Комментарии: Разрозненные размышления о войне

Саяпин Михаил Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Разрозненные размышления о войне
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/06/2011, изменен: 24/06/2011. 20k. Статистика.

Аннотация:
Ряд возражений известным стереотипам о предыстории Великой Отечественной войны и её начальном периоде.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
17:03 Бурланков Н.Д. "Об Украине" (944/92)
15:06 Безбашенный "Ан-Прологи" (813/15)
14:19 Масленков И.В. "Историческая говорилка" (570/2)
13:18 Берг D.Н. "Бреслау" (606/3)

Для правильной работы системы комментраиев в вашем браузере должны быть включена поддержка cookies. Сейчас она ВЫКЛЮЧЕНА!. Возможно, в свойствах вашего браузера выставлен уровень безопасности 'High'. Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2


ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:03 "Форум: Трибуна люду" (266/40) 17:02 "Форум: все за 12 часов" (332/101) 14:02 "Диалоги о Творчестве" (98/47) 10:12 "Технические вопросы "Самиздата"" (240) 12/04 "Форум: Литературные объявления" (653) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Саяпин М.М. 16:37 "конспирологический капитализм" (3/1) 22/02 "О гравитационных волнах" (13) 30/11 "О Косыгине и его реформе" (24) 23/05 "Россия против Кавказа" (4) 26/08 "Почему Слово о Полку Игореве " (2) 27/03 "О подлинном величии Брежнева" (9) 27/03 "Знакомьтесь: Китай" (3) 01/05 "Реабилитация наперегонки" (1) 30/04 "Мой Ленин" (12) 17/04 "Так как же быть с теорией " (11) 28/11 "Почему я против выборов" (2) 05/03 "Германский вопрос в истории " (7) 21/12 "Булгаков против России" (5) 11/09 "Тайна "Военной тайны"" (2) 12/03 "Подвиг шпиона" (4) 11/11 "Правда и неправда генерала " (22) 21/05 "Разрозненные размышления о " (18) 08/03 "Ленинизм как проклятье" (15) 12/01 "Умный Шариков" (4) 08/01 "Истоки эллинской гимнософии" (7) 08/01 "Учение Фрейда всемирно, потому " (1) 08/01 "Маршал Жуков: опыт диагноза" (76) 08/01 "Важный фактор старения" (1) 04/12 "Против дарвинизма в натуре" (116) 04/12 "О науке и лженауке" (6) 04/11 "Скрытый культ Божественной " (3) 04/11 "Технология исторического шулерства" (4) 28/10 "Размышления о советско-германском " (301) 21/06 "Некоторые вопросы теории национал-" (100) 19/04 "Еврейские перспективы" (12) 30/03 "Обзор марксизма в сжатом виде" (1) 30/03 "Почему не пришли "Слоны"?" (1) 09/01 "Сталин и Рузвельт: знакомство" (2) 22/11 "Как нам реорганизовать физику " (2) 24/08 "О возможной подоплёке "ленинградского " (2) 03/06 "Спрут готовится к прыжку" (2) 30/05 "Взгляд на женский костюм" (4)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:03 Айто М. "Сияние жизни" (1) 17:03 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (115/3) 16:57 Черненко А. "Лорд Дарк: Лорд" (41/1) 16:56 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (964/7) 16:53 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня Первая" (2/1) 16:50 Игорь Л. "Популярная футурология (год " (36/1) 16:46 Дорми Ф.Д. "Хокку о сборе риса в Китае" (58/34) 16:38 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (537/3) 16:34 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (781/16) 16:19 Логинов Н.Г. "Скажу дружбану Ерёме" (1) 16:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (23/1) 15:47 Нивинная А. "Явь сна..." (38/6) 15:37 Карасёв В.Ю. "Лом" (1) 15:34 Анатоль_ "На чьей стороне Дьявол" (19/3) 15:34 Borneo "На хокку Фон Дурнозвона" (2/1) 15:32 Кулаков А.И. "Прода Наследника" (774/4) 15:28 Порфирий П. "Загадка вытянутой руки" (12/6) 15:25 Славская Л. "Обыграть вселенную" (654/1) 15:24 Буревой А. "Чего бы почитать?" (910/2) 15:18 Кротов С.В. "Чаганов: Война- Часть 4" (816/18) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Магистерия 2 ❤️ Нимфа в камуфляже Обложка для Сатановской Рекомендует Уласевич С.А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108108 Произведений: 1650093 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	03/05 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Айто М. Алмелион Р. Блек К. Блюмина Е.А. Богданов А.А. Борисенко И.В. Ван-Хеллсинг М. Вулкан Галеева В. Гальперин В.Г. Гоосен О.К. Горшков А.А. Демченко С.А. Едранов Д. Ибрагимова Э.Е. Калиненко А. Калинина А.А. Карнаухова О.А. Каткова О.В. Квашнин В.А. Коновалов А.Я. Кривенко Д.М. Кушнир А.И. Лавьель Е. Лепешков А.В. Летучий Д. Максимюк С.Ю. Мальчик-Бабочка Минин А.А. Митряйкина В.И. Москвитина Н. Нэрайа Орлик Пикулина Т.С. Попов Л. Потапова М.В. Рагимов А. Раткун В.Г. Рейн А. Розина Т.А. Роман Ж.В. Русинова М. Рэйн В. Светики Светлая Ю.Д. Седнев И.А. Симакин А.А. Спортивная К. Странница Стрекоза Сумерек К. Таисья П. Там Тихонова А.А. Тихонова А.А. Федоров В.Ф. Федотов С.В. Филатова Н.Г. Фирсов А. Хаб Ю. Холдор В. Читалов С.С. Чугунов В.М. Щукин И.Н. Loup G., Jen-Shen
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 12:21 Т-twirpx.link "Альтернативные теории в физике" 17:10 Джаядева Г. "Гита-Говинда" 02/05 Дивер Д. "Разбитое окно" 01/05 Михайловский В.В "Космический Попаданец У" 01/05 Мирский Х. "30.3 Избран Христо Мирски " 01/05 Мельников Д.В. "Чужой Выбор" 30/04 Дадов К.Л. "Данзо Грин-де-Вальд" 30/04 Piaf "Возникновение" Полный список...>>

18.Удалено написавшим. 2015/05/21 05:43

17. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2015/05/21 05:43 [ответить]
  > > 16.Юрий Георгиевич
  >
  >Переворот-то был постепенный, то-то его и в 41-м не все ещё заметили. Есть такой американский историк, из малоизвестных у нас, всё время забываю, то ли Бранденбергер, то ли Буденбергер, вот он, чисто по-американски тщательно ("если американец заостривает только кончики, так он знает это дело лучше всех на свете, но он может никогда ничего не слыхать про игольи ушки. Игольи ушки -- не его специальность, и он не обязан их знать" Маяковский) копает это. Он выследил поворачивание общ. сознания сверху уже в 31-м ("народные герои"), а 36-37-й это уже "полный переход к русскому этноцентризму и фактически к русскому патриотизму". Наши раньше 33-34-го (Баландин) ничего не усматривают, а в тот период год дорого стоил.

  Ну правильно. Потому и КРИПТОРЕВОЛЮЦИЯ.

  >Когда это кто тогда думал не строить социализм (разве сам С.)

  Когда? Никогда. Кто? Марксисты.
  Противоречие между тем, что я называю "коммунизмом" (ленинский марксизм) и "большевизмом" (революционный национализм масс) можно сформулировать как ЕРЕСЬ СОЦИАЛИЗМА.
  Как вы, наверное, помните из курса "научного коммунизма", социализма как формации НЕТ; это первая ступень, предбанник коммунизма. (Сам Маркс имел на социализм более гибкие взгляды, но марксистам он, понятное дело, не указ.) В плане надстройки социализм выражен Диктатурой Пролетариата, которая в России приняла специфическую форму Советской Власти. И "строить социализм" так же дико, как "строить капитализм". Это, что называется, азбука марксизма.
  Поэтому Советская Власть как форма российского социализма - явление ВРЕМЕННОЕ. Мало кто задумывается, что и само правительство Народных Комиссаров воспринималось таким же временным, как и его предшественник. То существовало до всероссийского Учредительного собрания, это - до аналогичного всемирного Пролетарского Учредительного собрания.
  Когда большевики пробили идею СТРОИТЕЛЬСТВА СОЦИАЛИЗМА (т.е. в отдельно взятой стране), это уже был признак переворота. А Советская Власть стала восприниматься не как некое необходимое зло, с которым надо мириться до победы мировой революции, а как нечто базовое, сакральное, лежащее в основе самой русской революции.
  Так что бендеровы слова - не заказ. А даже если заказ, они как раз очень точно схватили суть произошедшего.

  >
  >Ну, может быть, рывок 29-го года был несколько неожиданным по форме и времени.
  >
  >А вот "отступление от идеалов" в верхах замечено было уже к 25-26-му. Вот Гайдар "Всадники гор", имеется в виду весна 26-го:

  Да, это очень интересно. Не читал (надо почитать).
  Только вот к Великому Перелому это не имеет никакого отношения. Здесь ярое неприятие предыдущего перелома, ленинского ТЕРМИДОРА 21-го года, нэпа.
  Великий Перелом сломал этому "отступлению" хребет. Но... дал старт другому: дрейфу в сторону старорежимности. Таким образом, "уклонисты" типа Гайдара могли радоваться, но и печалиться в то же время: не было ли новое направление горше первого?

16. Юрий Георгиевич 2015/05/14 12:37 [ответить]
  > > 15.Саяпин Михаил Михайлович
  >> > 14.Юрий Георгиевич
  ...
  >Но есть и обратный момент: как раз моменты поведения исторических персонажей и могут проявить нюансы исторического процесса. Появляется возможность этот процесс как-то, в какой-то части реконструировать. Чем я и пытаюсь заниматься. И мои

  ...и это, несомненно, сверхтрудно. Недавно по поводу одного лит. произведения 20-х годов (увы, не сделал заметок и, конечно, название смыло информ. перегрузкой) возникла мысль -- ведь мы (в массе) понимаем этих людей примерно наоборот, чем они (выраженные в книге) понимали себя сами. Плюс это минус и т.д. Общественное сознание, знаете ли.

  > ...
  называю Великий Перелом) и другого общества не представляли! С 1936 г., с принятия новой Конституции, упразднившей диктатуру пролетариата, население стало жить В ДРУГОЙ СТРАНЕ! Этот момент старательно затушевывался официальной историографией (почему революция и оказалась "крипто-"). Плюс к этому негласно искусство 20-х гг. было как бы положено под сукно (даже знаменитого "Потёмкина" не особо показывали). Но те, кто прорывались в 20-е, сразу чувствовали, что это другой мир, с другими порядками и представлениями.

  Переворот-то был постепенный, то-то его и в 41-м не все ещё заметили. Есть такой американский историк, из малоизвестных у нас, всё время забываю, то ли Бранденбергер, то ли Буденбергер, вот он, чисто по-американски тщательно ("если американец заостривает только кончики, так он знает это дело лучше всех на свете, но он может никогда ничего не слыхать про игольи ушки. Игольи ушки -- не его специальность, и он не обязан их знать" Маяковский) копает это. Он выследил поворачивание общ. сознания сверху уже в 31-м ("народные герои"), а 36-37-й это уже "полный переход к русскому этноцентризму и фактически к русскому патриотизму". Наши раньше 33-34-го (Баландин) ничего не усматривают, а в тот период год дорого стоил.

  >А насчет "ильфо-петровских" уголков вы неправы.
  >Во-первых, их дилогия - это наиболее общедоступный литературный памятник 20-м. Стиль которого может очень даже хорошо подтвердить эту вашу мысль.
  >Во-вторых, там можно найти и кое-какие вполне неожиданные свидетельства.

  Дилогия сильно обесценивается тем, что, видимо, была заказана как общедоступная критика "троцкистов". В неотредактированной версии это видно лучше (от редакции книга как раз выиграла).

  >Вот Бендер объясняется Балаганову:
  >"-- ...У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм".
  >Понимаете? "ЗА ПОСЛЕДНИЙ ГОД"! До этого (дело происходит в начале 30-х) у Бендера с Соввластью, если и были разногласия, то несерьезные.
  >Что же случилось? А власть решила строить социализм! А значит? Да-да. До того Советская власть НЕ ПЛАНИРОВАЛА СТРОИТЬ СОЦИАЛИЗМ!!

  Это уж мышь, родившая гору. Какой-то книжный жулик к слову называет год, а вы... Нэповское отступление сов. власти общ-вом в целом понималось вполне правильно -- как передышка перед новым наступлением. Когда это кто тогда думал не строить социализм (разве сам С.)?? После поражений на западном (Германия, Болгария, Эстония, Польша) и восточном (Китай) направлениях усилилась точка зрения насчёт "отдельно взятой страны". Необходимость как добродетель.

  Ну, может быть, рывок 29-го года был несколько неожиданным по форме и времени.

  А вот "отступление от идеалов" в верхах замечено было уже к 25-26-му. Вот Гайдар "Всадники гор", имеется в виду весна 26-го:
  "— Ты что, ты, может, в партии еще?
  — А что?
  — Так. Подлец на подлеце верхом сидит. Бюрократы все…
  — Неужели же все? Он промолчал.
  ...
  — ... Мы свое отжили.
  — Кто мы?
  — Мы, — ответил он упрямо. — Те, которые ненавидели… ничего не знали, ни на что не смотрели, вперед не заглядывали и дрались, как дьяволы, а теперь никому и ни зачем…
  — Яшка! Да ведь ты теперь даже не красный!
  — Нет! — с ненавистью ответил он. — Задушил бы всех подряд — и красных, и белых, и синих, и зеленых!"

15. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2015/05/07 17:21 [ответить]
  > > 14.Юрий Георгиевич

  >Мне не очень нравится объяснение исторического процесса через личность. По крайней мере, без соотнесения с понятием об общественном сознании.
  >А то получается, например, мутная струя современного (кино-)"искусства" о войне", где люди заняты не войной, и не жратвой даже, а лишь трахом.

  Мы в этом, наверное, вполне единомышленники. Меня тоже интересуют исторические процессы, а не похождения людишек в истории. (Из этого, в частности, следует мое представление об истории как о САМОЙ НЕНАУЧНОЙ из гуманитарных наук; она по сути так и не вышла из состояния описания "людишек".)
  Но есть и обратный момент: как раз моменты поведения исторических персонажей и могут проявить нюансы исторического процесса. Появляется возможность этот процесс как-то, в какой-то части реконструировать. Чем я и пытаюсь заниматься. И мои реконструкции тех же отношений Ленин--Сталин - это не журнал отношений пахана с шестеркой, а реконструкция идейной среды, в которой плыли персонажи; потом поток сменил направление, одни сменили направление вслед за ним, другие образовали затор... В итоге "погиб и кормщик, и пловец, лишь я, таинственный певец..." и т.д.

  >
  >А вот общественное сознание 20-х это очень даже любопытно. Моя мысль насчёт -- мы нифига не представляем себе духа 20-х, причём именно главной струи, а не ильфо-петровских уголков. По той простой причине, что "понятные нам" описания это через вторые, даже третьи руки. А, скажем, литература 20-х, по-моему, нам преимущественно непонятна.

  А иначе и быть не может!
  Ведь мы, основные поколения советских людей, жили после КРИПТОРЕВОЛЮЦИИ (как я называю Великий Перелом) и другого общества не представляли! С 1936 г., с принятия новой Конституции, упразднившей диктатуру пролетариата, население стало жить В ДРУГОЙ СТРАНЕ! Этот момент старательно затушевывался официальной историографией (почему революция и оказалась "крипто-"). Плюс к этому негласно искусство 20-х гг. было как бы положено под сукно (даже знаменитого "Потёмкина" не особо показывали). Но те, кто прорывались в 20-е, сразу чувствовали, что это другой мир, с другими порядками и представлениями.

  А насчет "ильфо-петровских" уголков вы неправы.
  Во-первых, их дилогия - это наиболее общедоступный литературный памятник 20-м. Стиль которого может очень даже хорошо подтвердить эту вашу мысль.
  Во-вторых, там можно найти и кое-какие вполне неожиданные свидетельства.
  Вот Бендер объясняется Балаганову:
  "-- ...У меня с советской властью возникли за последний год серьезнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм".
  Понимаете? "ЗА ПОСЛЕДНИЙ ГОД"! До этого (дело происходит в начале 30-х) у Бендера с Соввластью, если и были разногласия, то несерьезные.
  Что же случилось? А власть решила строить социализм! А значит? Да-да. До того Советская власть НЕ ПЛАНИРОВАЛА СТРОИТЬ СОЦИАЛИЗМ!!
  Вот так в маленьком эпизоде романа проскочило свидетельство грандиозных перемен, весь масштаб которых попытались потом затушевать.

14. Юрий Георгиевич 2015/04/27 10:26 [ответить]
  > > 13.Саяпин Михаил Михайлович
  >> > 12.Юрий Георгиевич
  >>Довольно любопытная мысль. Будете ли вы её разворачивать в статью/текст?
  >
  >К сожалению,нет.
  >Впечатление такое по отдельным штрихам есть; цельно обосновать я ее пока не могу.
  ...
  >Но если вам мое понимание характера Сталина показалось интересным, подумайте над этим сами. Может быть, у вас что-то выйдет цельное.

  Мне не очень нравится объяснение исторического процесса через личность. По крайней мере, без соотнесения с понятием об общественном сознании.
  А то получается, например, мутная струя современного (кино-)"искусства" о войне", где люди заняты не войной, и не жратвой даже, а лишь трахом.

  А вот общественное сознание 20-х это очень даже любопытно. Моя мысль насчёт -- мы нифига не представляем себе духа 20-х, причём именно главной струи, а не ильфо-петровских уголков. По той простой причине, что "понятные нам" описания это через вторые, даже третьи руки. А, скажем, литература 20-х, по-моему, нам преимущественно непонятна.

13. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2015/04/27 03:37 [ответить]
  > > 12.Юрий Георгиевич

  >
  >Довольно любопытная мысль. Будете ли вы её разворачивать в статью/текст?

  К сожалению,нет.
  Впечатление такое по отдельным штрихам есть; цельно обосновать я ее пока не могу.
  Для этого надо достаточно хорошо знать Сталина дореволюционного периода и 20-х годов. А я в этом материале не силен.
  Основные моменты. 1) Сталин не понимал подлинного отношения к нему Ленина, прилюдно гладившего его по головке и активно использовавшего его где надо, но, надо полагать, на пушечный выстрел не подпускавшего его к своему избранному кругу, о котором С., думается, и не догадывался. (Потом это приведет к курьезу, когда он будет убеждать по-настоящему приближенных к Ильичу людей - Зиновьева, Бухарина, - что именно он, С., знал Л. как никто другой. Что вызывало у тех, знавших, конечно, истинное положение вещей, приступы смеха. Впрочем, и Троцкого Л. так же использовал; и, похоже, тот тоже этого не понимал.) 2) Похоже, долго (возможно, до самого убийства Кирова) не осознавал, что против него соратниками ведется целенаправленная усиливающаяся травля.
  Из такого понимания лично, в частности, вытекает мои глубокие сомнения, будто С. при жизни Л. мог проводить какой-то "особый курс". По-моему, он больше смотрел Ильичу в рот и радовался, что тот его, кавказского провинциала, приблизил к себе как Иисус апостола.

  Но если вам мое понимание характера Сталина показалось интересным, подумайте над этим сами. Может быть, у вас что-то выйдет цельное.

12. Юрий Георгиевич 2015/04/16 10:19 [ответить]
  > > 10.Саяпин Михаил Михайлович
  >> > 9.Юрий Георгиевич
  ...
  >Да и сам он по характеру (после определенного изучения) представляется мне более гоголевским персонажем: "простодушный до наивности человек".
  ...

  Довольно любопытная мысль. Будете ли вы её разворачивать в статью/текст?

11. Юрий Георгиевич 2015/04/15 10:04 [ответить]
  > > 10.Саяпин Михаил Михайлович
  >> > 9.Юрий Георгиевич
  >
  >>Получается, что "кто-то" считал борьбу за власть в партии (и, соответственно, в СССР) первичной, а мировую революцию вторичной. В ближнем смысле (власть) -- победил (для себя), в дальнем смысле -- проиграл (для всех).
  >
  >Ну это результат хрущевско-шестидесятнической аберрации.
  >Якобы все оппозиционеры смотрели на коммунистического журавля в небе, и только Сталин (подобно ловкому карманнику) использовал это время для более практических

  Это нелогичный вывод. Будущие оппозиционеры (т.е., практически все, кроме С.) смотрели на власть (скорее, влияние) в партии, в первую очередь, со стороны "мировой революции", а С. смотрел на власть в партии, в первую очередь, со стороны власти в партии. Потому, собственно, и одолел -- один многих.

  >Чушь, конечно. Сталина травили - и чем дальше, тем больше. Я вижу целых 3 кольца заговора против него (уже в 30-е годы): партийный, чекистский и военный. Он уцелел чудом; всё было против него.

  Не нужно искать чудес, там где можно объяснить без чудес. Ключевое слово "массовые". Чистки, перешедшие в репрессии. Чистки происходили в 1921, в 1925-1927, в 1932-1933. В конце концов, просто некому стало оспаривать. Как последствие, некому стало вести умную политику в кап. окружении (потому-то мы все и поплатились).

  Да, борьба против С. велась, но, опять-таки, С. умел повернуть дело так, что борьба против него оказывалась борьбой против партии, даже против коммунизма. Это, конечно, подрывало позицию борцов напрочь. Не стоит недооценивать приверженности коммунизму в партийцах и вообще в народе.

  >Поэтому еще раз повторяю: те, кто изучает "борьбу за власть", тратят время попусту. Эта борьба всего лишь проявление БОРЬБЫ ЗА КУРС. Каков будет курс страны, партии, революции? Вот на эти разногласия и надо смотреть. Тогда многое станет понятным.

  В 1920-е годы борьба за курс была равнозначна борьбе за власть в партии. Собственно, на чём С. последовательно переиграл всех противников? Именно на идейных противоречиях.
  А осуществлял, в дальнейшем, как бы не сплошь то, с чем боролся.

  >>Скажем, есть мнение (не троцкистское), что именно "особый курс" группы С. в Коминтерне в отношении Китая помог добиться поражения тамошней компартии в 1926-1927. Германия 1923 года (но реально -- ещё 1921-1922 гг.) была потеряна также не вполне "закономерно-исторически". Ну и так далее, не пересказывать же.
  >
  >Не буду утверждать то, в чём я не особенно детально сведущ, но мнение имею.
  >"Особый курс" группы Сталина - по-моему, ошибка легковерных историков, в большинстве своем полагающих, что страшнее Сталина зверя нет и всё сводится к нему.

  Не стоит недооценивать западных историков. Они не сводят до таких упрощений. Это я упростил читанное, чтобы уместиться в три строчки.

  ...
  >Ну а Сталин? А был он, на мой взгляд, и при Зиновьеве, и при Бухарине больше шестеркой (пусть и козырной), генеральным секретарем, "секретаришкой", как он писался дочери, человеком, которого привлекали для обсуждения многих важных вопросов, но курс тогда всё-таки определяли другие.

  Неужели вы не видите, как эта оценка С. противоречит совершённым им делам, хотя бы по масштабу?

  >
  >>Если же принимать (по-моему, явно избыточное) объяснение "стремления к величию страны", то надо признать и то, что "кто-то" оказался редкостный болван, взявшийся без ума строить на песке. Попавший в заложники? Да, но в заложники созданной собой же системы.
  >
  >Ну а чему вы удивляетесь?
  >Вон великий борец за свободу и вождь пролетариата взялся С УМОМ строить на песке. И результат? Самому же пришлось на ходу всё перестраивать.

  Я-то не удивляюсь. С другой стороны, кризисные точки (империал. война, падение монархии) на дороге не валяются. Мне по-человечески не нравится то, как обошлись с людьми, но я могу понять и логику компартии. И ограниченность тогдашнего опыта тоже.

  ...
  >Ну а болван... Я нисколько не считаю Брежнева болваном, но достаточно общепринято, что то был человеком весьма хороших, но всё же средних способностей. А вон в какого величайшего лидера страны вымахал! (Это моё мнение; у вас, возможно, другое.) Так что когда болвана течение истории выносит на вершины, это не такое уж невероятное событие.

  В динамической системе общ. устройства болваны "наверх" не попадают, это, извините, сказки. Разве в условно-статической, вроде монархии (но тогда где-то рядом обнаружится серое преосвященство). Впрочем, не стала ли советская система к 1960-м как раз существенно статической?

  >>Кстати, с последствиями сталинского пере-обуржуазивания мы сейчас как раз имеем дело.
  >
  >Тут я отчасти соглашусь.
  >Очень смело в свое время Г.Джемаль сравнил Сталина с... Ельциным. Причем, на мой взгляд, аналогия здесь весьма глубокая: послевоенный Сталин при всей видимости своей власти был таким же заложником олигархов - только не фиктивных, а реальных, военно-промышленных.
  ...

  Предложу поправку: послевоенный С. был кем-то вроде бога-императора, и внутри страны потенциально мог (бы) всё, НО реализовать это потенциальное всемогущество он (уже) не мог, (уже) оторвавшись от народных масс.

  В существенно более мелком масштабе в наши дни то же самое происходит в Белоруссии, с Л-ко.

10. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2015/04/08 02:41 [ответить]
  > > 9.Юрий Георгиевич

  >Получается, что "кто-то" считал борьбу за власть в партии (и, соответственно, в СССР) первичной, а мировую революцию вторичной. В ближнем смысле (власть) -- победил (для себя), в дальнем смысле -- проиграл (для всех).

  Ну это результат хрущевско-шестидесятнической аберрации.
  Якобы все оппозиционеры смотрели на коммунистического журавля в небе, и только Сталин (подобно ловкому карманнику) использовал это время для более практических вещей - борьбы за власть. Оказалася хитрее всех, коварнее всех - и победил.
  Чушь, конечно. Сталина травили - и чем дальше, тем больше. Я вижу целых 3 кольца заговора против него (уже в 30-е годы): партийный, чекистский и военный. Он уцелел чудом; всё было против него.
  Да и сам он по характеру (после определенного изучения) представляется мне более гоголевским персонажем: "простодушный до наивности человек". (Ну в сравнении с другими соратниками, конечно.)
  Поэтому еще раз повторяю: те, кто изучает "борьбу за власть", тратят время попусту. Эта борьба всего лишь проявление БОРЬБЫ ЗА КУРС. Каков будет курс страны, партии, революции? Вот на эти разногласия и надо смотреть. Тогда многое станет понятным.

  >Скажем, есть мнение (не троцкистское), что именно "особый курс" группы С. в Коминтерне в отношении Китая помог добиться поражения тамошней компартии в 1926-1927. Германия 1923 года (но реально -- ещё 1921-1922 гг.) была потеряна также не вполне "закономерно-исторически". Ну и так далее, не пересказывать же.

  Не буду утверждать то, в чём я не особенно детально сведущ, но мнение имею.
  "Особый курс" группы Сталина - по-моему, ошибка легковерных историков, в большинстве своем полагающих, что страшнее Сталина зверя нет и всё сводится к нему.
  Курс Коминтерна второй пол. 20-х направлялся БУХАРИНЫМ, действовавшим из-за кулис "коллективного руководства" в качестве серого кардинала.
  Вписывается политика "народного фронта" в бухаринский либеральный курс в целом? По-моему, да. Постоянно носились с этими "фронтами", что на Западе, что на Востоке. И каждый всплеск политики мирного сосуществования губил коммунистов - прежде всего в Китае.
  А что с Германией до того? А она испытала на себе Sturm und Drang ЗИНОВЬЕВА. Если Бухарин раз за разом сдавал позиции - "лишь бы не было войны", то Зиновьев раз за разом бросал германских коммунистов на пулеметы. А результат был один, плачевный. (Правда, в неудачах немецких коммунистов всё-таки, по большому счету, можно увидеть некие "закономерно-исторические" причины.)
  Ну а Сталин? А был он, на мой взгляд, и при Зиновьеве, и при Бухарине больше шестеркой (пусть и козырной), генеральным секретарем, "секретаришкой", как он писался дочери, человеком, которого привлекали для обсуждения многих важных вопросов, но курс тогда всё-таки определяли другие.

  >Если же принимать (по-моему, явно избыточное) объяснение "стремления к величию страны", то надо признать и то, что "кто-то" оказался редкостный болван, взявшийся без ума строить на песке. Попавший в заложники? Да, но в заложники созданной собой же системы.

  Ну а чему вы удивляетесь?
  Вон великий борец за свободу и вождь пролетариата взялся С УМОМ строить на песке. И результат? Самому же пришлось на ходу всё перестраивать.
  И сам Сталин в конце концов наметил стройную программу строительства - аж до 1980 г., когда страна дорастет до коммунизма (это его идея, которую потом использует Х.)! Ну и что? Как писал Энгельс, "чем тщательнее проработана какая-либо идея, тем больше она, как правило, уносится в область чистой фантазии".
  Ну а болван... Я нисколько не считаю Брежнева болваном, но достаточно общепринято, что то был человеком весьма хороших, но всё же средних способностей. А вон в какого величайшего лидера страны вымахал! (Это моё мнение; у вас, возможно, другое.) Так что когда болвана течение истории выносит на вершины, это не такое уж невероятное событие.

  >Кстати, с последствиями сталинского пере-обуржуазивания мы сейчас как раз имеем дело.

  Тут я отчасти соглашусь.
  Очень смело в свое время Г.Джемаль сравнил Сталина с... Ельциным. Причем, на мой взгляд, аналогия здесь весьма глубокая: послевоенный Сталин при всей видимости своей власти был таким же заложником олигархов - только не фиктивных, а реальных, военно-промышленных.
  Но это отдельная тема. О триумфе и трагедии сталинского "брюмера". Когда Сталин сначала очистил русскую революцию от коммунистических химер, а потом фактически похоронил ее.
  А в целом - зачем ставить точку? Русская история продолжается. Имеем обуржуаживание? Надо поправить.
  За работу, товарищи.

9. Юрий Георгиевич 2015/04/03 08:43 [ответить]
  > > 8.Саяпин Михаил Михайлович
  >> > 7.Георгиевич Юрий
  >> Теория мировой революции утратила актуальность для верхов СССР исключительно в результате 10-15-летней внутренней борьбы за власть, из которой проистекли и "потеря Германии", и "потеря Китая" -- т.е., поражения на двух главнейших направлениях. Из неё же выводится и фактическая культурная контрреволюция Сталина 1930-х.
  >
  >Ну это я считаю типичной постановкой телеги впереди лошади.
  >"Внутренней борьбы за власть". Во-первых, получается, что кто-то в 20-х гг. был против мировой революции? Но это не так; даже Сталин в своей приветственной телеграмме

  Получается, что "кто-то" считал борьбу за власть в партии (и, соответственно, в СССР) первичной, а мировую революцию вторичной. В ближнем смысле (власть) -- победил (для себя), в дальнем смысле -- проиграл (для всех).

  У нас ведь и в году 2015-м фактически не знают полноты собственной истории в мировом контексте (пусть даже в форме разных мнений). Скажем, есть мнение (не троцкистское), что именно "особый курс" группы С. в Коминтерне в отношении Китая помог добиться поражения тамошней компартии в 1926-1927. Германия 1923 года (но реально -- ещё 1921-1922 гг.) была потеряна также не вполне "закономерно-исторически". Ну и так далее, не пересказывать же.

  Можно придумывать какие угодно мотивации для действий "кого-то", но последовательно достигаемые (достигнутые) "кем-то" цели укладываются именно в схему борьбы за власть.
  Если же принимать (по-моему, явно избыточное) объяснение "стремления к величию страны", то надо признать и то, что "кто-то" оказался редкостный болван, взявшийся без ума строить на песке. Попавший в заложники? Да, но в заложники созданной собой же системы.

  Кстати, с последствиями сталинского пере-обуржуазивания мы сейчас как раз имеем дело.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"

Саяпин Михаил Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Разрозненные размышления о войне ()

Комментарии: Разрозненные размышления о войне
()