Комментарии: Штаб космических военных экспертов

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/09/2015, изменен: 23/09/2015. 2k. Статистика.

Аннотация:
Появилась идея за-поговорить. Короче. В мире сейчас неспокойно - и развелась куча аналитиков, которые предсказывают (с), полагают (с), имеют веское мнение (с) и все как один предостерегают. При этом 9/10 этой шушеры ровном счетом ничего не понимают в колбасных обрезках... тьфу, современных боевых действиях, но тем не менее их слушают, даже иногда серьезные агенства аналитику покупают. А давайте-ка мы тоже экспертами заделаемся? Но не простыми, а космическими! Создаем виртуальный штаб экспертов по космическим войнам сейчас - и к их началу будем одной из старейших независимых экспертных организаций по ним!
Тема (пока одна) к обсуждению - в теле файла.

Ни одна организация планирующая войну на будущее не будет действовать по принципу "это не возможно, потому что не возможно никогда!" Так что мы должны делать планы как по атаке на луну, так и по обороне луны. И исходить из принципа "что требуется" а не "что есть" (C) taezin

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 21

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 22:02 "Форум: Трибуна люду" (870/26) 22:02 "Форум: все за 12 часов" (461/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 22:04 Коркханн "Угроза эволюции" (774/56) 22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6) 22:02 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (368/2) 21:59 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20) 21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) 21:51 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (238/12) 21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16) 21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6) 21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9) 21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8) 21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2) 21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914) 21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18) 21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) 21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5) 21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6) 21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

605. Сл Де Вл (sldewl@yahoo.com) 2015/10/17 21:23
Не, под пиво сии коменты не идут (решил глянуть к чему народ таки пришел) - надо что то по сурьёзнее чтоб въехать.)
Надеюсь автор еще не потерял нить рассуждений.))

604. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/17 21:03
  > > 603.Семаргл
  >> > 598.Paganell
  >>"Скачок" -- слово красивое, но сколько тысяч лет он занял?
  >Нисколько.
   >У мамы пятачок в десять сантиметров, а у дочки метровый хобот.
  Вы чо курили, сар?
   >Дело в том, что мы (люди) сейчас начинаем потихоньку разбираться, как именно кодируются размеры органов в организме.
   >Так вот, есть большое сходство с компьютерной памятью. И мутация вполне позволяет сделать из "11" сразу "111"
  Так вот. Внезапно отросший мутировавший хобот -- требует внезапно отросших мутировавших безусловных рефлексов в НС.
  Шли бы биологию, что-ли, учили... Резкие мутации убивают баланс только так.

603. *Семаргл 2015/10/17 12:34
  > > 598.Paganell
  >"Скачок" -- слово красивое, но сколько тысяч лет он занял?
  Нисколько.
  У мамы пятачок в десять сантиметров, а у дочки метровый хобот.
  Дело в том, что мы (люди) сейчас начинаем потихоньку разбираться, как именно кодируются размеры органов в организме.
  Так вот, есть большое сходство с компьютерной памятью. И мутация вполне позволяет сделать из "11" сразу "111"

602. Захаров Григорий Викторович 2015/10/17 08:56
  > > 599.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Ну и опять же, будь нефть аж настолько важна, текущий гегемон не консервировал бы собственные месторождения, а качал-качал-качал.

  Так качает. Сколько есть, столько качает.

601. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/17 05:51
Ясно. Понятно. Пошёл дочитывать "КОПБ".

600. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/17 05:42
  > > 599.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 591.Paganell
   >Назовите фамилию хотя бы одного серьёзного учёного, который.
  А кто говорит о? Я о интернет-обывателях, ога.
  >>"Классический" вопрос о хоботе и панцире -- не вопрос вообще, там всё более чем.
   >И как же его решают?
  Там нечего решать. Вполне выстраивается полный переходной ряд. Если вы не видели губ некоторых травоядных, или тапиров возьмите.
   >Тут без вопросов. Однако суть ТЕО, как я и говорил, незыблема; проблема в дополнительных вопросах.
  Проблема в том что многие несерьёзные, именно на основе "отдельных вопросов", зачастую не стоящих и, пытаются отрицать базу.
  Радикалы такие радичего...

599. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/17 05:49
  > > 591.Paganell
  >> > 584.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>> > 583.Paganell
  >>Базис ТЕО -- то есть сам принцип генетического естественного отбора -- никто не отрицает.
  >??? Вы удивитесь... Отрицают.

  Назовите фамилию хотя бы одного серьёзного учёного, который. Ссылок на умников РПЦ или Рима в данном контексте, сами понимаете, не.

  >"Классический" вопрос о хоботе и панцире -- не вопрос вообще, там всё более чем.

  И как же его решают? Нет, я помню про "дорогое свойство" (есть в половом отборе такой нюансик, ага), но вроде бы это не стержень теории и дискутабельная тема, не?

  >И даже если вдруг докажут, что человек -- дело тентаклей разумных генетиков с альфы осьминога -- на достоверность теории естественного отбора это не повлияет точно так-же, как не влияет на неё геномодифицированная живность.

  Тут без вопросов. Однако суть ТЕО, как я и говорил, незыблема; проблема в дополнительных вопросах.

  >2 poloz07:
  Интересные вещи глаголете, товарищ. Вот только на Луне, увы, нет таких важнючих ресурсов, отчего все ваши допущения...

  Собственно, даже золото и нефть суперважными ресурсами не являются. Особенно нефть -- слишком много альтернатив. Ну и опять же, будь нефть аж настолько важна, текущий гегемон не консервировал бы собственные месторождения, а качал-качал-качал.

  Хотя тут ещё экономические факторы, конечно...

598. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/17 05:35
  > > 597.poloz07
  >> > 595.Paganell
  >Когда вид существенно эволюционирует не постепенно, как следует по теории неодарвинизма, а скачком.
  ??? Примеры, примеры. Эт-раз.
  "Скачок" -- слово красивое, но сколько тысяч лет он занял?
  Во вторых, "неодарвинизм -- не слышал"?

597. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/17 00:53
  > > 595.Paganell
  >> > 593.poloz07
  >>> > 591.Paganell
  >>>??? Вы удивитесь... Отрицают.
  > >Отрицают. И имеют к тому основания.
  >??? Хоть одно -- в студию.
  Когда вид существенно эволюционирует не постепенно, как следует по теории неодарвинизма, а скачком. Таких примеров немного, но они есть. Оплёвывать неодарвинизм я не предлагаю, но в будущем теорию наверняка пересмотрят и дополнят, как было с дарвинизмом. Нашим современникам теория Дарвина (дарвинизм) показалась бы жуткой ересью.

  >Причём Луна? При общей грамотности, а то некоторые пострадавшие от ЕГЭ думают, что на обратной стороне Луны Солнце не светит...

  Тут мой косяк. Тема для меня не профильная, плюс глаза слипаются, вот и спорол ерунду. Лягу, пожалуй, спать. Перед зубастой аудиторией надо выступать отдохнувшим. :)

596. fan (locsodormi@yandex.ru) 2015/10/16 23:59
  > > 586.poloz07
  >Попробую "вернуться к истоку". Итак, автор задается вопросами:
  >1. гипотетического нападения на некую лунную базу. Не важно, завод ли это, поселение, научная станция, военная база или нечто иное.
  >2. Обороны лунной базы от подобного нападения.
  >3. Условия для возникновения ситуации, при которой разработка планов атаки/обороны некоей лунной базы становятся актуальны. Тут у меня сразу возникает вопрос: "рассмотрению подлежат планы атаки/обороны одиночной базы или считаем, что Луна уже хорошо освоена и относительно плотно заселена"?
  >
  >Скорее всего речь идет о начальных этапах освоения Луны. Пока её еще не начали делить, но мне на ум приходит ассоциация с Антарктидой и Арктикой. До которых тоже никому не было особого дела, пока технологический уровень и климатические изменения не сделали эти регионы доступными для эксплуатации. Так что о будущей судьбе борьбы за Луну можно судить по ИДУЩЕЙ борьбе за ресурсы Арктики и Антарктики. Поскольку Антарктида является материком, то сравнение с ней несколько более уместно.

  Хорошая аналогия. Антарктида, в которой найден Уникальный Ресурс (УР). Но только не Антарктида начала 21 века, а Антарктида начала 19 века.

  Для остроты предположим, что УР является ключевым для гегемонии на Земле (ближайшем космосе). Типа как золото в начале 19 века. Или нефть во второй половине 20го.

  Если открытие УР происходит сразу после открытия условной Антарктиды, ни каких вариантов для войны в Антарктиде нет. Текущий гегемон (в19 веке Британия, в начале 21 века США )закрывает все возможности для разработки УР для остальных участников. Претендент на гегемонию (в начале 19 века США, в 21 веке Китай) обтекает, остальные роняют ядовитую слюну на бесплодную почву, и лелеют замыслы.

  Но гораздо интереснее, освоение условной Антарктиды начинается без учета УР. Когда в условной Антарктиде появляется несколько центров научных исследований и исследований промышленного потенциала Антарктиды на текущем промышленно-военном уровне . Ну типа поиска месторождений кардифа в 10 годах 20 века. И появляются поселения, шахтеры, докеры. Себя не окупающие, но понты дороже.

  И тут ряяз, происходит научное открытие (типа открытия управляемой ядерной реакции в середине 20 века) и как раз в Антарктиде единственное месторождение УР для использования эффекта от этого открытия. Типа единственного месторождения урана на Земле.

  А предположим мировой войны в 39-45 нет по объективным причинам, но противостояние жесткое есть. И все заинтересованные стороны могут заблокировать поползновения любой из сторон на монополию на УР. Но только предположим в акватории Мирового Океана и в Метрополиях конкурентов. А на ледяном щите Антарктиды - не имеют физической возможности реализовать свою мощь в океане или на континенте.

   И, чтобы избежать Мировой войны, заключают джентльменское соглашение.
  1. Не выяснять территориальные Антарктические вопросы в метрополиях и мировом океане, только в самой Антарктиде. В 21 веке не решать лунные территориальные споры на Земле, только на Луне.
  2. Воспретить военное воздействие на антарктические (лунные) колонии военной силой метрополий. Ни каких десантов, обстрелов линкорами, орбитальных бомбардировок.
  3. Ограничит экспорт в Антарктиду (на Луну) вооружений и дыойных технологий.
  4. И возможно главное.Экспорт в метрополию УР легко может предотвратить любая заинтересованная сторона, но использовать его в Антарктиде (на Луне) для воспрепятствования вмешательства любых сил любых метрополий может любая колония.

  Ну и вот исходя их этих предпосылок на Луне может начаться очень ожесточенная, хотя и малокровная, война.

595. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/16 22:27
  > > 593.poloz07
  >> > 591.Paganell
  >>??? Вы удивитесь... Отрицают.
   >Отрицают. И имеют к тому основания.
  ??? Хоть одно -- в студию.
  Причём Луна? При общей грамотности, а то некоторые пострадавшие от ЕГЭ думают, что на обратной стороне Луны Солнце не светит...

594. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/10/16 22:21
  > > 590.poloz07
  >На мой взгляд это энергия, вода и воздух.

  Плюс более интересные материалы. Т.е. легкодоступные металлы и неметаллы. Ну, я карты тория и железа линковал здесь.
  Энергия - если реакторы тащить, всё равно где; если солнечные батареи ставить, то в принципе везде, но горы вечного света рулят; если другие способы, то в принципе тоже.
  Вода - доступна в принципе везде, но в мизерных количествах и с высокими затратами - рулят кратеры вечной ночи.
  Воздух - кислород в реголите есть везде, а других вариантов и нет...

  >В определении перспективных мест для разворачивания базы предполагаю несколько этапов:

  Этапы 1-2 пройдены, третий на старте, четвертый сразу за ним.

  >Темная сторона Луны для освоения на первых этапах не годится. Ибо затруднена разведка и не развернуть солнечные батареи.
  ЭЭЭ...
  Она не темная, она невидимая(с Земли), и день там длится те же две земных недели...
  Так что СБ там ещё как развернуть.


  > будут высланы люди-специалисты, которых еще рано будет называть колонистами, скорее командированными.

  "Луна-7"?)

  >>Полагаю, как раз на этом этапе и возникнет МНОГО причин для лунных конфликтов.
  >Да, я тоже так полагаю. Первые серьезные конфликты возникнут уже на этом этапе. Но до полноценной войны дело не дойдет. Ибо овчинка пока не стоит выделки.

  ППКС

  > > 592.poloz07
  >Хотя говорить о слабости державы способной основать базу на Луне...
  Вот кстати об этом.
  Засада в том, что в принципе замахнуться на Луну технически и экономически могут немногие. США, Китай, ЕС, Япония, Россия и Индия.

  А вот устроить многопакостей - даже и в космосе - могут все, у кого есть ракета-носитель и спутник. Или хотя бы спутник/автоматическая станция (запуск РН можно и купить). На край - доступ к каналам космической связи - но это уже совсем не зрелищно.
  И да - это всё будет выглядеть как СЛУЧАЙНЫЕ неприятности.

  >А можно обойтись и без дезы. КНДР тупо повезло, а американцы о свалившемся на них счастье узнали. И призвали поделиться по-братски,

  "А много ли свободы на Титане?..." (с)из вопросов к докладу о составе поверхности и атмосферы Титана в одном университете США.

593. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/16 22:02
  > > 591.Paganell
  >??? Вы удивитесь... Отрицают.

  Отрицают. И имеют к тому основания. Но при чем тут Луна?

592. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/16 21:58
Предложу еще один вариант причины для конфликта. Вариант "Деза". В сообщение об обнаружении следов инопланетян никто не поверит, ибо отдаёт дешёвой дезой. А вот инфа о том, что некая слабая держава случайно основала базу в особо удачном месте (гигантскими запасами льда, например) будет воспринята куда менее недоверчиво. Пусть этой "слабой" державой будет чем-то глянувшаяся автору Северная Корея. Хотя говорить о слабости державы способной основать базу на Луне... Но всё на свете относительно, и сила, и слабость.
А можно обойтись и без дезы. КНДР тупо повезло, а американцы о свалившемся на них счастье узнали. И призвали поделиться по-братски, всё США, а что осталось - корейцам. Во имя очередного торжества де ократии и к одобрению "мировой" общественности из США и их сателлитов. Северокорейцы их пошлют, а янки полезут отбирать "своё". Именно отбирать, ведь это выгоднее, чем уничтожать, а потом строить самим. Выглядеть это будет не как война, а как операция спецназа.

591. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/16 21:33
  > > 584.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 583.Paganell
  >Базис ТЕО -- то есть сам принцип генетического естественного отбора -- никто не отрицает.
  ??? Вы удивитесь... Отрицают.
  "Классический" вопрос о хоботе и панцире -- не вопрос вообще, там всё более чем.
  И даже если вдруг докажут, что человек -- дело тентаклей разумных генетиков с альфы осьминога -- на достоверность теории естественного отбора это не повлияет точно так-же, как не влияет на неё геномодифицированная живность.

590. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/16 21:29
  > > 589.Нейтак Анатолий Михайлович
  >А вы представляете себе стоимость нормальной селенологической разведки, чтобы выявить "козырные места"? Луна, конечно, много поменее Земли будет, но всё-таки не настолько.
  >
  Справедливо. Но желание обойтись БЕЗ разведки выглядит и вовсе сущим безумием. Как минимум обойдется гораздо дороже. И я не настаиваю на идеальной (доскональной) разведке. Я против похода в слепую. Нужен разумный компромисс между этими крайностями. Попервоначалу следует определить критически важный ресурс/ресурсы без которого освоение территории начать невозможно/крайне затруднительно. На мой взгляд это энергия, вода и воздух. Наличие прочих ресурсов в ближайших окрестностях пойдет как бонус. Но чем больше бонусов, тем дешевле и реалистичнее освоение.

  >В общем, первопроходцы могут основать поселение на козырном месте разве что случайно. Имеет смысл ориентироваться не на то, что лежит под базой, а на общелунно доступные ресурсы. Потом уже с опорой на действующее поселение провести разведку территорий, и лишь после этого переселяться, чтобы усесться на какие-нибудь совмещённые месторождения редкостей.
  >
  Справедливо. Но вероятность этой случайности можно повысить именно предварительной разведкой местности. И помимо ресурсов немаловажен ландшафт. Космический корабль не сможет приземлиться в любом месте. А ведь у нас предполагается некий грузооборот в обе стороны. Не просто доставка оборудования в один конец. Хотя на первых этапах будет именно так.
  В определении перспективных мест для разворачивания базы предполагаю несколько этапов:
  1. Изучение освещенной поверхности Луны с Земли и околоземной орбиты. Оптические наблюдения и многое другое, вспомнить хоть старенький Хаббл, который телескоп. Темная сторона Луны для освоения на первых этапах не годится. Ибо затруднена разведка и не развернуть солнечные батареи. Ее очередь придет позже.
  2. Посылка зондов к Луне для более тщательного изучения как всей поверхности Луны, так и уже примерно намеченных потенциально перспективных мест.
  3. Посылка луноходов и иной автоматики к нескольким наиболее перспективным участкам местности.
  4. Разворачивание на выбранной территории автоматической базы без участия человека. Более детальная геологическая разведка, хотя основная цель уже не разведка, а подготовка к следующему этапу освоения Луны.
  Возможна, хотя и маловероятна, посылка на Луну людей/человека для окончательного решения об основании базы в данном месте. Через несколько дней корабль с экипажем возвращается на Землю или орбитальную станцию.
  После того как роботы подготовят базу для временного/постоянного проживания людей будут высланы люди-специалисты, которых еще рано будет называть колонистами, скорее командированными. Возможно, на поверхность Луны будут доставлены целые легкоразворачиваемые секции, которые потом роботы или люди быстро развернут в подготовленные для временного/постоянного проживания ангары. Раз люди уже давно освоили проживание на околоземной орбите, то и на поверхности Луны выживут. Вот в дальнейшем, видимо, придется закапываться под землю. Это, наверное, окажется дешевле и много безопаснее проживания на поверхности. Метеориты.

  >Полагаю, как раз на этом этапе и возникнет МНОГО причин для лунных конфликтов.

  Да, я тоже так полагаю. Первые серьезные конфликты возникнут уже на этом этапе. Но до полноценной войны дело не дойдет. Ибо овчинка пока не стоит выделки. См. на ситуацию в Антарктиде.

589. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/16 20:09
  А вы представляете себе стоимость нормальной селенологической разведки, чтобы выявить "козырные места"? Луна, конечно, много поменее Земли будет, но всё-таки не настолько.

  В общем, первопроходцы могут основать поселение на козырном месте разве что случайно. Имеет смысл ориентироваться не на то, что лежит под базой, а на общелунно доступные ресурсы. Потом уже с опорой на действующее поселение провести разведку территорий, и лишь после этого переселяться, чтобы усесться на какие-нибудь совмещённые месторождения редкостей.

  Полагаю, как раз на этом этапе и возникнет МНОГО причин для лунных конфликтов.

588. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/16 19:30
  Вожделенная розетка снова рядом и в ней даже есть напряжение. Да будут прокляты конкуренты на электроэнергию! :) И я вновь на связи.
  Вспомнил, я хотел попросить автора не повторять ошибки СССР при создании баз в Антарктиде. Пока США строили базы в наиболее легкодоступных и комфортных для проживания местах СССР увлекся созданием научных баз в наиболее экстремальных местах, несколько более ценных в научном отношении, но нередко бесперспективных для расширения. И теперь у американцев в Антарктиде построен целый город, а у нас та же кучка обезлюдевших баз, многие из которых давно потеряли научную ценность и удерживаются только ради занимаемой территории. В Антарктиде не построишь базу в любом месте. А все места, где такое строительство возможно, уже заняты. Аналогичная проблема может возникнуть и на Луне. Доступ к воде встречается там не везде. Да и другие ресурсы, необходимые в больших количествах для строительства, эксплуатации базы и какого-то производства сплошь и рядом не валяются. А чтоб всё это богатство находилось в одном месте... Уверен, что хоть Луна и велика, но и на ней таких мест будет очень немного. На начальных этапах освоения Луны это будет иметь критическое значение. Поэтому так важно первыми основать базу на Луне. Первая сумевшая это сделать держава получит возможность выбора самого удобного места, застолбив его за собой. А значит получит серьезную фору. И фиг она кого пустит на застолбленное место.
  Кстати, конфликт может возникнуть именно на этой почве. Например, США внаглую пытаются влезть на китайскую территорию под предлогом того, что там места хватит и для них. Фон сопутствующей пропаганды от в древности независимых СМИ неважен. И вот, американцы пытаются приземлить свой корабль в застолбленном китайцами месте, а персонал тамошней китайской базы пытается помешать посадке этого корабля. Причем, скорее всего, сор из избы постараются не выносить. А разворачивающееся противостояние будет выглядеть как череда СЛУЧАЙНЫХ катастроф и ЧП.

587. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/16 18:53
  Сдаётся мне, никакие возвраты к истокам не помогут, пока не придёт автор и не придаст теме новый толчок. Новые вводные там или, ещё лучше, кусок художественного текста по теме...

  Так что ждём-с.

  Лично я могу ждать плодотворно -- как раз добрался до "КОПБ" и читаю-правлю.

586. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/16 15:03
  Попробую "вернуться к истоку". Итак, автор задается вопросами:
  1. гипотетического нападения на некую лунную базу. Не важно, завод ли это, поселение, научная станция, военная база или нечто иное.
  2. Обороны лунной базы от подобного нападения.
  3. Условия для возникновения ситуации, при которой разработка планов атаки/обороны некоей лунной базы становятся актуальны. Тут у меня сразу возникает вопрос: "рассмотрению подлежат планы атаки/обороны одиночной базы или считаем, что Луна уже хорошо освоена и относительно плотно заселена"?

  Скорее всего речь идет о начальных этапах освоения Луны. Пока её еще не начали делить, но мне на ум приходит ассоциация с Антарктидой и Арктикой. До которых тоже никому не было особого дела, пока технологический уровень и климатические изменения не сделали эти регионы доступными для эксплуатации. Так что о будущей судьбе борьбы за Луну можно судить по ИДУЩЕЙ борьбе за ресурсы Арктики и Антарктики. Поскольку Антарктида является материком, то сравнение с ней несколько более уместно. По поводу отсутствия на Луне полезных ископаемых, то это полная чушь, напоминающая рассуждения прошлого столетия об отсутствии полезных ресурсов в Арктике и Антарктике, по крайней мере актуальных для разработки. Сегодня мы знаем о многочисленных залежах полезных ископаемых в той же Антарктиде, в т.ч. весьма ценных. Изменились и представления о доступности этих ресурсов и рентабельности их разработки. Начало интенсивной эксплуатации ресурсов Антарктиды уже не за горами, а дело ближайшего будущего. И никакой договор о статусе Антарктиды ничего не изменит, от него просто откажутся когда придет время. До той поры Луну не ждет ничего кроме исследовательских зондов и маленьких научных баз. Тем не менее, военные дела сильно отличаются от экономической целесообразности гражданских дел. Поэтому строительство военных баз я бы не сбрасывал со счета. В Антарктиде подобное тоже было. Желающие могут найти в интернете фотки военной техники в Антарктиде времен обеих мировых войн. Брошенной, когда надобность в ней исчезла. Вывозить оказалось слишком дорого. Карту полезных ресурсов Антарктиды вы тоже не найдете в открытом доступе. Секрет, однако. Хотя кое-какая инфа иногда проскакивает в статьях. Без указания точных координат, размеров месторождений и т.д. Вероятна еще политическая необходимость, которая потребует дележки Луны задолго до появления экономических возможностей её освоения. Задел на будущее, так сказать.
  А теперь у меня разрядился планшет и я вынужденно умолкаю. Чао!

585. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/16 14:30
Неодарвинизм, со всеми его недостатками и недомолвками, теория интересная, пусть и не объясняющая всех случаев эволюции, но разве этот раздел создавался для дискуссии по проблемам эволюции?

584. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/16 07:21
  > > 583.Paganell
  >> > 578.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>> > 577.Paganell
  > >Если выражаться скрупулёзно точно, в ТЕО есть изрядно узких мест и сомнительностей, не говоря уже о том, что экспериментально данная теория не проверена. Ну, не было у людей N миллиона лет наблюдений за тем, как новые виды возникают и меняются.
  >И не нужны. Был эксперимент с фототаксисом, было наблюдение за цветом крыльев бабочек в Наглии,..
  >Ну и искусственный отбор, как почти достоверная модель.

  Вы старательно не понимаете, что я имел в виду -- или это просто технарский недостаток кругозора?

  Базис ТЕО -- то есть сам принцип генетического естественного отбора -- никто не отрицает. Это основа, стержень теории. Если его поставить под сомнение, от теории не останется ничего. Нет, дело не в этом. Узкие места и помянутые мною сомнительности связаны с частными вопросами. Например, "каким образом эволюция создаёт комплексные органы, в редуцированном или неполном виде бесполезные". Да-да, это классический вопрос о слоновьем хоботе и черепашьем панцире. Например. Или, что ещё важнее, вопрос об эволюции человека, в котором до сих пор полно неясностей. А так как другого социального разумного вида крупных млекопитов у нас нет, для подтверждения многих гипотез просто не хватает экспериментальных данных. И в обозримом будущем не хватит, потому -- ну кто позволит проверять ТЕО на разумных или даже предразумных?

583. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/15 21:27
  > > 578.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 577.Paganell
   >Если выражаться скрупулёзно точно, в ТЕО есть изрядно узких мест и сомнительностей, не говоря уже о том, что экспериментально данная теория не проверена. Ну, не было у людей N миллиона лет наблюдений за тем, как новые виды возникают и меняются.
  И не нужны. Был эксперимент с фототаксисом, было наблюдение за цветом крыльев бабочек в Наглии,..
  Ну и искусственный отбор, как почти достоверная модель.

582. Захаров Григорий Викторович 2015/10/15 20:10
  > > 580.Илья Длинный
  >Вот и давайте поругаемся за эволюцию. Что может быть лучше ругани в Сети?!

  Совместное сотворчество, естественно, господин тролль ;-)

  >А свобоен ли любой выбор? Не предопределён ли он биохимией и не обусловлен ли, например, теми ж инстинктами.

  Глянь, для повышения разумности дискуссии.
  Зверь в тебе. http://samlib.ru/h/horhoj_o/11.shtml
  Эволюция своими руками. http://samlib.ru/h/horhoj_o/1_e.shtml
  Кстати, это и к:
  >Но ведь это сказки, разве это возможно реально?
  этому тоже относится.
  Потому как инстинкты, конечно, есть и влияют, и биохимия тоже есть и работает - и поэтому их можно курочить невозбранно и очень легко. Биоспециализацию даже далекой фантастикой не посчитаешь, так, ФБП.

  А вот что касается использования управления биохимией - не надо нас пугать, мы уже. Историй про регулируемых биороботов вместо людей уже было немало.
  Вот только таблетку успеха на чистой биохимии не сделать.
  Человек - не моноструктура. В нем много всего.
  Биология(сотоварищи) - да! Социум - да! Личное развитие - да! "Сверхъестественное" - тоже, как ни странно, да!
  Поэтому химической "таблеткой успеха" можно сделать хорошего спортсмена или там грузчика - но не гения или там идеального управленца. Даже геномод не всесилен.

  >наше мышление ограничено собой.
  Мдя.
  Цитата из моего же текста, но не удержусь ;)

  > Понять человеку другого человека вообще сложно, куда там инопланетянам. Там сразу понятно - этот с щупальцами, тот с антеннами, это вообще говорящий слизень... А тут - такой же человек, разве что иногда с сиськами, а иногда без, и с прочими мелкими различиями. Вот только говорят эти люди иногда сплошь инопланетные вещи, и фиг поймешь, что же они хотели сказать.

  Наше "мышление" может представить очень и очень многое ;)
  Существование роевого разума, или черные дыры, или двоичная логика, или путешествие через червоточину размером меньше ядра атома, или существо, способное жить и радоваться в фотосфере звезды...
  Сверхразум представить? Легко!
  Сделать? Ну это чуть посложнее, разве что ;)

  =====

  Да, о космосе, что сказал камрад poloz07 - соглашусь с высказыванием, что диверсии и шпионаж - наиболее вероятная замена горячей космической войны.
  Но вот насчет наднациональной организации-регулятора - не соглашусь.

581. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/15 17:55
  Свободный выбор. Ха.

  Начнём с того, что абсолютной свободы (в реальном мире, для людей, т.е. существ ограниченных по определению) не бывает. Любая свобода aka выбор -- это личное решение, дающее конкретный исход в ситуации неопределённости. Человек свободен, когда выбирает, пойти ему прямо или свернуть налево (да и то лишь если на пути не встают стены). Но человек НЕ свободен, когда мы имеем в виду такие вырожденные альтернативы, как возможность улететь, реверсироваться во времени или пойти на все четыре стороны одновременно. В фантастике, да, часть таких возможностей реализуется. IRL -- нет.

  Границы свободного выбора -- это границы невозможного.

  При этом, разумеется, надо помнить, что часть невозможностей -- лишь иллюзия. И тут в выигрыше тот, кто актуально разумнее, т.е. видит больше альтернатив, больше выборов, имеет более объёмное пространство решений. Как пример: "люди не летают, как птицы", но если речь не о левитации, то можно подняться в воздух многими способами -- от полёта на воздушном шаре и до использования мотодельтаплана. Или более приземлённый пример: муж с женой расплевались до развода и восстановление отношений невозможно... если оба будут вести себя как упёртые неразумные бараны и лелеять взаимные обиды. Если добавить мозгов -- возникают новые варианты... от всё-таки развода, но по мирному варианту, при котором супруги, что называется, "остаются друзьями" (и даже подыскивают друг другу новых партнёров) до полного примирения, после которого брак становится крепче, чем был.

  Разум не позволяет совершать невозможное. Но в рамках возможного свободнее именно тот, кто умнее и дальновидней.

580. Илья Длинный 2015/10/15 17:30
  > > 578.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 577.Paganell
  >>> > 575.Илья Длинный
  >>Мы в неё не верим. Теория происхождения видов путём естественного отбора неоднократно доказана практически, и до сих пор нет ни одного опровергающего факта.
  >Но. Лучшей теории, объясняющей наблюдаемые факты и результаты палеонтологических изысканий, не существует. То есть ТЕО очевидно несовершенна, но ею пользуются. Морально готовясь при появлении новых существенных фактов достроить, улучшить и всё такое. Ну да это естественный процесс научного познания...
  -----
  Вот и давайте поругаемся за эволюцию. Что может быть лучше ругани в Сети?!
  Для начала прошу какую-нибудь ссылку на эксперименты про возникновение жизни из неживого. Что аминокислоты образуются - я знаю, а вот сварить в автоклаве нечто жрущее-выделяющее-изменяющееся и вдобавок размножающееся - не слышал. Автоколебательные реакции не в тему. Так откуда клетка...? Коацерваты... эксперименты есть?



  >Извиняюсь за ядовитость сарказма -- наболело.
  Да я тоже провоцировал, так что - поровну.

  А ещё давайте поругаемся про обречённость человечества на гибель. Я продолжу играть за точку зрения "Мы убьём себя сами". Но на само деле выход есть.
  >* Человеческий мозг -- это инструмент адаптации, и адаптивность его офигеть. Настолько, что с успехом социально корректируются даже базовые инстинкты.
  Это прекрасно, однако исходное целеполагание, которое собственно и может заставить человека корректировать себя - оно задаётся теми же инстинктами. Вот например подражание...

  >* Человек -- сцучность социальная. К самостоятельному выживанию во внесоциальной среде тупо не приспособленная. Посему социальные инстинкты в его башке прописаны не менее "намертво". Так что не только агрессия к сородичам, но и взаимопомощь -- это тоже инстинкт.
  А вот взаимопомощь ли это? Скорее стремление переложить на других часть забот, то есть лень. Или желание доминировать и прочие "милые" штучки.

  >Собственно, пресловутый свободный выбор, на который многие фапают,
  А свобоен ли любой выбор? Не предопределён ли он биохимией и не обусловлен ли, например, теми ж инстинктами.
  И не забудем про рационализацию, чем умнее - тем легче обосновать всякое.

  Теперь о трансгуманизме. На кой фиг делать железное тело, если страсти останутся человеческими? Нафига переносить разум в кремний, если целеполагание и смысл сущестования по-прежнему неясны?
  Давайте резать душу! :-) "Сфера 17" Онойко, мантийцы: практикуют возвышающие операции после которых объект перестает быть человеком и становится способным жить в коммунизме. "Геном" Лукьяненко, спецы: поведение скорректировано генетически, химическим триггером. Но ведь это сказки, разве это возможно реально?
  И даже если мы реально получим возможность "складывать и вычитать" доброту и злобу, умеренность и тщеславие, эмпатию и волю - что мы сделаем с такими инструментами? Правильно! Мы сделаем "таблетку успеха" для сынков и дочек. Каганов, "Харизма"; Кусков, "Золотая планета" - всё о том. Властвовать людьми! Вот ради чего будет применена "хирургия души". "Механический Орфей", иллитиды Подземья - вот они инструменты,и все мы помним как и для чего они используются. Да ээто сказки - но это наши сказки, из наших мыслей.
  В общем, я хочу сказать: даже путём душевного трансгуманизма люди воспроизведут сверхлюдей. Сверх-, но людей же! Ибо мы не можем помыслить о другом способе мышления и существования, наше мышление ограничено собой.
  А значит те же проблемы и та же неминуемая гибель впереди.

  (Но на самом деле это не так.)

579. poloz07 (poloz07@mail.ru) 2015/10/15 15:10
  Похоже, большинство принявших участие в дискуссии "аналитиков" полагают ведение боевых действий на Луне крайне маловероятным событием, в ближайшие десятилетия. А значит - неинтересным, поэтому обсуждение уходит в сторону от выданного автором "технического задания".
  Я лично полагаю, что вооруженный конфликт за лунные ресурсы (территория - это тоже ресурс) может вспыхнуть задолго ДО создания на Луне крупных баз.
  1. С учетом дороговизны войны в космосе и труднодоступностью Луны основной накал такого военного конфликта будет протекать на Земле.
  2. Лунные заводы, верфи, базы, поселения ВСЕГДА будут уязвимы для средств дистанционного поражения.
  3. Война в космосе занятие крайне дорогое и опасно разрастанием конфликта.
  Предположения: космическая экспансия принесет вместо прибыли одни убытки, если дело дойдет до полноценной войны. Но диверсии, шпионаж и т.п. вполне уместны, пока конкуренция не выходит за установленные рамки. Устанавливать правила, скорее всего, будет некая надгосударственная структура, которая будет представлять интересы лишь немногих "избранных" государств. Нечто типа ООН, а может и сама ООН, если она доживет до тех времен. Основная вражда будет вестись между различными корпорациями, как национальными, так и транснациональными.

578. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/15 12:25
  > > 577.Paganell
  >> > 575.Илья Длинный
  >Мы в неё не верим. Теория происхождения видов путём естественного отбора неоднократно доказана практически, и до сих пор нет ни одного опровергающего факта.

  Если выражаться скрупулёзно точно, в ТЕО есть изрядно узких мест и сомнительностей, не говоря уже о том, что экспериментально данная теория не проверена. Ну, не было у людей N миллиона лет наблюдений за тем, как новые виды возникают и меняются.

  Но. Лучшей теории, объясняющей наблюдаемые факты и результаты палеонтологических изысканий, не существует. То есть ТЕО очевидно несовершенна, но ею пользуются. Морально готовясь при появлении новых существенных фактов достроить, улучшить и всё такое. Ну да это естественный процесс научного познания...

  >Вот только сцыкотно твари дрожащей. Хочется быть Избранным, дабы Добрый Папа отсыпал плюшек.
  >Хм...
  >Извиняюсь за ядовитость сарказма -- наболело.
  >
  "Человек есть нечто, что нужно превзойти" (с) Сами Знаете Кто.

  >* Человеческий мозг -- это инструмент адаптации, и адаптивность его офигеть. Настолько, что с успехом социально корректируются даже базовые инстинкты.

  +1

  >* Человек -- сцучность социальная. К самостоятельному выживанию во внесоциальной среде тупо не приспособленная. Посему социальные инстинкты в его башке прописаны не менее "намертво". Так что не только агрессия к сородичам, но и взаимопомощь -- это тоже инстинкт.

  +2

  Собственно, пресловутый свободный выбор, на который многие фапают, возможен только и исключительно потому, что всегда есть некие альтернативы. Как минимум две. Человек сам выбирает между жизнью и смертью, добром и злом, сотрудничеством и конфронтацией, старым и новым, порядком и хаосом, эгоизмом и альтруизмом... в натуре нашей намешано столько, что единственного и сразу-всё-определяющего пути не существует. Практически на любой инстинкт есть антагонист. Как на всякое возбуждение нервной системы есть противоположное торможение.

  Хм... хотел было написать о том, что в конкретном человеческом организме разве что половые гормоны синтезируются безальтернативно, но тут же вспомнил, что эстрогены, пусть и в малом количестве, производятся яичками, да и тестостерон синтезируется в организме и мужчин, и женщин. Хех.

  А вот тому же вазопрессину, ЕМНИП, каких-то особых альтернатив нет :)

577. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/14 21:45
  > > 575.Илья Длинный
  >Здравствуйте.
  >Недавно я узнал крайне любопытную точку зрения. Из мировоззрения верящих-в-эволюцию. А именно вот что:
  Мы в неё не верим. Теория происхождения видов путём естественного отбора неоднократно доказана практически, и до сих пор нет ни одного опровергающего факта.
  Более того, все остальные теории -- не имеют не единого практического подтверждения.
  И давно бы все согласились, но "есть нюанс". Человек.
  И когда это сапиенс из семейства хомо, класса зверей, царства жывотных, спрашивает -- "Тварь я дрожащая, или таки человек, а потому право имею?"...
  То получает ответ: "Таки тварь, таки дрожащая, а право -- "В борьбе обретёшь ты право своё!"(с), потому кончай дрожать и иди естественно отбирайся."
  Вот только сцыкотно твари дрожащей. Хочется быть Избранным, дабы Добрый Папа отсыпал плюшек.
  Хм...
  Извиняюсь за ядовитость сарказма -- наболело.

   >Человеческий разум возник и развивался не из-за необходимости превозмогать окружающую среду с голодом-холодом-ужас-ужасом. А вовсе даже ради борьбы с сородичами за власть. Лучший кусок, самку и т.п.
   >Если принять это мнение, то из него следует сделать следующий вывод: агрессия к сородичам прописана в наших мозгах намертво и невырубаема никаким топором. Посему бесконфликтное общество ("всеобщего счастья") невозможно. То есть войны будут всегда.
  Вывод дурацкий. Абсолютно. Не учитывает, как минимум (сходу что вспомнил) двух фактов.
  * Человеческий мозг -- это инструмент адаптации, и адаптивность его офигеть. Настолько, что с успехом социально корректируются даже базовые инстинкты.
  * Человек -- сцучность социальная. К самостоятельному выживанию во внесоциальной среде тупо не приспособленная. Посему социальные инстинкты в его башке прописаны не менее "намертво". Так что не только агрессия к сородичам, но и взаимопомощь -- это тоже инстинкт.

576. Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/10/14 16:57
  > > 575.Илья Длинный
  >Здравствуйте.
  >
  И вам не хворать.
  Но о трансгуманизме вы, похоже, не слышали.
  Цитата из http://samlib.ru/s/seraja_z/transjutsu.shtml :
  > - Вы абсолютно правы, Тоби-сан.
  >Теперь на меня квадратными глазами смотрят все четверо - включая клона Кабуто и Обито под маской.
  > - Именно - такова природа человека. Люди вообще очень несовершенные существа. Они совершают множество ошибок, потому что спешат - а спешат из-за короткого срока жизни. Они не могут между собой договориться, потому что глупы - а глупы из-за несовершенства их мозга. Они жестоки, потому что трусливы - а трусливы из-за своей уязвимости. Они жадны, потому что им вечно не хватает ресурсов - а ресурсов им не хватает из-за слабости.
  >Назидательно поднимаю указательный палец.
  > - ТАКОЕ человечество, безусловно, перспектив не имеет. Но ваша ошибка, господа Акацуки, в том, что вы с этим смирились! Вы в своих расчётах приняли корень проблем - природу человека - за некую константу. А это - переменная, которую можно - и должно - изменить! Именно вам - шиноби ранга S - это должно быть понятно, как никому другому! Вы превращаете живого человека в железный кунай - и обратно - за доли секунды. Вы сращиваете себя с растениями. Вы заменяете все свои органы, кроме сердца, марионеточными протезами. Вы сливаетесь с собственными мечами. Вы собираете пять сердец в одном теле и сшиваете свою кожу чёрными нитками. Вы создаёте разумное существо, ни в чём не уступающее оригиналу, с помощью пяти печатей. Вы рассыпаетесь листочками бумаги и собираетесь из них, как оригами. Вы меняете тела, как одежду. И после всего этого вы ещё имеете наглость утверждать, что человека нельзя изменить?! А чем тогда вы занимались все эти годы?!

575. Илья Длинный 2015/10/14 10:43
  Здравствуйте.

  Недавно я узнал крайне любопытную точку зрения. Из мировоззрения верящих-в-эволюцию. А именно вот что:
  Человеческий разум возник и развивался не из-за необходимости превозмогать окружающую среду с голодом-холодом-ужас-ужасом. А вовсе даже ради борьбы с сородичами за власть. Лучший кусок, самку и т.п.

  Если принять это мнение, то из него следует сделать следующий вывод: агрессия к сородичам прописана в наших мозгах намертво и невырубаема никаким топором. Посему бесконфликтное общество ("всеобщего счастья") невозможно. То есть войны будут всегда.

  Теперь давайте примем оптимистический тезис о бесконечности познания. Типа могущество человека растёт.

  Объединяя, получим: войны будут всегда, мошь используемых средств будет расти.

  Вывод: однажды средства войны станут столь мощными, что люди уничтожат свою среду обитания. Или как минимум - свою цивилизацию. Например - погасить/взорвать Солнце.

  Давайте теперь радоваться. Гы-гы.

574. serge1 2015/10/10 21:41
  > > 573.Paganell
  >> > 572.serge1
  >>>Именно войны сделали современного человека и современный мир, да?
  >Война -- органичная часть человеческой культуры, но ваш взгляд несколько однобок.

  В принципе соглашусь с Вами. На деле все гораздо сложнее.

573. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/10 21:35
  > > 572.serge1
  >Это к вопросу о прогрессивном характере войн. Именно войны сделали современного человека и современный мир.
  Мдя... Раньше гуманитарии обвиняли естественников в том, что те, мол, режут единый мир на части, и не воспринимают его, как целое.
  Потом естественники обвиняли гуманитариев, по сути, в том же -- что те, мол, режут единый мир на косную основу и возвышенный нематериальный дух...
  ЧСХ, правы все.
  Именно войны сделали современного человека и современный мир, да?
  Война -- органичная часть человеческой культуры, но ваш взгляд несколько однобок.

572. serge1 2015/10/10 21:15
  > > 571.Paganell
  >> > 570.serge1
  > >Вывод - с помощью войны удалось сделать то, что миром невозможно.
  >И?

  Это к вопросу о прогрессивном характере войн. Именно войны сделали современного человека и современный мир.

571. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/10 20:19
  > > 570.serge1
   >Вывод - с помощью войны удалось сделать то, что миром невозможно.
  И?

570. serge1 2015/10/10 19:58
  > > 569.Paganell
  >> > 568.serge1
  >>Правящая группировка (местечковые элиты)
  >Вот здесь. ЭлитЫ -- это не группировкА, а группировкИ. Отсутствие центральной власти, как таковой. О, поверьте, КАЖДАЯ группка хотела бы объединить... Всех. Под собой, ога. Удалось в конце концов, московитам.

  Объединение произошло только в результате войны. И только под угрозой новой войны (набега). Для его предотвращения и последующего начала собственной экспансии.
  Вывод - с помощью войны удалось сделать то, что миром невозможно.

569. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/10 19:52
  > > 568.serge1
  >Правящая группировка (местечковые элиты)
  Вот здесь. ЭлитЫ -- это не группировкА, а группировкИ. Отсутствие центральной власти, как таковой. О, поверьте, КАЖДАЯ группка хотела бы объединить... Всех. Под собой, ога. Удалось в конце концов, московитам.

568. serge1 2015/10/10 19:50
  > > 567.Paganell
  >> > 566.serge1
  >Глупо.
  >Люди -- решили? Какие люди? Когда люди что-то решали?
  >Решает власть предержащая группировка. ВСЕГДА.
  >А люди... СМ "Два правила демократии Сташеффа".
  >"Не платить?" Центр присылает княжескую дружину и раздаёт по сусалам. Всё.


  Давайте ближе к делу. Предлагаю поговорить за домонгольскую Русь. Правящая группировка (местечковые элиты) не видела особого смысла объединяться (сажать себе на шею верхнюю власть) и платить налоги и повинности в столицу.
  И именно война с ОБЪЕДИНЕННЫМ противником показала самым тупым и недальновидным представителям элиты ущербность этого подхода.

567. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/10 19:37
  > > 566.serge1
  Глупо.
  Люди -- решили? Какие люди? Когда люди что-то решали?
  Решает власть предержащая группировка. ВСЕГДА.
  А люди... СМ "Два правила демократии Сташеффа".
  "Не платить?" Центр присылает княжескую дружину и раздаёт по сусалам. Всё.
  Или не раздаёт -- но тут уже вопрос с Центром и рыбой.

566. serge1 2015/10/10 18:11
  > > 565.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 564.serge1
  >>> > Просто люди решили, что нафиг нужно платить налоги и подати, которые чиновники в столице тратят (пилят) невесть куда. Не будем кормить Центр - заживем.
  >
  >Кстати -- аргумент, годный (да и то с оговорками) только для времён натурального хозяйства. В нынешних условиях страна, не поддерживающая более-менее свободного контакта с общемировым рынком, проигрывает.

  Этот аргумент годен на все времена. Во все времена люди были готовы не платить (нести разные виды податей) во имя каких-то общих целей. И при чем тут общемировой рынок. Напротив, чиновники столицы всегда готовы наложить лапу на наши внешнеторговые связи. Будем торговать мимо столицы (не отстегивая туда долю) - будем в шоколаде.

Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 21

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов ()

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()