193. 2010/05/03 23:21
[ответить]
>>192.ani
>>Дык всем известно, что крупные суда проводились через бар на камелях!
>когда в этом была необходимость.
С вашего позволения - еще раз цитирую фразу о том, что НЕОБХОДИМОСТЬ БЫЛА. Men of war built at the dockyards of the latter city, are floated down over the bar by means of camels, or floating machines constructed for that purpose.
А при наличии 7-метрового фарватера - ее бы НЕ БЫЛО.
>так и там написано, что проблема созрела к 1840-м гг
>в 1720-х до этого очень далеко.
А в 1730-х? Источники, с которыми я знаком (и частично их указывал) единодушно утверждают недоступность Невы для крупных судов как при Анне Иоанновне, так равным образом и при Николае Павловиче.
Чтобы их опровергнуть, Ваше мнение следует документировать более основательно.
192. ani2010/05/03 21:52
[ответить]
>>191.Радов Константин М.
>У вас лоция Сарычева перед глазами лежит, или же вы по памяти цитируете?
увы, перед глазами только собственная работа.
>Дык всем известно, что крупные суда проводились через бар на камелях!
когда в этом была необходимость.
ничто не мешало строить корабли например в рогервике(балтийский порт). но почему-то практичный петр устроив там военный порт, верфи оставил на неве и ладоге. а когда свирь вконец забили утопленным сплавным лесом - олонецкую верфь закрыли.
> Вы по-аглицки читаете?
так и там написано, что проблема созрела к 1840-м гг
в 1720-х до этого очень далеко.
и про иностранцев - в Кронштадте разгружались эти категории - если иностранные шкиперы не хотели платить лоцманский сбор, или кто не горел желанием лавировать по фарватеру(при необученной команде - можно и на мель попасть). возможно ещё и мелкие каботажники распространяли слухи про "непроходимость" фарватера(так им работа перепадала на линии кронштадт-петербург), а иностранцы верили.
>Вот еще хорошее описание процедуры, уже по-русски:
там смотрите на осадку яхты держава 1871года(кстати осадка средняя - это не максимальная, у этой максимальная была около 6,2 метра - а проектировали её как раз под 7-метровый фарватер).
яхта ежегодно плавала из невы(от пристани зимнего дворца),
по "военному" фарватеру(тогда закрытому для торгашей) вплоть до 1885(открытия морского канала).
(цари кстати ругались - на этой яхте прямо из невы хоть в африку плыви, хоть в кругосветку. а вот в петергоф свернуть - ни-ни, глубины мешают
(поэтому у них были и малые яхты, в петергоф и ораниенбаум - плавали на александрии)
191. 2010/05/03 18:49
[ответить]
>>190.ani
>>Крупные торговые суда не заходили в Неву
>морской торговый порт вывели с набережной невы только к концу 19 века. и проблема была только в 1840-х- нач1880-х
Естественно. Типичные, массовые, торговые суда 18 - первой пол. 19 века на Балтике имели водоизмещение не больше 100 тонн и осадку 2 - 2,5 м. Потом пошло укрупнение.
>>хотелось бы иметь ссылку на источник
>например - Сарычев Г. А. "Лоция или путеуказание к безопасному кораблеплаванию по Финскому заливу, Балтийскому морю и Каттегату" издание 1817 года(есть и 1809)
У вас лоция Сарычева перед глазами лежит, или же вы по памяти цитируете? Если по памяти - извините, не готов принять ваши цифры!
>впрочем возможно устроит уже упоминавшийся список веселаго.
>там размеры кораблей и места их постройки (петербург или лодейное поле=олонецкая верфь) упоминаются.
Дык всем известно, что крупные суда проводились через бар на камелях! В Азовском море таким способом перетаскивали корабли с расчетной осадкой 17 футов через 7-футовую мель!!!
Вы по-аглицки читаете?
"Piloting directions for the Gulf of Finland", John William Norie-1845
This river is so very shallow at its entrance, having a bar, with only 7 to 10 feet over it, that loaded ships cannot approach St. Petersburg within the distance of 3 or 4 miles.
"Commercial statistics"-1844
Vessels not drawing more than 8 1/2 feet water proceed up to the city, there being little more than tins depth of water on the bar. During a long continuance of easterly winds, the water becomes much lower than usual; and with strong continued westerly winds (in autumn in particular), the water will rise suddenly very high; and cause considerable damage both at Cronstadt and St. Petersburg.
Men of war built at the dockyards of the latter city, are floated down over the bar by means of camels, or floating machines constructed for that purpose. We have heard it slated, by scientific men in the service of Russia, that the water might be deepened at, comparatively, little expense over the bar above Cron-stadt, so far as to allow large ships, with their cargoes, to ascend to and descend From St. Petersburg. The reason given for not deepening the water over the bar was, that it would be injurious to those now employed loading and unloading ships at Cronstadt.
Басурмане единодушно опровергают вас и поддерживают господина Д.Р., который писал статью для Брокгауза. 8 футов, 8 с половиной, максимум 10.
Вот еще хорошее описание процедуры, уже по-русски:
Суда с глубокой осадкой подходили к Кронштадтским причалам, где грузы перегружались на лихтеры, которые и доставляли заморские товары в Петербург. Уходили из Петербурга суда с недогрузом в Кронштадт, куда содержимое их трюмов доставлялось на мелкосидящих баржах-лихтерах.
Сотни лихтеров под парусами и на буксирах совершали переходы между Петербургом и Кронштадтом. Как известно, глубина на Невском баре не превышала 10 футов, при низкой воде доходила до 8 (около 2,5 м). Только мелкосидящие корабли из числа приходящих в Кронштадт могли доходить до Петербурга. Из 2600 кораблей, ежегодно прибывающих в Кронштадт во второй половине XIX в., не более половины могли перейти Невский бар. Остальные же, перевозящие более двух третей всего груза, из-за больших размеров были вынуждены останавливаться в Кронштадте и перегружать товар на малые суда. Обычно корабль разгружался на лихтеры в течение трех дней, еще один день лихтер двигался на буксире до Петербурга, от двух до пяти уходило на разгрузку при таможне, день требовался для доставки товаров на станцию железной дороги. Таким образом, при самых удачных обстоятельствах товар доходил до Петербурга за семь дней. Но такие благоприятные условия для доставки грузов складывались ненадолго. Тихая погода в Финском заливе бывала только в июне и июле; в мае же, августе, сентябре и октябре, в разгар заграничной торговли, царствовали туманы и ненастная погода. С половины августа движение судов по ночам совсем прекращалось. Только небольшая часть лихтеров отправлялась на буксире, значительная же часть их шла под парусами и нередко по нескольку дней дожидалась попутного ветра. Случалось, что в ненастье лихтеры шли от Кронштадта к Петербургу пять-шесть дней, еще два дня уходило на прохождение петербургских наплавных мостов - Николаевского и Дворцового. Тогда товар из Кронштадта к Петербургской таможне проходил за 12-17 дней, т.е. в два раза дольше, чем необходимо для доставки из Лондона в Кронштадт.
Это отсюда:
190. ani2010/05/03 02:23
[ответить]
>>189.Радов Константин М.
>А.П.Дудин почему-то не вспоминает, что согласно трактату от 14 июля 1720 года Швеция отказалась от торговых привилегий в обмен на Штральзунд - естественно, за эстляндские и лифляндские города тоже.
в истории петра пушкин об этом упоминается за 1722год.
>Это ж сколько надо судов утопить, чтобы на огромном пространстве поднять морское дно на 4 метра?!
не на огромном, а только в местных понижения дна.
таких было только 5.
а судов топло там много.
1) наносило течением из невы
а) всяких во время частых наводнений
б) списанных речных одноразовых барж, пришедших по вышневолочской системе.(думаете целиком на дрова разбирали?, увы - подводную часть бросали...)
2) лоцманы неоднократно суда сами на мель сажали
(курьезный пример - линейный корабль лондон, в 1719 севший на мель у кронштадта, и стал служить там маяком, а когда был разбит волнами - в р-не его крушения завели специальный плавучий маяк, названный... лондонским)
Кронштадт - это город, куда приходят все большие корабли, из-за своей величины не способные подняться до Петербурга
скорее не желающие нанимать лоцмана.
>Крупные торговые суда не заходили в Неву
морской торговый порт вывели с набережной невы только к концу 19 века. и проблема была только в 1840-х- нач1880-х
>хотелось бы иметь ссылку на источник
например - Сарычев Г. А. "Лоция или путеуказание к безопасному кораблеплаванию по Финскому заливу, Балтийскому морю и Каттегату" издание 1817 года(есть и 1809)
но в электронном виде не попадалась.
впрочем возможно устроит уже упоминавшийся список веселаго.
там размеры кораблей и места их постройки (петербург или лодейное поле=олонецкая верфь) упоминаются.
189. *2010/05/03 00:58
[ответить]
>>188.ani
>по образованию приходилось изучать речную лоцию , в т.ч. и историческую.
>в неве - 9 метров. в маркизовой луже(тогда ещё часть балт. моря) - 7м на фарватерах.
Вы знаете, все же хотелось бы иметь ссылку на источник.
>проблема к 40-м гг 19-го века появилась... от утонувших на фарватерах судов и их обломках, которые постепенно обрастали наносами с невы.
Это ж сколько надо судов утопить, чтобы на огромном пространстве поднять морское дно на 4 метра?! Почему европейские порты, у которых траффик на порядок больше, не испытали сие бедствие в пропорционально большей степени и вообще сохранили способность принимать корабли?
Проблема в том, что промеров 18 века мне видеть не приходилось, но читать в мемуарах нечто подобное - сколько угодно: ...Мы прибыли в Кронштадт - порт назначения, расположенный примерно в десяти милях от Петербурга, 30 августа 1734 года.
...Кронштадт - это город, куда приходят все большие корабли, из-за своей величины не способные подняться до Петербурга.
Э. Джастис. "Три года в Петербурге"
Крупные торговые суда не заходили в Неву, а становились на якорь у о.Котлин, хотя с точки зрения погрузки-разгрузки это было жутко неудобно.
И, кстати, Кошкинский фарватер у Шлиссельбурга, по-вашему, тоже обмелел в разы?
>>>2. после 1721- т наз зундский вопрос о праве беспошлинного прохода датских проливов из городов эстляндии и лифляндии сохранивших свои торговые привилегии.
>>А вот это любопытно, буду благодарен за подробности.
>например -
>
> взято у анисимова.
>"замялось" только за малолетством петра-2го.
А.П.Дудин почему-то не вспоминает, что согласно трактату от 14 июля 1720 года Швеция отказалась от торговых привилегий в обмен на Штральзунд - естественно, за эстляндские и лифляндские города тоже. Так что привилегии эти сохранялись только в воображении Алексея Петровича Бестужева. Впрочем, сделать предъяву Дании и попытаться что-то выторговать - вполне возможно.
188. ani2010/05/02 23:42
[ответить]
>>187.Радов Константин М.
>Итак, вы даете от 7 до 9 МЕТРОВ. Д.Р. (автор статьи в Брокгаузе) - 9 ФУТОВ!!!
>Один из вас точно ошибается.
брокгауз недоговаривает про наличие с 1882г морского канала, тогда крупные суда в неву попадали уже не через устье, а как и сейчас - через него.
по образованию приходилось изучать речную лоцию , в т.ч. и историческую.
в неве - 9 метров. в маркизовой луже(тогда ещё часть балт. моря) - 7м на фарватерах.
и это до первых "землечерпательных" работ.(проведенных кстати в 60-х гг 19 века, неудачные опыты 40-х гг не в счет).
проблема к 40-м гг 19-го века появилась... от утонувших на фарватерах судов и их обломках, которые постепенно обрастали наносами с невы.
в итоге к середине 19-го века из 5-ти фарватеров в маркизовой луже осталось 2.
и лишь один из них - 7-ми метровый. его и оставили только для военных и императорских судов. а торгашей там пускать запретили .
тогдашние(середины19в) землечерпалки помогали мало.
в итоге к 1882 прорыли морской канал, соединив его с "военным" фарватером и он тоже стал "засоряться" - но его ежегодно чистили, держа глубину 7 метров(углубили до 10 только в 1918-м).
>>2. после 1721- т наз зундский вопрос о праве беспошлинного прохода датских проливов из городов эстляндии и лифляндии сохранивших свои торговые привилегии.
>А вот это любопытно, буду благодарен за подробности.
например -
взято у анисимова.
"замялось" только за малолетством петра-2го.
187. *2010/05/02 23:06
[ответить]
>>185.ani
>1. ивановские пороги не в устье невы
А кто утверждал, что они в устье?
>2. нева,
>имеет глубину фарватера не менее 9 метров.
>3. в маркизовой луже(невская губа) - глубины поменьше(тогда 7 метров),
>тогда существовало 5 фарватеров. три из них якобы "глубоких" - там проводили все суда.
По поводу глубины фарватеров заглянем хотя бы в Брокгауза (ситуация на конец 19 века): Перед устьем своим Н. делится на три главных рукава: Большую Невку, Среднюю и Малую Невку. Продолжением течения этих рукавов в подводной дельте реки образуются судоходные фарватеры: Елагинский, Петровский, Галерный, Гребной и Корабельный. Степень судоходности этих фарватеров незначительна, по причине сплошного и весьма мелководного бара, который тянется от закраин невской дельты на значительное расстояние в залив и делает сообщение этого последнего с Н. невозможным для глубокосидящих судов. Главный фарватер Н. - Корабельный, составляющий продолжение Большой Н., тянется на протяжении 6 1/2 верст, делая крутые извилины и местами суживаясь до 40 саженей, причем глубина его быстро уменьшается с 23 до 15, 10 и даже 9 футов при ординаре. Остальные фарватеры еще менее удобны для судоходства и глубина их местами составляет 8, 7 и 5 футов. Таким образом Н., как при истоке своем, так и в устье, занесена обширными барами, не позволяющими входить в нее глубокосидящим судам
Итак, вы даете от 7 до 9 МЕТРОВ. Д.Р. (автор статьи в Брокгаузе) - 9 ФУТОВ!!!
Один из вас точно ошибается.
>Чтобы возить железо от завода до этого пункта и по Ладоге от устья Волхова до завода - придется завести отдельную флотилию.
>1.не обязательно. пример - олонецкая верфь стояла вообще на мелководной свири. корабли на балтику отправлялись ладогой.
>2.ладога крайне капризна - и сейчас в регистре значится как класс "М" (т.е. предназначенной для морских судов, а многим речным туда в ссср доступ был закрыт - волна там большая, поэтому и целых два ладожских обводных канала построили - первый построенный при петре со временем обмельчал...)
>Потребуется место для перевалки грузов где-нибудь в Лужской или Копорской бухтах.
>не пойдет
>1. там перевалка не нужна. в питере удобнее.
>хотя в ладогу глубины позволяют затащить любой крупный корабль но вопрос как его тащить вверх по течению невы.
Еще цитата: Н. вытекает из Ладожского озера двумя рукавами, образующими небольшой остров Орехов, на котором расположена Шлиссельбургская крепость, обращенная в настоящее время в тюрьму. Вход в реку усеян песчаными рифами, что препятствует судам с осадкой в 5-6 футов свободно проникать из озера в Н. Наиболее доступный фарватер идет от Кошкина маяка на Ладожское озеро (в 5 верстах от устья Н.) вдоль западного берега; глубина его в начале на протяжении 1/2 версты не более 7 футов
Гидрография подробно обсуждалась на ФАИ. Если интересно:
>2. после 1721- т наз зундский вопрос о праве беспошлинного прохода датских проливов из городов эстляндии и лифляндии сохранивших свои торговые привилегии.
А вот это любопытно, буду благодарен за подробности.
>Балтийское море, как дорога в Россию, тоже не без изъяна. Оно же замерзающее!
>только в своей северной части. начиная с виндавы(курляндия) весь южный берег(тогда в римской империи и в польше) - не замерзал с 19 века(единственное обоснование постройки тогда либавского военного порта).
>впрочем в 18-м веке якобы был "малый ледниковый период". возможно ледовые условия были другими
МЛП - в 17-м веке. Балтика иногда (не каждую зиму) замерзала целиком, включая проливы. В 18-м климат смягчился, но оставался суровее современного. Зимой 1708-9 был полный п-ц: замерзли Темза и Северное море.
186. * (sldewl@yahoo.com) 2010/05/02 20:04
[ответить]
Спасибо - понравилось.)
Думаю пора вводить в жизнь ГГ линию семьи, оживит и разнообразит сюжет. Да и интересно кого он выберет?
185.Удалено написавшим. 2010/05/02 20:04
184. Ecoross2010/05/02 19:41
[ответить]
Думаю, любознательной части читателей было бы очень приятно ознакомиться потом с приложениями: например, в виде стр.193 - а это герой имеет в виду то-то :) Или 'Приложение 1. Изобретения графа Александро Читтано и прототипы', 'Приложение 2. Действующие лица' (очень-очень кратко)
183. 2010/05/02 17:27
[ответить]
>>182.RiserS
> Вы не слишком ли жестко правите текст?
А мне иногда кажется, что необязательных подробностей все еще многовато.
182. RiserS2010/05/02 15:22
[ответить]
>>181.Радов Константин М.
>
>из набросков, не вошедших в текст
Я, вроде бы уже второй раз натыкаюсь на такую отсылку. Вы не слишком ли жестко правите текст?
Впрочем, краткость - сестра таланта))))
181. 2010/05/02 16:33
[ответить]
>>171.Спесивцев Анатолий Фёдорович
> супруге, писавшей про пиратов, Ваша вещь также очень понравилась.
Весьма польщен. Суждение автора, блестяще владеющего морской темой - очень ободряет. Герой, при царе-флотофиле, просто вынужден пускаться в такие приключения, для описания которых у меня иногда банально не хватает знаний.
174. RiserS
>> Конечно, записки Читтано носят личный характер, и вряд ли он расчитывал на их публикацию,
(из набросков, не вошедших в текст): По завещанию мемуариста, записки пятьдесят лет пролежали в опечатанном ящике у лондонского нотариуса, прежде чем поступить в библиотеку Оксфорда. Первые публикации были неполными, с большими изъятиями касательно политических и религиозных рассуждений.
179. vitec
> Я верно понимаю, что наличие плавников на "пра-торпедах" указывает, что Алекс забабашил таки автомат погружения?
180. Димыч
> морские мины вызывают сомнения. Понятно, что удлинённая форма для уменьшения сопротивления воды. Но вот что со скоростью детонации? Порох старались взрывать в шарообразной куче для дого чтоб взорвалась большая его часть, а не сгорела, разлетевшись в стороны. Имхо, в сигарообразном корпусе, при детонации в головной части, мощность взрыва будет в пару раз слабее (если не больше), чем в шарообразном.
Излишняя заклепкометрия вредит восприятию, и лучше в детализации описаний не выходить слишком далеко за пределы, установленные классиками (Дефо, Жюль Верн и др.). Поэтому подробности конструкции мин переданы фрагментарно, намеками.
Если анализировать доступную в тексте информацию - можно предположить, что ГГ постарался избежать использования сложных механических устройств: в этом случае буксируемые мины вышли бы весьма дорогими, а единая конструкция с шестовыми стала бы экономически неоправданной. Вероятно, "плавники" - нерегулируемое антикрыло, а в хвостовой части "пра-торпеды" расположена балластная цистерна, имеющая постоянно открытое отверстие снизу. При чрезмерном погружении она должна давать дифферент на корму - впрочем, боевых испытаний минного оружия в буксируемом варианте пока не было, и сработает ли эта система - вопрос.
Пороховой заряд расположен компактно в средней-головной частях корпуса, подрыв осуществляется колесцовым замком, приводимым в действие либо вручную, через тросик в руках минера, либо от крюка, цепляющегося за корабельное днище. Хватит ли мощности заряда? Для броненосца 1870-х, возможно, и нет. Но линейный корабль "Померания" постройки 1692 года (насколько мне известно, к 1720 ни разу не тимберованный) должен получить саженную пробоину.
> Плюс транспортировка мины. Я так понял её толкают в притопленном состоянии? И шест её держащий не ломается, не гнётся? Тогда используйте стальную штангу. С деревянной реей уж больно фантастично ( в Р.И были брёвна значительно превосходящие весом саму мину). Управляемость лодки с прикрепленным спереди штырём такого размера тоже вызывает серьёзные сомнения. Всё ж я думаю не зря в Р.И шестовые мины тащили поднятыми и притапливали перед выходом на прямую атаку.
> Масса такого вооружения доходила до 1,3 т; как показали опыты, приведенный в боевое положение шест с миной (то есть выдвинутый и опущенный в воду) увеличивал дифферент на нос миноноски до 0,22 м и выдерживал скорость лишь 12-13 уз (уменьшая ее почти на 1,5 уз). К этому следует добавить и тормозящий эффект при незначительном волнении, 'буравя воду', снижали ход корабля.
Разумеется, шестивесельному вельботу подобное просто не потянуть - поэтому все устройство у нас совершенно иное. Тыльный конец шеста закреплен НЕ НА ПАЛУБЕ, А ПОД КИЛЕМ. Шест направлен строго по линии движения (возможно, с уводом вниз в последний момент атаки). Управляемость... С такой дурой действительно поворачивать трудновато: вы можете заметить, что мины и шесты к ним доставляют на место ВНУТРИ ВЕЛЬБОТА и монтируют прямо перед атакой.
>Успешность доставки контактной и взрыва её в нужном месте под вопросом
Вопрос остается. Пока "успешность" в процентном отношении невысокая (1 срабатывание).
180. (dimych806@gmail.com) 2010/05/02 11:55
[ответить]
Всё отлично, кроме малой детали.
Я совершенно не специалист, но морские мины вызывают сомнения. Понятно, что удлинённая форма для уменьшения сопротивления воды. Но вот что со скоростью детонации? Порох старались взрывать в шарообразной куче для дого чтоб взорвалась большая его часть, а не сгорела, разлетевшись в стороны. Имхо, в сигарообразном корпусе, при детонации в головной части, мощность взрыва будет в пару раз слабее (если не больше), чем в шарообразном.
Плюс транспортировка мины. Я так понял её толкают в притопленном состоянии? И шест её держащий не ломается, не гнётся? Тогда используйте стальную штангу. С деревянной реей уж больно фантастично ( в Р.И были брёвна значительно превосходящие весом саму мину). Управляемость лодки с прикрепленным спереди штырём такого размера тоже вызывает серьёзные сомнения. Всё ж я думаю не зря в Р.И шестовые мины тащили поднятыми и притапливали перед выходом на прямую атаку.
Вот по реальным шестовым минам -пирокслиновым, где вв- 20-30 кг. (не всё - негатива много), кстати считаю что скорость замедления будет не меньше, а возможно больше:
Масса такого вооружения доходила до 1,3 т; как показали опыты, приведенный в боевое положение шест с миной (то есть выдвинутый и опущенный в воду) увеличивал дифферент на нос миноноски до 0,22 м и выдерживал скорость лишь 12-13 уз (уменьшая ее почти на 1,5 уз). К этому следует добавить и тормозящий эффект при незначительном волнении, 'буравя воду', снижали ход корабля. минных вилок, которые располагались 'столь низко от воды', что даже
Вот тут в общем.
Так же напомню, что в Р.И. шестовые и буксируемые мины были вроде как гальваническими ( с удалённой батареей) . Успешность доставки контактной и взрыва её в нужном месте под вопросом
179. vitec (bitra@bk.ru) 2010/05/02 10:06
[ответить]
Спасибо за проду, очень понравилось! Особенно то, как денежные проблемы в одном месте позволили обойтись без огромных проблем в ближайшем будущем. :) Изящно получилось. Ужасно интересно, как будет проходить и чем закончится "селекция жены" ;) Будет здорово, если действительно удастся найти ту, которая станет помогать.
Я верно понимаю, что наличие плавников на "пра-торпедах" указывает, что Алекс забабашил таки автомат погружения?
ЗЫ Чего-то вспомнился "двигатель" на современных шлюпках: рычаги-качалки и винт. Может, что-то подобное и Шайтанову на ум придет? Пожарные-то насосы-качалки уже есть, кривошипный механизм известен. А еще пеплохо бы ввести "управляющие веревки" для поворота "пра-торпеды", а то слишком уж маломаневренной получается конструкция.
178. RiserS2010/05/02 09:07
[ответить]
>>177.3552
>>>174.RiserS
>> и автора ждала бы дыба (IMHO).
>ему лет то на тот момент сколько, пока суть да дело он уже "своим ходом" отмучится
Страху, а уж тем более разумным опасениям все возрасты покорны, разве что в подростковом могут быть исключения.
ЗЫ. Не по теме, но рвется на волю: сегодня подсмотрел у одного ученика в егэшном тексте: "Комедия в жизни общества - трагедия государства". Каков, а?! Прямо новое крылатое выражение!!!
177. 3552 (slashev-krimskiy@rambler.ru) 2010/05/02 06:13
[ответить]
>>174.RiserS
> и автора ждала бы дыба (IMHO).
ему лет то на тот момент сколько, пока суть да дело он уже "своим ходом" отмучится
176. RiserS2010/05/02 01:06
[ответить]
>>175.Fel
>>>174.RiserS
>>...попади подобные слова на глаза Петра ... и автора ждала бы дыба (IMHO).
>
>В первой части русским языков говорилось, что сии мемуары надиктовывались автором уже в старости, через черт знает сколько лет после всего происходящего.
Я не знаю кто в этой версии РИ сменит Петра на престоле, но практически любой преемник не оставит подобные слова без внимания - они касаются не столько Петра, сколько всех монархов разом. Даже к издателю могут быть претензии - не забываем об институте цензуры.
>>173.Fel
>>Английская помощь - их последняя надежда, коя теперь отнимется, и даже посылка норрисовой эскадры на будущий год не без сомнения есть.
>
>Не совсем понял, что герой имеет ввиду.
Имеется ввиду, что британская эскадра под командованием Норриса в следующем году может и не быть послана к шведским берегам вследствии политических неурядиц и нехватки денег.
>>170.Радов Константин М.
>Выложил. В ближайшие месяцы свободного времени для сочинительства будет меньше, чем хотелось бы. Со следующими главами возможны задержки.
Огромное спасибо за главку и... будет очень жаль, если задержка действительно произойдет. Придется набираться терпения.
175. Fel2010/05/01 23:29
[ответить]
>>174.RiserS
>Конечно, записки Читтано носят личный характер, и вряд ли он расчитывал на их публикацию, но попади подобные слова на глаза Петра (по небрежению Читтано или старанию его недоброжелателей) и автора ждала бы дыба (IMHO).
>Разумеется, можно оправдаться: автор пишет шифром, другим языком и т.п., но стал бы Читтано рисковать? Мне думается - нет.
В первой части русским языков говорилось, что сии мемуары надиктовывались автором уже в старости, через черт знает сколько лет после всего происходящего.
174. RiserS2010/05/01 23:26
[ответить]
Конечно, помазанники Божьи все одним миром мазаны: правила чести к ним неприложимы, они обречены на лицемерие уже в силу того, что занимаются политикой. Но этот отличался особенно виртуозной и злокачественной подлостью, даже в сравнении с небрезгливым Петром. Обидно было бы видеть сие свойство вознагражденным.
Конечно, записки Читтано носят личный характер, и вряд ли он расчитывал на их публикацию, но попади подобные слова на глаза Петра (по небрежению Читтано или старанию его недоброжелателей) и автора ждала бы дыба (IMHO).
Разумеется, можно оправдаться: автор пишет шифром, другим языком и т.п., но стал бы Читтано рисковать? Мне думается - нет.
173. Fel2010/05/01 22:59
[ответить]
Спасибо за проду. :)
>Английская помощь - их последняя надежда, коя теперь отнимется, и даже посылка норрисовой эскадры на будущий год не без сомнения есть.
Не совсем понял, что герой имеет ввиду.
172. (serpu0@yandex.ru) 2010/05/01 22:17
[ответить]
В-третьих... Ну, пусть не будет красавицей, но приятная внешность и покладистый нрав обязательны. И чтоб не дура!
Тяжко гг придётся,однако.Невероятная особа.
Спасибо
171. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/05/01 22:06
[ответить]
>>170.Радов Константин М.
>>>169.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>>А проды всё нет и нет. Досадно.
>
>Выложил. В ближайшие месяцы свободного времени для сочинительства будет меньше, чем хотелось бы. Со следующими главами возможны задержки.
Спасибо за проду, на сей раз она особенно удачна, супруге, писавшей про пиратов, Ваша вещь также очень понравилась.
Очень жаль, что Вы вслед за Димычем и Кононюком сбавляете обороты. Поветрие какое-то, самые умные авторы лишаются времени на творчество. Хорошо хоть Коваленко выздоровел.
Надеюсь хотя бы к концу мая узнать о рейде галер к шведским берегам.
Удачи!
170. *2010/05/01 20:54
[ответить]
>>169.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>А проды всё нет и нет. Досадно.
Выложил. В ближайшие месяцы свободного времени для сочинительства будет меньше, чем хотелось бы. Со следующими главами возможны задержки.
169. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/04/30 22:44
[ответить]
А проды всё нет и нет. Досадно.
168. 2010/04/20 21:41
[ответить]
>>166.Люшин Михаил Александрович
Сударь, мне с вами дискутировать на исторические темы неинтересно.
О чем-то другом пофлудить - может быть, но сначала научитесь общаться без хамства и необоснованных амбиций. Приходя на чужую страницу - чувствуйте себя как дома, но не забывайте, что находитесь в гостях.
167. троглодитус2010/04/20 20:46
[ответить]
да, как это все знакомо. царит на каком нибудь форуме мир, тишина и взаимная вежливость, а потом появлятся такой вот люшин и начинает хамить, требовать чего то... зачем, почему? Русь, дай ответ! не дает ответа...
166. (pasaremos2005@yandex.ru) 2010/04/20 20:03
[ответить]
>>165.Радов Константин М.
> К 18 веку любые законы, защищающие права крепостных людей, перешли в категорию "мертвого права", характерную для России и СССР.
Во-первых, Соборное Уложение стоило прочитать, прежде чем отвечать на замечание. Проще было бы сознаться в незнании, нежели писать про "крепостных людей". Самостоятельное освобождение из плена (в смысле - без государственной помощи) освобождало от любых обязанностей: от обязанностей холопа, от обязанностей крепостного, от обязанностей черносошного крестьянина, от обязанностей посадского, от обязанностей помещика.
Кстати, насчёт СССР. Это что - попытка удариться во флуд?
>Формально не отменены - но можно на них безнаказанно класть с прибором, в духе феодального самодурства.
Где доказательства того, что данная норма не действовала во времена Петра?
>К примеру, продажа крестьян без земли или с разделением семей законом запрещена, но практикуется широко.
Весь вопрос - когда? Это то же самое, что говорить: "Советских министров за приписки награждали орденами". Формально - верно, но только для 1970-х годов. В 1940-е годы Новикова с Шахуриным за это дело посадили.
Крепостных действительно продавали. Но только со второй половины XVIII века. При Петре на подобное предложение скорее бы ответили: "Дурних нэма", себе крестьяне нужны.
> Тем не менее наш герой действует как раз по Уложению: положена воля - получи! Хочешь или нет - все равно уВОЛЮ!
При чём тут уВОЛЬнение? Речь шла о том, что врать в селе смысла нет. Кстати, дополнительный стимул для молодёжи: верно послужишь барину - станешь сам себе хозяином.
> Отложение от православия считалось тяжким преступлением - еще в 19 столетии за это следовала каторга. Смягчающие обстоятельства (как угроза жизни) могли приниматься во внимание, но могли и не приниматься.
Не буду спорить. Попы на то попы и есть.
165. 2010/04/19 08:26
[ответить]
>>164.Люшин Михаил Александрович
>Я не знаю, давали ли уже такой совет, но сцену прощания с Павлом следует переделать.
>
>Ведь согласно Соборному Уложению "царя и великого князя" Алексея Михайловича самостоятельно сбежавший из плена крепостной становился вольным (официально). Как насчёт временной смены веры - не знаю, но православность на момент побега юридически была не обязательна.
К 18 веку любые законы, защищающие права крепостных людей, перешли в категорию "мертвого права", характерную для России и СССР. Формально не отменены - но можно на них безнаказанно класть с прибором, в духе феодального самодурства. К примеру, продажа крестьян без земли или с разделением семей законом запрещена, но практикуется широко.
Тем не менее наш герой действует как раз по Уложению: положена воля - получи! Хочешь или нет - все равно уВОЛЮ!
Отложение от православия считалось тяжким преступлением - еще в 19 столетии за это следовала каторга. Смягчающие обстоятельства (как угроза жизни) могли приниматься во внимание, но могли и не приниматься.
164. (pasaremos2005@yandex.ru) 2010/04/17 20:05
[ответить]
Я не знаю, давали ли уже такой совет, но сцену прощания с Павлом следует переделать.
Ведь согласно Соборному Уложению "царя и великого князя" Алексея Михайловича самостоятельно сбежавший из плена крепостной становился вольным (официально). Как насчёт временной смены веры - не знаю, но православность на момент побега юридически была не обязательна.
163. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/04/17 10:50
[ответить]
>>145.Радов Константин М.
>>>139.Рон
> Долгопериодические кометы на разных участках орбиты ведут себя неодинаково. В жизни людей тоже есть ритм, бурные периоды чередуются с относительно спокойными. У главного героя много всего впереди - пусть отдохнет, я же не зверь ;))) В отношении "фрагментарности", однако, тенденция могла превысить расчетный уровень по причине мелкой фасовки - шестая часть в порядке эксперимента выкладывается не целиком, а по главам, что не остается без влияния как на восприятие читателей, так и на связность произведения в голове автора. Что ж, это повод задуматься о продуктивности такого метода.
Как один из настоятельно просивших Вас вывешивать текст именно поглавно, выражаю надежду, что Вы не передумаете и продолжите этот эксперимент, превратив его в правило. Ваш цикл - один из лучших альтисторических, хочется встречаться с его героем чаще. То, что одни отрывки получаются более или менее удачными не изменится и в выкладке по частям. Тем более события в жизни идут с разной наполненностью и скоростью, это не может не отражаться на тексте. У Вас всё, пока очень интересно и надеюсь останется таковым и далее.
Удачи!
162. миха2010/04/16 22:48
[ответить]
молоко пьют из кружки а вот водовку лучше стаканом
161. 2010/04/16 08:08
[ответить]
>>150.RiserS
>"Представьте, что вы хотите стакан молока - а в ответ получаете дозволение купить корову."
>Стакан? Может кринку или иную емкость? Стаканы, как я понимаю, тогда не были сильно распространены...
И все же стакан!
Существует легенда о том, что в свое время граненый стакан преподнес Петру I владимирский стекловар Ефим Смолин.
На флоте обычная круглая посуда во время штормов билась в неимоверных количествах, ибо зафиксировать ее гладкие формы на столе было почти невозможно. Правда, помогла русская смекалка: моряки во время качки застилали столы мокрыми скатертями (это применяют и сейчас), однако круглые по форме стаканы и кубки скатывались со стола и бились даже в этом случае. От удручающих трат казну избавил мастер Императорского стекольного завода, который изготовил первый в России граненый стакан. Апробацию новшества российский император произвел самолично, откушав из него полынной водки. Он нашел, что 'стакан осанист и по руке в пору'. От своих нынешних собратьев первый русский граненый стакан отличался большой вместимостью - 300 граммов, толстыми стенками и зеленоватым оттенком.
Но главным достоинством этого стакана была его высокая прочность: даже при падении со стола на палубу он очень редко разбивался.
За четыре последних года жизни Петра I в России было произведено около 13 тысяч граненых стаканов.
160. миха2010/04/15 21:06
[ответить]
какой он тогда рускі? пусть не прімазывается а улучшіть водовку это о себе позаботіться ведь у царя её радімую кушать пріхадіться да і бабло не лішнее Шереметьевы вот водку делалі і Румянцевы тож. Да і бытоопісательства тогда прібавьте тіпа его італьянскій маярдом устроіл емы быт как істому Рімскому арісто кьянті і спагеті на обед піца на полуднік.
159. 2010/04/15 18:49
[ответить]
>>157.ani
>да. около 5-ти постройки аж 1680-х гг.(тимберованы в 1700-1705) и 5-7шт постройки 1690-х гг.(что-то не уверен, что их ремонтировали).
>всех списали в 1722-м.
Спасибо. Ценная информация. Обязательно учту.
>>158. миха
> автор а почему Четанно не заняться улучшением ВОДКИ?
Неинтересно ему. Итальянская (и французская =) питейная традиция - это минимум бокал, максимум полбутылки виноградного вина за обедом. Зато каждый день.
158. миха2010/04/15 18:31
[ответить]
автор а почему Четанно не заняться улучшением ВОДКИ? он хороший химик так что очистить не проблема а вода в НЕВЕ и в20 в была чистая а тогда вот пусть и смастрячит что вроде менделеевки? и гроши заработает и народ сурагатам не будет травиться.
157. ani2010/04/15 17:55
[ответить]
>>156.Радов Константин М.
>Или я неправ, и у них тоже половина гнилья?
да. около 5-ти постройки аж 1680-х гг.(тимберованы в 1700-1705) и 5-7шт постройки 1690-х гг.(что-то не уверен, что их ремонтировали).
всех списали в 1722-м.
+ 90-пушечных гигантов вроде лесное/гангут/фридрихштадт у шведов не было. (вернее был один, но старый)
156. 2010/04/15 17:28
[ответить]
>>155.ani
>>>154.Радов Константин М.
>повторю - вопрос в качестве купленных/построенных. и в человеческом факторе - ну не умели ходить под парусами.
>а учится - не давали (боялись гнилые корыта потерять)
Насчет качества - спорить не буду, ибо согласен. А в отношении количества даже список Веселаго, более полный, чем попсовая Википедия, дает примерно полуторакратное превосходство над шведами (включая пресловутые "корыта"). Полагаю, Петр выгонял крейсировать к Ревелю и Готланду все годные корабли - выходило по 21-24. У шведов в бою с датчанами 8 августа 1715 г. в линии было 20 (или 21?), ни один не потерян - вероятно, они оставались в наличии до конца войны.
У меня создалось впечатление, что в 19-21 гг. шведы выводили в море не более 11 линейных кораблей (из 24, стоящих в гавани) только из-за отсутствия денег, а получив, скажем, крупную субсидию - могли бы в короткое время набрать команды на остальные и пустить их в дело. Или я неправ, и у них тоже половина гнилья?
155. ani2010/04/15 16:14
[ответить]
>>154.Радов Константин М.
>Давайте считать!
а зачем их считать?
их ещё Веселаго(Список русских военных судов с 1668 по 1860 год) в 19-м веке посчитал
вот тут -поищите по шифру J 38/120
должно открыться вот это
(560мб)
а тут она маленькая, но неправильно разрезанная
повторю - вопрос в качестве купленных/построенных. и в человеческом факторе - ну не умели ходить под парусами.
а учится - не давали (боялись гнилые корыта потерять)
154. 2010/04/15 16:13
[ответить]
>>153.ani
>152.Радов Константин М.
>Будь у меня равное число кораблей со шведами
>по числу кораблей на тот момент(1719-1720) у петра превосходство приблизит в 2-2,5 раза(формально - даже в 3, но часть флотских корыт уже сгнила, хотя ещё числилась в балтфлоте).
Давайте считать!
1. РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ
По данным английской разведки :))
к осени 1719 у русских на Балтике 20 линейных кораблей и 6 фрегатов.
Возможно, сверх этого числа из десятка 28-пушечников постройки 1704 года некоторые живы; но Петр еще в 1710 посчитал их негодными к эскадренному бою и разжаловал во фрегаты. Теперь это полное гнилье.
П.А.Кротов ("Российский флот как фактор противостояния шведской морской силе на Балтике, 1703-1721гг.") утверждает, что в июне 1719 к Ревелю был выведен русский линейный флот из 21 корабля (1232 пушки, 8252 чел.)
Откуда у него взялся лишний ЛК -не знаю.
Он же о шведах: "По списку шведского флота он в январе 1719г. насчитывал в Карлскруне 20 линейных кораблей, в Стокгольме еще 4 (всего 1484 пушки), 14 фрегатов, 12 галер, прамы, бригантины, шверботы". Как видите, по ЛК и фрегатам превосходство у шведов. Ссылается Кротов на шведские публикации 18 века. Если ваши источники дают иные цифры - пожалуйста, поделитесь.
2. АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ
Русско-турецкая война у нас затянулась на два года, в сравнении с реалом. Причем боевые действия временами принимали достаточно масштабный характер. А это деньги. По окончании войны прибавились расходы на фортификацию, то бишь устройство пограничных линий. Азов сохранили - значит, сохранились затраты на содержание азовского флота (хотя бы по минимуму, с консервацией части судов) и не было продажи кораблей туркам.
Итог: огромная дыра в бюджете. Резонно предположить, что сильнее всего пострадает дорогостоящий линейный флот, который будет к 1719-20 гг. значительно меньше, чем в нашей реальности. Сравнительно дешевые галеры никуда не денутся.
Сохраняя позиции на юге, мы проигрываем на севере в морской силе: иначе не получается.