
       Теоретически могли, конечно, - но, тут два варианта просматриваются:
       - либо эти конкретные "пиратские анклавы" и "базирующиеся" на них банды (а по факту - НВФ, - уже не столько даже "банды", сколько "относительно хорошо вооружённые, оснащённые и ОРГАНИЗОВАННЫЕ отряды"?!) ПОЛНОСТЬЮ ПОДКОНТРОЛЬНЫ соответствующим структурам Великобритании и тупо "выполняют конкретные приказы/"заказы" Хозяев" (при этом - находясь на полном/почти полном содержании у спецслужб Туманного Альбиона!); но такое - достаточно опасно, без многочисленных "следов" и прослеживаемых "связей" не выйдет, - и в итоге получится СЛИШКОМ "дурно пахнущая история" с чрезвычайно громким международным скандалом(((;
       - либо старое оружие и списанную военную технику отдают этим самым "потенциальным пиратам" почти "просто так" (...ну, немного имея "кое-чего по бартеру"?), - через третьи-четвёртые руки из "подставных фирм-однодневок", - не требуя конкретных действий и "послушания", ПРОСТО "ЧТОБЫ СЕЯТЬ ХАОС" в определённом регионе Африки и в его прибрежной зоне (если это "бриттам" почему-либо объективно выгодно?!); но тогда всегда есть риск "при случае самим нарваться"))))!
       В любом случае - власти Соединённого Королевства ДОЛЖНЫ БУДУТ "ВО ВСЕУСЛЫШАНЬЕ ЗАЯВИТЬ", что они НЕ контроллируют эти территории "своих бывших колониальных владений" и прилегающие к ним воды, НЕ НЕСУТ ЗА ЭТО НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ (нет ответственности - нет и "претензий от пострадавших", - а с пиратами каждый сам волен "разбираться, как заблагорассудится"?!)...
      
       Тогда, - именно ПРИ ТАКОЙ СИТУАЦИИ (эти территории и акватории - формально уже как бы "ничьи", НЕ БРИТАНСКИЕ!..) ВС СССР в этой вашей АИ могут осуществлять там "борьбу с НВФ и обеспечение безопасности судоходства"!
      
    86. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 13:16 [ответить]
      > > 84.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 12.Sturmflieger
      >>всех негров оттуда отправили по бантустанам
      >Остаются ещё бушмены с готтентотами, которые не негры...
      
      
      Так не по паспорту же били... (с) :)
    85. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 13:15 [ответить]
      > > 81.Савин Влад
      >> > 68.омикрон
      
      >Простите. ВОт тут усматриваю противоречие с вашим же
      >>А оказалось, что в "убежище культуры" - только технические "ценности".
      
      Ничуть. Ибо одно дело - полная концентрация только на технике, и совсем другое - гармоничное развитие всего - это тоже совсем не то, что полный отказ от развития техники. Короче, есть не только черное (бездушная зацикленная на технике цивилизация запада) и белое (полная потеря интереса к технике вообще). :) Между этими двумя полюсами лежит нормальная советская цивилизация. :)
      
      >Так и - если цивилизация выбрала НЕ технисческую доминанту, то это вовсе не значит что у нее науки и техники не будет вообще!
      >ПРосто скорость развития техники будет меньше. ВОзможно что и в разы.
      
      Ну ладно, если так хотите - оставьте Индию в тексте... Хотя совсем не факт, что Ефремов разделял мнение Гумилева. ;)
      
      >И - вам кажется нелогичным что технократическая цивилизация ценит машины больше чем картины?
      
      Как раз наоборот, для технократической цивилизации - это нормально. :) Но не для той, что старается гармонически развиваться, не забывая обо ВСЕМ. А западная цивилизация по Ефремову - именно об этом забыла.
      
      >И кстати, в мира ТА - доминанта похоже, вовсе не тех.прогресс! А скорее, этика и эстетика?
      
      ЧЕЛОВЕК - там доминанта, что неоднократно говорилось, и что сам Ефремов говорил... И тем не менее, техпрогресс там вполне себе развивается.
      
      >Верно замечено. Это актуально для совр.ракет на химии. Ну а если Тантра взлетала с планеты ЖЗ где тяготение в разы больше земного - то для такой энерговооруженности, разница в неск.процентов, это тьфу!
      
      Ну, не скажите, в космонавтике всегда важна была экономия. Чтобы ни одного лишнего болтика на борту не нести!
      
      >>А это - перебор. Какая-то прямо религиозная символика. :) Лучше написать, что просто упомянуты раскопки "древнего города Нью-Йорка", (каковые раскопки и должны были быть в романе первоначально). Сам факт, что Москва на месте, а Нью-Йорк только раскапывают археологи - скажет читателям достаточно.
      >ммм.. а вот тут уже по мне выйдет перебор. ВРоде Кольера -"мы победили". "Не хвались пока". Лучше не надо?
      
      Так победа коммунизма в мире - и так подразумевается, раз коммунизм на Земле. :)
      Впрочем, не нравится - не надо, ведь и в РИ Ефремов в итоге удалил из окончательного варианта главу про раскопки Нью-Йорка. Но и "Проклятый город" упоминать не стоит!
      
      >Даже если? Вы видели фото разрушенных Пушкина и Петергофа? А Варшава в реИ после войны?
      >Отстроили ведь! Раз мы победили.
      
      Если только на этот раз на месте Москвы не остался лишь радиоактивный кратер...
      
      >>Откуда у Ани постоянно такая глупая уверенность, что "там" кто-то обязательно будет анализировать и "копать" любые советские фантастические фильмы и книги? :)) Никак не может она от этой идеи отделаться, постоянно ее упоминает. :)
      >После бесед с Райаном? Она так не думает, она знает.
      
      И как это из бесед с Райаном она узнала, что ВСЕ советские фантастические книги и фильмы американцы будут "копать"? Это глупо. :) А значит и ожидать, что они так будут делать - тоже глупо. :)
    84. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/12 13:03 [ответить]
      > > 12.Sturmflieger
      >всех негров оттуда отправили по бантустанам
      Остаются ещё бушмены с готтентотами, которые не негры...
    83. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/09/12 13:02 [ответить]
      > > 81.Савин Влад
      Технический прогресс обязателен длительное для того, чтобы народ занимался чем-нибудь лучше, кроме самообеспечения.
      Нынешняя цивилизация уже на пороге, и скоро, может и к концу века, отпадёт нужда работать для обеспечения людей едой, одеждой, жильём и транспортом.
      Но в социальном отношении мы условно к такому не готовы, а страны западной цивилизации совсем не готовы к этому.
    82. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 13:02 [ответить]
      > > 77.Sturmflieger
      >> 54.омикрон
      
      >
      >>А с какой стати ООН в этой АИ так старается освободить колонии?
      >А это не ООН.
      
      Тогда все это следует прописать подробно в тексте - как и почему произошли такие серьезные изменения в сравнении с РИ.
      
      >>Напомню, что в РИ декларация ООН о предоставлении независимости колониям была принята только в 1960. А никак не в 1948.
      >Блин, и правда малость ошибся. Хотя, вроде этот вопрос обсуждали с 1948.
      
      Разница в том, что к 1960 ситуация в мире сильно изменилась по сравнению с 1948 - потому-то под давлением СССР и его союзников ООН тогда и принял такую декларацию.
      
      >Тут есть некоторое противоречие. Помните пиндоса неудачно высаживавшегося под Нарвиком и спасённого нашими? Он потом оказался в Африке и рассказывая наглу(Додсону, кажется) о своих приключениях(он ему ещё трофейный Железный Крест всё пытался всучить), упоминает о том что такой бардак был уже ПО ВСЕЙ Африке
      
      Ошибка. Или преувеличение рассказчика. :) Да, противоречия у разных текстов Влада встречаются, но в этом случае следует следовать тому варианту, который более реалистичен.
      
      >Так то прежних. В данном случае ситуация другая. Франция, Бельгия и Португалия были оккупированы немцами и их контроль над колониями ослабел.
      
      Настолько ли? Думаете, не хватило бы местных войск для подавления попыток восстаний в зародыше?
      
      > А после войны и в РИ 40-х было восстание в Уганеде, в 1955 началось на юге Судана, в 50-х было восстание Мау-Мау в Кении
      
      И все они ведь были подавлены?
      
      >Что до быстрого распространения таких идей, читал я мемуары одного национально-освободительного негра из Намибии, в которых он описывает как до второй половины 50-х они даже не помышляли о том что белые могут уйти, а в 1957, узнав о том что наглы дали независимость Гане(Золотой Берег), вдруг разом загорелись этой идеей и поверили что ВОЗМОЖНО!.
      
      Так то - после реального получения кем-то независимости. А авеколисты - всего лишь очередное заранее обреченное восстание, каких в Африке уже было немало.
      
      >>Ну-ну... Полагаю, вам, к примеру, сильно бы не понравилось, если бы вы на территории своей страны не имели бы права въезжать в некоторые ее регионы (причем самые лучшие для проживания). :)
      >Во первых, ни одно из негриянских племён Южной Африки не может считать ВСЮ её территорию СВОЕЙ страной. У каждого есть свои племенные земли, и на этих землях в этой реальности они получили свою государственность в виде хоумлендов/бантустанов.
      
      Это - лишь юридическое крючкотворство, сами знаете, искусственно созданные властями той же ЮАС "государства". Как мы знаем - лишь с формальной независимостью. И эти хоумленды занимали площадь в несколько раз меньше, чем та, на которой исторически проживали негритянские племена. И с территории ЮАС тех негров, что там жили - выселяли силой в бантустаны.
      
      Опять-таки, думаю, вам бы не понравилось, если бы правительство России вдруг приняло решение, что лично вы должны съехать со своего привычного места проживания, переехать, скажем, в Тамбовскую область, которую объявят "независимым государством" "специально для таких, как вы", и не иметь права покидать территорию этой области и въезжать на территорию остальной России, без специальных документов, которые получить нелегко. ;)
      
      >В третьих, глядя на то, во сто превращается Южная Африка(до 90-х самая развитая и цивилизованная страна континента)под властью освобождённых негров(в Зимбабве/Южной Родезии этот процесс уже завершён), нельзя не признать что разделение(апартеид)будет лучше
      
      Это спорный вопрос. Скорее всего, произошедшее в ЮАР стало как раз следствием апартеида. Ведь вместо него власти ЮАС за эти 40 лет могли бы поднять уровень развития негров не хуже, чем СССР - своих граждан с 20-го по 60-й годы. Но они намеренно предпочли держать негров все это время на низком уровне развития. Вот и результат.
      
      >Положим, смешанных браков между белыми и неграми в Южной Африке и так не было.
      
      Уверенны?
      
      >Внебрачные связи если и были, то скорее с цветными, да и то нечасто. Так что эти запреты большой роли не играли, расовые общины в Южной Африке и без того жили изолированно. Ну а если кому то загорится так что невтерпёж - всегда можно уехать в другую страну и жить там с кем захочешь.
      
      Это просто лицемерие. Мол, и так это никому не надо, да и можно за границу уехать, если хочется... так что этот запрет ничего не значит. Но факт остается фактом - стало уголовным преступлением то, что таковым являться не должно.
      
      >>- Закон о регистрации населения (1950) Согласно этому закону, каждый гражданин должен был быть зарегистрирован как белый, цветной или банту.
      >В СССР в паспорта тоже вписывали национальность. И это правильно.
      
      Вопрос регистрации - в том, для чего будут эти данные использовать в дальнейшем.
      
      >>- Акт о групповых областях (1950) По этому закону страна была разделена на несколько областей, каждая из которых была отдана определённой расовой группе.
      >И что Вас не устраивает? ИМХО, всё логично. каждый народ должен жить на СВОЕЙ земле.
      
      Лживое лицемерие. ;) Гитлер тоже говорил, что русских надо оттеснить за Урал - потому что там, мол, их настоящие земли... :)
      
      Так и тут - нарезали искусственно куски земель, без связи с тем, где и на какой площади в действительности проживали негритянские народы (и, конечно, самые лучшие и экономически развитые регионы в эти куски не вошли), и объявили, что теперь 80 % населения должны переселиться на эти 13 % площади страны. Да еще силой стали туда переселять тех, кто жил в других местах и съезжать с привычного места не имел желания.
      
      
      >>- Закон о самоуправлении банту (1951) Этот закон создал для негров отдельные 'правительственные' структуры.
      >И какие проблемы?
      
      Простые. Таким образом, правительство ЮАС снимает с себя ответственность за негритянское население, перекладывая ее на формальные правительства бантустанов, которые на самом деле полностью подчиняются правительству ЮАС.
      
      >>- Закон об обеспечении раздельных услуг (1953) Этот закон запрещал людям разных рас пользоваться одними и теми же общественными заведениями (комнатами отдыха и прочим).
      >Ну, положим, тогда это было во всех колониях, как и в Пиндосии.
      
      Было - не значит, что это хорошо. И нет, сам факт того, что этот закон был принят в 1953 - показывает, что ранее этого таки не было. А за все колонии говорить не буду, не знаю.
      
      >>- Закон об образовании банту (1953) Этот закон полностью передал государству контроль над школьным образованием среди негров, прекратив существование миссионерских школ.
      >Потому что те миссионеры были в основном наглами, которым буры не доверяли(и не без оснований).
      
      И на этом основании сократили возможности негров получать образование. Ведь вряд ли государство построило для них множество новых школ взамен закрытых? ;)
      
      >>- Закон о городских областях банту (1954) Этот закон ограничил миграцию негров в города.
      >А что хорошего в всяких гарлемах?
      
      Не хитрите. Есть ведь и иные способы наводить порядок с мигрантами из сел в города, кроме запрета им туда приезжать вообще, не так ли?
      
      >>- Закон о шахтах и работе (1956) Этот закон делал официальной расовую дискриминацию при приёме на работу.
      >Уточните. В чём КОНКРЕТНО была дискриминация?
      
      Сия подробность мне, к сожалению, неизвестна, нашел только, что этот закон был дискриминационным. Поэтому не буду предлагать варианты, хотя могу предположить.
      
      >>- Закон об улучшении самоуправления негров (1958) Этот закон ввёл отдельные территориальные правительства в бантустанах - специальных областях, где у негров было право голоса. Предполагалось, что они в конце концов станут независимы, однако на практике ЮАР оказывала на них решающее влияние, даже после предоставления некоторым из них формальной независимости.
      >Можно подумать, Пиндосия на банановые республики Латинской Америки не оказывала...
      
      И это разве было хорошо для жителей этих республик? Вы стараетесь оправдать плохое тем, что "и в других странах такое же есть"? :)
      
      >>- Закон о расширении университетского образования (1959) Этот закон ввёл отдельные университеты для негров, цветных и индийцев.
      >По мне, так это просто была констатация факта. В нынешней Пиндосии, при всём толерансе с политкорректностью, негры и белые в ВУЗах кучкуются только со своими и практические не пересекаются. Ну так и нафига прятать голову в песок?
      
      Но ходят-то они при этом таки в ОДНИ и те же ВУЗы, да? Объясняю для тех, кто наивен. :) Разные ВУЗы - обеспечивают разный уровень образования. Разумеется, все лучшее - для белых.
      
      >>Чернокожим запрещалось открывать предприятия или вести практику в областях, обозначенных как 'белая Южная Африка' (по сути, все важные города и экономические зоны), без специального разрешения.
      >В других странах иностранцам это тоже не разрешают. Не забыли, что негры должны были получить СВОИ государства?
      
      А вы не забыли, что иностранцами их сделали ИСКУССТВЕННО? И разумеется, после этого правительство ЮАС сняло с себя обязанности обеспечивать нормальную жизнь в этих "независимых государствах".
      
      >>Сегрегация проводилась на транспорте и в других общественных местах.
      >Не айс, конечно...Хотя, с другой стороны, я уже писал о неграх в нью-йоркской и парижской подземке.
      
      СССР вот воспитывал всех своих граждан - вместо того, чтобы проводить сегрегацию "это места для интеллигентов, это для пролетариев, а это для крестьян", замораживая таким образом проблему, которая потом все равно разморозится.
      
      >А вы поглядите, какой бандитизм начался в белых зонах, когда неграм разрешили там бывать.
      
      Закономерный итог апартеида. Старались удержать негров на более низком уровне развития, чем белые - вот и получили ровно то же, чего хотели. В США причины, кстати, те же самые. Несмотря на "толерантность" старательно ограничивают негров в возможностях так сказать "расти над собой". Правительство США на самом деле устраивает то положение, которое сейчас занимают негры в американском обществе.
      То же самое насчет Европы, мигрантов куда вы приводите в пример - сами же правительства европейских стран и стараются не допустить ассимиляции приезжих в свое общество.
      
      >>Впрочем, строго говоря, белым также требовался пропуск в зоны проживания негров (но зачем бы им понадобилось туда переезжать? :) ).
      >То есть была взаимность.
      
      Разница лишь в том, что зоны проживания белых были куда лучше и заманчивее для миграции.
      
      >Логично, вообще то. Чем он будет добывать средства на жизнь, не имея работы. Что до семьи - см. "диаспоры" в Европе, которые со своими "воссоединёнными семьями" сидят на шее местного населения да ещё и погоняют.
      
      Опять простая демагогия. :) Мол, или белое, или черное, иначе никак. :) Или апартеид, или европейская толерантность. :)
      
      >>В негритянских районах зачастую не было ни водопровода, ни электричества.
      >Там и после "освобождения о апартеида" с этим не айс. Как и в других африканских странах. Что делать, управленцы и работники из большинства негров не очень, а коррупция среди них зашкаливает.
      
      Вот-вот, вы сами отвечаете на вопрос, что плохого сделала власть ЮАС. :) Дала типа самостоятельные государства, прекрасно зная, что управленцы и работники из негров не очень, грамотность низкая, коррупция высокая (что даже выгодно было ЮАС и она ее, конечно, поощряла), сняла с себя заботу об их образовании, прекрасно зная, что в этих "самостоятельных государства" без помощи властей ЮАС не смогут наладить хорошее образование... короче, просто выгнала не нравящуюся часть своего населения в "независимые государства", предоставив им "право" жить там плохо.
      
      >>Негры не могли нанимать белых на работу (наоборот - было можно). Чернокожие полицейские не имели права арестовывать белых людей (опять-таки, наоборот - разумеется, было можно).
      >Ну, это обычная колониальная практика.
      
      Опять же, "обычно в колониях" - не значит хорошо.
      
      Вы ведь хотели убедить в том, что апартеид - это хорошо? ;)
      
      >>В театры и кинотеатры 'белых районов' (то есть всех значительных городов) не разрешалось допускать негров, в то время как в негритянских районах почти не было ни театров, ни кино, ни ресторанов.
      >Не было по фмнансовым причинам(ну не любили негры утруждаться, а их власти воровали как не в себя
      
      То есть, ЮАС, создавая "независимые государства" и высылая туда негров - сознательно именно на это их обрекала. :) Вместо того, чтобы заботиться о повышении уровня значительной своих граждан - просто объявила их "не своими гражданами" и велела этому малограмотному народу "самим разбираться с проблемами". :)
      
      >>Вначале неграм запрещалось покупать крепкий алкоголь, хотя позже это требование было смягчено.
      >А Вы пробовали усмирить пьяного негра? )))
      
      А пьяного русского? ;) Что, на этом основании запрещать русским пить алкоголь? Не хитрите!
      
      >>Хотя профсоюзы для негров и цветных работников существовали с начала XX века, лишь после реформ 1980-х годов членство негров в профсоюзах стало законным.
      >В других странах(и в европейских колониях) профсоюзы тоже гнобили.
      
      Но вы же хотели доказать, что "апартеид - это хорошо"? А не то что "это так же плохо, как и другие колониальные порядки"? ;)
      
      >Если европейские страны могли дать независимость своим неграм, почему ЮАС не мог дать своим?
      
      А они их об этом просили? Нет. Эта бОльшая часть населения ЮАС участвовала в решении вопроса о предоставлении им "независимости"? Снова нет. Им дали независимость на тех местах проживания, где они жили и хотели жить? Опять нет - их выселили в те наименее экономические развитые регионы, границы которых были нарезаны без их участия.
      
      >>Правительство ЮАР попыталось разделить страну на несколько государств. Примерно 87 % земли было отведено белым, цветным и индийцам. Оставшиеся 13 % были поделены между десятью 'резервациями' для негров (составлявших около 80 % населения).
      >Не резервации а государства.
      
      Вы вместо этого обратите внимание на процентное соотношение. ;)
      
      >Так здесь ситуация в Африке и мире несколько другая. Если ЮАС откажется встать на сторону пиндосов в холодной войне(а это вполне реально, у буров в этой реальности главный интерес - защита от подступающего авеколизма, в чём пиндосы и наглы им не помощники). А для пиндосов тот кто им не друг...
      
      Ерунда. Не настолько уже они идиоты, как их вы изображаете.
      
      >>А уж лицемерное выступление Вышинского, придуманное вами - большой подарок для западной пропаганды. :)
      >Каким образом? Разъясните, prego.
      
      Достаточно посмотреть, как он старательно оправдывает апартеид - чтобы выставить потом коммунистов СССР лицемерами перед всем миром. :)
      
      
      >>Далее - как-то сомнительным представляется, чтобы европейские колониальные державы наперегонки кинулись предоставлять независимость частям своих колоний.
      >А почему нет? Если не можешь удержать под контролем всё, надо попытаться удержать хотя бы часть. Западоиды в РИ так делали.
      
      В РИ что-то как раз не было с Африкой такого.
      
      >А в свете недавнего поворота в политике Генерала(в сторону нейтралитета и независимости)ИВС заинтересован его сохранении у власти и вполне мог подкинуть некоторую инфу о будущем, а также подсказать кое какие решения(гарантировав поддержку).
      
      Вот ЕСЛИ это было - об этом и надо упомянуть.
      А в то, что Франция БЕЗ получения инсайда из будущего стала бы вести в Африке резко иную политику, чем в РИ - не верю.
    81. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2019/09/12 12:54 [ответить]
      > > 68.омикрон
      >обсуждение Индии я бы из него удалил, так как не думаю, что Ефремов стал бы предполагать возможность "нетехнической" цивилизации, но если хотите, можете оставить...
      >предлагаю удалить всю ветку про Индию, начиная с этого:
      >>Положим, тут вопрос - одинакова ли у разных цивилизаций скорость научно-технического прогресса?
      >Поскольку разговор-то идет о цивилизациях Великого Кольца, то не стал бы Ефремов ссылаться на то, что среди них могут быть не интересующиеся техникой.
      Простите. ВОт тут усматриваю противоречие с вашим же
      >А оказалось, что в "убежище культуры" - только технические "ценности".
      >С типичной для древнего индивидуализма похвальбой строители убежища заявляли потомкам, что они достигли высот знания и сохраняют здесь для будущего свои гигантские достижения."
      Я ведь НЕ придумал о разных "доминантах" развития цивилизаций!
      Повезло мне однажды вживую слушать Льва Гумилева (Ленинградский универ, конец 80х).
      И это его слова - а в самом деле, вот наша цивилизация как бы подразумевает что прогресс = технический! Мы в нем развитие меряем - вот изобрели паровую машину, вот электричество, вот уже атомная эра, космическая...
      А отчего собсно??
      Оказывается, были и цивилизации с другими доминантами!
      И замечу еще раз - доминанта НЕ исключает развития и другого. Как например, мы ж все-таки не роботы, этику и философию тоже уважаем? Но однако не меряем эпохи - вот был феодализм, затем гуманизм Возрождения, затем "просвещенная монархия", затем дикий капитализм, затем социальные эксперименты (вот как бы этическая цивилизация вехи расставляла - вместо "века пара и электричества").
      Так и - если цивилизация выбрала НЕ технисческую доминанту, то это вовсе не значит что у нее науки и техники не будет вообще!
      ПРосто скорость развития техники будет меньше. ВОзможно что и в разы.
      И - вам кажется нелогичным что технократическая цивилизация ценит машины больше чем картины?
      И кстати, в мира ТА - доминанта похоже, вовсе не тех.прогресс! А скорее, этика и эстетика?
      И я вот вполне могу представить - НЕтехническую цивилизацию, доросшую до Великого Кольца.
      Мир где условно, не было "европы". Где товарный рынок НЕ играл такой роли.
      
      >в реальности, чем ближе космодром к экватору, тем легче и дешевле запускать с него корабли - это законы физики! У СССР просто не было возможности строить космодромы близко к экватору, но в ТА СССР - это уже вся Земля
      ??
      Верно замечено. Это актуально для совр.ракет на химии. Ну а если Тантра взлетала с планеты ЖЗ где тяготение в разы больше земного - то для такой энерговооруженности, разница в неск.процентов, это тьфу!
      
      >А это - перебор. Какая-то прямо религиозная символика. :) Лучше написать, что просто упомянуты раскопки "древнего города Нью-Йорка", (каковые раскопки и должны были быть в романе первоначально). Сам факт, что Москва на месте, а Нью-Йорк только раскапывают археологи - скажет читателям достаточно.
      ммм.. а вот тут уже по мне выйдет перебор. ВРоде Кольера -"мы победили". "Не хвались пока". Лучше не надо?
      
      >Кстати, что касается Москвы - вы решили отказаться от идеи Ефремова, что она была уничтожена в ходе ТМВ (что вообще-то выглядело более логично)?
      Даже если? Вы видели фото разрушенных Пушкина и Петергофа? А Варшава в реИ после войны?
      Отстроили ведь! Раз мы победили.
      
      >Откуда у Ани постоянно такая глупая уверенность, что "там" кто-то обязательно будет анализировать и "копать" любые советские фантастические фильмы и книги? :)) Никак не может она от этой идеи отделаться, постоянно ее упоминает. :)
      После бесед с Райаном? Она так не думает, она знает.
    80. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/12 13:03 [ответить]
      > 78.омикрон
      > 69.Савин Влад
      
      >То есть НЕКОТОРЫЕ из авеколистов верили в черных Отца и Мать. А не все на восточном побережье.
      
      >И именно эти некоторые, немногие, попались Кунцевичу... Сомнительно.
      На побережье Танганьики могли и попасться. На побережье Кении уже сомнительно. На побережье Сомали и Судана совсем нереал.
      >И про пиратов.
      >Вот насколько возможно - что пираты на самом деле были "клиентурой" британцев, озабоченных связями СССР с ЮАС и деятельностью итальянцев в Сомали?
      
      >А это для самих британцев невыгодно вообще-то - см. ниже.
      >Да и про то, что связи СССР с ЮАС выглядят неправдоподобно, я уже писал ведь...
      Вы просто не в курсе вопроса. В РИ у СССР и Южной Африки(обе страны по факту были под санкциями западоидов - южноафриканцы из-за апартеида а у нас КОКОМ и поправка Веника)были общие интересы в сотрудничестве для их обхода и совместной игры на мировом рынке алмазов и золота. Но этому помешала идеологическая зашоренность партейных идиотов при Кукурузере и Маршалке(ориентировавшихся на "прогрессивных" и "революционных" негров - с известным результатом). В конце 70-х в Швейцарии наша и юаровская разведка провели переговоры(по инициативе юаровцев)о совместной игре на мировом рынке золота, в обход Лондонской биржи и Ротшильдов. Договор был практически заключён, но Маразмополитбюро его не утвердило.
      >>МОгли ли англичане подкидывать пиратам оружие - и даже торпедные катера?
      >Подкидывать-то могли... Но...
      
      >И "не замечать" их деяний.
      
      >Так ежели те базировались на территории британской колонии - как не замечать? :) От британцев другие страны, страдающие в ходе пиратских нападений, просто потребовали бы разобраться! А когда британцы признались бы, что не контролируют этот регион, мол, зона мятежа - другие страны получили бы право сами разбираться с пиратами в нем!
      А зачем им признаваться? Вон, в Ю-В-А, индонещийские, малайские, таиландские пираты разбойничают, местные власти их унять не могут, и что-то другие страны не суются в Индонезию, Малаю итд, для борьбы с пиратством, А наглы свои суда могут проводить далеко от берега, а открытом океане, а проводить в Красное море и из него вдоль южного берега Аравии(до 1967-70 всё колонии Наглии).
      
      
    79. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/12 12:35 [ответить]
      > 69.Савин Влад
      > 68.омикрон
      >Вот, Влад, я вам указал на те места, которые желательно бы еще подправить.
      >Ладно, завтра поправлю.
      >А пока продолжил монтаж и шлифовку.
      Кстати, о монтаже и шлифовке. В новом тексте остался эпизод о послевоенной Польше, но отчего то выпал чешский фрагмент. Решать Автору, но вообще-то, они взаимосвязаны. Без фрагмента о Чехии становится неясно, какой конфликт Варшавы с Прагой был из за Силезии и почему у Польши плохие отношения с Чехией(о чём упоминается в тексте).
      
      >Насчет культа - так я же написал
      >Следует считать преувеличенным мнение, что все мятежники были каннибалами и поклонниками черных культов (оставим это приключенческому кино), но есть несомненные данные, что некоторые из повстанцев были виновны и в этом.
      > Об особой вере авеколистов полных и достоверных сведений нет - так как при подавлении мятежа жрецов их культа как правило, в плен не брали. Сам Авеколо был католиком и вряд ли до своей гибели успел что-то создать - так что имя основателя (или основателей) черной африканской веры осталось неизвестным. Известно, что центральное место в ней занимали некий Отец (награждающий - посылающий удачу и добычу) и Мать (жестоко карающая врагов и своих за неповиновение), имели место кровавые жертвы, в том числе и человеческие. Но так как среди повстанцев не было единого "идейно-духовного" стандарта, то адептами этого культа были далеко не все.
      >То есть НЕКОТОРЫЕ из авеколистов верили в черных Отца и Мать. А не все на восточном побережье.
      Спасибо за разъяснение. Действительно, на побережье Сомали и Судана где ещё с средних веков господствует ислам, никакого культа Отца и Матери с человеческими жертвоприношениями быть не могло. На побережье Кении и Танганьики ислам тоже проник давненько, хотя, в деревенской глуши возможно всякое(особенно а Танганьике южнее Дар-эс-Салама).
      Но остаются вопросы:
      1)В тексте говорится про некую колонию наглов в Восточной Африке(какую, кстати? - Судан м Британское(северное)Сомали отпадают(см. выше) - так Кения или Танганьика? - КМК скорее второе), что "тут нет английского губернатора" итд. Где это ТУТ? Если в негритянской рыбацкой деревне, то там английского губернатора и не может быть, но вряд ли негры могли выгнать колониальную администрацию наглов из Кении(этому противоречит рассказ англо-немецкого фермера партизана в одной из книг)или из того же Дар-эс-Салама(хотя, сельские районы наглы вряд ли контролируют, в том числе и на побережье).
      2)В тексте сказано что итальянцы в войну дошли только до Найроби и Момбасы. А почему так мало? Они и в РИ в 1940, в худшей для себя ситуации(их группировка в Восточной Африке была отрезана от Италии)вышли на те же рубежи. А в этой реальности, после захвата Египта и Судана c районом Африканского Рога и с Роммелем отогнавших наглов к Персидскому заливу, они должны были дошагать как минимум до Танганьики.
      >И про пиратов.
      >Вот насколько возможно - что пираты на самом деле были "клиентурой" британцев, озабоченных связями СССР с ЮАС и деятельностью итальянцев в Сомали?
      >МОгли ли англичане подкидывать пиратам оружие - и даже торпедные катера?
      >И "не замечать" их деяний.
      А вот это вполне возможно! И очень в духе сэров...
      Правда тут возникает вопрос:как наказать пиратов(для чего надо высадится в колониях наглов)и при этом избежать вони запада об "агрессии русских на британской территории"? Для запугивания пиратов надо чтоб аборигены знали КТО и ЗА ЧТО? Но и открыто подтвержать это нельзя...Что делать? КМК, тут надо(используя котроль наглов в сельской глуши)действовать в израильском стиле: внезапный точечный удар и быстрый отход. А когда начнут выяснять, кто помножил на ноль очередного пирата Мгангу, пускать слух:"Укара склевал"(см. старый советский фильм "Мичман Панин" c Тихоновым и Куравлёвым)...И пойдёт по Африке молва о страшном Укаре, который склюёт всех кто сунется к судам под красным флагом)))
      В конце концов, почему бы в негритянском пантеоне, после Отца и Матери не появится ещё одному персонажу? )))
      
      
      
    78. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 11:46 [ответить]
      > > 69.Савин Влад
      
      >То есть НЕКОТОРЫЕ из авеколистов верили в черных Отца и Мать. А не все на восточном побережье.
      
      И именно эти некоторые, немногие, попались Кунцевичу... Сомнительно.
      
      >И про пиратов.
      >Вот насколько возможно - что пираты на самом деле были "клиентурой" британцев, озабоченных связями СССР с ЮАС и деятельностью итальянцев в Сомали?
      
      А это для самих британцев невыгодно вообще-то - см. ниже.
      Да и про то, что связи СССР с ЮАС выглядят неправдоподобно, я уже писал ведь...
      
      >МОгли ли англичане подкидывать пиратам оружие - и даже торпедные катера?
      Подкидывать-то могли... Но...
      
      >И "не замечать" их деяний.
      
      Так ежели те базировались на территории британской колонии - как не замечать? :) От британцев другие страны, страдающие в ходе пиратских нападений, просто потребовали бы разобраться! А когда британцы признались бы, что не контролируют этот регион, мол, зона мятежа - другие страны получили бы право сами разбираться с пиратами в нем!
    77. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/12 11:46 [ответить]
      > 54.омикрон
      > 52.Sturmflieger
      >А что же конкретно в фике нереалистично? Просто интересно узнать.
      
      >Пжалста...
      > 12.Sturmflieger
      >Так что Париж получил назад свою колониальную империю, но вынужден был поменять её статус. Острова в Новом Свете, вместе с Гвианой, острова Тихого и Индийского океана(кроме Мадагаскара и Коморских островов, для которых был установлен переходный период в 15 лет, под присмотром Контрольной Комиссии ООН наделённой правом вето на решения французских властей, в которую входил и СССР, по окончании которого их население должно было на референдуме решить: стать автономными частями Франции или независимыми государствами
      
      >А с какой стати ООН в этой АИ так старается освободить колонии?
      А это не ООН. ООН была создана уже ПОСЛЕ Стокгольмской конференции, на которой это решение продавили Рузвельт и ИВС, у которых были свои интересы. СССР и Пиндосия не хотели слишком усиливать Наглию+пиндосы хотели получить доступ на рынки колоний, для чего им было выгодно ослабить власть метрополии(в данном случае Франции, ослабевшей после войны)+Сталин, зная будущий расклад, в том числе порывы Франции при ДГ к самостоятельности от пиндосов, не хотел её чрезмерного ослабления(которое усилили бы зависимость Парижа от Вашингтона), так что упомянутое решение было компромиссом - острова и небольшие континентальные анклавы а Азии и Южной Америке сделали официально частями метрополии(у СССР есть на них планы в будущей геостратегической игре, а пиндосам они показались маловажными), а вот колонии на африканском континенте как бы вернули под Париж, но его суверенитет над ними ограничен мандатом ООН - пиндосы сочли это выгодным, так как это ослабляет власть франков над этими колониями и расширяет возможности янкесов, как им казалось, влезть туда, а Сталин, зная будущее, изначально на негров не рассчитывал и пошёл в этом вопросе навстречу Рузвельту, в обмен на ответные уступки.
      >А вот колонии на Африканском континенте(в Западной и Экваториальной Африке, Джибути, Камеруне и Того)стали подопечными территориями ООН, назначившей Париж "опекуном" до того момента когда эти страны "не будут готовы к независимости".
      
      >Тот же вопрос - зачем ООН так для них старается?
      Ответил выше. Не ООН а сделка СССР и Пиндосии(имеющих свои стратегические планы на послевоенный мир).
      >Напомню, что в РИ декларация ООН о предоставлении независимости колониям была принята только в 1960. А никак не в 1948.
      Блин, и правда малость ошибся. Хотя, вроде этот вопрос обсуждали с 1948. Но несущественно. Переправил бы, если бы не это идиотское "чрезмерное цитирование".
      > Эпидемия авеколизма, начавшаяся за год до конца войны, где то у границы Кении и Танганьики, быстро распространилась. Сначала в этих двух колониях(несмотря на то что самого "фюрера Авеколо" благополучно грохнули в бою английские фермеры в Кении), затем проникла в оставляемый итальянцами Судан, а также в Бельгийское Конго и португальские колонии Мозамбик и Анголу(оккупированные немцами Бельгия и Португалия просто не могли вовремя послать туда серьёзные силы для наведения порядка, Лондону и Вашингтону тоже было не до того, а потом стало поздно), просочилась в Северную Родезию и Ньясаленд. Затем перекинулась в Французскую Западную Африку и Камерун
      
      >Ну, Влад, помнится, все же ограничил ее распространение лишь несколькими только английскими колониями. В Мозамбик и Конго были лишь небольшие проникновения недобитков, которые сами бежали от англичан.
      Тут есть некоторое противоречие. Помните пиндоса неудачно высаживавшегося под Нарвиком и спасённого нашими? Он потом оказался в Африке и рассказывая наглу(Додсону, кажется) о своих приключениях(он ему ещё трофейный Железный Крест всё пытался всучить), упоминает о том что такой бардак был уже ПО ВСЕЙ Африке(надо думать Чёрной, потому как среди арабов и берберов в Египте и Магрибе авеколизма быть не может, да и вообще с исламом он несовместим).А рассказ этот относится где-то к концу 50-х, как я понял.
      >Так что новости о том что соседи прогнали/убили/ограбили белых и зажили на поной дикарской воле, выглядела для негров(особенно из глухих мест не затронутых цивилизацией) очень заманчиво и вызывала желание присоединиться к этому "празднику непослушания"
      
      >Что-то во времена прежних восстаний в Африке такого не наблюдалось, хотя там-тамы тоже тогда уже были. :)
      Так то прежних. В данном случае ситуация другая. Франция, Бельгия и Португалия были оккупированы немцами и их контроль над колониями ослабел. У наглов тоже был не айс(их били в Индии, на Ближнем Востоке, в Восточной Африке, им тогда было не до негров). А после войны и в РИ 40-х было восстание в Уганеде, в 1955 началось на юге Судана, в 50-х было восстание Мау-Мау в Кении, в Северной Родезии и Ньясаленде негры тоже бузили в 50-х против федерации с Южной Родезией(управляемой белыми). Спокойнее было в Нигерии и в Золотом Береге(Гана) - ну так я описал созданные там туземные королевства, где местные сатрапы поддерживали порядок(кстати, тоже реал, в Нигерии наглы правили в основном через местную знать, а в Гане/Золотой Берег в 1935 вынуждены были восстановить ликвидированное на рубеже XX века королевство Ашанти, с которым в XIX веке у них было с полдюжины войн).
      Что до быстрого распространения таких идей, читал я мемуары одного национально-освободительного негра из Намибии, в которых он описывает как до второй половины 50-х они даже не помышляли о том что белые могут уйти, а в 1957, узнав о том что наглы дали независимость Гане(Золотой Берег), вдруг разом загорелись этой идеей и поверили что ВОЗМОЖНО!. И действительно, после этого в колониях Чёрной Африки валом пошли требования независимости, в следующем году осуверенилась Гвинея, и через каких то пару лет, бац! - "Год Африки", 17 колоний(кроме Мадагаскара все негритянские) разом стали независимыми( а в следующие 8 лет ещё 15(причём кроме 1961 и 1965 - не по одной). Тут из-за обстоятельств описанных выше, неграм захотелось на волю, в пампасы, значительно раньше, а метрополии в это время ещё не готовы были уйти из колоний(но и поддерживать порядок на всей их территории сил не хватало - как у португальцев в 1963-1974). А когда дозрели, было поздно, власть передать оказалось некому - на большей части территории колоний заведённый порядок был уничтожен, выпестованные за время колонизации туземные элиты выпилены, или разбежались, или потеряли всякий авторитет у соплеменников+населявшие колонии племена оказались на ножах, их уже невозможно было объединить в искусственных границах колоний(что удалось в РИ, хоть и с трудом).
      > Всё спокойно и на юге континента. В Южно-Африканском Союзе в 1946, после правительственного кризиса, вызванного невнятной политикой тогдашнего проанглийского премьера Яна Смэтса в негритянском вопросе, на выборах победила Национальная партия(бурские националисты)
      
      >Почему перенесли это на 2 года раньше, чем в РИ?
      Так в РИ авеколизма не было. А тут бурские националисты, видя что происходит а колониях наглов и других европеев, стали шевелиться быстрее.
      > Кстати, в той истории советская пропаганда сделала из апартеида чуть ли не аналог гитлеровских концлагерей. А на самом деле это слово означает просто разделение. Белые живут на своей территории, негры на своей, никто друг другу не мешает жить.
      
      >Ну-ну... Полагаю, вам, к примеру, сильно бы не понравилось, если бы вы на территории своей страны не имели бы права въезжать в некоторые ее регионы (причем самые лучшие для проживания). :)
      Во первых, ни одно из негриянских племён Южной Африки не может считать ВСЮ её территорию СВОЕЙ страной. У каждого есть свои племенные земли, и на этих землях в этой реальности они получили свою государственность в виде хоумлендов/бантустанов.
      Во вторых, эти мысли высказывает один из попаданцев в с Воронежа, видевший в будущем, к чему приводит толеранс и попытки навязать совместное проживание цивилизационно несовместимых народов.
      В третьих, глядя на то, во сто превращается Южная Африка(до 90-х самая развитая и цивилизованная страна континента)под властью освобождённых негров(в Зимбабве/Южной Родезии этот процесс уже завершён), нельзя не признать что разделение(апартеид)будет лучше и для белых, и для цветных с азиатами, и даже для самих негров(впрочем, интересы последних бурских националистов волнуют постольку-поскольку, в первую очередь они заботятся о своих - и это естественно).
      >Зачем так нагло вводить читателей в заблуждение?
      >Уточню для них, что еще было в апартеиде...
      >Некоторые законы, формирующие апартеид:
      
      >- Поправка к Закону о запрете смешанных браков (1949)
      >- Поправка к Закону о безнравственности (1950) - этот закон сделал уголовным преступлением сексуальные контакты белого и человека другой расы.
      Положим, смешанных браков между белыми и неграми в Южной Африке и так не было. Внебрачные связи если и были, то скорее с цветными, да и то нечасто. Так что эти запреты большой роли не играли, расовые общины в Южной Африке и без того жили изолированно. Ну а если кому то загорится так что невтерпёж - всегда можно уехать в другую страну и жить там с кем захочешь.
      >- Закон о регистрации населения (1950) Согласно этому закону, каждый гражданин должен был быть зарегистрирован как белый, цветной или банту.
      В СССР в паспорта тоже вписывали национальность. И это правильно.
      >- Акт о групповых областях (1950) По этому закону страна была разделена на несколько областей, каждая из которых была отдана определённой расовой группе.
      И что Вас не устраивает? ИМХО, всё логично. каждый народ должен жить на СВОЕЙ земле.
      >- Закон о самоуправлении банту (1951) Этот закон создал для негров отдельные 'правительственные' структуры.
      И какие проблемы? Заметьте, в колониях европеев негры в то время никакого самоуправления не имели(как и в Пиндосии, кстати).
      >- Закон об обеспечении раздельных услуг (1953) Этот закон запрещал людям разных рас пользоваться одними и теми же общественными заведениями (комнатами отдыха и прочим).
      Ну, положим, тогда это было во всех колониях, как и в Пиндосии. С одной стороны глупо, а с другой, поглядев на негров и арапов в парижской или нью-йоркской подземке, начинаешь понимать что что-то в этом есть. Кстати, в Ангдии некоторое время назад переселенцы с солнечного юга потребовали официального создания особых цветных кварталов, куда белым вход был бы закрыт.
      >- Закон об образовании банту (1953) Этот закон полностью передал государству контроль над школьным образованием среди негров, прекратив существование миссионерских школ.
      Потому что те миссионеры были в основном наглами, которым буры не доверяли(и не без оснований).
      >- Закон о городских областях банту (1954) Этот закон ограничил миграцию негров в города.
      А что хорошего в всяких гарлемах?
      >- Закон о шахтах и работе (1956) Этот закон делал официальной расовую дискриминацию при приёме на работу.
      Уточните. В чём КОНКРЕТНО была дискриминация?
      >- Закон об улучшении самоуправления негров (1958) Этот закон ввёл отдельные территориальные правительства в бантустанах - специальных областях, где у негров было право голоса. Предполагалось, что они в конце концов станут независимы, однако на практике ЮАР оказывала на них решающее влияние, даже после предоставления некоторым из них формальной независимости.
      Можно подумать, Пиндосия на банановые республики Латинской Америки не оказывала...И что Вы имеете против создания отдельных государств для негров? Там их точно белые угнетать не стали бы и все перечисленные Вами ограничения теряли силу.
      >- Закон о расширении университетского образования (1959) Этот закон ввёл отдельные университеты для негров, цветных и индийцев.
      По мне, так это просто была констатация факта. В нынешней Пиндосии, при всём толерансе с политкорректностью, негры и белые в ВУЗах кучкуются только со своими и практические не пересекаются. Ну так и нафига прятать голову в песок?
      >- Закон о гражданстве бантустанов (1970) Этот закон поменял статус обитателей бантустанов: они потеряли гражданство ЮАР.
      Ну, если бантустаны должны были стать независимыми государствами, то это логично. Другое дело что власти ЮАР в этом вопросе слишком долго тянули котэ за тестикулы и топтались на месте - с известными печальными последствиями.
      >К примеру, Закон об обеспечении раздельных услуг прямо разрешал властям предоставлять разным расам услуги разного качества.
      Непорядок, конечно. А с другой стороны, услуги в ЮАР были в основном платные. Так что тут всё зависело от того кто и как зарабатывает.
      >Чернокожим запрещалось открывать предприятия или вести практику в областях, обозначенных как 'белая Южная Африка' (по сути, все важные города и экономические зоны), без специального разрешения.
      В других странах иностранцам это тоже не разрешают. Не забыли, что негры должны были получить СВОИ государства? Там то их никто не ограничивал.
      >Сегрегация проводилась на транспорте и в других общественных местах.
      Не айс, конечно...Хотя, с другой стороны, я уже писал о неграх в нью-йоркской и парижской подземке.
      >Неграм запрещалось жить, работать или находиться в белых зонах, если только у них не было пропуска. Это требование не распространялось только на негров, переехавших в города до Второй мировой войны.
      А вы поглядите, какой бандитизм начался в белых зонах, когда неграм разрешили там бывать. Посмотрите статистику убийств и изнасилований. Да и в Европе негритянские диаспоры законопослушным поведением не отличаются. Как и негры в Пиндосии.
      >Впрочем, строго говоря, белым также требовался пропуск в зоны проживания негров (но зачем бы им понадобилось туда переезжать? :) ).
      То есть была взаимность. А приезжать могли и по работе(южноафриканские фирмы были главными работодателями в бантустанах).
      > Пропуск мог получить только человек, нашедший себе работу. Супругов и детей он взять с собой не мог, они должны были оставаться в бантустанах.
      Логично, вообще то. Чем он будет добывать средства на жизнь, не имея работы. Что до семьи - см. "диаспоры" в Европе, которые со своими "воссоединёнными семьями" сидят на шее местного населения да ещё и погоняют.
      >Пропуск был действителен только на территории одного магистратного округа (обычно совпадал с небольшим городом).
      Тоже логично. Если ты работаешь в этом месте, нафига тебе болтаться ещё где-то? И как сказано выше, это касалось и белых.
      >Отсутствие пропуска было поводом для немедленного ареста, предания суду и зачастую депортации в соответствующий бантустан, а также для наказания нанимателя. Полицейские патрули постоянно охотились за нарушителями закона о пропусках.
      В других странах нелегальных иностранцев без документов тоже депортируют. Не забываем, что бантустаны рассматривались как другие государства. Кстати, в европейских колониях аборигены тоже не могли въезжать в метрополию без разрешения властей.
      >В негритянских районах зачастую не было ни водопровода, ни электричества.
      Там и после "освобождения о апартеида" с этим не айс. Как и в других африканских странах. Что делать, управленцы и работники из большинства негров не очень, а коррупция среди них зашкаливает.
      >Больницы и служба 'скорой помощи' также были сегрегированы: больницы для белых обычно финансировались хорошо и предоставляли услуги высокого качества, в то время как в больницах для негров хронически не хватало средств и работников. Во многих негритянских районах больниц не было вовсе.
      См. выше. Тут ещё и от кошелька зависело. Это капитализьм, детка.
      К тому же, отношения между общинами были не такие чтоб белые врачи на скорой могли безопасно заехать в негритянский район.
      >Негры не могли нанимать белых на работу (наоборот - было можно). Чернокожие полицейские не имели права арестовывать белых людей (опять-таки, наоборот - разумеется, было можно).
      Ну, это обычная колониальная практика. В белых районах негритянских полицейских быть не могло, а в бантустанах белые были неподсудны местным властям как европеи в колониях. Что до найма белых, то у негров(за небольшим исключением)тупо не было на это денег. Да и нафига нанимать белого, когда туева хуча своих негров сидит без работы? Так что закон просто констатировал факты.
      >В театры и кинотеатры 'белых районов' (то есть всех значительных городов) не разрешалось допускать негров, в то время как в негритянских районах почти не было ни театров, ни кино, ни ресторанов.
      Не было по фмнансовым причинам(ну не любили негры утруждаться, а их власти воровали как не в себя - то же самое и в независимых странах Африки без всякого апартеида, да и в нынешней ЮАР. Также, можно посмотреть во что превращаются театры, кинотеатры итд в Европе и Пиндосии, где негров пускают. В лучшем случае - наркопритоны.
      >Вначале неграм запрещалось покупать крепкий алкоголь, хотя позже это требование было смягчено.
      А Вы пробовали усмирить пьяного негра? ))) Тут ещё сказались религиозные убеждения Малана и прочих бурских протестантов, не одобрявших алкоголизм. Впрочем, и в Южной Африке поняли, что против природы не попрёшь.
      >Хотя профсоюзы для негров и цветных работников существовали с начала XX века, лишь после реформ 1980-х годов членство негров в профсоюзах стало законным.
      В других странах(и в европейских колониях) профсоюзы тоже гнобили.
      >Сторонники апартеида предполагали, что после полного введения этой системы негры должны были прекратить быть гражданами Южно-Африканской Республики; вместо этого они должны были стать гражданами независимых псевдогосударств-резерваций. Таким образом, жители бантустанов, работающие в ЮАР, становились трудовыми иммигрантами, обладающими временными разрешениями на работу.
      Ну и что тут плохого? Если европейские страны могли дать не дать независимость своим неграм, почему Южная Африка не могла дать своим?
      >Правительство ЮАР попыталось разделить страну на несколько государств. Примерно 87 % земли было отведено белым, цветным и индийцам. Оставшиеся 13 % были поделены между десятью 'резервациями' для негров (составлявших около 80 % населения). Некоторым из бантустанов была предоставлена 'независимость', не признанная, однако, ни одной третьей страной. Если человек принадлежал бантустану, получившему независимость, он терял гражданство ЮАР и вместо пропуска получал паспорт своей резервации.
      Не резервации а государства. Жители тех же английских колоний, после независимости, тоже переставали быть подданными Его/Ея Величества. Это общемировая практика. Ошибка властей ЮАР была лишь в том что они затянули дело с независимостью бантустанов(до конца апартеида всего 4)и пожадничали с землицей(большая часть бантустанов была нарезана отдельными анклавами, вместо того чтоб создать сплошной массив вдоль границы. В фике, кстати, доля территории выделенной для негров, сильно увеличена.
      >Принадлежавшие прочим, 'автономным' бантустанам также теряли часть прав, связанных с гражданством ЮАР (например, если человек хотел вовсе покинуть страну, он получал не паспорт, а 'путевые документы').
      В колониях европейских стран местные жители(за небольшим исключением)тоже не имели гражданства метрополии.
      > На Западе, особенно в США и Англии, конечно подняли шум. Новую Южную Африку объявили чуть ли не вторым изданием Третьего Рейха а Малана реинкарнацией Гитлера.
      
      >А с какой стати? В РИ этого не было. Влад сильно ошибся, считая, что экономические санкции США и Англии против ЮАС существовали с 1948.
      Так здесь ситуация в Африке и мире несколько другая. Если ЮАС откажется встать на сторону пиндосов в холодной войне(а это вполне реально, у буров в этой реальности главный интерес - защита от подступающего авеколизма, в чём пиндосы и наглы им не помощники). А для пиндосов тот кто им не друг...
      >Также напомню, что вообще-то ЮАС - в это время доминион Англии. :)
      Когда это наглам мешало? Помните санкции против Южной Родезии в 50-х? Которая, вообще-то, была частью Британской Импенрии(и верно воевала за наглов). Кстати, и Южная Африка перестала быть доминионом в 1961 именно из за санкций Лондона. Вообще то, уже в начале 50-х в Лондоне взяли курс на заигрывание с неграми и на постепенный слив белых в Африке(в частности, наотрез отказавшись признать независимость Южной Родезии(которую пришлось объявлять в одностороннем порядке)и требуя уступок местным неграм..
      >И не было на самом деле никакого возмущения ЮАСовскими порядками в США в то время - у них у самих сегрегация была законна. :)
      А тут дело не в возмущении а в ИНТЕРЕСАХ пиндосовского капитала(Южная Африка довольно важный игрок в мировой экономике - алмазы, золотишко, платина, цветмет, уран, развитый ВПК).
      >Ну и не верю, что правители ЮАС почему-то вдруг резко перестали быть антикоммунистами.
      А вот тут очень интересно. Для бурских националистов того времени был характерен своего рода "антикапитализм"(скорее, больше напоминавший нынешний антиглобализм - без левацких заскоков, понятно). Конечно, с социализмом тут не было ничего общего, но буры(среди которых не было ни крупных буржуа ни тем более банкиров), враждебно относились к крупному монополистическому и банковскому капиталу, биржевым спекуляциям итп(именно это они понимали под капитализмом и считали враждебным своим христианским ценностям, а также у них всё это ассоциировалось с англосаксами). Надо сказать, чутьё буров не подвело - именно крупные буржуи в 90-х сдали ЮАР неграм, ради своих гешефтов с западными "братьями по классу".
      >А уж лицемерное выступление Вышинского, придуманное вами - большой подарок для западной пропаганды. :)
      Каким образом? Разъясните, prego.
      От себя замечу, что в этой реальности СССР махнул на негров рукой(решив, после изучения будущих отношений Москвы с Африкой что не в коня корм), а потому не считает нужным перед ними заискивать и разводить политесы(отношения с ЮАС важнее). А если что то понадобится в Чёрной Африке, тут проводится чисто прагматическая политика(о чём упоминалось в тексте) - без идеологических заклинаний покупают вождя Большую Собаку и разрабатывают что то вкусное на территории его племени, А если Большая Собака заартачится или захочет кинуть, ему на смену уже готов вождь Большая Горилла)))
      >Далее - как-то сомнительным представляется, чтобы европейские колониальные державы наперегонки кинулись предоставлять независимость частям своих колоний.
      А почему нет? Если не можешь удержать под контролем всё, надо попытаться удержать хотя бы часть. Западоиды в РИ так делали. Например, пиндосы в 80-х разделили подопечную Микронезию, отделив от неё Маршалловы острова и Палау(которым дали независимость, как и самой Микронезии, но с рядом ограничений). А Марианские острова, тоже отделив, оставили своей по факту колонией(типа Пуэрто-Рико). Испанцы, предоставив в 1956 независимость своей части Марокко, отделили Сеуту и Мелилью(которые и по сей день за Испанией). Наглы так же поступили с Ольстером, отделив от Ирландии в 1921, а в 1947 отделили Пакистан от Индии. Голландосы в 1949 отделили от Индонезии западную половину Новой Гвинеи. А африканские королевства, упомянутые в фике, весьма жизнеспособны. Многие из них сохранились и после независимости. Наример, королевство Баротселенд а Северной Родезии, в 1964 присоединилось к Замбии на правах автономии. В конце 60-х замбийский диктатор отменил автономию и ликвидировал королевство, так там до сих пор идёт партизанская война за его восстановление. В Уганде местные королевства существовали и после независимости, имея федеративный статус, пока не были ликвидированы в 1966 после переворота. Но в 90-х, после многолетней "домашней войны"(как говорили римляне)между племенами, властям пришлось их восстановить. И таких примеров хватает.
      >И что де Голль сам кинулся бы создавать в Алжире автономии местных жителей. :)
      А почему нет? Принцип divide et imperia ему известен. К тому же, в этой реальности он сидит не на даче за мемуарами а в президентском дворце, и от решения алжирской проблемы напрямую зависит его политическое выживание. Кстати, если пиндосы допёрли что у ИВС есть инфа из будущего, то и ДГ мог. А в свете недавнего поворота в политике Генерала(в сторону нейтралитета и независимости)ИВС заинтересован его сохранении у власти и вполне мог подкинуть некоторую инфу о будущем, а также подсказать кое какие решения(гарантировав поддержку). К тому же, ситуация более благоприятная чем в РИ - "фашистской собаки Насера" во главе Египта нет, панарабизма тоже, внешняя поддержка ФНО намного слабее.
      
      
      
    76. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 11:41 [ответить]
      > > 75.Аланов Влад
      >> > 69.Савин Влад
      
      >>И "не замечать" их деяний.
      >
      >"Сорри, комрад, а мы тут при чём?!"
      
      При том, что именно на территории их колоний пираты базируются, при чем же еще. :)
    75. Аланов Влад 2019/09/12 11:34 [ответить]
      > > 69.Савин Влад
      
      >И про пиратов.
      >Вот насколько возможно - что пираты на самом деле были "клиентурой" британцев, озабоченных связями СССР с ЮАС и деятельностью итальянцев в Сомали?
      
      А если не напрямую британцев? Если участвует, скажем так, подставной заказчик в виде... неких арабских шейхов, имеющих выгоду с пиратского промысла (выкупные деньги и рабы?) И попытки распространения радикального ислама в Африке?
      
      >МОгли ли англичане подкидывать пиратам оружие - и даже торпедные катера?
      
      Опять же, через арабских шейхов.
      
      >И "не замечать" их деяний.
      
      "Сорри, комрад, а мы тут при чём?!"
      
      
      
    74. Иван 2019/09/12 10:11 [ответить]
      https://en.wikipedia.org/wiki/Crypt_of_Civilization
      
      Пример комнаты, которую откопали герои ТА.
      
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_time_capsules
      Список капсул времени
      
    73. Иван 2019/09/12 09:36 [ответить]
      68. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/12 00:30 ответить
      
      "... Причину же, по которой представители этих древних цивилизаций до сих пор не явились на планеты Великого Кольца лично - я предпочел оставить неизвестной. Пусть в сюжете останутся и тайны! ..."
      
      Коньспирология такая коньспирология...
      
      Спиралодиск из Туманности Андромеды - в ту же дуду...
      
      "... Сами же говорите - "нуль-пространство может быть анизотропно". ..."
      
      Ну-ну... Анизотропно, понимаешь...
      Десяток-другой тысяч лет - и от пальмы до космических кораблей...
      
      Миг в жизни галактики...
      
      "... Поскольку разговор-то идет о цивилизациях Великого Кольца, то не стал бы Ефремов ссылаться на то, что среди них могут быть не интересующиеся техникой. ..."
      
      https://e-libra.ru/read/319410-zelenaya-zhemchuzhina.html
      "Юрий Тупицын
      Зеленая жемчужина"
      
      Частично - "Солярис" Станислава Лема и "Аватар" Кемерона.
      ---
      "Тут ваше желание прибавить "чисто русских" упоминаний вступает в противоречие с прагматизмом - в реальности, чем ближе космодром к экватору, тем легче и дешевле запускать с него корабли - это законы физики! У СССР просто не было возможности строить космодромы близко к экватору, но в ТА СССР - это уже вся Земля, так зачем землянам пользоваться старыми экономически невыгодными космодромами степей, если есть возможность иметь лучшие на юге? Нелогично! Просто нелогично. А не потому что "автор русских ущемляет". "
      
      Плесецк?
      
      Резоны разные могут быть.
      В т.ч. быстрее пройти радиационные пояса...
      А энергетика... Не смешите. Копейки по меркам ТА.
      -------
      " А тут вы внесли совершенно ошибочное и не нужное изменение! Как раз "музей машин" и был нужен, а не бесценные скульптуры и картины - чтобы показать бездушие и духовную опустошенность западной культуры, которая в 'Убежище культуры' оставила на память о себе лишь технику и не догадалась, что потомкам интереснее будут произведения искусства прошлого."
      
      Угу. Голимый реал...
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Капсула_с_посланием_к_потомкам
      "...
      Термин 'капсула времени' (англ. time capsule) вошёл в обиход около 1937 года, хотя примеры подобных конструкций встречаются ещё в глубокой древности.
      
      В 1937 году в Нью-Йорке во время подготовки к Международной выставке 1939 года было предложено заложить 'временну́ю бомбу' (англ. time bomb) сроком на 5 тысяч лет. Однако это название было заменено на более нейтральное 'капсула времени', ставшее с тех пор общеупотребительным в англоязычном мире. Капсула для нью-йоркской ярмарки была создана электрической компанией Вестингхаус (Westinghouse) как часть её экспозиции. Капсула весила 800 фунтов (363 кг), её внутренний диаметр составлял 6,5 дюйма (16,5 см), а сделана она была из сплава меди, хрома и серебра, названного 'Cupaloy'. В неё были помещены катушка ниток, кукла, книга бухгалтерского учёта, пузырёк с семенами, микроскоп, 15-минутная кинохроника и микрофильм со словарём, альманахом и другими текстами. В 1965 году в трёх метрах от первой была помещена вторая капсула. Обе капсулы зарыты на глубине около 15 метров в парке 'Flushing Meadows'. Обе капсулы должны быть открыты в 6939 году.
      ...
      В 1940 году, после четырёхлетней подготовки, была герметично запечатана 'Крипта цивилизации' в университете Оглторпа (Oglethorpe), представляющая собой комнату, где за дверью из нержавеющей стали хранятся микрофильмы с записью более восьмисот книг, аудиозаписи и фильмы, прочие предметы.
      
      В декабре 2017 года при реставрации статуи Христа в замке Санта-Агуэда (Кастилия-Леон, Испания) была обнаружена капсула времени, написанная священником, капелланом кафедрального собора в Бурго-де-Осме Хоакином Мингесом в 1777 году. В письме была дана информация о создателе статуи скульпторе Мануэле Бале и описан быт того времени
      ...
      "
      Университет Оглторпа - это штат Джорджия
      https://en.wikipedia.org/wiki/Oglethorpe_University
      ---------
      "
      ...
      >Так сказала Анна Лазарева, при этом зло усмехнувшись:
       >-Пусть там анализируют - может, и накопают что.
      
       Откуда у Ани постоянно такая глупая уверенность, что "там" кто-то обязательно будет анализировать и "копать" любые советские фантастические фильмы и книги? :)) Никак не может она от этой идеи отделаться, постоянно ее упоминает. :)
      ...
      "
      
      Дверь.
      Спать многим не дает.
      
    72. Зануда Aka Александр (spamers@na.fig) 2019/09/12 09:29 [ответить]
      Как зануда и физик, отмечу что космодром на экваторе, да ещё и на восточном побережье актуален сейчас, для химических ракет, подчиняющихся формуле Циолковского. Но при нынешних технологиях для разгона до околосветовых скоростей понадобится столько топлива, что Ефремов благоразумно выбрал для своих кораблей технологию будущего.
      
      А при такой энерговооруженности, как у "Тантры", разница между Байконуром и гипотетическим космодром в Бразилии или Индонезии это примерно как разница между Шереметьево и Внуково при полете в Нью-Йорк.
    71. Дятел 2019/09/12 08:29 [ответить]
      > > 29.Old_Kaa
      >> > 27.Дятел
      >Дятел, ты такой дятел!
      >>С точки зрения макроэкономики, об которой собственно он и писал, это абсолютно одно и тоже.
      >И при этом полностью потерял созидательную роль капиталиста.
      Уп-с... Это это в каком месте? Он вообще-то наоборот ее очень сильно преувеличивал. Теория исторических полседовательноей и все такое прочее.
      
      Капитализм более-менее прилично работает только на расширении рынков (колониализм и тд) и во время научно-технических революций. В РеИ так фишка легла что этот этап затянулся на 200 лет. Эт в общем-то случайность.
      
      А во всех остальных случаях это машинка по превращению ресурсов в говно...
      
      >>В расширение рынка капиталисты тоже вкладываются, чисто конкретно.
      >Но разные капиталисты вкладываются по-разному. Есть значительная прослойка тех, кому скучно банально "делать деньги".
      Значит они не будут их иметь. Вот и все. Классический капитализм, где капиталисты реально вкладывались в прогресс, кончился вместе с фашизмом. Сейчас система работает ну совсем по другому...
      
      >>Хотя при чисто капиталистическом отношении "не нужен - пинком за ворота", так не получится.
      >А я здесь про горбачёвскую перестройку говорил.
      Проблема проблема познесоветских времен - отсутствие структуры общества. Раньше советы и партия играли эту роль. А общество без структуры это толпа, которая, естественно, ничего внятного решить не может. Что тогда, что сейчас, власти до судорог боятся не подконтрольных им объединений. Не только политических, а вообще любых...
      
      Эт, кстати, причина почему мизерно малой группке (доли процента) удалось развалить СССР и измываться над народом столько лет.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"