11. 2011/05/30 14:27
[ответить]
Как-то очень нечётко прописан момент, когда именно Ирина нашла аккумуляторы. Почему она их прятала? Почему раньше ничего про это не сказано, мол решила я пошурудить под палаткой Петра, что-то там Неизвестный спрятал?
А то получается идёт себе допрос с пристрастием (взведённым ружьём), обыск несанкционированный, а получается, что аккумуляторы давным-давно в другом месте лежат.
12. *2011/05/30 18:23
[ответить]
>>11.Макджи Крипке
>Как-то очень нечётко прописан момент, когда именно Ирина нашла аккумуляторы. Почему она их прятала?
Это прописано в этом месте: "Я тогда долго лежала в спальном мешке, не в силах заснуть. Меня жгло любопытство: что таинственный "ночной человек" мог спрятать под днищем палатки проводника? Когда солнышко начало выглядывать из-за горы, разгоняя, вместе с темнотой, ночные страхи, я выбралась наружу и, едва ли не по пластунски, прокралась к палатке Петра".
Иными словами, Ирина обнаруживает аккумуляторы под утро, когда начинает светать. Будить она никого не будит, потому что не понимает, в чем дело. Ведь на тот момент она еще не знает про убийство Гоги. Она лишь чувствует, что происходит нечто подозрительное. Поэтому и перепрятывает аккумуляторы, чтобы смешать карты "ночному человеку". Ей надо предварительно самой разобраться в ситуации.
Она решает, что расскажет про аккумуляторы и "ночного человека" Оксане, когда та проснется. Она ее жалеет - ведь у той накануне убили мужа. И вообще - утро вечера мудренее... И засыпает. А когда просыпается, то узнает про убийство Гоги. И тут же понимает, что ночью видела или убийцу, или его сообщника. А это, с учетом того, что Ирина спала вместе с Оксаной, могли быть только Петр, Ляшенко или Нугзар. И у нее сразу пропадает желание развязывать язык.
>Почему раньше ничего про это не сказано, мол решила я пошурудить под палаткой Петра, что-то там Неизвестный спрятал?
А потому, уважаемый читатель, раньше не сказано, что всему свое время. :) Если обо всем сразу рассказать, то интриги не останется. Это не не исповедь, а литературное произведение, в котором герой имеет право кое-что умолчать до поры до времени.
>А то получается идёт себе допрос с пристрастием (взведённым ружьём), обыск несанкционированный, а получается, что аккумуляторы давным-давно в другом месте лежат.
Да. Так и получается, потому что про обстоятельства знает лишь Ирина. И она выжидает, пока преступники себя выдадут. А попутно, в меру своих способностей, пытается понять, куда она влипла. Ведь может оказаться так, что вокруг нее - все убийцы, участвующие в заговоре. И если они догадаются, что она видела нечто лишнее - ей сразу придет конец.
13. *2011/06/02 14:33
[ответить]
Лучше стало.
14. *2011/06/02 18:46
[ответить]
>>13.Бабка-Угадка
>Лучше стало.
Спасибо, что заглянули. Как и было обещано - еще не вечер. :)
15. *2011/06/10 17:26
[ответить]
В обзоре
16. *2011/06/10 23:15
[ответить]
>>15.Kop
>В обзоht
Спасибо. Посмотрю.
17. 2011/06/11 10:43
[ответить]
Тихо и спокойно почитала то, что принято называть "детектив классический". И никаких тебе монстров, пришельцев и некромантов со всеми родственниками. Удовольствие большое получила. Автору (а никакого сомнения - это женщина!) удалось описание далеких алтайских мест, красОты природы. Сюжет, при изначальной "заданности", увлекательный, язык - мастерский.
Не слишком много действия, наверное, за это еще будут упрекать, но меня эта неторопливость совсем не раздражала, наоборот, создается определенный настрой.
Единственный, с моей точки зрения, недостаток рассказа - это характеры героев, за исключением Ирины - она вполне удалась.По-моему, слабее всех получился Нугзар, да и Петр - когда он в эпизоде не участвует, о нем не вспоминаешь. Оксана, напротив, слишком расписана, может, лучше ее чуток "приглушить"?
Но это мелкие придирки, общее впечатление очень приятное.
18. *2011/06/11 11:28
[ответить]
>>17.Реалистка
>Единственный, с моей точки зрения, недостаток рассказа - это характеры героев, за исключением Ирины - она вполне удалась.
Какой же он единственный? Вон сколько персонажей - и все с недостатками. :))
Если серьезно - не могу не согласиться. Всех персонажей надо дорабатывать, что и будет сделано уже за рамками конкурса. Издержки конкурсного формата - вечно я не влезаю с сюжетом и приходится экономить на всем.
> Но это мелкие придирки, общее впечатление очень приятное.
Придирайтесь. :) Такие "придирки" только на пользу.
Спасибо за комментарий!
P.S. > Автору (а никакого сомнения - это женщина!)
Вот как вам удается это узнать? По округлостям, что ли? :)) Вечно меня разоблачают. :)))
19. 2011/06/11 17:19
[ответить]
Прочитала ваш комментарий к обзору и расстроилась! Я-то утречком под кофеек до "второго" дна не дотумкала. Перечитала - да, есть. Ведь нам приходится принимать версию того, кто остался...
Ну-у-у, эк вы все повернули! Да, тут много можно еще сделать (хочу сказать, в будущем). И поворачивает-то на триллер, а не на "классику".
Тут есть и закладка для некого эффекта "Рашемона" - когда об одном и том же событии участники рассказываю по-разному. Можно ведь и чьи-то записи обнаружить - Оксаны, ее мужа, Нугзара - что-то в таком духе - чтобы еще больше запутать читателя.
Петра можно разработать, чтобы заиграл персонаж всеми красками...
Да-а-а, а я еще и гордилась своим умением неплохо анализировать текст... Видно, пора на пенсию, "слона-то я и не приметил" (с)...
20. *2011/06/11 20:30
[ответить]
>>19.Реалистка
> Прочитала ваш комментарий к обзору и расстроилась!
Будет вам! Намеки достаточно туманные. Скорее, для провокации. Иначе надо другую версию прописывать, но места нет категорически.
> Ну-у-у, эк вы все повернули! Да, тут много можно еще сделать (хочу сказать, в будущем). И поворачивает-то на триллер, а не на "классику".
Да, в этом одна из загвоздок. У меня есть почти готовая версия, но нет пока уверенности, что надо прорабатывать именно ее. Да и по жанру пока нет однозначного решения. Хочется все-таки остаться в жанре детектива.
> Тут есть и закладка для некого эффекта "Рашемона" - когда об одном и том же событии участники рассказываю по-разному. Можно ведь и чьи-то записи обнаружить - Оксаны...
Что-то подобное первоначально и планировалось. Даже было расписано несколько эпизодов от разных персонажей, но потом стало понятно, что при такой композиции и форме изложения в конкурсный формат уложиться нереально.
> Да-а-а, а я еще и гордилась своим умением неплохо анализировать текст... Видно, пора на пенсию, "слона-то я и не приметил" (с)...
Еще раз повторю - намек здесь тонкий.:) И сделано так специально, иначе посыпались бы вопросы.: а почему так, а почему не этак... Рассказ, все-таки, для двойного сюжета недоработан. Пусть не хватает, по минимуму, может двух-трех абзацев, но все равно не хватает.
Тут ключевое слово - версия. Но надо во все вчитываться. Однако на подобном конкурсе требовать внимательного чтения было бы несправедливо. :) Хорошо хоть рассказы на три группы разобьют. :)
21. 2011/06/11 21:51
[ответить]
>>20.Полесов
>>>19.Реалистка
>> ...У меня есть почти готовая версия, но нет пока уверенности, что надо прорабатывать именно ее. Да и по жанру пока нет однозначного решения. Хочется все-таки остаться в жанре детектива.
Это особенно ценно - жанр детектива у нас не слишком процветает. Работайте, нам, любител(ям)(ьницам)на радость - очень хочется почитать хороший отечественный детектив. :))
Можно ведь и чьи-то записи обнаружить - Оксаны...
>Что-то подобное первоначально и планировалось. Даже было расписано несколько эпизодов от разных персонажей, но потом стало понятно, что при такой композиции и форме изложения в конкурсный формат уложиться нереально.
Понимаю. Меня эта проблема уже терзала (в прошлом), так сейчас пошла другим путем - от минимума, близкого к нулю.
>> Да-а-а, а я еще и гордилась своим умением неплохо анализировать текст... Видно, пора на пенсию, "слона-то я и не приметил" (с)...
>Еще раз повторю - намек здесь тонкий.:) И сделано так специально, иначе посыпались бы вопросы.: а почему так, а почему не этак... Рассказ, все-таки, для двойного сюжета недоработан. Пусть не хватает, по минимуму, может двух-трех абзацев, но все равно не хватает.
>Тут ключевое слово - версия. Но надо во все вчитываться. Однако на подобном конкурсе требовать внимательного чтения было бы несправедливо.
Ну, читала внимательно, все-таки это правильно.
:) Хорошо хоть рассказы на три группы разобьют. :)
А еще лучше - на 4. Тогда шансов больше выйти в следующий круг. А пока рассатриваю свои как весьма призрачные. :))
22. *2011/06/12 01:37
[ответить]
>>21.Реалистка
> Это особенно ценно - жанр детектива у нас не слишком процветает.
Это нормально. Одно дело - читать детективы, другое - сочинять детективы. Технически сложный жанр.
> Работайте, нам, любител(ям)(ьницам)на радость - очень хочется почитать хороший отечественный детектив. :))
Я не против написать, если получится. :) Но вообще-то я, скорее, тяготею к триллеру с элементами детектива, а не наоборот. :)
> Понимаю. Меня эта проблема уже терзала (в прошлом), так сейчас пошла другим путем - от минимума, близкого к нулю.
Я понимаю, какую технологию надо использовать, но не хочу. Дело в том, что какую основу для сюжета заложишь, так потом и поплывешь. В этом смысле конкурс для меня не самоцель. Главное, проработать сюжет, чтобы потом можно было его развить. Я не люблю простые сюжеты, мне нужна перспектива.
> Ну, читала внимательно, все-таки это правильно.
Наверное, да. Но общий уровень и фон подталкивают читать по диагонали. :) Хотя я стараюсь с этим искушением бороться из уважения к авторам.
> А еще лучше - на 4. Тогда шансов больше выйти в следующий круг.
Почему?
> А пока рассматриваю свои как весьма призрачные. :))
Конечно, кое-что будет зависеть от состава групп, как вашей, так и судейской. Но, если судить в среднем по тому, что мною уже прочитано, шансы у вас есть. Не падайте духом раньше времени.:)
23. Машенька2011/06/13 17:28
[ответить]
У меня возникло два вопроса. Вы пишете, что муж Оксаны страдал циррозом печени. Разве благоразумно было с таким тяжелым заболеванием ехать в лес, где нельзя соблюдать диету?
И второй - зачем посылать женщину собирать грибы на всю компанию в первые же часы прибытия? У них же была рыба, да и другие продукты должны быть.
24. *2011/06/13 20:41
[ответить]
>>23.Машенька
>У меня возникло два вопроса.
Спрашивайте сколько угодно.:)
> Вы пишете, что муж Оксаны страдал циррозом печени. Разве благоразумно было с таким тяжелым заболеванием ехать в лес, где нельзя соблюдать диету?
Диету можно соблюдать везде. :) В лесу оно даже лучше. Меньше соблазнов.
Что касается самой поездки, то это многолетняя традиция Кузовлева. Он отмечает на природе "второй день рождения" - в рассказе об этом упоминается. Подышать же свежим воздухом никому не вредно, даже больному. :) Оксана же с ним напросилась - якобы для того, чтобы присматривать за его здоровьем.
>И второй - зачем посылать женщину собирать грибы на всю компанию в первые же часы прибытия? У них же была рыба, да и другие продукты должны быть.
Ах, Машенька! Кто же ездит на природу для того, чтобы есть там консервы и копченую колбасу? Только глупые городские туристы.:)
Рыбы у них нет - рыбу они ловят: Гога и Кузовлев. Но рыба - на уху. А свежие грибочки - для жарки.
Ирина, собственно, грибы собирать сюда и ехала. Для нее это не в тягость, а в радость. :)
25. Коммет2011/06/15 14:40
[ответить]
Что ж, автор потрудился и сделал таки детектив. Несколько путано все, много деталей лишних, но так вполне. И, так, по мелочи - рыжики, это да, я понимаю, но маслята - это совсем другая опера.
26. * (mek#bk.ru) 2011/06/15 14:47
[ответить]
Немного неправдоподобия в эпилоге - полученное наследство - как-то снижает впечатление. По-моему, этого или не нужно, или объяснение бы покороче, без соплей, а по-деловому - про нежелание оставить жене.
Да героиня выжила и правды добилась, это уже подарок судьбы. Точнее, подарок самой себе.
27. Полесов2011/06/15 19:44
[ответить]
>>25.Коммет
> И, так, по мелочи - рыжики, это да, я понимаю, но маслята - это совсем другая опера.
Разумеется. Одни - солят, другие маринуют. Хотя рыжики тоже мариновать можно.
Спасибо за отклик.
28. Полесов2011/06/15 19:32
[ответить]
>>26.mek
>Немного неправдоподобия в эпилоге - полученное наследство - как-то снижает впечатление.
А в чем неправдоподобие? Это ведь не для хеппи-енда. :)
> По-моему, этого или не нужно, или объяснение бы покороче, без соплей, а по-деловому - про нежелание оставить жене.
Это один из ключевых моментов сюжета. Ведь у героини был серьезный мотив организовать убийство.
>Да героиня выжила и правды добилась, это уже подарок судьбы. Точнее, подарок самой себе.
По поводу правды - не знаю. :) А то, что сделала себе подарок - это совершенно точно.
Спасибо за отклик.
29. * (mek#bk.ru) 2011/06/15 20:52
[ответить]
>>28.Полесов
>>>26.mek
>А в чем неправдоподобие? Это ведь не для хеппи-енда. :)
Да, понимаю, уже читал объяснения в другом форуме - появляется мотив, переворачивающий роли героев. Но это же и значит, что подозрительно. Весь рассказ становится подозрительным - и возникает вопрос: чья вина - автора или рассказчицы.
>Это один из ключевых моментов сюжета. Ведь у героини был серьезный мотив организовать убийство.
Да, но возникает вопрос - а кому и для чего героиня рассказывает вот такую версию? Это не показания на допросе, так что же? Если она убийца, лучше бы молчала в тряпочку и никому ничего не рассказывала. Если уж захотела или вынуждена рассказывать - умолчи о наследстве или упомяни вскользь, без невероятных романтических объяснений, которым трудно поверить.
>По поводу правды - не знаю.
Да, я сразу не досёк, что тут возможный перевёртыш, но всё равно мне эта игра не нравится. Раз так, то получается чересчур искусственно, мозговая головоломка, вся жизненность улетучивается в эту дырку.
Может, я придираюсь, но для меня правдоподобность появления рассказа от первого лица при оценке важна. Как, кому, при каких обстоятельствах мог быть рассказан сюжет именно такими словами? Пока я верю героине, то понимаю, как и для чего - ей нечего скрывать, и она делится пережитым. Если же она врёт, то становится непонятно, почему она врёт именно так, да и зачем вообще взялась за рассказ.
30. 2011/06/15 23:16
[ответить]
>>29.mek
> Но это же и значит, что подозрительно. Весь рассказ становится подозрительным - и возникает вопрос: чья вина - автора или рассказчицы.
Я не понял вопроса. В чем вина? Может - достоинство? :) Что подозрительно? То, что героине досталось наследство?
Этот факт можно толковать двояко.
Если вы доверяете версии героини, то можете воспринимать это, как награду. Хороший человек получил награду за мужество. Нормально. Она заслужила. Сверхъестественного в таком решении Кузовлева нет. У него были мотивы написать подобное завещание.
А если вы начинаете подозревать героиню - тоже правильно. Это не детектив с однозначной развязкой, это триллер, намекающий на то, что события могли иметь и другую подоплеку. На это обращает внимание и аннотация: чужая душа - потемки.
Сам по себе прием не нов. Его цель - заставить увидеть читателя двойное дно в сюжете, взглянуть на сюжет под другим углом зрения.
>Да, но возникает вопрос - а кому и для чего героиня рассказывает вот такую версию? Это не показания на допросе, так что же?
Это, конечно, не показания, но это версия для следствия, художественный вариант показаний.
> Если она убийца, лучше бы молчала в тряпочку и никому ничего не рассказывала.
Если бы она молчала, то и рассказа бы не было. :) Это же рассказ, а не "история из жизни".
> Если уж захотела или вынуждена рассказывать - умолчи о наследстве или упомяни вскользь, без невероятных романтических объяснений, которым трудно поверить.
Про какие "романтические" объяснения вы говорите? Если те, что в эпилоге, то, во-первых, я не вижу в них особой романтики. Там все достаточно рационально. Кузовлев не хотел, чтобы в случае чего его деньги достались жене, и написал завещание на "сиротку". У него нет другого варианта. Собственных детей не завел, довериться некому... Поучительная судьба бизнесмена, получившего капитала не самым добросовестным образом.
Во-вторых, в эпилоге уже не Ирина говорит. Это текст от автора. Автор как раз и вводит элемент (информацию), которая позволяет (при желании!) посмотреть на ситуацию под другим углом.
>Да, я сразу не досёк, что тут возможный перевёртыш, но всё равно мне эта игра не нравится.
Конечно же, многое зависит от того, с каким настроем вы читаете произведение. Но ведь жанры - разные. Не стоит об этом забывать. Одно дело - психологический рассказ, другое дело - остросюжетник. Я считаю, что в остросюжетнике игровой элемент допустим. Ну, на самом деле, нельзя же любой текст воспринимать всерьез, как "Анну Каренину". Так и сердце может не выдержать. :)
> Раз так, то получается чересчур искусственно, мозговая головоломка, вся жизненность улетучивается в эту дырку.
Жизненность - понятие относительное. Я вам любой остросюжетник разберу на запчасти так, что там никакой "жизненности" не останется. Многое зависит от знания жизни, и от отношения к ней.
Мне кажется, что определенное правдоподобие в моих построениях все же присуствует.
Что касается остросюжетных произведений, то они априори предусматривают элемент неправдоподобия, особенно сюжеты с элементом детектива. Без этого получится бытовуха. Пришел, зарубил топором, забрал деньги, попался... Можно и так писать. Достоевский же написал. Но это - разные жанры. Хотя есть люди, считающие "Преступление и наказание" детективом. Но даже детективы - очень разные бывают. :) И читатели - разные.
>Может, я придираюсь, но для меня правдоподобность появления рассказа от первого лица при оценке важна.
Нет, я не воспринимаю это, как придирку. Это вполне аргументированная точка зрения, и я ее воспринимаю нормально. Более того - для меня она полезна. Я во всем пытаюсь найти зерно. Особенно если вижу, что читатель старается понять и разобраться.
Но вы должны понимать, что для остросюжетного рассказа существуют свои нормы достоверности. Во что конкретно вы не верите в данном рассказе?
> Пока я верю героине, то понимаю, как и для чего - ей нечего скрывать, и она делится пережитым. Если же она врёт, то становится непонятно, почему она врёт именно так, да и зачем вообще взялась за рассказ.
Потому что это - версия для следствия. Так она и врет, чтобы следствие поверило. А идеального вранья - не бывает. Идеальное вранье - это правда. :) Рассказ так и называется - "Версия". Потому в конце и приводится объяснение: следователь заподозрил другое, но был вынужден принять версию, которую ему предложили выжившие участники истории. А какой вывод? Хорошо стреляет тот, кто стреляет последним. Так устроена жизнь.
Вы воспринимаете этот рассказ упрощенно, потому он и вызывает у вас раздражение. А вы взгляните на него глубже.
Я не сочинял примитивную детективную историю. Мне это неинтересно.
Это история - о другом, в ней есть подтекст.
Дело - не в Ирине. Убийца она или нет - дело второе.
Главная мысль в том, что истины - нет. Есть только ракурс и трактовка. У каждого - своя трактовка, которая зависит от многих обстоятельств. В том числе - от объема информации, знания подоплеки.
А разве в жизни не так? Мы думаем, что что-то знаем, что вот это - правда. Но на самом деле лишь множим заблуждения.:)
Вот о чем рассказ. Я не утверждаю, как автор, что Ирина - убийца. Я всего лишь намекаю - не верьте во все, что вам говорят. Относитесь критически. Ведь чужая душа - потемки.:)
Но это не какой-то мой концептуальный взгляд на природу вещей. В данном случае я решил привнести такой подтекст. В другом произведении я могу подойти к ситуации с противоположной точки зрения.
Литература тем и хороша, что позволяет варьировать и сюжеты, и подходы. Смысл литературы, на мой взгляд, в том, чтобы будить воображение. Нельзя ее воспринимать буквально. Вы смотрИте за рамки сюжета - там гораздо интереснее, чем внутри него.:)
Я мог бы вообще эту концовку убрать. Что бы получилось? Получился бы простенький детектив. Можно и так. Но тогда бы получилось, что Ирина вас обманула. :)) Но я, как автор, не дал ей этого сделать. За ушко, да на солнышко. :)))
Вы не грузитесь над эпилогом. Это - версия. :)
31. *2011/06/17 16:36
[ответить]
Рассказ хороший.
Смущает завещание - все же что-то должно было остаться жене. Если он ей так не доверял - не проще было бы разойтись?
32. Полесов2011/06/17 22:37
[ответить]
>>31.Иванце Ждана
>Рассказ хороший.
>Смущает завещание - все же что-то должно было остаться жене. Если он ей так не доверял - не проще было бы разойтись?
Справедливый вопрос. Тут, конечно, есть всякие подводные течения, которые просто не нашли отражения в рассказе из-за ограничений по формату.
Варианты такие могут быть. Жена вышла из доверия, но форсировать развод олигарх не хочет. У них ведь брачный договор, видимо, супруге при разводе что-то должно обломиться. А тут на носу ежегодная традиционная поездка на природу. Болезнь на голову свалилась. Гога требует активы на него перевести. Проблем, короче, куча, настроение мрачное.
Вот и думает человек: оформлю пока завещание на девчонку, а там видно будет. Если кто задумает мне подлянку устроить - увидят они тогда дырку от бублика.
То есть, завещание, это вроде страховки. Оформил, а отменить-то недолго.
У меня, буквально, абзац не влез. Я вам его процитирую из более полной версии рассказа:
"Никто точно не знает, почему Кузовлев решил оформить завещание на Ирину. Возможно, заподозрил в чем-то Оксану и решил таким образом подстраховаться. Мол, если погибну, то и ей ничего не достанется. Он всегда ревновал молодую и красивую жену, а после того как узнал о своем диагнозе и вовсе впал в паранойю. Кузовлев даже обрадовался, когда Оксана стала напрашиваться с ним в горы, - не хотел оставлять ее без присмотра. Более того, буквально накануне поездки он попросил Ляшенко установить за Оксаной скрытное наблюдение. Кирилл Ильич пообещал, что займется этим сразу после их возвращения."
Страховка, короче. Он ее подозревает, но окончательного решения не принял.
Спасибо за отклик.
33. (nordwald35@mail.ru) 2011/06/17 22:56
[ответить]
Такие вещи следует экранировать: смысл есть.
34. *2011/06/17 22:59
[ответить]
>>33.Сокольников Лев Валентинович
> Такие вещи следует экранировать: смысл есть.
Ваши бы слова, да Никите Михалкову в уши. :))
Спасибо за отклик.
35. 2011/06/21 12:05
[ответить]
>>> 56.Реалистка
>>>
>Добавлю от себя по поводу диалогов.
>Самый плохой диалог - повествовательный, информационный. А если он еще и несет банальную информацию, не развивающую сюжет, то и вовсе кранты.
>Самый хороший диалог, к которому, в идеале, и надо стремиться, это опосредованный диалог-конфликт, построенный на "нерве" и противостоянии.
Очень много размышляла по поводу диалогов. Согласна, что диалог, построенный на противостоянии - высший пилотаж. Наверное, очень многое зависит еще и от размера произведения. Сразу вспомнились латионамериканские сериалы (боюсь, наши ничем не лучше, просто не смотрю), где герои говорят в течение долгого времени: "Куда ты идешь, Родриго?". "Я не могу тебе этого сказать, Рамона!". "Ты должен мне сказать...". И так проходит треть серии. То есть они используются для раздутия объема. В романе или повести тоже такое встречается нередко, даже у известных авторов. То есть вполне сознательно. Хорошо бы собрать названия тех произведений, у кого можно посмотреть образцы таких вот диалогов на противостоянии. :))
Проблема описаний тоже довольно серьезна. Меня, например, часто упрекают в том, что их слишком много, в том числе, и на этом конкурсе получила подобное замечание. Как распределить объем диалогов и описаний - еще учиться и учиться.
>Желаю успеха обоим участникам диалога. :)
И вам, уважаемый Полесов, в вашем творчестве, которое меня очень интересует. :)
36. *2011/06/21 13:59
[ответить]
>>35.Реалистка
> Наверное, очень многое зависит еще и от размера произведения... В романе или повести тоже такое встречается нередко, даже у известных авторов. То есть вполне сознательно.
Тут я с вами не соглашусь. Отточеный, мастерский диалог - он и в Африке таким будет. От объема произведения ничего не меняется. Для жанра какое-то значение имеет. Но специально раздувать диалог для объема хороший профессиональный автор не будет. Лучше добавить сюжетную линию, психологических нюансов, в конце-концов - описаний-антуража. Слабый, "висячий" диалог очень портит любое произведение.
А еще надо учитывать время написания. Скажем, у многих классиков диалоги могут касаться затянутыми, но надо учитывать манеру изложения и манеру общения, типичные для определенного времени. Но времена меняются. А вот в целом требования остаются одни и те же.
Поэтому слабый диалог, пасивный, вялый, прежде всего, признак слабости или халтурности автора.
> Хорошо бы собрать названия тех произведений, у кого можно посмотреть образцы таких вот диалогов на противостоянии. :))
Только учтите - не просто диалог-противостояние, а ОПОСРЕДОВАННЫЙ диалог. Всегда надо иметь в виду ПОДТЕКСТ.
Приведу простой пример.
Диалог первый.
- Милая, свари кофе.
- Не хочу. Вари сам.
Диалог второй.
- Милая, а не сварить ли нам кофе?
- Свари. И нам, и себе заодно.
Улавливаете разницу? :))
Я вам наскидку посоветую. Великолепный мастер остросюжетного опосредованного диалога-конфликта - всем известный Юлиан Семенов.
Смотрите "Пароль не нужен" или те же "17 мгновений". Например, диалоги между Штирлицем и Мюллером. Но не только. Там практически все диалоги с подтекстами и великолепно динамика выдержана.
Далее. Посмотрите у Довлатова "Заповедник". Великолепные образцы иронического опосредованного диалога.
Бунин. Взгляните конкретно "Темные аллеи". Там все формы диалога - от повествовательного до конфликта.
> Проблема описаний тоже довольно серьезна... Как распределить объем диалогов и описаний - еще учиться и учиться.
Вы знаете, тут дело даже не в учебе. Никакой универсальной формулы здесь нет. Это, скорее, вопрос внутреннего чутья. В каждом произведении (жанр, безусловно, тоже имеет значение) есть свой внутренний ритм. Его надо поймать и придерживаться до конца. Если вы просто будете членить текст на определенные отрезки, то это создаст ощущение механистичности. Хотя на начальном этапе, если вы чувствуете, что не можете себя контролировать, и такой способ годится.
Попробуйте поставить для себя ограничения по количеству знаков и жестко прошерстите, в качестве эксперимента, какой-нибудь рассказ. Сразу почувствуете, как изменится внутренний ритм, динамика. Но оптимальный размер еще нащупать надо. :))
Довлатов, например, ставил для себя жесткое ограничение - если не ошибаюсь, не больше 15 слов в предложении. Иногда он от этого правила отступал, но ведь главное - стиль выработать.
37. 2011/06/21 14:12
[ответить]
>>36.Полесов
>>>35.Реалистка
>> Наверное, очень многое зависит еще и от размера произведения... В романе или повести тоже такое встречается нередко, даже у известных авторов. То есть вполне сознательно.
>Тут я с вами не соглашусь. Отточеный, мастерский диалог - он и в Африке таким будет. От объема произведения ничего не меняется. Для жанра какое-то значение имеет. Но специально раздувать диалог для объема хороший профессиональный автор не будет. Лучше добавить сюжетную линию, психологических нюансов, в конце-концов - описаний-антуража. Слабый, "висячий" диалог очень портит любое произведение.
Да, действительно так. Знаете, я не все произедения Акунина люблю, но с большим удовольствием прочитала "Нефритовые четки". Там ведь рассказы очень небольшие по объему. И мастерски написано - ни одного лишнего слова - не только в диалогах, но и в авторских описаниях.
>А еще надо учитывать время написания. Скажем, у многих классиков диалоги могут касаться затянутыми, но надо учитывать манеру изложения и манеру общения, типичного для определенного времени.
Разумеется. Я вот очень много читала, и теперь говорят, что знание мировой класскики на меня плохо подействовало. У современной литературы уже другие требования. :))
>Поэтому слабый диалог, прежде всего, признак слабости или халтурности автора.
Увы, могу назвать таких среди "раскрученных". И ведь читают!
Жаль, что это отбивает вкус к литературе высокого уровня.
>> Хорошо бы собрать названия тех произведений, у кого можно посмотреть образцы таких вот диалогов на противостоянии. :))
>Только учтите - не просто диалог-противостояние, а ОПОСРЕДОВАННЫЙ диалог. Всегда надо иметь в виду ПОДТЕКСТ.
>Приведу простой пример.
>Диалог первый.
>- Милая, свари кофе.
>- Не хочу. Вари сам.
>Диалог второй.
>- Милая, а не сварить ли нам кофе?
>- Свари. И нам, и себе заодно.
>Улавливаете разницу? :))
Еще бы! Во втором случае - сюжет - как минимум анекдота, как макисмум - психологического романа. :)
>Я вам наскидку посоветую. Великолепный мастер остросюжетного опосредованного диалога-конфликта - всем известный Юлиан Семенов.
>Смотрите "Пароль не нужен" или те же "17 мгновений". Например, диалоги между Штирлицем и Мюллером. Но не только. Там практически все диалоги с подтекстами и великолепно динамика выдержана.
>Далее. Посмотрите у Довлатова "Заповедник". Великолепные образцы иронического опосредованного диалога.
>Бунин. Взгляните конкретно "Темные аллеи". Там все формы диалога - от повествовательного до конфликта.
Все читала, что вы перечислили. "Мгновения" - да, безусловно, мастерская вещь. "Пароль", если честно, показался мне послабее. Совсем не люблю "ТАСС..". Ну, а Бунин! Это одна из вершин русского литературного языка.
>> Проблема описаний тоже довольно серьезна... Как распределить объем диалогов и описаний - еще учиться и учиться.
>Вы знаете, тут дело даже не в учебе. Никакой универсальной формулы здесь нет. Это, скорее, вопрос внутреннего чутья. В каждом произведении (жанр, безусловно, тоже имеет значение) есть свой внутренний ритм. Его надо поймать и придерживаться до конца. Если вы просто будете членить текст на определенные отрезки, то это создаст ощущение механистичности. Хотя на начальном этапе, если вы чувствуете, что не можете себя контролировать, и такой способ годится.
>Попробуйте поставить для себя ограничения по количеству знаков и жестко прошерстите, в качестве эксперимента, какой-нибудь рассказ. Сразу почувствуете, как изменится внутренний ритм, динамика. Но оптимальный размер еще нащупать надо. :))
>Довлатов, например, ставил для себя жесткое ограничение - если не ошибаюсь, не больше 15 слов в предложении. Иногда он от этого правила отступал, но ведь главное - стиль выработать.
Спасибо, попытаюсь поэкспериментировать. Собственно, когда рассказ на конкурс готовила, ставила себе четкие ограничения по знакам на каждую сцену. Ну, первый блин комом - не все получилось, уже вижу огрехи и те недостатки, что для малого объема (проблемы у меня с ним!) недопустимы.
Благодарна вам за интересную беседу и ценные сведения.
С уважением.
С вами может не согласиться М, Март, который иногда выписывает диалогами целые романы. А это значит, что он в этих диалогах должен дать читателю и возможность отдохнуть, отвлечься, ввести в них функцию повествовательности, дабы сбалансировать текст.
39. *2011/06/21 22:15
[ответить]
>>37.Реалистка
> Разумеется. Я вот очень много читала, и теперь говорят, что знание мировой класскики на меня плохо подействовало. У современной литературы уже другие требования. :))
Против того, что требования меняются, спорить трудно. :) А вот то, что классика плохо подействовала - это ерунда. Чаще всего так рассуждают те, кто толком ничего не читал. :))
Главное, понимать, чего вы сами хотите добиться, что брать за образец. Стили драматического произведения, как возникли еще в древние времена, так и не изменились. Их три разновидности: повествовательный, эпизодический и полуэпизодический. А вот их разновидности, внутренняя структура, пропорция элементов, включая форму и длину предложений, собственно и определяют то, что называется "авторский стиль".
Наверное, в целом современная литература более динамична. Наверное, она требует меньше описаний, особенно, банальных, потому что люди сейчас очень многое могут увидеть сами: путешествуя, читая иллюстрированные журналы, смотря телевизор. Но основа остается примерно та же.
Скажем, один из лучших романов 20 века, "Сто лет одиночества", написан сугубо в повествовательном стиле. И что из того? Он гораздо увлекательнее многих литературных поделок в эпизодическом стиле.
Разумеется, найдется куча читателей, которые не смогли осилить из этого романа и десятка страниц. Но мы же не будем ориентироваться на них, верно? :)
Ориентируйтесь на то, что вам нравится, идите этой дорогой и, уверяю, у вас будет свой читатель. А всем не угодишь.
Но, скажем, жанровые требования надо учитывать, если вы уж собираетесь написать жанровое произведение.
> Увы, могу назвать таких среди "раскрученных". И ведь читают!
Это нормально и даже естественно. Если что-то читают, значит, читатель в этом что-то находит. Но, уверяю, он находит там не плохие диалоги, а что-то иное, что его цепляет. Ориентируетейсь на лучшее, избегайте худшего и, рано или поздно, напишите шедевр. :))
> Жаль, что это отбивает вкус к литературе высокого уровня.
Не надо жалеть. У каждого свои вкусы. Каждому - свое. И это - справедливо. Более того - демократично.
> Все читала, что вы перечислили.
Тогда в чем проблема? "Развинтите" отдельные диалоги на запчасти, посмотрите, как они устроены, и делайте по шаблону.
Где-то мне попадалась рекомендация о том, как нужно анализировать диалоги. Схема следующая:
1. Присуствует ли конфликт?
2. Нет ли банальностей?
3. Можно ли его переделать в опосредованный тип?
4. Все ли реплики достаточно красочны?
Если хотите, я могу проанализировать какой-нибудь отдельный диалог в вашем рассказе.
> "Пароль", если честно, показался мне послабее. Совсем не люблю "ТАСС..".
Я имел в виду только диалоги. Сам читал давно, в целом помню очень смутно. Да и вещь для Семенова ранняя (впрочем, ТАСС - поздняя. Но она откровенно ангажирована. Может и халтурил. Исписался). Но от диалогов впечатление сохранилось до сегодняшнего дня. Было такое ощущение, что собеседники играют в настольный теннис или фехтуют на рапирах.
> Собственно, когда рассказ на конкурс готовила, ставила себе четкие ограничения по знакам на каждую сцену.
Возможно, не соблюли пропорции. :) Обвинение по поводу того, что у вас избыток описательности, мне вообще непонятно. Мне наоборот показалось, что в отдельных местах у вас затянуты диалоги.
Замечу, что критика ВООБЩЕ, без конкретики, зачастую только сбивает. Потому что надо понимать, что именно критик имеет в виду. Люди ведь часто говорят одно, а подразумевают другое. Из-за того, что вкладывают в термины разные понятия.
> Ну, первый блин комом - не все получилось, уже вижу огрехи и те недостатки, что для малого объема (проблемы у меня с ним!) недопустимы.
Не переживайте и не преувеличивайте. Наличие ошибок - нормальная вещь. Быстро лишь кошки родятся. Я свои рассказы десятки раз переделываю. И в итоге что-то начинает вылупляться. Я очень сильно удивлюсь и расстроюсь, если ваш рассказ не выйдет в финал. Он однозначно среди лучших.
> Благодарна вам за интересную беседу и ценные сведения.
Хватит вам расшаркиваться.:) Я - человек простой.
Беседовать есть смысл с интересным собеседником. Так что, все и так очевидно. :))
40. 2011/06/21 21:37
[ответить]
>>38.Землемер
>>От объема произведения ничего не меняется.
> С вами может не согласиться М, Март, который иногда выписывает диалогами целые романы. А это значит, что он в этих диалогах должен дать читателю и возможность отдохнуть, отвлечься, ввести в них функцию повествовательности, дабы сбалансировать текст.
Извините, но я не совсем понял смысла вашей реплики. Реалистка писала об авторах, которые раздувают содержание романов за счет "слабых" диалогов, считая, что в больших по объемах произведениях это простительно. Я же полагаю, что формат не имеет значения. Хороший диалог он везде хорош, и в рассказе, и в романе. И точно также плохой диалог плох в любом по формату произведении.
Что касается Марта, то фамилия этого автора мне ничего не говорит. Возможно, когда-то и читал, но в памяти ничего не осталось.
Можно ли написать роман из одних диалогов? Не знаю. Не читал. Романы в письмах - читал. Но вообще-то диалог, как способ изложения содержания, это форма драмы, а не эпоса.
В общем, я не могу судить о том, о чем не имею конкретного представления. Возможно, что мы говорим о разных вещах.
41. 2011/06/21 23:12
[ответить]
>>40.Полесов
>>>38.Землемер
>Реалистка писала об авторах, которые раздувают содержание романов за счет "слабых" диалогов, считая, что в больших по объемах произведениях это простительно. Я же полагаю, что формат не имеет >значения.
Имеет. В романе допустимы пространные рассуждения, несущественные мелочи, без которых можно обойтись и неимоверная длина предложений. Так называемая "вода". Читатель не должен находиться весь роман в напряженном внимании для этого насыщенность булыжится "водой" В рассказе - нет. Поэтому серьезные писатели и говорят, что роман писать легче, чем рассказ, в котором все должно быть строго, выверенно, сжато как пружина.
>Что касается Марта, то фамилия этого автора мне ничего не говорит.
Признанный мастер остросюжетного жанра.
>Можно ли написать роман из одних диалогов? Не знаю. Не читал.
Ну не буквально "из одних", конечно, но с 90 процентным перевесом. Например, А. Кристи "В алфавитном порядке".
>Возможно, что мы говорим о разных вещах.
Возможно, не спорю.
42. 2011/06/22 00:08
[ответить]
>>39.Полесов
>>>37.Реалистка
>>
>Главное, понимать, чего вы сами хотите добиться, что брать за образец. Стили драматического произведения, как возникли еще в древние времена, так и не изменились. Их три разновидности: повествовательный, эпизодический и полуэпизодический. А вот их разновидности, внутренняя структура, пропорция элементов, включая форму и длину предложений, собственно и определяют то, что называется "авторский стиль".
>Наверное, в целом современная литература более динамична. Наверное, она требует меньше описаний, особенно, банальных, потому что люди сейчас очень многое могут увидеть сами: путешествуя, читая иллюстрированные журналы, смотря телевизор. Но основа остается примерно та же.
>Скажем, один из лучших романов 20 века, "Сто лет одиночества", написан сугубо в повествовательном стиле. И что из того? Он гораздо увлекательнее многих литературных поделок в эпизодическом стиле.
>Разумеется, найдется куча читателей, которые не смогли осилить из этого романа и десятка страниц. Но мы же не будем ориентироваться на них, верно? :)
Верно. :) "Сто лет одиночества, наверное, один из лучших романов 20 века. Так написано, как будто все видишь живьем...
>Ориентируйтесь на то, что вам нравится, идите этой дорогой и, уверяю, у вас будет свой читатель. А всем не угодишь.
>Но, скажем, жанровые требования надо учитывать, если вы уж собираетесь написать жанровое произведение.
Пытаюсь. Потому и принимаю участие в конкурсах, чтобы "обкататься". На самом деле очень люблю детективы и триллеры. И мне кажется, что триллер написать труднее (наверное, субъективно).
> "Развинтите" отдельные диалоги на запчасти, посмотрите, как они устроены, и делайте по шаблону.
>Где-то мне попадалась рекомендация о том, как нужно анализировать диалоги. Схема следующая:
>1. Присуствует ли конфликт?
>2. Нет ли банальностей?
>3. Можно ли его переделать в опосредованный тип?
>4. Все ли реплики достаточно красочны?
>Если хотите, я могу проанализировать какой-нибудь отдельный диалог в вашем рассказе.
Была бы очень благодарна вам и за разбор, и за советы. :))
>> "Пароль", если честно, показался мне послабее. Совсем не люблю "ТАСС..".
>Я имел в виду только диалоги. Сам читал давно, в целом помню очень смутно. Но от диалогов впечатление сохранилось до сегодняшнего дня.
Да, поняла, о чем вы. И вспомнила, что в "Мгновениях" создается впечатление "перебрасывания" мяча, как в игре, когда ловишь мячик и быстро говоришь нужное слово. Не сказал - выбываешь. Да, здорово!
> Обвинение по поводу того, что у вас избыток описательности, мне вообще непонятно. Мне наоборот показалось, что в отдельных местах у вас затянуты диалоги.
Согласна. Первый раз сконцентрировалась на диалогах, старательно уходя от своих любимых обширных описаний (за которые раньше и получала основные замечания). Затянуты, без сомнения. Уже сейчас вижу, как можно часть диалогов переработать.
>> Ну, первый блин комом - не все получилось, уже вижу огрехи и те недостатки, что для малого объема (проблемы у меня с ним!) недопустимы.
>Не переживайте и не преувеличивайте. Наличие ошибок - нормальная вещь. Быстро лишь кошки родятся. Я свои рассказы десятки раз переделываю.
Это правильно. Обычно такая работа мало кого привлекает. Даже слышала такое: "Что сделал, то сделал! Ничего не буду переделывать, пусть остается в такой "этюдной" форме". Конечно, интересно работать на вдохновении, а вот немного нудная техническая работа, в которой так мало творчества, становится неинтересна. Мне же ближе "трудоголики", которые способны на эту мало приносящщую радость работу.
Я очень сильно удивлюсь и расстроюсь, если ваш рассказ не выйдет в финал. Он однозначно среди лучших.
:)) :)) Спасибо!
>>
43. 2011/06/22 12:00
[ответить]
>>41.Землемер
>> Я же полагаю, что формат не имеет значения.
> Имеет. В романе допустимы пространные рассуждения, несущественные мелочи, без которых можно обойтись и неимоверная длина предложений. Так называемая "вода".
Тут два варианта. Либо мы говорим о разных вещах, либо расходимся принципиально.
Я говорю о качестве литературного текста. К нему требования не меняются, вне зависимости от того, идет ли речь о маленьком рассказе или о целой эпопее. Хороший качественный текст, это хороший текст, плохой текст, это плохой текст - вне зависимости от формата.
Если вы считаете, что призведение большого формата допустимо "заливать" бессодержательными рассуждениями, "несущественными мелочами, без которых можно обойтись", и предложениями "неимоверной длины" - на здоровье. Можете даже написать таким методом роман. Качество текста от этого не изменится. "Несущественные мелочи" и "предложения неимоверной длины" - это признаки плохого текста, вне зависимости от объема произведения.
> Читатель не должен находиться весь роман в напряженном внимании для этого насыщенность булыжится "водой" В рассказе - нет.
На мой взгляд - очень странное заявление. "Вода" - она везде "вода". Что в рассказе, что в романе. Роман отличается от рассказа протяженностью действия, многолинейностью сюжета, количеством персонажей, но никак не длиной предложений или наличием-отсутствием бессодержательных описаний.
> Поэтому серьезные писатели и говорят, что роман писать легче, чем рассказ, в котором все должно быть строго, выверенно, сжато как пружина.
По поводу того, "легче" или "труднее" - вопрос спорный и относительный. История литературы знает замечательных романистов, не создавших ни одного рассказа, и замечательных новеллистов, не написавших ни одного романа. Я думаю, что это зависит, в первую очередь, от особенностей мышления конкретного человека.
Но я не знаю "серьезных" писателей, которые бы не выверяли каждую строчку свою романа, тем более, которые специально "заливали" бы туда "воду". Термин "булыжить водой", это, извините, термин литературных халтурщиков.
Признаюсь честно, мне подобный взгляд на литературу кажется странным. Возможно, вы путаете разные вещи или употребляете не те понятия. Возможно, что-то недопонимаете. Но если вы считатете, что в романе, в отличие от рассказа, можно халтурить, то тут я просто выпадаю в осадок. Халтурить, в принципе, можно везде. Что в рассказе, что в романе. Но квалифицированный читатель халтуру везде заметит, вне зависимости от объема произведения. А о неквалифицированном и говорить нечего. Ему - все едино.
>>Что касается Марта, то фамилия этого автора мне ничего не говорит.
> Признанный мастер остросюжетного жанра.
Кем признанный? :)) Впрочем, не буду иронизировать над чужими вкусами.
> Например, А. Кристи "В алфавитном порядке".
Не читал. Но если найду в свободном доступе, то из любопытства гляну.
44. *2011/06/22 12:57
[ответить]
>>42.Реалистка
> "Сто лет одиночества, наверное, один из лучших романов 20 века. Так написано, как будто все видишь живьем...
Умница. :) Одобряю и поддерживаю. :))
>>Но, скажем, жанровые требования надо учитывать
> Пытаюсь. Потому и принимаю участие в конкурсах, чтобы "обкататься".
Да, польза есть. Правда, не на всех конкурсах. Но конкурсы ДК мне лично пользу приносят.
> На самом деле очень люблю детективы и триллеры. И мне кажется, что триллер написать труднее (наверное, субъективно).
Я к детективам как-то охладел с возрастом. Только кино могу посмотреть. Люблю психологические триллеры.
А вот по поводу "труднее" - полагаю, это субъективно. Детектив - технически более сложный жанр. И, что особенно мешает, это большое количество формальных ограничений. Я, естественно, веду речь о "классическом" детективе. Большинство современных вещей, выходящих в издательствах под видом детектива, имеют к этому жанру косвенное отношение.
Триллер по сюжету гораздо проще. В психологическом триллере самое сложное создать атмосферу напряжения и страха. А обычный триллер, без "психологии", это тот же боевик или "экшн". Там ничего особо сложного нет, только сюжет закручивай.
> Была бы очень благодарна вам и за разбор, и за советы. :))
Постараюсь. Я могу советовать, если автор понимает и воспринимает.:) Иначе смысл пропадает.
> Первый раз сконцентрировалась на диалогах, старательно уходя от своих любимых обширных описаний (за которые раньше и получала основные замечания). Затянуты, без сомнения. Уже сейчас вижу, как можно часть диалогов переработать.
Только не торопитесь. Лучше всего дорабатывать, когда уже видишь концептуальные изъяны. Я, возможно, что-то присоветую.
Если навскидку: когда информация в основном передается через диалоги и вообще прямую речь ( а у вас это присутствует), это затягивает эпизоды. А отсюда складывается ощущение, что автор "дробит", уходит в подробности, описательность. Хотя на самом деле подробностей может быть и в меру, по необходимости, но форма изложения неправильно выбрана.
> Даже слышала такое: "Что сделал, то сделал! Ничего не буду переделывать, пусть остается в такой "этюдной" форме".
Понимаете, это от установки зависит. Есть люди, которые просто развлекаются, а есть авторы, которые хотят создать качественный продукт, стать мастером. Оба подхода имеют право на жизнь.:) Но с авторами первой категории нет смысла серьезно разговаривать, тратя время, - не в коня корм.
> Мне же ближе "трудоголики", которые способны на эту мало приносящщую радость работу.
Это уже психология. :) Есть люди с "коротким" дыханием, и с "длинным". Мне кажется, очень важно, чтобы процесс приносил какое-то внутренне удовлетворение. А степень "трудоголизма" все-таки зависит от вашего отношения. Одно дело - развлечение, другое - труд. Одно дело, когда вам быстро надоедает, другое, когда вы постоянно ощущаете внутреннюю потребность.
>Спасибо!
Все объективно. Я, правда, в вашей группе только 10 рассказов прочитал. Но если опираться на статистическую закономерность, с поправкой на неизвестный фактор, вы должны попадать где-то в четверку.
Единственная оговорка - субъективность моего восприятия. Но если исходить из уровня и содержания рассказов второй группы, где находятся ваши судьи, то мой прогноз должен подтвердиться.
45. * (alprosv@yandex.ru) 2011/06/22 13:27
[ответить]
В тему вашей ученой беседы - мнение по данному вопросу В.Солоухина: Бывает литература сфокусированная и несфокусированная. Я не хочу сказать, что одна из них второсортна. Просто писатель должен заранее решить, что собирается делать: много и интересно рассказывать - 'Фрегат 'Паллада', 'Былое и думы', 'История моего современника', биографическая трилогия Толстого... Или много сказать: 'Обломов', 'Дубровский', 'Палата номер шесть', 'Сорок первый'...
46. * (mek#bk.ru) 2011/06/22 15:15
[ответить]
>>43.Полесов
>На мой взгляд - очень странное заявление. "Вода" - она везде "вода".
Для одного человека написанное - "вода", потому что, скажем, затормаживает сюжет, для другого - важнейшая составная часть, поскольку позволяет посмотреть на происходящее по-новому.
У Горького в "Жизни Клима Самгина" есть довольно большой эпизод - роман Клима с, если правильно помню, Варварой. Они расстались, при этом Клим вёл себя не слишком по-мужски, но формально виноват не был - это именно такой гад, и виноватый и не виноватый. Тема закрыта, больше вроде бы по существу нечего сказать.
Через много лет происходят совсем другие события, и вдруг в них вклинивается сообщение о дальнейшей судьбе Варвары. В текущем изложении оно является чистой водой, только отвлекает от новых событий. Но в рамках всей эпопеи это отвлечение очень значимо.
Так вода или не вода? И вот эти штучки можно проделать в романе, а в рассказе труднее.
Даже описание пейзажа можно считать водой, а можно - значимой составной частью.
47. 2011/06/22 15:46
[ответить]
>>43.Полесов
>>>41.Землемер
>"Несущественные мелочи"
Которые отмечал у Гоголя Пушкин.
>и "предложения неимоверной длины"
О которых Толстой говорил примерно так: "Когда мысли мои неконкретны, расплывчаты, я пишу длинными предложениями"
Эх, смотрю, дискуссия людей привлекла. Жаль, я не большой любитель.
48. 2011/06/22 15:54
[ответить]
>>46.mek
45. *Просвирнов Александр Юрьевич (alprosv@yandex.ru) 2011/06/22 13:27 [ответить
>Бывает литература сфокусированная и несфокусированная.
Вы абсолютно верно говорите.
А еще, на мой взгляд, немного водички не помешает чрезмерно сухим ткстам для смазки и плавности. Потому как открываешь некоторые работы и видишь не рассказ, а конспект: обрывки, осколки, лолскутья. Никакой цельности и зримости повествования. Только подливать нужно равномерно и в сухих местах. Иногда встречаешь целые лужи, но там, где и без того мокро.
49. Полесов2011/06/22 16:34
[ответить]
>>45.Просвирнов Александр Юрьевич
>В тему вашей ученой беседы - мнение по данному вопросу В.Солоухина:
>[Бывает литература сфокусированная и несфокусированная.
Еще один термин. Но на самом деле обилие терминов ничего не проясняет. Все дело - в понятиях.
Как я понимаю этот пассаж, Солухин вел речь об особенностях изложения, стиля.
К слову. Солоухина уважаю. Молодец.
> 46. *mek (mek#bk.ru)
>> 43.Полесов
>На мой взгляд - очень странное заявление. "Вода" - она везде "вода".
> Для одного человека написанное - "вода", потому что, скажем, затормаживает сюжет, для другого - важнейшая составная часть, поскольку позволяет посмотреть на происходящее по-новому.
То же самое повторю. Дело не в терминах, а в понятиях. Что вы подразумеваете под "водой"?
Я под "водой" подразумеваю, если объяснить совсем просто, избыточный для сюжета текст, который надо удалять вне зависимости от того, идет речь о рассказе или романе.
Если вы подразумеваете что-то другое - сформулируйте понятие. Иначе получится разговор по принципу: он мне про Фому, а я ему про Ерему.
50. Полесов2011/06/22 16:42
[ответить]
>>47.Землемер
>>>43.Полесов
>>"Несущественные мелочи"
> Которые отмечал у Гоголя Пушкин.
>>и "предложения неимоверной длины"
> О которых Толстой говорил примерно так: "Когда мысли мои неконкретны, расплывчаты, я пишу длинными предложениями"
В очередной раз замечу, что мы с вами о разных вещах говорим. :)
Я говорю о том, что текст должен быть качественным вне зависимости от объема, жанра и т.д.
А вы, в данной реплике, о субъективном восприятии. При чем тут восприятие Гоголем Пушкина? Важно другое. Как этот текст воспринимал сам Пушкин. Он сам считал эти мелочи "несущественными"? Я полагаю, если Пушкин считал, что в его тексте что-то должно быть, то он это оставлял. А лишнее - вычеркивал. Точно также, как и Толстой. Длинными предложениями он писал не потому, что набирал объем, а потому, что не мог иначе выразить свою мысль. Мог бы выразить короче - выразил бы. И Гоголь, думаю, точно также над каждым словом думал и правил текст множество раз, вычеркивая лишнее. Вряд ли кто-либо из этих уважаемых авторов специально "развозил" свой текст второстепенными деталями, чтобы увеличить формат.
Зачем сознательно гробить свой текст? Это все равно, что из стройной девушки сознательно превращаться в обрюзгшую мадам, набирая лишний вес.
Хотя в принципе это возможно. Если хотите "раздуть" текст для гонорара, и редактор это пропустит - почему бы и нет. Это уже частный выбор каждого автора.
Понимаете, о чем я? Именно это я и имел в виду с самого начала.
>Эх, смотрю, дискуссия людей привлекла.
Пока никакой дискуссии нет. :) Это называется "разговор на паралельных курсах". Каждый о своем.