Савин Влад : другие произведения.

Комментарии: Красный бамбук (Мв-19)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Савин Влад (homecat63@mail.ru)
  • Размещен: 12/05/2019, изменен: 15/01/2020. 1090k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    04.01.2020. ЗАКОНЧЕНО! Возможно буду урезать - если издательство объем не примет. 12.01.2020. - правка
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    16:53 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (102/7)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Савин В.
    14:13 "Прекрасный новый мир (Мв-23)" (882/94)
    20:16 "Поле боя - Украина" (102/1)
    19/11 "Письмо Карла другу Фридриху" (316)
    13/11 "Для флуда, оффтопа, обсуждений " (67)
    13/11 "До основанья. А зачем?" (74)
    22/10 "Вперед, Команданте (Мв-20)" (658)
    04/10 "Посол мира (Мв-22)" (923)
    20/09 "О хронофизике, хронополиции " (129)
    01/09 "Ненаписанный фанфик к Станиславу " (61)
    01/08 "Третье пришествие марсиан" (23)
    30/05 "Плач могилизируемого Панаса, " (325)
    23/04 "Украинская химера" (68)
    11/04 "Русская рулетка" (34)
    09/04 "Боевой счет Апл Воронеж" (74)
    24/03 "Страна мечты (Мв-11)" (597)
    14/03 "Союз нерушимый (Мв-10)" (662)
    26/02 "Морской Волк (Мв-1)" (157)
    06/01 "Красный тайфун (Мв-13 - бывш.12-" (647)
    02/01 "Восточный фронт (Мв-12)" (36)
    27/12 "Поворот оверштаг (Мв-2)" (489)
    17/11 "Украина - информация" (43)
    19/10 "Алеет восток (Мв-14)" (923)
    06/10 "Война или мир (Мв-15)" (961)
    07/09 "Флуд на военно-технические " (619)
    30/08 "Страна Гонгури" (45)
    22/08 "Ленинград-43 (Мв-7)" (933)
    03/06 "О классовой борьбе, белоленточниках " (117)
    24/05 "Откуда берутся "паттерны" " (336)
    23/04 "Зеркало грядущего (Мв-18)" (347)
    21/04 "Звездная Империя (Мв-21)" (81)
    08/03 "Красные камни (Мв-17)" (53)
    08/03 "Красный бамбук (Мв-19)" (749)
    08/03 "Рубежи свободы (Мв-16)" (360)
    26/02 "Снова про кино (и моду)" (41)
    12/01 "Зурбаганский стрелок" (24)
    06/12 "Особенности революционной " (12)
    25/10 "Цивилизация, мля!" (80)
    27/07 "Третий сон Ольги Леонидовны" (67)
    10/02 "Сумерки богов (Мв-8)" (211)
    29/01 "Днепровский вал (Мв-5)" (327)
    25/01 "Белая Субмарина, (Мв-4)" (44)
    07/11 "Мнение папиной дочки - о псевдокоммунизме " (424)
    08/10 "Врата Победы (Мв-9)" (103)
    15/08 "О советской моде" (326)
    20/06 "Верной дорогой идете" (12)
    15/06 "Музыку под запрет! Сама Лена " (126)
    04/06 "Мой ответ врагу" (141)
    16/05 "Об альтернативной фантастике" (174)
    22/02 "Экономическая история Голландии" (3)
    19/01 "Ироям слава!" (243)
    10/01 "Предисловие к Станиславу Сергееву" (103)
    04/12 "Восход Сатурна (Мв-3)" (127)
    04/12 "Огонь и вода" (17)
    27/09 "Це Европа!" (131)
    13/08 "Аня Лазарева - и советское " (137)
    09/08 "Вперед к победе" (16)
    02/07 "Алые паруса" (10)
    25/01 "Информация о владельце раздела" (75)
    28/10 "Уроки истории" (29)
    18/05 "Открытое письмо мэру г.Львов " (938)
    12/04 "Повелитель Вселенной" (99)
    11/03 "Мои миры и антимиры" (27)
    11/03 "Открытое письмо моему украинскому " (961)
    11/03 "Старт Андромеды (Мв-16 ??)" (34)
    17/09 "Грин Александр - Огонь и Вода" (8)
    15/09 "Северный гамбит (Мв-6)" (790)
    22/08 "Библиография (ссылки) по теме " (17)
    05/06 "Которые тут демократы?" (298)
    12/07 "Где-то там, в Желтом Море" (29)
    18/06 "Лавочкин" (41)
    21/06 "Канарис (фанфик к Ст.Сергееву)" (19)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:58 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7)
    16:57 Мананникова И. "Бог богов" (25/2)
    16:53 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (102/7)
    16:51 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (582/12)
    16:51 Русова М. "Информация о владельце раздела" (11/3)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    131. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/12 23:49 [ответить]
      > 82.омикрон
      > 77.Sturmflieger
      > 54.омикрон
      >А с какой стати ООН в этой АИ так старается освободить колонии?
      >А это не ООН.
      
      >Тогда все это следует прописать подробно в тексте - как и почему произошли такие серьезные изменения в сравнении с РИ.
      Претензия справедлива. Хотя, в фике упоминался спор Сталина и Рузвельта с Свиньёй Для Чохохбили о колониях франков и кратко объяснялись мотивы двух первых. Но можно раскрыть и подробнее. Как уважаемый Влад скажет.
      >Напомню, что в РИ декларация ООН о предоставлении независимости колониям была принята только в 1960. А никак не в 1948.
      >Блин, и правда малость ошибся. Хотя, вроде этот вопрос обсуждали с 1948.
      
      >Разница в том, что к 1960 ситуация в мире сильно изменилась по сравнению с 1948 - потому-то под давлением СССР и его союзников ООН тогда и принял такую декларацию.
      Так в этой реальности ситуация после войны у пиндосов тяжелее - они не получили от войны той добычи на которую рассчитывали+у них начинается Депрессия 2.0 - вот и заторопились ради нового гешефта(чтоб с помощью деколонизации захватить африканские рынки).
      >Тут есть некоторое противоречие. Помните пиндоса неудачно высаживавшегося под Нарвиком и спасённого нашими? Он потом оказался в Африке и рассказывая наглу(Додсону, кажется) о своих приключениях(он ему ещё трофейный Железный Крест всё пытался всучить), упоминает о том что такой бардак был уже ПО ВСЕЙ Африке
      
      >Ошибка. Или преувеличение рассказчика. :) Да, противоречия у разных текстов Влада встречаются, но в этом случае следует следовать тому варианту, который более реалистичен.
      Ну, какой вариант реалистичнее - вопрос дискуссионный. Вспомните, как разлетались по Европе революционные идеи в 1848-49 после примера Франции и в 1917-18 после нашего примера. Почему такого не может быть в Африке после примера "фюрера Авеколо"? Не везде, да - ну так этот момент в фике подчёркнут.
      >Так то прежних. В данном случае ситуация другая. Франция, Бельгия и Португалия были оккупированы немцами и их контроль над колониями ослабел.
      
      >Настолько ли? Думаете, не хватило бы местных войск для подавления попыток восстаний в зародыше?
      Думаю, да. Во время войны было не до этого, а после неё Франция, Бельгия. Португалия(в этой реальности) были оккупированы войсками пиндосов и оказались в экономической, политической и военной зависимости от янкеов, заинтересованных в ослаблении власти европейцев в колониях.
      > А после войны и в РИ 40-х было восстание в Уганеде, в 1955 началось на юге Судана, в 50-х было восстание Мау-Мау в Кении
      
      >И все они ведь были подавлены?
      В РИ да. А здесь наглам пришлось кинуть все силы на усмирение Индии+Малая - на Африку могло не хватить.
      >Что до быстрого распространения таких идей, читал я мемуары одного национально-освободительного негра из Намибии, в которых он описывает как до второй половины 50-х они даже не помышляли о том что белые могут уйти, а в 1957, узнав о том что наглы дали независимость Гане(Золотой Берег), вдруг разом загорелись этой идеей и поверили что ВОЗМОЖНО!.
      
      >Так то - после реального получения кем-то независимости. А авеколисты - всего лишь очередное заранее обреченное восстание, каких в Африке уже было немало.
      Ну, по тексту, с "обречённым восстанием" уже больше десятка лет ничего сделать не могут. А признано, не признано - большинство негров в такие тонкости не вдаются. Для них важно что белых там больше нет.
      >Ну-ну... Полагаю, вам, к примеру, сильно бы не понравилось, если бы вы на территории своей страны не имели бы права въезжать в некоторые ее регионы (причем самые лучшие для проживания). :)
      Было. В 17-18 веках, в Шотландии, местные горцы жили под управлением своих клановых вождей, но если их ловили на равнине без пропуска выданного английским офицером, то сразу вешали. Была даже поговорка:"Дикому горцу дальше Форта дороги нет".
      Да и у нас в России, в 18-19 веках крестьяне, мещане и прочие простолюдины, могли поехать в другую губернию только с документом выданным властями(не имевших его хватали и как бродяг отправляли в Сибирь). Да что крестьяне - даже дворяне не могли ездить по стране без подорожной(во всяком случае до реформ Александра II).
      А насчёт самых лучших для проживания регионов - так в Южной Африке они мало отличаются. И эти лучшие стали такими усилиями белых. Если негры не смогли у себя сделать то же самое(причём и после апартеида не смогли, да ещё и бывшие белые регионы, где их стала селить новая власть, жутко засрали) - кто ж им доктор?
      >Во первых, ни одно из негриянских племён Южной Африки не может считать ВСЮ её территорию СВОЕЙ страной. У каждого есть свои племенные земли, и на этих землях в этой реальности они получили свою государственность в виде хоумлендов/бантустанов.
      
      >Это - лишь юридическое крючкотворство, сами знаете, искусственно созданные властями той же ЮАС "государства". Как мы знаем - лишь с формальной независимостью. И эти хоумленды занимали площадь в несколько раз меньше, чем та, на которой исторически проживали негритянские племена. И с территории ЮАС тех негров, что там жили - выселяли силой в бантустаны.
      Увы, это не крючкотворство а факты. Читайте историю Южной Африки(только написанную добросовестными исследователями а не идеологическими толерастами)и узнаете, что к моменту прихода белых в Южную Африку, негры не заселили и половины её территории. Причём и на своей половине были пришельцами, загеноцидившими аброригенов - Койсанские народы.
      У очень многих бывших колоний независимость была столь же формальная как и у бантустанов. Такова се ля ви. "Работать надо, а не бананы жрать"))) История Ботсваны и отчасти Кот-д'Ивуара с Кенией в РИ, показывает что при умном управлении и должных усилиях, можно многое сделать.
      Насчёт уменьшенной территории бантустанов соглашусь - правительство ЮАР сделало ошибку, пожадничав, что и помешало осуществлению бантустанизации(надо было прирезать неграм побольше землицы).
      Что до высылок негров, то большую часть высылали из мест где соответствующее племя никогда не жило.
      >Опять-таки, думаю, вам бы не понравилось, если бы правительство России вдруг приняло решение, что лично вы должны съехать со своего привычного места проживания, переехать, скажем, в Тамбовскую область, которую объявят "независимым государством" "специально для таких, как вы", и не иметь права покидать территорию этой области и въезжать на территорию остальной России, без специальных документов, которые получить нелегко. ;)
      Правительство России в 1991 сделало это с миллионами русских, которые на собственной земле в одночасье были отданы под власть "суверенных государств". Да и на оставшейся территории РФ русские выдавленные с Кавказа местными бандитами(особенно из Чечни)до сих пор не могут вернуться в свои дома.
      Кстати, при царе Финляндия и какое-то время Польша, были отделены от остальной империи границей, которую просто так не могли пересекать и в той же Финляндии остальные подданные России не имели многих прав.
      Да и в СССР перед войной, присоединённые территории на западе (Запукра, Зап. Белоруссия, Прибляндия, Бессарабия) так и оставались отделены старой границей, через которую абы кто пройти не мог.
      >В третьих, глядя на то, во что превращается Южная Африка(до 90-х самая развитая и цивилизованная страна континента)под властью освобождённых негров(в Зимбабве/Южной Родезии этот процесс уже завершён), нельзя не признать что разделение(апартеид)будет лучше
      
      >Это спорный вопрос. Скорее всего, произошедшее в ЮАР стало как раз следствием апартеида. Ведь вместо него власти ЮАС за эти 40 лет могли бы поднять уровень развития негров не хуже, чем СССР - своих граждан с 20-го по 60-й годы. Но они намеренно предпочли держать негров все это время на низком уровне развития. Вот и результат.
      Увы, не сходится. В других странах Чёрной Африки не было апартеида, а результат(за считанными исключениями) тот же самый. Да и в той же Пиндосии уж как подтягивают негров к общему знаменателю, а итог в Гарлемах совсем не утешительный. Видно дело не в методах а в материале...
      >Положим, смешанных браков между белыми и неграми в Южной Африке и так не было.
      
      >Уверенны?
      Назовите обратные примеры. Я знаю только один. В начале 19-го века офицеры русского шлюпа "Диана" зашедшего в Кейптаун, встретили там земляка - беглого крепостного екатериненских времён, которого местные звали Ганц Рус. Жена у него была чёрная. Но это было давненько)))
      >Внебрачные связи если и были, то скорее с цветными, да и то нечасто. Так что эти запреты большой роли не играли, расовые общины в Южной Африке и без того жили изолированно. Ну а если кому то загорится так что невтерпёж - всегда можно уехать в другую страну и жить там с кем захочешь.
      
      >Это просто лицемерие. Мол, и так это никому не надо, да и можно за границу уехать, если хочется... так что этот запрет ничего не значит. Но факт остается фактом - стало уголовным преступлением то, что таковым являться не должно.
      Согласен, нехорошо. Государство не должно вмешиваться в то кто на ком женится и кто с кем спит(если женящиеся и спящие разного пола). Но огромное большинство населения ЮАС(причём всех цветов)этот закон не волновал(им и с партнёрами своей масти было неплохо).
      >- Закон о регистрации населения (1950) Согласно этому закону, каждый гражданин должен был быть зарегистрирован как белый, цветной или банту.
      >В СССР в паспорта тоже вписывали национальность. И это правильно.
      
      >Вопрос регистрации - в том, для чего будут эти данные использовать в дальнейшем.
      Ну, ясно для чего - если планировался раздел страны между белыми и неграми. Каждый регистрируется в своём государстве. Нормально.
      >- Акт о групповых областях (1950) По этому закону страна была разделена на несколько областей, каждая из которых была отдана определённой расовой группе.
      >И что Вас не устраивает? ИМХО, всё логично. каждый народ должен жить на СВОЕЙ земле.
      
      >Лживое лицемерие. ;) Гитлер тоже говорил, что русских надо оттеснить за Урал - потому что там, мол, их настоящие земли... :)
      Простите, но передёргивание. Гитлер планировал большую часть русских уничтожить. В ЮАС никого уничтожать не собирались. И что плохого в том что те же негры будут жить там где издавна жили их племена? На СВОЕЙ РОДНОЙ земле? Почитайте, какие были побоища между разными негритянскими племенами в ЮАР(например коса и непокорными зусулами)за пределами их племенных земель.
      >Так и тут - нарезали искусственно куски земель, без связи с тем, где и на какой площади в действительности проживали негритянские народы
      Нарезали земли этих племён, на которых они жили ещё до встречи с белыми. Хотя, маловато нарезали, согласен.
      > (и, конечно, самые лучшие и экономически развитые регионы в эти куски не вошли),
      На это отвечал выше. Экономически развивали эти регионы белые - с какого бодуна они должны были нарезать их неграм?
      >и объявили, что теперь 80 % населения должны переселиться на эти 13 % площади страны. Да еще силой стали туда переселять тех, кто жил в других местах и съезжать с привычного места не имел желания.
      Тут соглашусь, в Претории пожадничали, ошиблись. Но переселяли и из тех мест к которым те племена отношения не имели. В фике, кстати, этот момент исправлен(негры получили больше трети ЮАС, сорок % Намибии и около половины Родезии).
      
      >- Закон о самоуправлении банту (1951) Этот закон создал для негров отдельные 'правительственные' структуры.
      >И какие проблемы?
      
      >Простые. Таким образом, правительство ЮАС снимает с себя ответственность за негритянское население, перекладывая ее на формальные правительства бантустанов, которые на самом деле полностью подчиняются правительству ЮАС.
      Европейские страны тоже сняли с себя ответственность за население колоний, дав им независимость. При этом правительства многих бывших колоний продолжали им подчиняться. Зато жители бантустанов избавлялись от расовых ограничений которые Вас так возмущают.
      >- Закон об обеспечении раздельных услуг (1953) Этот закон запрещал людям разных рас пользоваться одними и теми же общественными заведениями (комнатами отдыха и прочим).
      >Ну, положим, тогда это было во всех колониях, как и в Пиндосии.
      
      >Было - не значит, что это хорошо. И нет, сам факт того, что этот закон был принят в 1953 - показывает, что ранее этого таки не было. А за все колонии говорить не буду, не знаю.
      А я и не говорю что это хорошо. Но надо помнить что бурские националисты собирались отделить негров и строить Южную Африку населённую белыми. А зачем в такой стране услуги для негров? Хотя, повторю, не одобряю.
      >- Закон об образовании банту (1953) Этот закон полностью передал государству контроль над школьным образованием среди негров, прекратив существование миссионерских школ.
      >Потому что те миссионеры были в основном наглами, которым буры не доверяли(и не без оснований).
      
      >И на этом основании сократили возможности негров получать образование. Ведь вряд ли государство построило для них множество новых школ взамен закрытых? ;)
      А тут надо посмотреть, во что превратились те миссионерские школы. Тут ведь говорится о КОНТРОЛЕ а не о ЗАКРЫТИИ. И обратно, в Бантустанах негры могли иметь любые школы.
      >- Закон о городских областях банту (1954) Этот закон ограничил миграцию негров в города.
      >А что хорошего в всяких гарлемах?
      
      >Не хитрите. Есть ведь и иные способы наводить порядок с мигрантами из сел в города, кроме запрета им туда приезжать вообще, не так ли?
      Пока не получилось. Ни у пиндосов в упомянутых гарлемах, ни у еаропеев в кварталах с "приезжими", ни у нас с равшанами и джумшутами а также с "гарячими кавказским джыгитами, вах!".
      >- Закон о шахтах и работе (1956) Этот закон делал официальной расовую дискриминацию при приёме на работу.
      >Уточните. В чём КОНКРЕТНО была дискриминация?
      
      >Сия подробность мне, к сожалению, неизвестна, нашел только, что этот закон был дискриминационным. Поэтому не буду предлагать варианты, хотя могу предположить.
      Прям как с Патернаком - закон не читал, но горячо осуждаю! )))
      Я тоже могу предположить. В тех же шахтах работа сложная и опасная, если поставить руководить некомпетентных людей, катастрофа неизбежна. А у белых с профессиональными знаниями и вообще образованностью получше было. Так что этот закон сберегал и жизни негров работавших в шахтах. А поставь на более менее серьёзную должность негра, он тут же потянет за собой и начнёт везде пристраивать родичей и соплеменников, причём их компетентность будет даже не десятым вопросом. Проверено. Как то в Африке мне довелось общаться с местным высокопоставленным чиновником. Неглупый и приличный мужик(бывают среди негров и такие), учился в России, хорошо говорит по-русски, жена русская. Слышали бы Вы, как разговорившись, он крыл свою родню и соплеменников. И трайбалисты они, и паразиты, и халявщики, и дармоеды, и задрали вконец своими просьбами(больше похожими на требования) что то для них сделать и кого-то куда то пристроить(даже если протеже безграмотный и тупой как баобаб). Когда я спросил, почему он их не пошлёт лесом и саванной в дальнее пешее эротическое турне, он замялся, но потом всё же сказал:"Понимаешь, у меня сейчас хорошая должность и вообще я в шоколаде. Но в жизни может быть всякое. И если меня турнут с моего места, кто мне поможет, кроме родни и соплеменников? А с чего им мне помогать, если я им сейчас не помогу? Вот и приходится тянуть на шее всю эту ораву."
      А белые от кланово-племенных традиций давно ушли.
      >- Закон об улучшении самоуправления негров (1958) Этот закон ввёл отдельные территориальные правительства в бантустанах - специальных областях, где у негров было право голоса. Предполагалось, что они в конце концов станут независимы, однако на практике ЮАР оказывала на них решающее влияние, даже после предоставления некоторым из них формальной независимости.
      >Можно подумать, Пиндосия на банановые республики Латинской Америки не оказывала...
      
      >И это разве было хорошо для жителей этих республик? Вы стараетесь оправдать плохое тем, что "и в других странах такое же есть"? :)
      Я не оправдываю, я констатирую факт. В жизни вообще имеется большое различие между идеальным(как ДОЛЖНО БЫТЬ) и реальным(как ЕСТЬ), причём в пользу второго. И ничего с этим поделать пока нельзя. К тому же, не забывайте, в фике описана ситуация с точки зрения буров и сочувствующего им попаданца(которого ещё в будущем задрала толерантность, и никаких иллюзий о неграх у него нет).
      >- Закон о расширении университетского образования (1959) Этот закон ввёл отдельные университеты для негров, цветных и индийцев.
      >По мне, так это просто была констатация факта. В нынешней Пиндосии, при всём толерансе с политкорректностью, негры и белые в ВУЗах кучкуются только со своими и практические не пересекаются. Ну так и нафига прятать голову в песок?
      
      >Но ходят-то они при этом таки в ОДНИ и те же ВУЗы, да? Объясняю для тех, кто наивен. :) Разные ВУЗы - обеспечивают разный уровень образования. Разумеется, все лучшее - для белых.
      А вот не всегда в одни. Хватает и таких где только белые или только негры. Причём такими буквально навязывают студентов иной масти(чтоб показать мультикультю). Причём и неграм это нафиг не надо, и белым, не хотят ни те ни другие идти в иноцветный вуз, но всё равно толерасты у власти продавливают...МАРАЗМ!
      Ну а насчёт разного уровня - так это в первую очередь от людей зависит. Вон, Индии, аборигены смогли ещё при наглах подтянуть своё образование до их уровня. Не везде но во многом.
      >Чернокожим запрещалось открывать предприятия или вести практику в областях, обозначенных как 'белая Южная Африка' (по сути, все важные города и экономические зоны), без специального разрешения.
      >В других странах иностранцам это тоже не разрешают. Не забыли, что негры должны были получить СВОИ государства?
      
      >А вы не забыли, что иностранцами их сделали ИСКУССТВЕННО? И разумеется, после этого правительство ЮАС сняло с себя обязанности обеспечивать нормальную жизнь в этих "независимых государствах".
      Как и европеи в отношении своих колоний.
      Кстати, жителями ЮАС негров сделали так же искусственно, причём не буры а наглы(именно они рисовали границы). Апартеид(раздел) был попыткой избавиться от этой искусственной химеры.
      И вообще, если есть права у негров, почему нет прав у белых? Ну не желают они жить с неграми в одном государстве и хотят своё! Имеют право!
      >Сегрегация проводилась на транспорте и в других общественных местах.
      >Не айс, конечно...Хотя, с другой стороны, я уже писал о неграх в нью-йоркской и парижской подземке.
      
      >СССР вот воспитывал всех своих граждан - вместо того, чтобы проводить сегрегацию "это места для интеллигентов, это для пролетариев, а это для крестьян", замораживая таким образом проблему, которая потом все равно разморозится.
      В СССР она тоже разморозилась в конце 80-х, несмотря на воспитание. Кстати, и сегрегация в СССР была - в 20-х/30-х лиц "непролетарского: происхождения не брали на многие должности, крайне затруднили получение высшего образование. Зато пролетариев и пейзан впихивали куда можно и нельзя. Идиотизм, кстати - в стране провозгласившей отмену сословных привилегий, ввели "дворянство наоборот".
      >А вы поглядите, какой бандитизм начался в белых зонах, когда неграм разрешили там бывать.
      
      >Закономерный итог апартеида. Старались удержать негров на более низком уровне развития, чем белые - вот и получили ровно то же, чего хотели.
      Не сходится. В других колониях Африки апартеида не было, и неграм шли навстречу, давая автономию а потом и независимость, а итог был тот же.
      > В США причины, кстати, те же самые. Несмотря на "толерантность" старательно ограничивают негров в возможностях так сказать "расти над собой". Правительство США на самом деле устраивает то положение, которое сейчас занимают негры в американском обществе.
      Расскажите это Абаме, Колину Пауэлу, и "говорящей негритянке" Кондолизе Райс)))
      >То же самое насчет Европы, мигрантов куда вы приводите в пример - сами же правительства европейских стран и стараются не допустить ассимиляции приезжих в свое общество.
      А вот это лицемерие и неправда! "Приезжие" в Европе сами не хотят ассимилироваться(им нужна только халява за счёт местных дураков затюканных политкорректностью), они сами навязывают свои порядки.
      >Впрочем, строго говоря, белым также требовался пропуск в зоны проживания негров (но зачем бы им понадобилось туда переезжать? :) ).
      >То есть была взаимность.
      
      >Разница лишь в том, что зоны проживания белых были куда лучше и заманчивее для миграции.
      Про "лучшие"земли ответил выше. И заманчивыми они стали не сами по себе. Кстати, после конца апартеида и переселения туда негров, заманчивость этих земель резко упала и продолжает это делать.
      >>Логично, вообще то. Чем он будет добывать средства на жизнь, не имея работы. Что до семьи - см. "диаспоры" в Европе, которые со своими "воссоединёнными семьями" сидят на шее местного населения да ещё и погоняют.
      
      >Опять простая демагогия. :) Мол, или белое, или черное, иначе никак. :) Или апартеид, или европейская толерантность. :)
      Увы, но такова жестокая правда жизни. Ещё нигде в континентальной Африке не смогли создать "зебру"(единственное исключение - Ботсвана, да и то белых там всегда было всего ничего). Так что или апартеид(который всё же даёт разным людям жить по своему и по отдельности), или толеранс(при котором вместе плохо всем).
      >В негритянских районах зачастую не было ни водопровода, ни электричества.
      >Там и после "освобождения о апартеида" с этим не айс. Как и в других африканских странах. Что делать, управленцы и работники из большинства негров не очень, а коррупция среди них зашкаливает.
      
      >Вот-вот, вы сами отвечаете на вопрос, что плохого сделала власть ЮАС. :) Дала типа самостоятельные государства, прекрасно зная, что управленцы и работники из негров не очень, грамотность низкая, коррупция высокая (что даже выгодно было ЮАС и она ее, конечно, поощряла), сняла с себя заботу об их образовании, прекрасно зная, что в этих "самостоятельных государства" без помощи властей ЮАС не смогут наладить хорошее образование... короче, просто выгнала не нравящуюся часть своего населения в "независимые государства", предоставив им "право" жить там плохо.
      Всё то же самое было и в других африканских странах получивших независимость. Южная Африка в этом плане ни разу не уникальна. И почему правительство ЮАС должно было больше заботиться о своих неграх, чем европейские метрополии о своих? Между, прочим, в фике ЮАС не снял ответственность, защищая бантустаны от банд авеколистов.
      >Негры не могли нанимать белых на работу (наоборот - было можно). Чернокожие полицейские не имели права арестовывать белых людей (опять-таки, наоборот - разумеется, было можно).
      >Ну, это обычная колониальная практика.
      
      >Опять же, "обычно в колониях" - не значит хорошо.
      Кстати, не только в колониях. В Пиндосии белому попасть в руки негритянских полицейских тоже не рекомендуется, в то время как своих они отпускают(в том же "Брате-2" это хорошо показано).
      >Вы ведь хотели убедить в том, что апартеид - это хорошо? ;)
      Это не хорошо, и не плохо. Это РЕШЕНИЕ - практичнее и реалистичнее всех других, ИМХО.
      >В театры и кинотеатры 'белых районов' (то есть всех значительных городов) не разрешалось допускать негров, в то время как в негритянских районах почти не было ни театров, ни кино, ни ресторанов.
      >Не было по финансовым причинам(ну не любили негры утруждаться, а их власти воровали как не в себя)
      
      >То есть, ЮАС, создавая "независимые государства" и высылая туда негров - сознательно именно на это их обрекала. :) Вместо того, чтобы заботиться о повышении уровня значительной своих граждан - просто объявила их "не своими гражданами" и велела этому малограмотному народу "самим разбираться с проблемами". :)
      Как и все европейские колониальные страны(к которым отчего то не было таких претензий). А названные проблемы имели место в почти всех бывших колониях(часто и покруче чем в бантустанах). Не путайте ЮАС с СССР где ражи завиральных марксистско-ленинских идей обделяли основной народ и за его счёт ублажали национальные окраины(не получив за это ни малейшей благодарности).
      >Вначале неграм запрещалось покупать крепкий алкоголь, хотя позже это требование было смягчено.
      >А Вы пробовали усмирить пьяного негра? )))
      
      >А пьяного русского? ;) Что, на этом основании запрещать русским пить алкоголь? Не хитрите!
      И не думаю. Кстати, Вы же подтвердили, что потом эти запреты смягчили. Вообще, тут дело было не в расовых проблемах а в негативном отношении религиозных протестантов типа Малана к алкоголю(ну как в Пиндосии с "сухим законом").
      >Хотя профсоюзы для негров и цветных работников существовали с начала XX века, лишь после реформ 1980-х годов членство негров в профсоюзах стало законным.
      >В других странах(и в европейских колониях) профсоюзы тоже гнобили.
      
      >Но вы же хотели доказать, что "апартеид - это хорошо"? А не то что "это так же плохо, как и другие колониальные порядки"? ;)
      Я не говорю что апартеид это хорошо. Есть в мире порядки и получше. Но искусственно навязанный толеранс и совместное проживание чуждых и несовместимых народов - намного хуже(Гумилёв называл это химерой). И не надо изображать ЮАС филиалом ада. Страна как страна, не хуже многих других. А профсоюзы в какие то моменты гнобили везде(вспомните как уже в 80-х)в демократичнейшей Пиндосии Рейган запретил профсоюз авиадиспетчеров. Или что Тзтчерша тогда же делала со своими профсоюзами...
      >Если европейские страны могли дать независимость своим неграм, почему ЮАС не мог дать своим?
      
      >А они их об этом просили? Нет. Эта бОльшая часть населения ЮАС участвовала в решении вопроса о предоставлении им "независимости"? Снова нет.
      Вообще-то, буры тоже не просили объединять их с неграми и не хотели этого. Это сделали наглы, завоевав бурские государства. И буры имели полное право разделиться с неграми(ну как чехи с словаками в 90-х)
      >Им дали независимость на тех местах проживания, где они жили и хотели жить? Опять нет - их выселили в те наименее экономические развитые регионы, границы которых были нарезаны без их участия.
      Вообще то дали! Под бантустаны выделили именно те земли где традиционно жили соответствующие племена. А что дали маловато и границы нарезали по дурацки - согласен(уже не раз это писал и в фике исправил).
      
      >Правительство ЮАР попыталось разделить страну на несколько государств. Примерно 87 % земли было отведено белым, цветным и индийцам. Оставшиеся 13 % были поделены между десятью 'резервациями' для негров (составлявших около 80 % населения).
      >Не резервации а государства.
      
      >Вы вместо этого обратите внимание на процентное соотношение. ;)
      Да согласен, согласен что мало...Буры народ прижимистый, крестьяне, одно слово)))
      >Так здесь ситуация в Африке и мире несколько другая. Если ЮАС откажется встать на сторону пиндосов в холодной войне(а это вполне реально, у буров в этой реальности главный интерес - защита от подступающего авеколизма, в чём пиндосы и наглы им не помощники). А для пиндосов тот кто им не друг...
      
      >Ерунда. Не настолько уже они идиоты, как их вы изображаете.
      А в чём их "идиотизм"? Наглы в РИ уже к началу 50-х встали на путь уступок неграм(что бурским националистам нравиться никак не могло). То же самое и пиндосы, поощрявшие освобождение негров в Африке.
      >А уж лицемерное выступление Вышинского, придуманное вами - большой подарок для западной пропаганды. :)
      >Каким образом? Разъясните, prego.
      
      >Достаточно посмотреть, как он старательно оправдывает апартеид - чтобы выставить потом коммунистов СССР лицемерами перед всем миром. :)
      Не оправдывает а объективно излагает факты, при этом задавая пиндосам и западоидам вопрос:"А судьи КТО?"
      
      >Далее - как-то сомнительным представляется, чтобы европейские колониальные державы наперегонки кинулись предоставлять независимость частям своих колоний.
      >А почему нет? Если не можешь удержать под контролем всё, надо попытаться удержать хотя бы часть. Западоиды в РИ так делали.
      
      >В РИ что-то как раз не было с Африкой такого.
      Так в РИ и война в Европе шла иначе, и наглов из Северной Африки не вышибли и похода италов на Кейптаун не было.
      >А в свете недавнего поворота в политике Генерала(в сторону нейтралитета и независимости)ИВС заинтересован его сохранении у власти и вполне мог подкинуть некоторую инфу о будущем, а также подсказать кое какие решения(гарантировав поддержку).
      
      >Вот ЕСЛИ это было - об этом и надо упомянуть.
      Надо. Но это от Автора зависит...
      >А в то, что Франция БЕЗ получения инсайда из будущего стала бы вести в Африке резко иную политику, чем в РИ - не верю.
      А почему нет? Карьера ДГ зависит от того как он решит НАЧИНАЮЩИЙСЯ алжирский кризис(ничего ещё не решено, всё можно переиграть - к тому же в фике Алжир другой, европейцев там гораздо больше). Это в РИ миллион бежавших во Францию "пье-нуар" смогли ассимилировать(да и то OAS чуть не грохнула ДГ) - тут их в разы больше и Генерала они сметут.
      А ДГ стратег и понимает как важно разделить силы противника и найти союзников. Это в РИ политиканы 4-й республики за 4 года войны изгадили отношения и с аборигенами(всеми) и с франкоалжирцами, и с военными. Тут этого ещё нет и ДГ может отстраивать ситуацию с выигрышных позиций.
      
      
      
    132. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/13 00:49 [ответить]
      > > 131.Sturmflieger
      >>Ну-ну... Полагаю, вам, к примеру, сильно бы не понравилось, если бы вы на территории своей страны не имели бы права въезжать в некоторые ее регионы (причем самые лучшие для проживания). :)
      >Было. В 17-18 веках, в Шотландии, местные горцы
      
      Забавная у вас аргументация - я говорю, что вам не понравилось бы, если бы к вам самому применили правила апартеида, а вы в ответ - "так такое же было там-то и тогда-то в истории". :)) Давайте еще рабовладельческие времена вспомним, которые тоже были в истории, и на этом основании будем считать, что и сейчас вводить где бы то ни было рабство - не есть плохо, ведь пару тысяч лет назад оно было во многих странах... Ваша логика именно такова.
      
      >А насчёт самых лучших для проживания регионов - так в Южной Африке они мало отличаются. И эти лучшие стали такими усилиями белых. Если негры не смогли у себя сделать то же самое(причём и после апартеида не смогли, да ещё и бывшие белые регионы, где их стала селить новая власть, жутко засрали) - кто ж им доктор?
      
      О чем я речь веду-то? О том, что власти ЮАС сознательно сняли с себя ответственность за большую часть своих граждан - самую необразованную и неграмотную - выбросив их типа за пределы своей страны (но на деле сохранив контроль над их "государствами") и лицемерно предоставив им право "самим обустраиваться, как захотят".
      
      Представьте, что СССР после революции вместо того, чтобы вести массовую борьбу с неграмотностью, просто отселил бы всех неграмотных советских граждан - типа, фу, не хотим мы, такие образованные и умные с этим быдлом в одной стране жить - и "разрешил" бы им "самим заботиться о своей судьбе" - представьте, чтобы тогда было... Вот это и есть апартеид.
      
      Ленин имел в виду, что и кухарку советская власть так образует, что она сможет управлять государство, а в ЮАС просто таким необразованным кухаркам предоставили "независимость", переложив на них с себя всю ответственность за их судьбу.
      
      >Увы, это не крючкотворство а факты. Читайте историю Южной Африки(только написанную добросовестными исследователями а не идеологическими толерастами)и узнаете, что к моменту прихода белых в Южную Африку, негры не заселили и половины её территории. Причём и на своей половине были пришельцами, загеноцидившими аброригенов - Койсанские народы.
      
      Вот только эти койсанские народы - для всех те же негры, разве нет? :) Только не уверяйте, что власти ЮАС всерьез отличали банту от койсанских народов в своих законах и что они именно из-за истребления банту койсанцев так банту "наказали". :))))
      
      И опять-таки напомню, что и банту, и койсанским народам вместе взятым досталось только 13 % территории ЮАС в качестве хоумлендов. А ведь по вашим же словам изначально "негры", то есть банту, населяли почти половину территории ЮАС, а койсанские народы, которые будто бы "не негры", хотя относились к ним также как к неграм - другую половину.
      
      >У очень многих бывших колоний независимость была столь же формальная как и у бантустанов.
      
      И опять вы пытаетесь оправдать плохой строй тем, что "да у других тоже такое же было!"... Это у вас любимый аргумент... :(
      
      Поймите, то, что "у других тоже было такое же" - ну никак не делает плохое хорошим.
      
      >Не сходится. В других колониях Африки апартеида не было, и неграм шли навстречу, давая автономию а потом и независимость, а итог был тот же.
      
      На самом деле именно что СХОДИТСЯ. Так же как "другим колониям" метрополии давали независимость, фактически выбрасывая их на обочину, так же поступили и ЮАСовцы с "независимостью бантустанов". "Другие колонии" метрополии тоже никогда не стремились подтягивать до своего уровня, сами понимаете, тоже всех устраивало большое количество необразованных, неграмотных, неумелых...
      Разница лишь в том, что бантустаны на деле НЕ СТАЛИ реально независимыми - как только апартеид закончился, они снова "вдруг" оказались частью ЮАР. :) А если бы стали - было бы в них то же самое, что и в обычных брошенных метрополиями африканских колониях. А так - именно потому что на деле они не стали независимыми, ответственность за их плохое положение осталась лежать на ЮАР. Что в итоге ударило и по самому ЮАР после отмены апартеида.
      
      >А вот это лицемерие и неправда! "Приезжие" в Европе сами не хотят ассимилироваться
      
      То что они не хотят - никак не противоречит тому, что европейские власти тоже не хотят их ассимилировать - а всячески защищают их право вести себя не по-европейски.
      Неужели вы думаете, что все, что там произошло в результате миграций, было бы возможно, если бы власти РЕАЛЬНО были бы против этого?..
      
      >Да и в той же Пиндосии уж как подтягивают негров к общему знаменателю, а итог в Гарлемах совсем не утешительный.
      
      Вообще-то я упоминал, что на самом деле властям США вовсе НЕ НУЖНО подтягивать своих негров к общему знаменателю. Их как раз устраивает положение с гарлемами. Хотели бы - давно навели бы порядок и подтянули.
      
      >>Опять-таки, думаю, вам бы не понравилось, если бы правительство России вдруг приняло решение, что лично вы должны съехать со своего привычного места проживания, переехать, скажем, в Тамбовскую область, которую объявят "независимым государством" "специально для таких, как вы", и не иметь права покидать территорию этой области и въезжать на территорию остальной России, без специальных документов, которые получить нелегко. ;)
      >Правительство России в 1991 сделало это
      
      Вот я и говорю о том, что вам бы не понравилось, когда с вами это бы сделали. ;) Ведь не понравилось бы, да? А когда это делают с неграми - уверяете, что все просто замечательно, им же независимость дали, апартеид - это классно! :))) Нет, то что вы говорите "не плохо, не хорошо" - неверно - да вы ведь и сами по ряду отдельных деталей апартеида вполне признали, что "да, это плохо", стало быть, в целом строй этот все же плох, а не хорош. А у вас в фике определенно апартеид представлен, как нечто хорошее.
      А это плохо, потому что вводит читателей в заблуждение о сущности апартеида. И то что рассказ идет от персонажа, одобряющего апартеид - - тут не оправдание.
      
      Но вы вот, как вижу, упорно не хотите это признать в целом, переводя разговор на другие темы и делая вид, что не понимаете того, что я пишу. Так что нет смысла продолжать дискуссию. Или действительно не понимаете - что значит то же самое... :(
      В основном, все обо всем я уже изложил выше, не думаю, что есть необходимость детально отвечать на каждую фразу, тем более, что аргументы будут часто повторяться.
    133. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/13 00:26 [ответить]
      > > 131.Sturmflieger
      > офицеры русского шлюпа "Диана" зашедшего в Кейптаун, встретили там земляка - беглого крепостного екатериненских времён, которого местные звали Ганц Рус. Жена у него была чёрная.
      Ну, ещё в ЮАР откуда-то появилось несколько миллионов цветных...
      Ветром штоле надуло?
      
      >Правительство России в 1991 сделало это с миллионами русских, которые на собственной земле в одночасье были отданы под власть "суверенных государств".
      Таки шо, это подлое правительство в 91-м злодейски не завоевало остальные республики бывшего Союза?
      Ну да, надо было почистить армию от инородцев, потом довести её до 5 млн - потом зохватить всех соседей!
    134. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 04:42 [ответить]
      > 133.Мешалкин Леонид Васильевич
      > 131.Sturmflieger
      > офицеры русского шлюпа "Диана" зашедшего в Кейптаун, встретили там земляка - беглого крепостного екатериненских времён, которого местные звали Ганц Рус. Жена у него была чёрная.
      >Ну, ещё в ЮАР откуда-то появилось несколько миллионов цветных...
      >Ветром штоле надуло?
      Так для этого дела женитьба совсем не обязательна)))
      Это только Ганц Рус такой дурачок оказался... Или там была история Отелло-Дездемона наоборот? )))
      Кстати, португальцы в этом плане были откровеннее(и умнее): каждому белому приехавшему в африканские владения, выдавали рабыню-негритянку, чтоб он "пользовался ею в интересах заселения колонии", как говорилось в королевском указе. В результате появился целый этнос "форрущ",
      >Правительство России в 1991 сделало это с миллионами русских, которые на собственной земле в одночасье были отданы под власть "суверенных государств".
      >Таки шо, это подлое правительство в 91-м злодейски не завоевало остальные республики бывшего Союза?
      >Ну да, надо было почистить армию от инородцев, потом довести её до 5 млн - потом зохватить всех соседей!
      Не надо было никого завоёвывать. Надо было просто дать отделиться от отделяющихся ССРов всем местам населённым русскими и другими "нетитульными" народами и принять их в состав РФ. У ССРов армий в 1991 году не было, они бы утёрлись. А оставшейся части ССРов заявить: "Вы нам теперь никто!" и разом закрыть границу, отрубить торговлю, выплаты дотаций итп, денежные переводы, поездки гастарбайтеров, даровое электричество, ГСМ итд...И очень скоро эти осуверенившиеся ССРы начали бы подыхать с голоду а потом, перевешав своих независимцев, поползли бы обратно целиком или частями(последнее лучше)умоляя взять их.
      
      
      
    135. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2019/09/13 02:49 [ответить]
      картинка, как десяток полуголых красоток, вооруженных винтовками и мачет, на бамбуковых носилках тащат крутого американского парня с перевязанной ногой. По антуражу, Филиппины, вторая мировая - у американца к ноге вместо лубка привязан японский меч в ножнах, а в руках 'шприц', автомат М3, и растительность вокруг похожая.
      Кунцевич имеет в виду вот это:
      https://tipolog.livejournal.com/66989.html
      (см. последнюю)
      Ну и остальные - голливуд!
    136. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 09:22 [ответить]
      > 132.омикрон
      > 131.Sturmflieger
      >Ну-ну... Полагаю, вам, к примеру, сильно бы не понравилось, если бы вы на территории своей страны не имели бы права въезжать в некоторые ее регионы (причем самые лучшие для проживания). :)
      >Было. В 17-18 веках, в Шотландии, местные горцы
      
      >Забавная у вас аргументация - я говорю, что вам не понравилось бы, если бы к вам самому применили правила апартеида, а вы в ответ - "так такое же было там-то и тогда-то в истории". :)) Давайте еще рабовладельческие времена вспомним, которые тоже были в истории, и на этом основании будем считать, что и сейчас вводить где бы то ни было рабство - не есть плохо, ведь пару тысяч лет назад оно было во многих странах... Ваша логика именно такова.
      Вот только передёргивать не надо. Поймите, я не утверждаю что режим в ЮАС/ЮАР во времена апартеида был так хорош. Я пишу о том что он был ничем не хуже многих других государств, включая европейские колониальные страны и изображать его каким-то ужасным кошмаром, которому нет равных в мире - не соответствует действительности.
      Если судить строго по фактам, то неграм в ЮАС/ЮАР в 60-х/80-х жилось получше чем неграм в Центральной Африке при Бокассе, в Уганде при Иди Амине, в Конго/Заире при Чомбе и Мобуту, в Нигерии во времена Биафры, в Южном Судане при Нимейри...примеры можно продолжать. Шансов выжить точно было на порядок больше.
      >А насчёт самых лучших для проживания регионов - так в Южной Африке они мало отличаются. И эти лучшие стали такими усилиями белых. Если негры не смогли у себя сделать то же самое(причём и после апартеида не смогли, да ещё и бывшие белые регионы, где их стала селить новая власть, жутко засрали) - кто ж им доктор?
      
      >О чем я речь веду-то? О том, что власти ЮАС сознательно сняли с себя ответственность за большую часть своих граждан - самую необразованную и неграмотную - выбросив их типа за пределы своей страны (но на деле сохранив контроль над их "государствами") и лицемерно предоставив им право "самим обустраиваться, как захотят".
      Как и ещё полдюжина стран. Но их за это дерьмом не мажут. ЮАС/ЮАР совсем не была раем на земле(особенно для небелых) но почему к ней предъявляют требования нести какую то особую ответственность за своих негров, которых не предъявляют ни к кому другому?
      >Представьте, что СССР после революции вместо того, чтобы вести массовую борьбу с неграмотностью, просто отселил бы всех неграмотных советских граждан - типа, фу, не хотим мы, такие образованные и умные с этим быдлом в одной стране жить - и "разрешил" бы им "самим заботиться о своей судьбе" - представьте, чтобы тогда было... Вот это и есть апартеид.
      Пример не катит. В СССР образованные и необразованные принадлежали к одному народу/группе народов, решавших эту проблему внутри себя. Образованные и необразованные были вполне совместимы и вторые, получив образование ничем не отличались от первых.
      >Ленин имел в виду, что и кухарку советская власть так образует, что она сможет управлять государство, а в ЮАС просто таким необразованным кухаркам предоставили "независимость", переложив на них с себя всю ответственность за их судьбу.
      У кухарок тоже не особо получилось, даже после образования, тут Ленин явно ошибся(как и во многом другом) - политическая биография Кукурузера, Иуды Раисовича, Эльцина, да и Маршалка с его Маразмополитбюро, а также финал истории СССР подтверждают.
      Не понятно, почему именно белые в Южной Африке должны были образовывать и развивать своих негров больше чем любая другая страна и почему к этим другим, которые ТОЖЕ этого не делают, не предъявляют таких же претензий и только "режим апартеида" был виноват во всём?
      Кстати, в разных бантустанах тоже было по разному. Например в Бопутатсване(на юго-восточной границе Ботсваны, там живёт тот же народ тсвана),было благополучнее чем в других пестах.
      >Увы, это не крючкотворство а факты. Читайте историю Южной Африки(только написанную добросовестными исследователями а не идеологическими толерастами)и узнаете, что к моменту прихода белых в Южную Африку, негры не заселили и половины её территории. Причём и на своей половине были пришельцами, загеноцидившими аброригенов - Койсанские народы.
      
      >Вот только эти койсанские народы - для всех те же негры, разве нет? :)
      А вот не негры, цветом не дошли-с. Койсанские народы скорее тёмножёлто-светлокоричневатые. И наука их относит к другой(небольшой)расе.
      > Только не уверяйте, что власти ЮАС всерьез отличали банту от койсанских народов в своих законах и что они именно из-за истребления банту койсанцев так банту "наказали". :))))
      Нет конечно. Властям ЮАС на койсанские народы было в общем то наплевать. Я уверяю только что претензии негров на ВСЮ территорию Южной Африки как на "свою землю" необоснованы, и сами тамошние негры совсем не такие белые(пардон за невольный каламбур)и пушистые, чтоб иметь право на всё только по факту своего рождения неграми. Я считаю что и белые и негры имеют равные права на СВОИ государства в Южной Африке. И именно тут я не согласен с режимом апартеида в РИ(который выделил неграм маловато земли для создания жизнеспособных государств).
      >И опять-таки напомню, что и банту, и койсанским народам вместе взятым досталось только 13 % территории ЮАС в качестве хоумлендов. А ведь по вашим же словам изначально "негры", то есть банту, населяли почти половину территории ЮАС, а койсанские народы, которые будто бы "не негры", хотя относились к ним также как к неграм - другую половину.
      Я уже много раз писал что 13% это мало и что эта "жадность" стала одной из двух главных причин(вторая - медлительность и нерешительность Претории)по которым проект апартеида не удалось реализовать. Что до койсанских народов, то стараниями негров и белых, к XX веку в Южной Африке их осталось мал(примерно как индейцев в Пиндосии).Так невесело сложилась история. Но отсюда следует что негры в ЮАС были ничем не лучше белых(как и наоборот)в историческом плане, и требовать к себе какого то особого отношения у них не было оснований.
      >У очень многих бывших колоний независимость была столь же формальная как и у бантустанов.
      
      >И опять вы пытаетесь оправдать плохой строй тем, что "да у других тоже такое же было!"... Это у вас любимый аргумент... :(
      >Поймите, то, что "у других тоже было такое же" - ну никак не делает плохое хорошим.
      Я не утверждаю что ЮАС при апартеиде был хорошим госудаством. Я утверждаю что это государство было не хуже многих других, и то что на него повесили всех собак, было ханжеством и лицемерием(а также несправедливостью). Двойные стандарты, однако.
      >Не сходится. В других колониях Африки апартеида не было, и неграм шли навстречу, давая автономию а потом и независимость, а итог был тот же.
      
      >На самом деле именно что СХОДИТСЯ. Так же как "другим колониям" метрополии давали независимость, фактически выбрасывая их на обочину, так же поступили и ЮАСовцы с "независимостью бантустанов". "Другие колонии" метрополии тоже никогда не стремились подтягивать до своего уровня, сами понимаете, тоже всех устраивало большое количество необразованных, неграмотных, неумелых...
      А ГДЕ Вы видели иное? Разве что мы, в приступе идиотизма, проявляли благотворительность к отделившимся ССРам, взяв на себя все долги СССР(без всяких условий для ССРов) спонсируя их дешёвое шарлатанство с "суверенностью" дотациями, льготными кредитами(регулярно прощаемыми), беспошлинной торговлей, даровыми энергоносителями итд. А во ВСЕХ других странах мужские порядки: живёте отдельно? Кормите себя сами!
      На самом деле, везде и всегда бывшие колонии(исключение - колонии в старом античном смысле, переселенческие колонии, типа Пиндосии, Австралии, Зеландии, Канады, да и ЮАС, к слову) оставались брошенными, необразованными, неграмотными, неумелыми, зависимыми. Так было с колониями Испании и Португалии в XIX, которые став независимыми, всё равно оказались зависимы сначала от нагловского, а затем от пиндосовского капитала. Так было с колониями в XX веке, которые, став независимы, всё равно оказались зависимы от европеев или пиндосов. Какие причины как то выделять отношение Южной Африки к бантустанам?
      Кстати, не факт что негры, даже если их образовать и подготовить, стали бы очень хорошими правителями - см. Абама.
      >Разница лишь в том, что бантустаны на деле НЕ СТАЛИ реально независимыми - как только апартеид закончился, они снова "вдруг" оказались частью ЮАР. :) А если бы стали - было бы в них то же самое, что и в обычных брошенных метрополиями африканских колониях. А так - именно потому что на деле они не стали независимыми, ответственность за их плохое положение осталась лежать на ЮАР. Что в итоге ударило и по самому ЮАР после отмены апартеида.
      То есть, Вы подтверждаете мою мысль: надо было доводить политику апартеида до логического конца, быстро и решительно, без задержек и топтания на месте. Полумеры и когда наполовину, всегда хуже. Как говорилось в уставе прусской армии в XIX веке:"Лучше ошибка чем колебания. Лучше неудача чем нерешительность."
      >А вот это лицемерие и неправда! "Приезжие" в Европе сами не хотят ассимилироваться
      >
      >То что они не хотят - никак не противоречит тому, что европейские власти тоже не хотят их ассимилировать - а всячески защищают их право вести себя не по-европейски.
      Вот это чистая правда. Именно эти либерастические морды в европейских правительствах и поддерживающие их толерасты при попустительстве затраханных политкорректностью идиотов, распустили "приезжих" с солнечного юга.
      >Неужели вы думаете, что все, что там произошло в результате миграций, было бы возможно, если бы власти РЕАЛЬНО были бы против этого?..
      Думаю, если бы власти были против, они бы просто не пустили в свои страны копсёных в таком количестве. Всего то надо, закрыть границу, тех кто просочится нелегально, за колючую проволоку и заставить отрабатывать свою депортацию(не задерживая этот процесс годами), и разумеется, не ставить "приезжих" на довольствие, даря жильё, пособия итп, и никакого воссоединения семей. Помыкаются и сами свалят в родные африканские и южноазиатские палестины(там хотя бы тепло и бананы/финики растут).
      Кстати, в колониальную эпоху в европейские метрополии приезжали негры итп, но в разумных количествах, и им умели указать место в стиле:"живя в Риме - будь как римлянин".
      >Да и в той же Пиндосии уж как подтягивают негров к общему знаменателю, а итог в Гарлемах совсем не утешительный.
      
      >Вообще-то я упоминал, что на самом деле властям США вовсе НЕ НУЖНО подтягивать своих негров к общему знаменателю. Их как раз устраивает положение с гарлемами. Хотели бы - давно навели бы порядок и подтянули.
      Скорее всего. Хотя и странно. Большую часть самих янкесов это реально задрало. Могли бы надавить на своих свинаторов, чтоб те надавили на власти для решения проблемы.
      >Опять-таки, думаю, вам бы не понравилось, если бы правительство России вдруг приняло решение, что лично вы должны съехать со своего привычного места проживания, переехать, скажем, в Тамбовскую область, которую объявят "независимым государством" "специально для таких, как вы", и не иметь права покидать территорию этой области и въезжать на территорию остальной России, без специальных документов, которые получить нелегко. ;)
      >>Правительство России в 1991 сделало это
      >
      >Вот я и говорю о том, что вам бы не понравилось, когда с вами это бы сделали. ;) Ведь не понравилось бы, да? А когда это делают с неграми - уверяете, что все просто замечательно, им же независимость дали, апартеид - это классно! :))) Нет, то что вы говорите "не плохо, не хорошо" - неверно - да вы ведь и сами по ряду отдельных деталей апартеида вполне признали, что "да, это плохо", стало быть, в целом строй этот все же плох, а не хорош. А у вас в фике определенно апартеид представлен, как нечто хорошее.
      >А это плохо, потому что вводит читателей в заблуждение о сущности апартеида. И то что рассказ идет от персонажа, одобряющего апартеид - - тут не оправдание.
      С идеалистической точки зрения - конечно плохо. А вот если взглянуть практически, то с точки зрения тех же белых в ЮАР и их национальных интересов, апартеид(особенно проведённый в жизнь до конца)был бы гораздо лучше жизни под властью освобождённых негров(тот же расизм, только другой масти+криминала и беспредела на порядки больше).
      Кстати, не только белых. Права индусов, например, в ЮАР тоже были несколько урезаны и они добивались отмены апартеидв. Добились...и освобождённые негры начали гнобить индусов! Вы в прошлом коменте поминали раздельные ВУЗы, так в Кейптауне в 90-х их объединили, и буквально на следующий день студент-негр обхамил девушку-индуску, её соплеменник вступился, дошло до мордобоя, после чего прочие негры дружно кинулись бить ВСЕХ индусов(как студентов так и преподов)!
      Что до Вашего примера с Тамбовской областью, то если бы в неё был закрыт доступ цыганам с наркотой, и прочим "диаспорам", то думаю, в России нашлось бы немало людей, которые согласились бы там жить даже безвылазно.
      >Но вы вот, как вижу, упорно не хотите это признать в целом, переводя разговор на другие темы и делая вид, что не понимаете того, что я пишу. Так что нет смысла продолжать дискуссию. Или действительно не понимаете - что значит то же самое... :(
      >В основном, все обо всем я уже изложил выше, не думаю, что есть необходимость детально отвечать на каждую фразу, тем более, что аргументы будут часто повторяться.
      Ваше право. На деле я не могу только признать что Южная Африка при апартеиде была худшей страной на свете(как её изображала либерастическая и сусловская пропаганда), и что белые в ЮАР были что то должны неграм, с которыми они оказались в одной стране ПРОТИВ СВОЕЙ ВОЛИ(в отличие от Пиндосов, покупавших негров для плантаций, или европеев которые захватывали колонии по собственному желанию) - границы ЮАС нарисовали не в Претории а в Лондоне. На деле, возможность и для белых и для негров идти своим путём по отдельности, была бы гораздо лучше для тех и других, чем насильно навязанное совместное проживание.
      
      
      
    137. Дятел 2019/09/13 08:42 [ответить]
      > > 136.Sturmflieger
      Тут еще есть веселый момент, так никем и не озвученый.
      Негры в ЮАР в большинстве это пришлые из Центральной Африки. А там развитие общество остановилось в седой древности, по меркам остального мира. Там вообще не было государств (максимум города-государства).
      Даже наши северные народы начала 20ого века, по сравнению с ними это суперцивилизация ;-)
      
      В ЮАР этот вал эмиграци не смогли остановить, и получили все эти радости жизни. Особенно после отмены апартеида. Кстати, хороший пример что ждет Европу, если не одумаются...
    138. Дятел 2019/09/13 08:55 [ответить]
      > > 81.Савин Влад
      >Так и - если цивилизация выбрала НЕ технисческую доминанту, то это вовсе не значит что у нее науки и техники не будет вообще!
      >ПРосто скорость развития техники будет меньше. ВОзможно что и в разы.
      >И - вам кажется нелогичным что технократическая цивилизация ценит машины больше чем картины?
      Хе... Повелись на лохотрон идеологии модерна те капитализма. Не существует никакой "технической доминанты". Само понятие "прогресса" это чисто идеологическая конструкция.
      
      Я уже малость подзадолбался писать, что специфика капиталистической идеологии в том, что она явно не озвучивается, а делает вид что "так было всегда", "это норма" и тд и тп. В том числе это относится к прогрессу и прочим псевдонаучным построениям, которыми занимаются в том числе и настоящие ученые. Например, омикрон тут регулярно цитирует.
      
      В общем, как говаривали классики - не бывает внеклассовой науки. Это оказалось в общем случае не верно, но к капитализму относится на 200%...
    139. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/09/13 09:04 [ответить]
      -Фи! - сказала Анна Андреевна - вы что, вот так, живых людей? А как же Миклухо-Маклай, с такими же туземцами, по-доброму?
      -Смотрел я этот фильм - ответил Валя - так то ж кино! А если честно, вот не понимаю я, как Миклухо-Маклаю такое удалось, ведь доподлинно известно, что те папуасы были каннибалы, между собой воевали и побежденных после жарили и кушали. Ну а мне лично хватило, взглянуть на этих "бедных дикарей" вблизи, чтобы осознать правоту Карла Маркса о "неисторических нациях".
      Ответ Валентина не совсем правильный. Я бы ответил:
      - Они же пираты и каннибалы. И обращаться с такими надо как с бешеными животными. Вы уж не поймите меня неправильно, но убийство пиратов, каннибалов и нацистов это гуманизм по отношению к их будущим жертвам.
    140. Иван 2019/09/13 09:32 [ответить]
      > > 138.Дятел
      >> > 81.Савин Влад
      >>Так и - если цивилизация выбрала НЕ технисческую доминанту, то это вовсе не значит что у нее науки и техники не будет вообще!
       >>ПРосто скорость развития техники будет меньше. ВОзможно что и в разы.
       >>И - вам кажется нелогичным что технократическая цивилизация ценит машины больше чем картины?
       >Хе... Повелись на лохотрон идеологии модерна те капитализма. Не существует никакой "технической доминанты". Само понятие "прогресса" это чисто идеологическая конструкция.
      
      Скажем так.
      Зачем нужна техника?
      Чтобы улучшить возможности человека влиять на окружающую среду.
      Зачем влиять на окружающую среду?
      Чтобы улучшить условия существования человечества
      
      А почему нельзя обойтись без техники?
      Потому, что нельзя себе вырастить нужный орган. (Пока нельзя. Генная инженерия в помощь.)
      Ну и ограничения по размерам, технологиям и энергетике тоже есть.
      
      Т.е. цивилизация без техники (со слабой техникой) это либо дикари, либо цивилизация, которой подчиняются планетарные силы.
      Пример: Солярис и Пандора.
      
    141.Удалено написавшим. 2019/09/13 09:24
    142. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/09/13 09:47 [ответить]
      Как бы в ответ, в углу обозначилось какое-то шевеление, что-то заскрежетало, открылась дверь в какую-то полуподвальную дыру из которой пролилось немного света и оттуда полезли весьма неприятные типчики.
      
       -- Вы чё, вы кто такие? - истерично заорало, выскочившее под свет фар, существо черного цвета лет, не более 20-ти, одетое в одни только шорты.
      
       -- Белые свиньи! - завизжал кто-то высокий справа от него.
      
       -- Эй, эй ребята, нет проблем, мы сюда на минутку, мы только заберём свои вещи и уедем, нам от вас ничего не надо. - примиряюще заговорил Кайл, пока Дерек в некотором обалдении наблюдал как во дворе вокруг них накапливается толпа. Все сплошь афроамериканцы, лет приблизительно от 15 до 20-ти.
      
       -- С-в-о-о-о-и ве-е-е-е-ещи, - развяно протянул кто-то ещё из толпы. - Ты тупая белая задница забыл, что тут все вещи только наши! И твоя задница тоже, - закончил он под общее хихиканье.
      
       -- Гля, баба! - крикнул самый первый.
      
       -- Отличная, мать-перемать, сочная белая штучка. Такие с нами не гуляют, а? - добавил тот, что кричал про свиней.
      
       Раздалось нехорошее мерзкое хихиканье.
      
       Кэмерон полезла внутрь машины.
      
       -- Куда-а-а-а, сука! - заорал высокий. -- Вали их!!! - истошно завопил ещё кто-то.
      
       Защёлкали выкидные лезвия ножа, просто откуда-то возникали обычные ножи, у некоторых с собой оказались револьверы и пистолеты.
      
       Кайл с Дереком испугались, едва ли не сильнее, чем тогда в бункере, когда на них катил металлический монстр скайнета. Быть растерзанным толпой ублюдков - не лучший конец для солдат сопротивления.
      
       Но Кэмерон успела первой. Из шевроле она вылезла с автоматической винтовкой в руках и стремительно перемещаясь, принялась хладнокровно прошивать толпу свинцом, успевая при этом ещё и целиться.
      
       Засвистели пули. Кто-то из вооружённых негодяев успел несколько раз выстрелить в ответ, но упал ни в кого не попав.
      
       Злобная и агрессивная толпа в мгновение ока превратилась в охваченное паникой стадо. Часть рванула к выходу из тупика, часть бестолково заметалась, а кто-то успел нырнуть обратно в подвал и запереться.
      
       Стрельба казалась бесконечной, Кэмерон только меняла один магазин на другой, затрачивая на это чуть ли не меньше секунды.
      
       В итоге от расправы не ушёл никто. Дерек пристально наблюдал за Кэмерон и у него сложилось впечатление, что та ещё и мстила за своё оскорбление, как бы невероятно не звучало подобное предположение в отношении машины.
      
       Пули настигли и тех, кто бежал прочь и тех, кто пытался затаиться под стенами. Пару человек Кэмерон убила просто проломив им грудь своим железным кулаком. По асфальту, смешиваясь с гниющим мусором разливалась красная жидкость. Запахло специфическим острым запахом человеческой крови.
      
       Немного дольше прожили юркнувшие вниз под защиту железной двери. На её взлом у киборгши ушло аж около пятнадцати секунд. Сначала она, повесив винтовку за спину, не хуже отбойного молотка заколотила кулаками рядом по стене, выбивая кирпичное крошево и поднимая пыль, пронзаемую лучами фар. Затем несколько раз вдарила по самой двери и, наконец, зацепившись за её край, целиком выворотила железку и отбросила прочь, прямо на трупы, из которых под тяжестью двери через раны брызнуло ещё больше крови.
      
       -- Куда же вы спрятались от отличной белой штучки? - весело сказала она, уставясь в проём.
      
       Затем полезла внутрь. До Дерека с Кайлом донёсся чей-то быстро оборвавшийся жуткий вопль.
      
       -- Терминатор, она же терминатор. - нервно выдавил Кайл, глядя на дыру, куда залезла Кэмерон.
      
       Дерек, вцепившись в свой глок, настороженно крутил головой по сторонам.
      
       Однако Кэмерон вылезла не сразу. Прошла чуть ли не минута, прежде чем она поставила на землю рядом с подвалом какой-то тюк.
      
       -- Грузите взрывчатку в фургон, - произнесла она. -Быстрее, а то как бы не приехала полиция.
      
       И нырнула обратно в темень подвала, чтобы вытащить ещё несколько тюков. Там было немало полезного. Бронежилеты, автоматы, гранаты, снайперская винтовка - всё это в скором темпе погрузили в фургончик. Всё сейчас могло пригодиться.
      
       Уж на что Кайл с Дереком за годы войны повидали всякое, но сейчас и их замутило при взгляде на кучи трупов и залитый парящей в свете фар кровью, двор тупика. Растекающиеся лужи крови дошли даже до колёс фургона. Шевроле целиком стояла в крови.
      
       -- Их наверное, человек тридцать было. - сдерживая тошноту сказал Дерек.
      
       -- Сорок два, включая восемь, в подвале - ответила Кэмерон.
      
       Кайла чуть не вырвало, он издал булькающий звук.
      
       -- Ты, всё-таки, терминатор. Убийца - прохрипел он. - Зачем ты всех убила?
      
       -- Они получили ровно то, что желали другим. Просто представь на моём месте Аллисон Янг.
      
       Кайл не нашёлся что возразить.
      http://samlib.ru/m/maslow_m/sm-cont1.shtml
    143. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/13 10:09 [ответить]
      Влад, ага, вижу, что часть моих "ефремовских" ответов вы добавили в текст. Но а первая половина, что, не понравилась?
      Где вероятность открытия сверхсветового перемещения именно землянами обсуждается? Не подходит чем-то? Ефремов приводит вполне логичные аргументы.
      
      
      >- Простите, Иван Антонович, а как у вас может вообще существовать Великое Кольцо? Если существует возможность пробоя в пространстве - опыт Рен Боза, затем изобретение звездолетов прямого луча. Ну и мы сюда каким-то образом через пространственно-временной континуум попали, экспериментально сей факт установив. А раз какой-то природный процесс в принципе возможен - значит, лишь вопрос науки и техники, научиться его искусственно использовать. И у вас, тысячи и десятки тысяч разумных цивилизаций, за миллионы лет - и никто не сумел сделать то, что землянам удалось?
      - Так тут все как раз очень просто, - ответил Иван Антонович. - Вы забываете, что земляне в эпоху Великого Кольца - уже не изолированная цивилизация одной планеты. Присоединившись к Кольцу, они получили доступ к знаниям этих самых тысяч и десятков тысяч цивилизаций, точно так же, как и любая из этих цивилизаций имеет доступ к знаниям Земли и прочих планет - с поправкой на некоторое время, необходимое на их пересылку по радиосвязи, конечно. Таким образом, земляне в своем научном поиске решений новых задач находились в равных условиях с прочими цивилизациями Великого Кольца, даже если среди них были те, что намного старше земной. Постоянный обмен знаниями уравнивает шансы разных планет на совершение нового открытия. И вот, так получилось, что эта честь, быть первыми, выпала Земле. Да и, как написано в "Туманности Андромеды", не было в Великом Кольце действительно древних, обогнавших землян на миллионы лет, цивилизаций - упоминаются только тысячи и десятки тысяч лет. Так что все цивилизации Великого Кольца относительно "молодые". Более древние цивилизации, действительно старшие на миллионы лет, проживают в центре галактики - но их сигналы Великое Кольцо еще не расшифровало - обо всем этом говорится в книге. Причину же, по которой представители этих древних цивилизаций до сих пор не явились на планеты Великого Кольца лично - я предпочел оставить неизвестной. Пусть в сюжете останутся и тайны!
      Что же касается истории вашего собственного появления здесь, Валентин Георгиевич, то она еще ничего не доказывает. Если бы все действительно было так просто, как вы говорите - "коли природный процесс возможен и даже замечен свидетелями, то вскоре его обязательно научатся повторять искусственно" - тогда нашу, реальную, а не вымышленную, Землю уже давным-давно посетили бы инопланетяне множества различных цивилизаций. Потому что в нашей Галактике по данным из вашего времени - сотни тысяч землеподобных планет. Даже если на одной из тысячи развилась разумная жизнь, то, поскольку маловероятно, что именно наша, земная, цивилизация является самой первой и древней из них - инопланетяне, подчинившие себе тот процесс, что перебросил вас сюда, давно бы на Земле побывали и не раз! И их сверхсветовые космические корабли уже должны были бы бороздить просторы вселенной во всех направлениях!
      >- А вот не во всех, Иван Антонович! На Земле много ли таких вот "дырок", через какую мы сюда попали - однако попали же? Причем своей энергии не тратя, из "потенциальной ямы" не выбираясь, а как ком с горы. Значит, самая простая гипотеза - что это "нуль-пространство" анизотропно: где-то непрошибаемая стена, где-то истончается, а где-то и провалиться можно. Ну как километр в степи и километр в Гималаях, это совсем разные вещи. То есть, из какой-то точки Галактики можно в строго определенную другую попасть с наименьшими энергозатратами, "тоннель" пробить - но только туда, и никуда больше, как перевал в горах. И вовсе не значит, что даже имея звездолет типа "Темного пламени", можно долететь куда душа захочет, хоть в Туманность Андромеды. Ну и мы не знаем, какая навигация в подпространстве - может, с увеличением дальности так невязка растет, что неизвестно куда вылетишь.
      - Ну вот и получилось, что вы сами нашли свой собственный ответ на свой же вопрос о том, почему в "Туманности Андромеды" пока не появились ЗПЛ далеких цивилизаций, - рассмеялся Ефремов. - Сами же говорите - "нуль-пространство может быть анизотропно".
      - Ну... пожалуй. >А вообще, знаете, вы правы, вполне может быть Великое Кольцо - если цивилизации, уже открывшие "прямой луч", будут в меньшинстве, путешествия с его помощью именно в любую точку галактики - слишком сложны, а для передачи информации о своем открытии расстояние между звездами будет слишком велико. И верно вы заметили, на смену Эре Великого Кольца придет Эра Встретившихся Рук - когда усовершенствованные звездолеты-прыгуны, наконец все, или хотя бы большинство вещающих миров своим сообщением свяжут. А пока - вполне может и как у вас. И именно земляне, в своем секторе Галактики, среди ближайших разумных соседей первыми изобретут "гиперпривод"."
    144. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2019/09/13 10:11 [ответить]
      > > 135.Савин Влад
      >...картинка, как десяток полуголых красоток, вооруженных винтовками и мачет, на бамбуковых носилках тащат крутого американского парня с перевязанной ногой. По антуражу, - Филиппины, Вторая Мировая, - у американца к ноге вместо лубка привязан японский меч в ножнах, а в руках "шприц", автомат М3, - и растительность вокруг похожая.
      >Кунцевич имеет в виду вот это:
      >https://tipolog.livejournal.com/66989.html
      >(см. последнюю)
      >Ну и остальные - голливуд!..
      
       Кстати, - сами по себе картинки в стиле "патриотический гламур" - забавные, с точки зрения "юмора на войне" (то есть - "психоэмоциональной разгрузки военных" и т.д...) - как говорится, вполне себе!.. У янки с этим было, пожалуй, - всегда получше, чем у нас (кроме последних десятилетий, пожалуй..?), - наверное, оттого, что и в целом жили последние лет 70-80 побогаче и вольготнее, и войны у них были далеко не столь кровопролитными и тяжкими для всего народа, как у СССР/РФ в РеИ: легче вот так "юморить" и веселиться?!
      
    145. Дятел 2019/09/13 10:25 [ответить]
      > > 140.Иван
      >> > 138.Дятел
      >>Не существует никакой "технической доминанты". Само понятие "прогресса" это чисто идеологическая конструкция.
      >Зачем нужна техника? Чтобы улучшить возможности человека влиять на окружающую среду. Зачем влиять на окружающую среду? Чтобы улучшить условия существования человечества
      Дело не в собственно технике. А в отношении людей к ней. Вспомни недавний срач по поводу "прогресса" и уровня жизни. Техника ни плохая ни хорошая. Она просто есть, со своими плюсами и минусами.
      
      А вот когда заятягивают пЭснь "новое - лучшее", "наука говорит что" и тд и тп из той самой капиталистической идеологии, то нужно доставать чего-то тяжелое и лупить по соответствующим местам ;-)
    146. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/13 10:30 [ответить]
      >И невыездной я с тех пор - поскольку дело "полковника Куницына" так и не закрыто, в прошлом году еще Ли Юншена хотели в комиссию ООН вызвать свидетелем, наши едва отбрехались.
      
      Влад, измените упоминание Кунцевича о невыездном в дальнейшем - ведь в этом варианте его все же сделали выездным - уже в Африке побывать успел?
    147. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/13 10:33 [ответить]
      > > 134.Sturmflieger
      > Надо было просто дать отделиться от отделяющихся ССРов всем местам населённым русскими и другими "нетитульными" народами и принять их в состав РФ.
      А кто тогда хотел?
      Приднестровье? Так оно и отделилось. И стало анклавом.
      Донбасс? Так там 85% было за самостийность. Это щас они опять "русские".
      Белоруссия? Там и так было неплохо.
      Север Казахстана? Не очень он и хотел в РФ... Да и Назарбаев был почти единственным нашим союзником в СНГ...
      Русские прибалтики? Эти в большинстве сами хотели стать "европейцами"...
      ПС. Единственное - Крым нам надо было забрать ещё тогда.
    148. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/13 10:49 [ответить]
      > > 136.Sturmflieger
      
      >Вот только передёргивать не надо. Поймите, я не утверждаю что режим в ЮАС/ЮАР во времена апартеида был так хорош. Я пишу о том что он был ничем не хуже многих других государств, включая европейские колониальные страны и изображать его каким-то ужасным кошмаром, которому нет равных в мире - не соответствует действительности.
      
      Ах, вот в чем дело... Ну так бы сразу и сказали. :) Потому что в фике вашем о нем отзывались с явной симпатией и к тому же упрощали проблему - мол, это "просто раздельное проживание и все!". А если вы только имели в виду, что он "такой же как другие колониальные порядки" - это возможно. Но не делает его достойным похвалы, что, дескать, это хороший и правильный порядок.
      А что касается "кошмара, которому нет равных в мире" - так все просто, апартеид начали всем миром в полную силу критиковать уже ПОСЛЕ ТОГО, как колониальные страны начали освобождать свои колонии и избавляться от таких порядков. США, например, люто накинулись на ЮАР именно после того, как отменили сегрегацию у себя. :) Вот и стали преследовать всех тех, кто еще этого же не сделал. :)
    149. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2019/09/13 11:25 [ответить]
      >главный герой Янек - поляк, но с нашего Дальнего Востока (как и его собака),
      Влад, кончайте пургу нести.
      Ян Кос - из Гданьска, в СССР попал в 1939. Всё Войско Польское набиралось из жителей (на тот момент) СССР. Но больше половины его попали в СССР в 1939.
      
      >Когда после окончания своих полномочий, ты даже место мэра самого захудалого городка не получишь, не говоря уже о Сенате, Конгрессе, совете директоров какой-либо корпорации.
      И это тоже - бред!
      Вы мои замечания читали?
    150. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2019/09/13 11:28 [ответить]
      > > 149.Old_Kaa
      >Влад, кончайте пургу нести.
      >Ян Кос - из Гданьска, в СССР попал в 1939.
      На Дальний Восток?
      
      >Всё Войско Польское набиралось из жителей (на тот момент) СССР. Но больше половины его попали в СССР в 1939.
      ???
      Это из лагерей что ли?
      На "Кресах всходних" большинство - это этнические украинцы (галицаи) и белорусы. Но не поляки!
      И читал что в 1939-41 на тех землях имел место весьма активный польский бандитизм. Так что какое-то число поляков поехали далеко и надолго.
      Ну а в 1941 мы слишком быстро те территории потеряли - вместе с мобпотенциалом.
      Так откуда в армии Берлинга взяться полякам - жителям СССР - в товарном количестве?
      
      Ну а Ян Кос - вот не припомню что он по биографии был из зека?
    151. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 11:39 [ответить]
      > 140.Иван
      > 138.Дятел
      > 81.Савин Влад
      >Так и - если цивилизация выбрала НЕ технисческую доминанту, то это вовсе не значит что у нее науки и техники не будет вообще!
      >ПРосто скорость развития техники будет меньше. ВОзможно что и в разы.
      >И - вам кажется нелогичным что технократическая цивилизация ценит машины больше чем картины?
      >Хе... Повелись на лохотрон идеологии модерна те капитализма. Не существует никакой "технической доминанты". Само понятие "прогресса" это чисто идеологическая конструкция.
      
      >Скажем так.
      >Зачем нужна техника?
      >Чтобы улучшить возможности человека влиять на окружающую среду.
      >Зачем влиять на окружающую среду?
      >Чтобы улучшить условия существования человечества
      
      >А почему нельзя обойтись без техники?
      >Потому, что нельзя себе вырастить нужный орган. (Пока нельзя. Генная инженерия в помощь.)
      >Ну и ограничения по размерам, технологиям и энергетике тоже есть.
      
      >Т.е. цивилизация без техники (со слабой техникой) это либо дикари, либо цивилизация, которой подчиняются планетарные силы.
      >Пример: Солярис и Пандора.
      Ну а если цивилизация пошла по пути развития биотехнологий(типа фэнтезюшных эльфов, но только без магии) - с помощью генной инженерии выращивая дома, разные бытовые вещи, суда, летательные аппараты, космические корабли, и разные другие необходимые для жизни вещи(а также лечебные снадобья, еду итп)? Как назвать такую цивилизацию? Если она возможна, конечно...
      ================================================================
      ================================================================
      ================================================================
      
      
    152. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2019/09/13 11:55 [ответить]
      > > 150.Савин Влад
      >И читал что в 1939-41 на тех землях имел место весьма активный польский бандитизм. Так что какое-то число поляков поехали далеко и надолго.
      Там не просто был бандитизм, а настоящий террор.
      В Белостокской области АК требовали, чтобы беларусы себя поляками записывали, отказников убивали.
      РККА и НКВД активно боролись с Армией Краёва, дело доходило до полноценных боевых действий.
      И вели себя на западе БССР как бандеровцы.
      http://inbelhist.org/bogatery-ili-ubijcy-terror-armii-krayovoj-protiv-belarusov/
      https://topwar.ru/90204-armiya-krayova-v-belorusskom-polese-banda-basty-chast-i.html
    153. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 12:11 [ответить]
      > 148.омикрон
      > 136.Sturmflieger
      
      >Вот только передёргивать не надо. Поймите, я не утверждаю что режим в ЮАС/ЮАР во времена апартеида был так хорош. Я пишу о том что он был ничем не хуже многих других государств, включая европейские колониальные страны и изображать его каким-то ужасным кошмаром, которому нет равных в мире - не соответствует действительности.
      
      >Ах, вот в чем дело... Ну так бы сразу и сказали. :) Потому что в фике вашем о нем отзывались с явной симпатией
      Симпатия была со стороны попаданца из XXI века(знающего реалии "освобождённой" Африки и в частности ЮАР(и Родезии/Зимбабве) ПОСЛЕ апартеида, а также погрязшей в толеразме Европы заполняемой приезжими) - и воспринимающего всё это негативно, презирая политкорректность. А потому, по принципу отрицания, наши и западные либерасты нападают на апартеид в Южной Африке - значит это может быть потенциальный союзник.
      Хотя и я считаю нынешнюю ситуацию в ЮАР регрессом по сравнению с временами апартеида(самая развитая,богатая и цивилизованная страна континента постепенно превращается в некую Конго/Нигерию, съезжая на уровень ритуальных танцев). И да, это во многом результат ошибок совершённых бурскими властями во времена апартеида.
      >и к тому же упрощали проблему - мол, это "просто раздельное проживание и все!".
      Претензия справедлива. Надо бы этот момент раскрыть подробнее. Правда, теперь не знаю, есть ли смысл - Автор уже использовал идеи из моего африканского фика(творчески переработав в соответствии со свои замыслом) - не знаю, будет ли он дальше писать о ЮАС и вообще об Африке. Хотелось бы узнать его мнение на этот счёт.
      > А если вы только имели в виду, что он "такой же как другие колониальные порядки" - это возможно. Но не делает его достойным похвалы, что, дескать, это хороший и правильный порядок.
      Реальный режим апартеида - да, таким не был(см. выше). Хотя у него всё же были известные плюсы по сравнению с тем что вышло из большинства "освобождённых" африканских колоний европейцев(одни уроды-диктаторы и межплеменная резня чего стоят)и тем что пришло ему на смену.
      И я по прежнему убеждён что раздельное существование южноафриканских белых и негров в своих государствах(с теми поправками о которых сказано в фике)лучше искусственной "многорасовой" химеры.
      >А что касается "кошмара, которому нет равных в мире" - так все просто, апартеид начали всем миром в полную силу критиковать уже ПОСЛЕ ТОГО, как колониальные страны начали освобождать свои колонии и избавляться от таких порядков. США, например, люто накинулись на ЮАР именно после того, как отменили сегрегацию у себя. :) Вот и стали преследовать всех тех, кто еще этого же не сделал. :)
      Ну да, пиндосы и европеи решили что рынок всей Чёрной Африки важнее рынка ЮАС/ЮАР(даже с Намибией и Родезией). Но ИВС, знающий историю отношений СССР и Африки в будушем, вряд ли будет делать ставку на негров(потому как бесполезно)а значит и пиариться перед ними нападая на апартеид и ЮАС(как западоиды)не имеет смысла(тем более что СССР выгоднее сдружаться с Преторией - у двух стран есть серьёзные общие интересы).
      
      
      
    154. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 12:28 [ответить]
      > 150.Савин Влад
      > 149.Old_Kaa
      >Влад, кончайте пургу нести.
      >Ян Кос - из Гданьска, в СССР попал в 1939.
      >На Дальний Восток?
      
      >Всё Войско Польское набиралось из жителей (на тот момент) СССР. Но больше половины его попали в СССР в 1939.
      >???
      >Это из лагерей что ли?
      >На "Кресах всходних" большинство - это этнические украинцы (галицаи) и белорусы. Но не поляки!
      >И читал что в 1939-41 на тех землях имел место весьма активный польский бандитизм. Так что какое-то число поляков поехали далеко и надолго.
      >Ну а в 1941 мы слишком быстро те территории потеряли - вместе с мобпотенциалом.
      >Так откуда в армии Берлинга взяться полякам - жителям СССР - в товарном количестве?
      Ну, во первых, из пленных польских солдат взятых Красной Армией в 1939 в ЗБ и ЗУ(таких было немало). Это офицерам большей частью не повезло оказаться в Катыни и попасться дойчерам в 1941, а солдат заслали подальше, приставив к работе.
      Кроме того было немало беженцев, которые бежали от дойчеров первые две недели сентября 1939 года на восток - и так оказались в СССР(после чего их в основном отправили ещё восточнее - именно так, скорее всего, оказался на ДВ Януш Кос).
      Кроме того, в 1939-1941 из Запукры и Зап.Белоруссии активно высылали за Урал "классово чуждый" и неблагонадёжный элемент из числа местных поляков(и в большом количестве)- не в лагеря(большую часть)но свобода была сильно ограничена. Читал мемуары одного из таких ссыльных об их жизни в Сибири, где он рассказывал как где-то через месяц после начала войны, их собрали, завили что они теперь не ссыльные а союзники, и призвали записываться в польские войска которые будут формироваться в СССР.
      >Ну а Ян Кос - вот не припомню что он по биографии был из зека?
      Скорее всего из ссыльных(беженцев). В лагере он точно не был. А после начала войны вообще жил на вольных хлебах(судя по сцене охоты в первой серии).
      
      
      
    155. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2019/09/13 14:00 [ответить]
      > > 150.Савин Влад
      >На Дальний Восток?
      На Дальний Восток Ян Кос попал, разыскивая своего отца. Несколько раз ему говорили, что Станислава Коса видели восточнее, так Януш и оказался на берегу Уссури.
      "Он пробирался к тетке, которая жила во Львове, а когда повстречавшиеся ему солдаты сказали, что знали одного поручника Коса, решил разыскать отца. Так и оказался у самого Тихого океана. Был ли то его отец или другой человек с такой же фамилией, Янек так и не узнал."
      
      > > 154.Sturmflieger
      >Это офицерам большей частью не повезло оказаться в Катыни и попасться дойчерам в 1941,
      Но далеко не всем. Офицеры армии Андерса были из пленных и интернированных военнослужащих Польской армии.
    156. Иван 2019/09/13 14:47 [ответить]
      > > 145.Дятел
      >> > 140.Иван
      >>> > 138.Дятел
      >>>Не существует никакой "технической доминанты". Само понятие "прогресса" это чисто идеологическая конструкция.
       >Дело не в собственно технике. А в отношении людей к ней. Вспомни недавний срач по поводу "прогресса" и уровня жизни. Техника ни плохая ни хорошая. Она просто есть, со своими плюсами и минусами.
      
       >А вот когда заятягивают пЭснь "новое - лучшее",
      
      Как ни странно - новое обычно лучше. Ибо огрехи исправляются, новые фичи ( :) ) - появляются.
      Но - не всегда.
      И - в какой-то момент времени улучшать в данном конкретном изделии по данной конкретной технологии становится нечего.
      
       >"наука говорит что"
      
      Как ни странно наука таки говорит. Если её не насилуют.
      
       >и тд и тп из той самой капиталистической идеологии, то нужно доставать чего-то тяжелое и лупить по соответствующим местам ;-)
      
      Мммм... Не обязательно капиталистическая идеология.
      Можно и про ангелов на кончике иглы вспомнить.
      
      > > 151.Sturmflieger
      >> 140.Иван
      >> 138.Дятел
       >>Т.е. цивилизация без техники (со слабой техникой) это либо дикари, либо цивилизация, которой подчиняются планетарные силы.
       >>Пример: Солярис и Пандора.
       >Ну а если цивилизация пошла по пути развития биотехнологий(типа фэнтезюшных эльфов, но только без магии) - с помощью генной инженерии выращивая дома, разные бытовые вещи, суда, летательные аппараты, космические корабли, и разные другие необходимые для жизни вещи(а также лечебные снадобья, еду итп)? Как назвать такую цивилизацию? Если она возможна, конечно...
      
      Биологическая.
      Но, как ни странно, подвид технологической.
      Если считать биологические структуры природными наномашинами.
      
      Так что правильное название будет "полностью документированная наномашинная цивилизация".
      
    157. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2019/09/13 14:53 [ответить]
      > > [153.Sturmflieger>>тем более что СССР выгоднее сдружаться с Преторией - у двух стран есть серьёзные общие интересы
      
      Как СССР сдружиться с ЮАС в конце 40-х-начале 50-х если его тогдашнее руководство этого активно не желает и к тому же насквозь пронизано туподебильным антикоммунизмом и антисоветизмом, который добавочно осложнен буйволинной бурской упертостью, которую эти самые буры во вред себе так наглядно продемострировали в последней войне а англами. Прикажете посвящать их в тайну "Рассвета"?
      
      Для таких же тупых как буры объясняю. Руководство ЮАС в 1948 году сознательно взяло курс на пещерный антисоветизм и последующий разрыв по своей иннициативе дипломатических отношений с СССР, даже тогда когда СССР ничем власти буров в ЮАР не угрожал и даже не собирался угрожать. Даже в проекте не было готовить негритянские кадры для партизанской войны в ЮАС. В том числе даже и в 1956 году когда ЮАС разорвало с ним дипломатические отношения.
      
      Буры раз за разом на протяжении длительного исторического периода демонстрировали свою непроходимую тупость, осложнённую стольже непроходимой упёртостью пока наконец за не получили по рогам после демонтажа режима апартеида.
      
      
    158.Удалено написавшим. 2019/09/13 14:48
    159. хм 2019/09/13 15:08 [ответить]
      > > 150.Савин Влад
      >> > 149.Old_Kaa
      >
      >Так откуда в армии Берлинга взяться полякам - жителям СССР - в товарном количестве?
      
      Не полякам, а бывшим гражданам бывшей Польши. Войско Польское Берлинга не комплектовалось же по моноэтническому принципу - исключительно поляками. За 1939-1941гг бывших граждан бывшей Польши успели:сослать, выслать, посадить, интернировать - не по этническому признаку. Некоторое количество бывших граждан бывшей Польши успело просто свалить оттудова: кто-то уехал учиться, кто-то завербовался на работу. Три призыва: два 1940-го/весенний и осенний/ плюс один 1941-го/весенний/ бывших граждан бывшей Польши, вдобавок.
      Русский, украинец или бялорус - ниипёт, если бывший гражданин бывшей Польши - пошёл на йух из КА в ВП, к Берлингу.))) Так образовалось "товарное количество".
    160. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 15:33 [ответить]
      > 157.Колонтаев Константин Владимирович
      > [153.Sturmflieger>>тем более что СССР выгоднее сдружаться с Преторией - у двух стран есть серьёзные общие интересы
      
      >Как СССР сдружиться с ЮАС в конце 40-х-начале 50-х если его тогдашнее руководство этого активно не желает и к тому же насквозь пронизано туподебильным антикоммунизмом и антисоветизмом,
      Это было в РИ. Здесь СССР совсем другой. ИВС примирился с церковью(как православной, так и католической) - для религиозных буров это фактически индикатор свой-чужой. В просоветских странах Европы порядки достаточно либеральные, комунизма(в ортодоксальном троцкистско-ленинском духе)не навязывают. На стороне СССР Германия(которая ещё до войны была связана с бурскими националистами, например из "Оссева брандваг" - и эти связи никуда не делись). Опять же, русские воевали за буров с наглами и буры этого не забыли.
      >который добавочно осложнен буйволинной бурской упертостью, которую эти самые буры во вред себе так наглядно продемострировали в последней войне а англами.
      Кац предлагает сдаться? )))
      >Прикажете посвящать их в тайну "Рассвета"?
      А почему бы нет? Пиндосы уже практически уверены что ИВС имеет связь с будущим. Ватикан точно знает. В ГДР как минимум геноссе Рудински тоже. Отчего бы бурам не приоткрыть инфу? Например о том как Пиндосия и Запад давили на них требуя отдать власть неграм, и о том что было после этого. Тогда точно буры не захотят иметь ничего общего с западоидами(и кроме союза с Москвой им ничего не останется).
      >Для таких же тупых как буры объясняю. Руководство ЮАС в 1948 году сознательно взяло курс на пещерный антисоветизм и последующий разрыв по своей иннициативе дипломатических отношений с СССР, даже тогда когда СССР ничем власти буров в ЮАР не угрожал и даже не собирался угрожать. Даже в проекте не было готовить негритянские кадры для партизанской войны в ЮАС. В том числе даже и в 1956 году когда ЮАС разорвало с ним дипломатические отношения.
      Это всё в РИ. Там и Ватикан был жутко антисоветским и антикоммунистическим. Если Пий XII и его окружение под влиянием новых обстоятельств смогли измениться(даже до того как узнали инфу из будущего), почему Малан и компания не могут?
      В РИ в 1948 СССР прихлопнул в восточной Европе остатки буржуазной демократии и стал насаждать советские порядки(для бурских националистов это было доказательством "коммунистической экспансии").
      А к 1956 СССР уже вовсю задружился с насеровским Египтом, уже была создана компартия в Судане(а ещё раньше в Марокко и Тунисе)и на Мадагаскаре, в Алжире в 1954 началась война за независимость(в том числе с участием комунистов) - всё это в Претории расценили как начало экспансии коммунизма в Африке.
      >Буры раз за разом на протяжении длительного исторического периода демонстрировали свою непроходимую тупость, осложнённую стольже непроходимой упёртостью пока наконец за не получили по рогам после демонтажа режима апартеида.
      История с авеколистами и инфа об их будущем, должны прочистить им мозги. Особенно если они узнают о нынешнем Западе с извращениями итп, на чьей стороне они будут?
      
      
    161. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/09/13 15:51 [ответить]
      > > 153.Sturmflieger
      "Сложную проблему для правительства эпохи апартеида представляли южноафриканцы восточноазиатского происхождения: число их было совсем невелико, но их нельзя было с очевидностью относить ни к одной из четырёх установленных законом групп. Южноафриканцы китайского происхождения, чьи предки приехали на рудники Витватерсранда ещё в XIX веке, обычно классифицировались как 'индийцы', то есть 'небелые', а иммигранты из Тайваня, Южной Кореи и Японии, с которыми ЮАР поддерживала дипломатические отношения, получали статус 'почётных белых', то есть получали те же права, что и белые. Иногда этот статус получали и представители других небелых меньшинств (даже негры), если правительство полагало, что данный человек был 'цивилизованным', вполне восприняв западные ценности. Часто это правило применялось к афроамериканцам." (ц)
    162.Удалено написавшим. 2019/09/13 16:41
    163. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2019/09/13 16:41 [ответить]
      > > 160.Sturmflieger>Кац предлагает сдаться? )))
      
      Кац в лице русских, немецких и французских кадровых офицеров, например полковника Максимова, многие из которых имели за спиной академии генштаба предлагал им разные варианты активных действий которые если не помогли бы бурам выиграть войну, то по крайней мере помогли бы заключить почётный мир. В ответ африканёрские мужланы вежливо или часто не очень посылали их в ответ в пешее эротическое путешествие.
    164. С. 2019/09/13 16:43 [ответить]
      https://blau-kraehe.livejournal.com/669760.html
      Статья Яны Завацкой Человек как продукт производства
    165. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2019/09/13 17:43 [ответить]
      Да ещё кое что о бурах. Если взять русского кулака конца 19 - начала 20 века, причём самого отборного жлоба и живоглота, то на фоне среднего бура - фермера того же периода времени он будет выглядеть сельским интеллегентом.
    166. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2019/09/13 20:41 [ответить]
      >Гуслик - бывший вермахтовец, немец (вернее, силезец - но раз его в вермахт взяли, значит немцем себя объявлял).
      Рассказ самого Густава Еленя:
      "Меня сперва спросили, почему я хочу к ним, а я говорю, что уже служил танкистом. Спрашивают, где. А я отвечаю: у немца, силой взяли. Спрашивают, что дальше было, ну а я говорю: связал своих швабов и с танком на другую сторону, к русским. Они не верят, спрашивают: «Их же четверо, а ты один. Как тебе удалось?» Ну, тут я схватил за руку того, что пишет, и того, что спрашивает, доктора и еще двух сестер в белых халатах да как сдавил их всех вместе. Отпустил, только когда они взмолились.
      . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
      Потом он рассказал, как в семнадцать лет встал у парового молота, как отец приучал его к работе, как началась война и пришли немцы. Они объявили, что силезцы не поляки, и взяли его в вермахт, в танковые войска.
      - Я тогда еще решил: покажу вам, проклятые, кто такие силезцы. И как только прибыли на фронт..."
      И, кстати, он не Гуслик, а Густлик.
    167. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 22:12 [ответить]
      > > 135.Савин Влад
      >картинка, как десяток полуголых красоток, вооруженных винтовками и мачет, на бамбуковых носилках тащат крутого американского парня с перевязанной ногой. По антуражу, Филиппины, вторая мировая - у американца к ноге вместо лубка привязан японский меч в ножнах, а в руках 'шприц', автомат М3, и растительность вокруг похожая.
      >Кунцевич имеет в виду вот это:
      >https://tipolog.livejournal.com/66989.html
      >(см. последнюю)
      >Ну и остальные - голливуд!
      Гламурненько и эротичненько. Самое смешное что одёжка у девок изодрана так, что её считай нет, зато нижнее бельё - словно только из магазина)))
      Кстати, там не только американки. Некоторые больше похожи на полинезиек...Или филиппинок?
      Неплохо было бы перепечатать эти картинки в советской прессе с соответствующими комментариями, на предмет поржать. Войну то ещё хорошо помнят.
      Порадовало что Автору пригодились идеи из моего африканского фика(жаль не было отзыва о нём(видимо из-за занятости продой?), хотелось узнать, насколько мы совпадаем, в частности, будут ли ещё упоминания африканской темы, в том числе по Южной Африке с соседними землями, Северной Африке, Африканскому Рогу, и вообще другим регионам, помимо английских Кении и Танганьики, которыми Автор похоже ограничил распространение авеколизма)? Вообще, на мой взгляд маловато подробностей(но это я привередничаю).
      Уважаемый Влад, после прочтения переделок, возникают тапки и вопросы:
      1)"Помимо армий Египта и Иордании, палестинского населения Израиля - а также военных сил монархий Персидского залива..."
      В середине 50-х из арабских(Иран не в счёт, кстати, как там шах, сидит ещё?) монархий(независимых)Персидского Залива, есть только две - Саудовская Аравия и контролируемый наглами Южный Ирак(король там ведь сидит? - и почему это государство вообще не упомянуто?). Все прочие монархии в тех местах пока что протектораты наглов(Кувейт до начала 60-х, Эмираты, Катар, Бахрейн(все вместе они составляют колониальную федерацию Договорный Оман) до начала 70-х. Оман тоже). Так что участвовать в войне самостоятельно они не могут(разве только Наглия вмешается в войну - да и то, армий у них фактически нет - кроме султаната Оман(точнее, тогда ещё Маскат), который в РИ до 1955 противостоял имаиату Оман, занимавшему внутреннюю часть страны и с 1913 официально независимому от Маската и наглов). В РИ в 1955 имамат Оман был захвачен с помощью наглов и присоединён к Маскату(который в этой связи переименовался в султанат Оман). Допустит ли здесь это СССР? Для того чтоб имамат устоял, достаточно из Ирана воздухом или морем(на лодках)перекинуть оружие и военспецов(обязательно мусульман - курдов, или арабов из Сирии/Северного Ирака). Если это сделать, то основные силы Маската будут заняты на месте.
      Кроме того, не следует забывать королевство Северный Йемен. У него в РИ были неплохие отношения с СССР и не очень хорошие с Саудитами, но войну Израилю в 1948 они всё же объявили.
      По поводу палестинского населения Израиля, неясно. Отдали ли наглы Израилю южную часть Палестины(южнее меридиана Газы)занятую в 1944? Мне в это слабо верится, сэры не дураки - отдать фактически под контроль СССР путь с Аравийского полуострова на Синай и в Египет+выход к Красному морю.
      А если Израиль образовался только в советской части Палестины(к северу от меридиана Газы), то сколько там арабов осталось? Наверняка ведь очень многие(особенно из правоверных)замарались при немцах, когда выпал случай посчитаться с еврейскими соседями(с 1921 года сидевшими в печёнках), и вернувшиеся евреи этого наверняка непростили(так что очень много арабов наверняка были вынуждены валить оттуда(на юг?). Хотелось бы разъяснения по этому и по этому вопросу(это нужно для ближневосточного фика).
      Вообще, КМК, сил одних арабов(перечисленных выше)будет маловато для начала войны. Тут пиндосы и наглы должны были бы привлечь ещё кого то. Турков? Пакистанцев? Хайдерабад в Индии? Как государства(под флагом "мусульманской солидарности")? Или какие то "легионы молжахедов-добровольцев"(для вербовки помимо мусульманского фанатизма можно использовать $ и f).
      2)По поводу постановки "Собачьего сердца". "Преображенский - вполне положительный персонаж".
      Помилуйте, какой же он положительный? Мещанин чистейшей воды, который воротит нос от всех кто не смог пробиться в старорежимное "приличное общество". Его называют "светилом науки", но из чего это следует? У него нет НИИ или чего то в этом роде, как у того же Павлова. Колдует что то у себя на квартире, а в итоге получается глупость, вроде превращения пса Шарика в клон Клима Чугункина(и сам же Преображенский это признаёт в разговоре с Борменталем - обратная операция подтверждает его провал). А чем он занят большую часть времени? Спасает людей, как какой нить доктор Швейцер? Да нихрена! Помогает(задорого)нэпманам и высокопоставленным чиновникам решать их сексуальные проблемы(за что последние его крышуют). И в чём общественная польза этого типа? ИМХО, в "Собачьем сердце" положительных персонажей вообще нет. Разве что та девица в мужской одежде что пришла с Швондером(она то реально верит в идею и в отличие от Швондера не боится открыто возмущаться действиями чиновника который по телефону защищает Преображенского). Это пародия на НЭП, который сам Булгаков(как и многие другие в 20-х - кто с радостью, кто наоборот)расценил как капитуляцию красных революционеров перед "прозой жизни".
      3)В эпизоде об авеколистском мятеже:
      "Также и в Индии было набрано какое то количество колониальных солдат - СИНГХОВ и гуркхов."
      Сингх это фамилия(распространённая в северной Индии, означает "лев"). А в войсках наглов в Индии служили СИКХИ - особая религиозная секта созданная из смеси идеи индуизма и ислама, её последователи в итоге стали особым народом(живущим в основном в восточном Пенджабе). Хотя фамилию Сингх носят все сикхи-мужчины(наряду с родовой), так же как женщины сикхов имеют общую фамилию означающую "львица".
      Что до Гуркхов, то они живут в основном в НЕПАЛЕ(есть и в Индии, в небольшом районе Дарджилинг на стыке границ Непала, Бангладеш, Сиккима и Бутана, но мало).
      P.S. Уважаемый Влад, вижу снова появился эпизод о Чехии(с дополнением). Может вставите в текст кое какую правку указанную в моём коменте 36 в предыдущей ветке? КМК это внесёт дополнительную ясность и уберёт некоторые огрехи с орфографией.
      
      
      
    168. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/13 21:46 [ответить]
      > > 153.Sturmflieger
      
      >Симпатия была со стороны попаданца из XXI века(знающего реалии "освобождённой" Африки и в частности ЮАР(и Родезии/Зимбабве) ПОСЛЕ апартеида, а также погрязшей в толеразме Европы заполняемой приезжими) - и воспринимающего всё это негативно, презирая политкорректность. А потому, по принципу отрицания, наши и западные либерасты нападают на апартеид в Южной Африке - значит это может быть потенциальный союзник.
      
      Опасное заблуждение! Враг твоего врага - далеко не всегда твой друг. Я вот думаю, что с ЮАС именно такая ситуация. Все же считаю, что антикоммунистическим ЮАС быть не перестанет, коммунизм - для него опасная идеология по своей природе. А что касается Малана - так он по сути самый либеральный из первых трех правителей ЮАС, по крайней мере. :) Его преемник осуждал его, считая чуть ли не либералом (стало быть, сам был кем? ;) ), а преемник преемника был по сравнению с самим преемником - уже вовсе экстремистом. :)
      То есть, выходит, в ЮАС был общественный заказ на все более радикальные правительства?
      
      >>и к тому же упрощали проблему - мол, это "просто раздельное проживание и все!".
      >Претензия справедлива. Надо бы этот момент раскрыть подробнее. Правда, теперь не знаю, есть ли смысл
      
      Да, уже вряд ли есть необходимость, что-то из фика уже перекочевало в основной текст, ну а остальное... может, Влад про запас отложил, может, не подходит, все может быть. Кстати, Влад верно, как я считаю, все же повысил уровень вмешательства англичан в дела в их колониях.
      
      С другой стороны, мне пришла в голову еще такая мысль - думаю, Влад ошибается, описывая "авеколистский мятеж" только как бесчисленную кучу маленьких банд, воюющих друг с другом. Вот почему:
      скажем, те же мау-мау готовились довольно долго до восстания, стало быть, была организация, и она создала достаточно крупное движение. Так вот, когда создалась ситуация мятежа - такие вот повстанческие организации должны были выступить (возможно, раньше времени их выступления в РИ) и попробовать взять власть в свои руки.
      Например, мау-мау в ситуации, когда вокруг хаос, могут объединить вокруг себя хотя бы всех кикуйю...
      
      >Реальный режим апартеида - да, таким не был(см. выше). Хотя у него всё же были известные плюсы по сравнению с тем что вышло из большинства "освобождённых" африканских колоний европейцев(одни уроды-диктаторы и межплеменная резня чего стоят)и тем что пришло ему на смену.
      
      Ну, это известная дилемма. Как вот какой-то журналист описывал поведение людей в Грузии:
      при приходе к власти Саакашвили - "Ура, теперь у нас будет порядок!",
      при уходе Саакашвили - "Ура, теперь у нас будет свобода!"
      :))
      
      Вопрос состоит именно в том, как совместить порядок и свободу так, чтобы максимальное число граждан были довольны...
      
      >Ну да, пиндосы и европеи решили что рынок всей Чёрной Африки важнее рынка ЮАС/ЮАР(даже с Намибией и Родезией). Но ИВС, знающий историю отношений СССР и Африки в будушем, вряд ли будет делать ставку на негров(потому как бесполезно)
      
      Ну, не факт, ведь Бокассу-то "типа нашим" все же признали, как описывалось ранее в сцене из будущего со Скунсом. Просто теперь СССР делает все это умнее, не в убыток себе, а наоборот. Но пропаганды ему все равно необходима, и замазываться в "порочащих связях" вовсе ни к чему. В РИ ведь вели все дела с ЮАР тайком и через третьи руки, но вели - именно потому что это в какой-то момент было выгодно обеим сторонам, несмотря на разногласия. А делать это открыто репутация не позволяла, репутация - она в политике вещь тоже важная и не стоит ее недооценивать.
    169. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2019/09/13 21:53 [ответить]
      > 163.Колонтаев Константин Владимирович
      > 160.Sturmflieger>Кац предлагает сдаться? )))
      >Кац в лице русских, немецких и французских кадровых офицеров, например полковника Максимова, многие из которых имели за спиной академии генштаба предлагал им разные варианты активных действий которые если не помогли бы бурам выиграть войну, то по крайней мере помогли бы заключить почётный мир. В ответ африканёрские мужланы вежливо или часто не очень посылали их в ответ в пешее эротическое путешествие.
      
      Ну, это просто результат невежества(деревня в захолустье на окраине мира, кроме которого они ничего не видели - вот чем были бурские республики к концу XIX века). К тому же у буров был опыт успешной войны с наглами в 1881, так что их самоуверенность взялась не на пустом месте. Но поражение в АБВ от неё излечило, а за четыре десятка лет существования ЮАС буры пообтесались и приобрели более широкий кругозор(в частности после участия в двух мировых войнах). Сам Малан к слову, человек вполне просвещённый, в Европе учился. А Фервурд вообще голландец по происхождению(хотя и обурившийся).
    170. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/09/13 21:57 [ответить]
      > > 156.Иван
      >> > 145.Дятел
      
      > >А вот когда заятягивают пЭснь "новое - лучшее",
      >
      >Как ни странно - новое обычно лучше.
      
      Это же Дятел - тот самый, который верит, что прогресс приводит только к снижению уровня жизни населения, помните? :)
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"