24. (s129327@mail.ru) 2006/10/12 16:31
[ответить]
>>22.Vit
>Читаем внимательно. Соль не в том, как судили, а что.
>а то, что сочинили сами
Ну в общем и я про то же. Так оно всегда и бывает:). Только лица у всех при этом разные. У кого посолиднее, у кого - поменее.
>>У "неконструктора" не может быть шаблона. Принципиально.
>У него этих шаблонов полно. Называются они языковыми и сюжетными штампами. А так как он поток их разумом не контролирует, лезут они в тексте изо всех щелей.
Это понятно. Я об умышленности. Есть, например, "тип сюжета" с условным названием "принц спасает принцессу от дракона", далее подмахиваем принца на буратину, только отпиливаем нос... ну и т.п. И все это - сознательно.
Неумышленного "конструктора" не бывает. Если из него сыплется неумышленно, то он либо неумеха - интуитивист (т.е. "неконструктор"), либо неумеха "конструктор". Ну то есть умеха - но не идеальный:)
23. 2006/10/12 16:18
[ответить]
Спасибо. Картина немного прояснилась. Вам не понравились торчащие белые нитки. А если автор намерено это сделал, чтобы усилить эмоцию недоверия в читателе. Да, я внимательно прочла ваше определение постмодернизма, и вот что еще захотелось спросить. Если бы я 'в лоб заставила' героиню изъясняться на древнем языке это разве позволило точно определить, в каком мифе на самом деле живёт героиня?
И про совет прожить 'один день иначе' не поняла совсем. Если можно открытым текстом озвучьте проблему мою на ваш взгляд. Этот рассказ слишком странен и для меня самой, более того писался в состоянии транса. Еле расшифровала потом каракули. )
22. 2006/10/12 12:35
[ответить]
>>21.Михайлов С.
>>>18.Цепенюк Евгений
>Можно мнение?
>>...только вот судили-то вы вовсе не её, а то, что сочинили сами: на её основе, но по собственному шаблону...
>А иначе и невозможно. Бесшаблонное судейство или сортировка = чушь по определению (суда или сортировки). Любая классификация есть шаблон.
Читаем внимательно. Соль не в том, как судили, а что. а то, что сочинили сами
>У "неконструктора" не может быть шаблона. Принципиально.
У него этих шаблонов полно. Называются они языковыми и сюжетными штампами. А так как он поток их разумом не контролирует, лезут они в тексте изо всех щелей.
21. (s129327@mail.ru) 2006/10/12 11:39
[ответить]
>>18.Цепенюк Евгений
Можно мнение?
>...только вот судили-то вы вовсе не её, а то, что сочинили сами: на её основе, но по собственному шаблону...
А иначе и невозможно. Бесшаблонное судейство или сортировка = чушь по определению (суда или сортировки). Любая классификация есть шаблон. Любая фильтрация предполагает трафарет. Борьба с шаблонами посредством шаблонов... ну, флаг в руки инициативной группе:)
У "неконструктора" не может быть шаблона. Принципиально. Потому что он не знает, что у него получится. Только оценить это едва ли возможно по внешним формальным признакам. Потому что НЕИЗВЕСТНО, о чем и что думал автор во время написания. Известен только отклик читателя (т.е. в данном случае - судьи).
Шаблоны в оценках безусловно используются, и достаточно четко сформулированы. Значит судейство является заведомо "конструкторским". А результат - не соответствующий духу идеи. Хорошей идеи, кстати - выделить творцов среди ремесленников.
Но получается неизбежное. Оценка качества хаоса - порядком. Генератор случайных чисел. Три генератора, кажется:), дальше их осреднение = фильтр в этом конкурсе. Я не о "литературности", а о "конструкторстве", "лит.играх", "авангардизме" и пр. статьях уголовного кодекса;).
20. 2006/10/12 10:45
[ответить]
>>18.Цепенюк Евгений
>Может, моя миниатюрка и написана так себе - только вот судили-то вы вовсе не её, а то, что сочинили сами: на её основе, но по собственному шаблону.
Судить по тексту - это чистое конструкторство. У меня, вот, вообще о рассказе забыли и заклеймили подход героя к созданию литературных произведений. Причём, алкоголиком его обозвали .
19. *2006/10/12 07:44
[ответить]
Я прекрасно понимаю почему мой рассказ не был принят для участия в конкурсе. Конечно понимаю это сейчас, так сазать задним умом, но собственно я и не надеялся на то что он займет место где то рядом с небожителями. Хотелось просто узнать мнение о моем рассказе, но как это не прискорбно, он так и не попал ни в один из обзоров. Если вас не затруднит - может вы выразите свое отношение к рассказу "Старый добрый пес". Заранее благодарен.
18. *2006/10/12 08:39
[ответить]
Эх, дорогой Предноминатор...
Вовсе не в конструкторстве дело. А в самом главном. Таком главном, что вы и в правилах об этом написать забыли, посчитав за само собой разумеещееся: в самом нереализме.
Вот представьте себе некую плоскость. Это - реальность. Одни на этой плоскости стоят и вдоль нее смотрят: это - реалисты. Другие, стоя на плоскости, поднимают взгляд вверх - это вы, Предноминатор, и ваши братья и сестры по духу. Нет, что вы, я не говорю, что это плохо - это тоже хорошо. Просто, по-моему, не стоит называть это нереализмом. Это - антиреализм. А нереалисты - это те, кто, поднявшись над плоскостью реальности, наблюдает её со стороны.
Идёт, скажем, по улице уверенный в себе человек Василий Петров.
Реалист видит его и пишет: "По улице шел Василий Петров, как обычно, уверенный в себе".
Антиреалист пишет: "По улице тяжелыми шагами топал демон". Потому что, по мнению антиреалиста, демонов в реальности не бывает, а Василий Петров - бывает, но на него антиреалист не смотрит и в упор его не видит.
А нереалист видит Василия Петрова, и пишет: "По улице шел демон". Потому что Василий Петров и есть самый что ни на есть реальный демон. А что на человека похож - это всего лишь маскировка. Мара.
Понимаете, о чём я толкую?
Может, моя миниатюрка и написана так себе - только вот судили-то вы вовсе не её, а то, что сочинили сами: на её основе, но по собственному шаблону. В моём тексте вещи не оживают - они живые изначально. И не фантазии Архипова "воплощаются в реальность" - он просто видит реальность, только вот, по мнению населяющих эту реальность вещей, видит неправильно. Так что - вполне естественно, что вы не обнаружили ни психологии, ни неоднозначности, ни "понимания своего героя": всё это находится вовсе не там, где вы привыкли искать и находить. И настоящий перевертыш вы, разумеется, не заметили...
Вы хоть на сей раз поймите меня правильно - я (сейчас) не спорю, и ничего не доказываю. Просто в следующий раз (а вы ребята настырные, и наверняка захотите опыт повторить), пожалуйста, почетче обозначайте угол зрения, под которым рассматриваете поданные на конкурс работы. Тогда и вы будете избавлены от необходимости читать чуждые вам по духу рассказы, и их авторы зря не будут терзаться нетворческими муками и сомнениями, а спокойно пройдут себе мимо. Может быть, даже пожелав вам удачи.
17. (vitea3v@rambler.ru) 2006/10/12 02:03
[ответить]
> Сконструировано? Вполне.
почему же если "воплне" может быть, а вывод - "явно"?
> Мир в колбе, по сути, то же самое, что и мир в хрустальном шаре.
э-э-э. В обще-то есть отличия, хотя бы наличием горлышка.
Но вопрос не в этом, а в обобщённости. Ладно, пусть будет шар.
Наличие шара ещё не делает рассказ конструктивным.
> Старик - Маг - Бог создает миры в колбах.
во-первых, делайте различия. Старик может быть магом, а может быть и Богом. Смысл от этого меняется кардинально.
Во-вторых, старик может быть ... обыкновенным химиком.
Быть неопределённо химиком-магом-богом - это конструкивизм? Может иметь несколько равноправных трактовок, каждая из которых будет для разных групп читателей истинной. Магистральная идея отсутствует в принципе, заменяясь гармоничным комплексом нескольких идей. Вроде подходит.
> колба, но тоже стеклянная - один из атрибутов мага
как мы уже выяснили выше - не только мага. Ещё и химика. И .. ограниченного бога.
> Атрибут может заменить суть? Нет.
вообще-то это не обычная колба. А значит колба не ялвяется атрибутом.
Ибо главное не колба, а действия с ней связанные или вовсе не связанные.
> Древность, где есть Маг, Колдун, Колдунья, естественно, умеющие колдовать. В чем их отличия? Ни в чем.
вообще-то есть. Симфония не может зажечь камень. Это различе между колдунами и магами.
А по характеру все три (кстати, там ещё зам.мага был) героя отличаются.
> В чем их отличия? Ни в чем.
допускаю, что может и не в чём. Только я не понял, при чём тут конструкивизм. Ибо "ни в чём" характеризует неумением писать, а предноминанты не занимаются проверкой на литературность.
> Второй эпизод - якобы современность.
если быть точным - паралельная современность, но это не так важно, если, конечно, паралелизм - не является частью конструктивизма.
> Герои Лафт и Диона абсолютно картонные.
даже если. Картонность оценивает жюри, а предноминанты проверяют на конструктивность.
> Ощущения национального нет даже в варианте фальшивки
вы хоть раз были на фольк фестивалях? Я написал не так много, чтоб появилось появилось отсутвие "ощущения национального".
Опять же - ощущения должно оценивать жюри, а вовсе не вы. У вас совершенно другая задача - забракировать конструкивизм.
> Все магические элементы не прочувствованы.
оба? Когда вкючали камень, и когда колдунью повалили? Больше, вроде, как и не было элементов. опять же - не дело предноминатора заниматься разбором полётов, хотя спасибо за критику. Если не прочувствованны элементы - это значит конструкивизм? То есть под конструкивизмом вы понимаете обычную литературность? Не хотелось бы.
> Повлияло ли происходящее на героев? Нет.
не хотелось бы, чтоб так на вас влияло происходящее. Чтоб в башни-близницы вы попали или ещё чего.
> Одной колбой, одним миром стало меньше, но это никого не трогает.
во-первых, ещё не известно стало ли меньше. Может то просто химик пофантазировал при взгляде на колбу.
А во вторых, старика очень и очень трогает судьба героев.
> Идея заявлена в аннотации - "иногда мы вовсе не осознаём в полной мере последствия", ведь другой там нет...
не буду голословным, можете почитать 2 комм к моему произведению: "Горизонт Вселенной может иметь форму колбы!" - чем не идея?
Кто что хочет - тот то и видит.
А ещё идея: "может ли бог просчитать всё?"
А ещё: "может под ритуалами наших предков сами предки видели вовсе не то, что мы видим?"
А вот ещё: "а может действительно до ариев жили атлатны и гипербореи"
А как вам такое: "А сможем ли мы отличить мир от природы, если вдруг создадим его".
А как вам такой: "откуда взялся камень? Зачем давать кнопку "выкл" самомой "лампочке""
могу ещё несколько штук выдать на гора.
> Ах да, колдовство Симфонии и резонанс - новое слово в магии. Магический принцип резонанса Вами не раскрыт и не прочувствован.
Ну а сдесь я возмущён до предела. Вы ищите таланты? Так вот, по вашим утверждениям, вы нашли интересные вещи (если это предложение - без сарказма) - но почему вы их не пустили на конкурс, а забраковали?
Вы же не на литературность проверяли рассказ. А на наличие неконструктивных идей.
> Было бы там хоть немного психологии, неоднозначности
а вы не обратили внимание, что на самом деле - вы прочитали не одно, а три произведения, НИКАК не связанные между собой.
Кстати, финал рассказа появился абсолютно случайно. Я не думал, что он будет таким.
Итак, чтоб я понял, сформулируйте вкратце что является конструкивизмом в моём произведении.
То, что герои, по-вашему, картонные? Это не является критерием конструктивизма.
Ибо на мой взгляд, вы сказали лишь одну причину - одна идея, а не много.
16. 2006/10/12 00:54
[ответить]
Писатель Михаил Владимирович Кокос пишет очередное незабвенное творение, периодически прикладываясь к бутылке. Желудёнков - абсолютный конструктор.и так далее
Халтурка-с, уважаемый господин предноминатор.
Герой рассказа может быть кем угодно. А вот про сам рассказ ровно ничего вами сказано не было. Что там герой пишет - это его личное дело.
Ну как, ещё одну попытку по пунктам вашего отличия дадите?
Итак,
можете ли вы, нет не доказать, а просто показать, правдивость хотя бы двух из следующих тезисов:
1. Взгляд снаружи.
2. Складывают текст из кусочков, конструируют, поэтому могут писать одновременно несколько сцен или глав,... Воспринимают текст как мозаику, кубики или фрагменты, которые легко поменять местами.
3. Почти всегда имеется план, в котором расписаны если не все повороты сюжета, то основные моменты и характеристики героев.
4. Сюжет Полностью проработан, окончание почти наверняка известно до начала работы,
5. Идея - главный элемент текста. Она должна быть ясной, четкой и пониматься по возможности всеми читателями однозначно и одинаково.
Кстати, ваша трактовка далека даже от той, что лежит под первым слоем.
6. Образ героя известен и проработан до начала работы над текстом,
7. Донести до читателя свою идею - вот главное. ... В идеале читатель не должен увидеть в тексте больше, чем его создатель.
Это уже не работает, так как создавалось задолго до того, как вы тут с конструкторством и неконструкторством появились. И, например, то, что он пишет, прикладываясь к бутылке - это уже ваше личное изобретение.
PS Насчёт стёба и бреда мне просто лень спорить.Это надо весь контекст поднимать. Меня интересует ваше восприятие заявленной программы вашей партии.
PPS Желудёнков не конструктор. А техника hakogaki - ни чем по сути не отличается от ЛСД, мухоморов и прочих глюциногенов.
15. * (s_proza@ukr.net) 2006/10/12 00:23
[ответить]
Загляните на кухню. Чай поспевает.
14. (s129327@mail.ru) 2006/10/11 22:51
[ответить]
Позиция спорная, но аргументирована внятно.
Продолжаю обход предноминаторов:)
13. 2006/10/11 12:49
[ответить]
Хотелось бы услышать отзыв на рассказ Сильнее всего интересует, почему он отклонен по причине стилизации. Хотелось бы услышать, с чем сравнивали рассказ. Я не смогла припомнить ничего из прочитанного ранее. И вопрос отдельный. Если при написании рассказа никакой игры не планировалось в помине, а в итоге при чтении она видна сразу же. Это на 100% будет считаться конструкторское произведение? Постмодернизм не приемлю, как путь развития. Заранее благодарна.
12. * (s_proza@ukr.net) 2006/10/11 01:01
[ответить]
Соф
>А обзоры принятых работ будут?
Да. Некоторые судьи пишут обзоры. Возможно, среди них будет и мой. Но немного позже.
Бичев Дмитрий Дерябин Григорий
Ваш рассказ прошел предноминацию. Поэтому, пока нет.
Vit
Цепенюк Евгений
Шубин Леонид
Шоларь Сергей
Волошин Виктор
Ок, возможно, даже сегодня.
11. (nightingle@mail.ru) 2006/10/10 19:35
[ответить]
буду признателен
10. (sonia_mordux@mail.ru) 2006/10/10 13:03
[ответить]
А обзоры принятых работ будут?
9. 2006/10/10 13:01
[ответить]
Расскажите мне, пожалуйста, за конструктивизм.
8. (bichov@mail.ru) 2006/10/10 09:36
[ответить]
Если вас не затруднит -
Хотелось бы прочитать обзор сего произведения.
7. *2006/10/10 03:32
[ответить]
Ну что ж, с вашей стороны будет очень мило, если вы поделитесь соображениями по вот этому поводу:
А я проверю свои догадки :-)
P.S. Кстати. Так как все-таки насчет тех трех (кажется) работ, которые вы завернули как "политические"?
6. * (lesubin@narod.ru) 2006/10/10 03:14
[ответить]
Вот, ещё раз посмотрите на явно кострукторское произведение....
5. (sholar@blot.com.ua) 2006/10/10 02:03
[ответить]
Любопытно все-таки, над чем веселились предноминаторы, называя этот рассказ "стебом"?
4. (vitea3v@rambler.ru) 2006/10/10 00:46
[ответить]
>>3.Предноминатор
>>>2.Волошин Виктор Винзор
>>мой по миниатюре.
>А действующую ссылочку?
пжалста:
3. * (s_proza@ukr.net) 2006/10/10 00:44
[ответить]
>>2.Волошин Виктор Винзор
>мой по миниатюре.
А действующую ссылочку?
2. (vitea3v@rambler.ru) 2006/10/10 00:36
[ответить]
мой по миниатюре.
1. * (s_proza@ukr.net) 2006/10/10 00:34
[ответить]
Из поданных на конкурс работ предноминаторами было отклонено около двух третей от общего числа, и не всем нужны объяснения причин отклонения.
Поэтому, давайте сделаем так: в комментариях к этому файлу вы оставляете заявки на обзор своих произведений с действующей ссылкой, предварительно прочитав уже вывешенное. В дискуссии вступать не буду, но на вопросы отвечу. Хамство и стеб не приемлю.