Комментарии: Штаб космических военных экспертов

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/09/2015, изменен: 23/09/2015. 2k. Статистика.

Аннотация:
Появилась идея за-поговорить. Короче. В мире сейчас неспокойно - и развелась куча аналитиков, которые предсказывают (с), полагают (с), имеют веское мнение (с) и все как один предостерегают. При этом 9/10 этой шушеры ровном счетом ничего не понимают в колбасных обрезках... тьфу, современных боевых действиях, но тем не менее их слушают, даже иногда серьезные агенства аналитику покупают. А давайте-ка мы тоже экспертами заделаемся? Но не простыми, а космическими! Создаем виртуальный штаб экспертов по космическим войнам сейчас - и к их началу будем одной из старейших независимых экспертных организаций по ним!
Тема (пока одна) к обсуждению - в теле файла.

Ни одна организация планирующая войну на будущее не будет действовать по принципу "это не возможно, потому что не возможно никогда!" Так что мы должны делать планы как по атаке на луну, так и по обороне луны. И исходить из принципа "что требуется" а не "что есть" (C) taezin

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:09 "Форум: Трибуна люду" (874/30) 23:09 "Форум: все за 12 часов" (453/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:17 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 23:16 Borneo "Колышкин" (23/20) 23:11 Баламут П. "Какие события предотвратить " (824/10) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 23:03 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (240/11) 22:44 Коркханн "Угол" (116/1) 22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5) 22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) 22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1) 22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) 21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16) 21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

211. Belthazor 2015/09/23 11:51
  > > 209.RUpert
  >Доказывайте это утверждение. Я свое доказал.
   Кому?
  >Ну да, у вас агрессор спокойно расхаживает по объекту обороняющихся.
   Если у объекта из всей обороны только мины, то разумеется.
  >А еще имеет возможность прошерстить территорию укрепрайона, не объекта, а укрепрайона, это десятки квадратных км.
   Я уже писал, что на укрепрайон всем пофигу. Нужна только база - точнее вход на нее. Его и расчистят и защитят.
  >Если вы спокойно шаритесь на территории объекта, штурм УЖЕ закончен.
   В моем варианте они спокойно шарятся по поверхности Луны. А до базы не дошли и не дойдут.
  >Достаточно заткнуть вход и путь обороняющиеся сидат, пока расходники не кончатся.
   Зашибись. Меня бы устроило. Сидишь спокойно и ждешь подмоги. Все равно вне базы нечем воевать (все что было - уже разнесли) (в вашем случае, кстати - тоже).

212. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2015/09/23 12:06
  Далее.
  С маскировкой на Луне всё довольно печально. Потому что "естественного движения" нету, и атмосфера ёк.
  Поэтому вся поверхностная явно военная инфраструктура бессмысленна. Включая мины - если их закладывать в лоб, без существенных маскировочных манёвров.
  Мало того, с учётом темпов развития систем наблюдения (и не только оптических и ИК, активные радары, магнитометры, гравитометры и много чего ещё) Луна будет картографирована и будет непрерывно (до первого конфликта) наблюдаться очень, очень хорошо.
  Так что расстрел минных полей, вскрытых по сопоставлению данных за несколько лет, с использованием шрапнели, запущенной по баллистической траектории с временем подлёта в несколько суток...

213. Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/23 12:10
  > > 194.Greyrat
  >> > 193.Belthazor
  >Иначе говоря, вариант сценарий конфликта - все государства-космические державы строят себе по базе на Луне и внимательно смотрят за соседями.

  Есть нюансы в этом сценарии)
  Осилить Луну самостоятельно могут китайцы, американцы, с некоторыми допущениями - наши, европейцы и индусы. Или их наследники.
  А вот смотреть за соседями и при нужде устроить некоторую пакость могут очень многие. Я молчу за тех, у кого есть свои ракеты космического назначения - но свой спутник, пусть на базе кубсата, могут сделать даже прибалты... А телескопы и наземные передатчики - ещё более простая штука.
  ========================
  И вообще, о космовойне говоря, не надо забывать о том, что это всё-таки война.
  Товарищ Ким высказал, что целей, оправдывающих такие затраты нет... Но так это вопрос затрат.
  Сейчас стоимость лунного флаговтыка(экспедиция, корабли и ракеты) оценивают в десяток гигабаксов и Элон Маск, и коллега Лин. Причем десяток - это за несколько лет, не помню точно, пять или десять.
  А выигрыш - или, например, вред конкуренту - может быть значительно ценнее.
  Обломить сопернику перспективы на ближайшую сотню лет, а по факту, навеки - разве не достаточная цель для роботовых перепихушек на Луне?) Тем более что роботы тоже могут подешеветь.

  А, да. Война.
  Все эти обсуждения ракетных двигателей - вопрос логистики. Доставки техники, снабжения, грузов и людей.
  А расценки у них простые.
  Стоимость килограмма на Луне в 9 раз дороже килограмма на низкой околоземной орбите(НОО). Килограмм на окололунной орбите(ОЛО) - в 3 раза.
  Предельные возможности заброса на Луну - даже с супертяжами - десяток тонн за раз, сейчас - не более 2-х тонн за раз.

  Если освоить плазменные двигатели - то от НОО до ОЛО стоимость будет возрастать не в 3 раза, а в ~1,5, а предельные возможности вырастут до десятков тонн.

  Стоимость килограмма ПГ находится в пределах от 1 миллиона баксов для уникальных автоматов до 3 тысяч для фонсата - https://ru.wikipedia.org/wiki/PhoneSat
  Модули орбитальных станций (МКС) ближе к верхней границе - около 100 тысяч баксов за кг.

  Лунная промышленность (например, кислородный заводик) выдает продукции _в год_ сравнимо с массой заброшенного на Луну полезного груза (не более чем в три раза больше-меньше) и требует расходников порядка одной десятой массы заводика в год.

  Лунный кислород сокращает затраты на логистику на трассе ОЛО-Луна в два раза (итого от Земли не 9, а всего 6 раз) - но требует соответствующих объемов производства.

  Постройка масс-драйвера требует сотен тонн продукции на Луне, но при возможности организовать поток грузов в тысячи (или миллионы) тонн в год.

  Вот.

214. qwertyk 2015/09/23 12:09
  >кто-то под эгидой Северной Корени
  Страшные враги всего человечества организация под название Корена...
  PS Предлагаю так и оставить, чтоб вообще никого не обижать.
  PSS И вообще я обиделся, почему как вариант не вписано моё предложение "золотого руна".

215. Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/23 12:12
  > > 214.qwertyk
  >PSS И вообще я обиделся, почему как вариант не вписано моё предложение "золотого руна".

  А его предлагали и другие, но такое предложение не вписывается в условие "только люди".

216. Опря Вадим Романович (vadim_opr@mail.ru) 2015/09/23 13:00
  > > 210.Marlagram
  >Я бы предположил, что для начала любой конфликт будет плясать вокруг ретрансляторов. Орбитальных (как лунных, так и геостационарных) и расположенных в точках Лагранжа.

  Да, прежде всего, L1 и L2, как ближайшие к Луне, затем, L4 и L5, они удобны для контроля пространства Земля - Луна. L3 вряд ли будет задействована.

  Прятаться на поверхности Луны можно маскируясь под повехность днём, а все работы выполнять ночью.
  Интересны зоны полюсов. Там мобильная группа, не зарываясь под поверхность, а просто мигрируя вслед за тенью, может долго оставаться не обнаруженной оптически.

217. luchs 2015/09/23 13:00
  Кстати, а как будет организовано снабжение базы с Земли и перевозка персонала? Временные рамки не позволяют особо разгуляться, что там возможно из более-менее реалистичного?
  Можно, к примеру, рассмотреть "Лунный" союз, ПТК НП, Orion, Dragon. Кроме того, весьма интересны средства выведения.
  Сверхтяж, возможно, будет только у США(SLS и частично Falcon 9 Heavy). Наши, также возможно, все-таки создадут атомный буксир, и им будет проще таскать грузы с НОО на окололунную орбиту.
  В общем, на мой взгляд, вопрос логистики весьма и весьма интересен, т.к. она накладывает весьма жесткие ограничения на то, что можно притащить к Луне для постройки и обслуживания(ну заодно и штурма) базы.

218. Ксан Ву 2015/09/23 13:02
  Хай
  Сенкс автору :)
  а) Атаковать "сферическую" лунную базу бесперспективно... ну к примеру через пару лет какой нить "гуру" откроет институт псионики... работающий... или какой нить башковитый чувак разработает область математики которая будет идеально описывать физику плазмы... и будут у нас и "токомаки" карманные и "плазменный защитные оболочки" или еще чего... так что
  б) при отсутствии модели только на концепции по принципу - стреляют из пистолета - надеваем бронежилет - как следствие выглядит довольно странно...
  Собственно предлагаю исключить из обсуждения конкретизацию в области цели - только по области достижения - т.е. не нам нужно захватить - гелий-3\маяк протеан\золотое руно - объект и все или "инфраструктуру" или "область" и не вести холи вар на тему "зачем" - это не дело экспертов :)
  Второе - разнести собственно различные этапы операции ну к примеру
  1) - доставка на орбиту Земли
  2) - от орбиты Земли до орбиты Луны
  3) - спуск с орбиты Луны
  4) - достижение объекта на Поверхности
  5) - проникновение
  6) - захват (и препятствие уничтожению если это допустимо одной из сторон)

  и противодействие этим этапам

  ЗЫ нда... читать коменты хреново, пока читаю новый сообщения, это бы как то по другому организовать (ээ форум?)

219. Захаров Григорий Викторович 2015/09/23 13:35
  > > 216.Опря Вадим Романович
  >> > 210.Marlagram
  >>Я бы предположил, что для начала любой конфликт будет плясать вокруг ретрансляторов. Орбитальных (как лунных, так и геостационарных) и расположенных в точках Лагранжа.
  >
  >Да, прежде всего, L1 и L2, как ближайшие к Луне, затем, L4 и L5, они удобны для контроля пространства Земля - Луна. L3 вряд ли будет задействована.

  Кстати, ретрансляторы в точке Л1 бессмысленны. Они слишком далеко от Луны, чтобы обходиться простыми антеннами, а не городить большие тарелки(60 тысяч км!), далеко от Земли (ещё один набор тарелок), и охватывают только видимую половину Луны. Гораздо лучше их заменять ОЛОшными.
  А Л2-ретранслятор даёт возможность контакта с обратной стороной и полезен.
  Л4,Л5,Л3 - все слишком далеко от Луны.

220. RUpert 2015/09/23 13:35
  > > 211.Belthazor
  >>Доказывайте это утверждение. Я свое доказал.
  > Кому?
  Автору. Кто задал условия обсуждения?

  >>Ну да, у вас агрессор спокойно расхаживает по объекту обороняющихся.
  > Если у объекта из всей обороны только мины, то разумеется.
  Да пофиг. Объект по сути - крепкая такая здоровая банка.
  Заткнул горлышко и пусть народ сидит в импровизированной тюряге.
  Кушать захотят - сами вылезут.

  > Я уже писал, что на укрепрайон всем пофигу. Нужна только база - точнее вход на нее. Его и расчистят и защитят.
  Ради бога. Но пяток-десяток километров для оборонительной системы не расстояние. Мощность средств поражения заведомо превосходит мощность защиты ("ракетный катер" в чистом виде). Расчистить десятки квадратных км весьма непросто. Так что нахождение в заранее определенном районе обойдется нападающему дороговато.

  > В моем варианте они спокойно шарятся по поверхности Луны. А до базы не дошли и не дойдут.
  Мне не интересен ваш вариант. В рамках задачи я предложил возможность нанести потери нападающему.

  > Зашибись. Меня бы устроило. Сидишь спокойно и ждешь подмоги. Все равно вне базы нечем воевать (все что было - уже разнесли) (в вашем случае, кстати - тоже).
  Жди. Нападающий не торопясь подвезет ПКО, средства обнаружения.
  Подмоге-то пилить 384000 км. А у тебя расходники не бесконечны.
  Притащит еще буровую установку и начнет вас троллить по-черному.
  Можно много пакостей придумать.

221. Захаров Григорий Викторович 2015/09/23 13:43
  > > 217.luchs

  Не удержусь)
  http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/startrek.shtml

  Хотя у китайцев будет и супертяж на 60 тонн, как Фалькон-Хэви, и на 130 тонн, как SLS.

222. Belthazor 2015/09/23 13:57
  > > 220.RUpert
  >Автору. Кто задал условия обсуждения?
   Он вам сам об этом сказал? Где?
  >Да пофиг. Объект по сути - крепкая такая здоровая банка.
  >Заткнул горлышко и пусть народ сидит в импровизированной тюряге.
   Пусть ждет. Прилетят подкрепления и выбьют с орбиты врагов, тогда и вылезут.
  >Ради бога. Но пяток-десяток километров для оборонительной системы не расстояние.
   http://vignette1.wikia.nocookie.net/althistory/images/c/c9/Facepalm-japanese-imperial.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/600?cb=20110911174902&path-prefix=ru
   Идите вы... перечитывайте последние 2-3 страницы.
  >Мне не интересен ваш вариант.
   А мне не интересен ваш. На этом и закончим.

223. *Кречетов Алекс 2015/09/23 14:26
  А у меня пока возникает лишь один, но рекурсивный, вопрос "А на хрена...": "... база на Луне?", "... атаковать ее?", "... именно штурм?", "... что там такого уникального и невосстановимого, что оправдывает штурм, а не бомбардировку?"

  Ибо главное в любой операции, начиная с создания базы и заканчивая ее штурмом, - это ее цель. А тут вариантов слишком много...

  PS А вот вариантов поиметь профит при минимально продуманной структуре базы - нуль.

224. RUpert 2015/09/23 14:23
  > > 222.Belthazor
  >>Автору. Кто задал условия обсуждения?
  > Он вам сам об этом сказал? Где?
  Пост 138. Вы же на него отвечали?

  >>Мне не интересен ваш вариант.
  > А мне не интересен ваш. На этом и закончим.
  Собственно я вариант предложил не вам, а автору.
  Хотите - обсуждайте, не хотите - не заставляю.

225. @ 2015/09/23 15:13
  > > 194.Greyrat
  >Иначе говоря, вариант сценарий конфликта - все государства-космические державы строят себе по базе на Луне и внимательно смотрят за соседями.

  Смысла нет. Гораздо проще выстроить мобильную подводную базу и пустить её плавать в регион сплошного ледового покрова, если уж денег девать некуда.

226. @ 2015/09/23 15:28
  > > 191.Влад
  >Создание экологически-чистой, например, электромагнитной, катапульты, могущей рутинно забрасывать груз размером, хотя бы, 2х2х2 метра и весом в 2-3 тонны на низкую орбиту, абсолютно изменит экономический и политический ландшафт на Земле.


  Не взлетит.
  Там проблема с пробоем атмосферы - раз, что требует сразу закладывания на крайне тяжелые грузы (Ориентировочно - от нескольких десятков тонн на квадратный метр лобовой проекции)и все равно надо скорректировать орбиту - два.

  Плюс циклопические размеры и как следствие чувстительно к тектоническим движениям.

  Вот на луне - да, без проблем. Поэтому основное средство отправки грузов с луны - масс-драйвер, а посадки грузов - многокилометровое поле из железа =).

  > > 166.Захаров Григорий Викторович
  >жидкофазный может 1500, а газофазный и все 3000. И удельная тяга у него высокая. И я ещё молчу за двигатель Зубрина.

  Твердофазные ЯРД хотя бы достоверно можно сделать. жидкофазный и особенно газофазный - уже не факт, плюс срать они будут многократно сильнее. Т.е. на них не то что с земли или луны взлететь нельзя будет - их могут и в космосе не дать запускать.

  > > 165.Дмитрий Домовой
  >Гуглим VASIMR.

  У него и масса пропорционально больше.

227. СС 2015/09/23 15:38
Пара цистерн шариков-подшипников
/thread

228. RUpert 2015/09/23 15:45
  > > 227.СС
  >Пара цистерн шариков-подшипников
  С учетом того, что вояки свою инфрастрктуру норовят зарыть поглубже и замаскировать похитрее, а все эти шарики либо слишком легкие (и не пробивают довольно скромный слой грунта), либо крупные и их банально мало (нормальные вояки объекты таки стараются разнести, а в зачет идет только прямое попадание)... В общем, гражданские объекты грохнуть можно. А вот вояки вломят в обратку.

229. aReader 2015/09/23 16:06
Что ли Шумила пригласить? Он, конечно толстый огр, но иногда выдает дельные мысли. И вообще, стоит попытаться подтянуть старую тусовку из "Ошибок и штампов в фантастике", оно того стоит. Хотя рубка нубов будет жестокая.

230. Захаров Григорий Викторович 2015/09/23 16:12
  > > 229.aReader
  >Что ли Шумила пригласить? Он, конечно толстый огр, но иногда выдает дельные мысли. И вообще, стоит попытаться подтянуть старую тусовку из "Ошибок и штампов в фантастике", оно того стоит. Хотя рубка нубов будет жестокая.

  И всю команду с ФАИ.
  http://fai.org.ru/forum/topic/30375-tyard-kak-osnovnoy-dvigatel-vnutrisistemnyih-korabley/

231. @ 2015/09/23 16:38
  > > 229.aReader
  >Что ли Шумила пригласить?

  Шумил для начала скажет, что любая лунная подземная база имеет многокилометровые поля радиаторов на поверхности, которые раздолбать ну просто элементарно, после чего у защитников будет выбор между сдачей и запеканием заживо.

232. Кречетов Алекс 2015/09/23 18:30
  > > 231.@
  >> > 229.aReader
  >>Что ли Шумила пригласить?
  >Шумил для начала скажет, что любая лунная подземная база имеет многокилометровые поля радиаторов на поверхности
  Не факт, далеко не факт. Отводить лишнее тепло можно и в глубину.

233. aReader 2015/09/23 18:42
  > > 232.Кречетов Алекс
  >> > 231.@
  >>> > 229.aReader
  >>>Что ли Шумила пригласить?
  >>Шумил для начала скажет, что любая лунная подземная база имеет многокилометровые поля радиаторов на поверхности
  >Не факт, далеко не факт. Отводить лишнее тепло можно и в глубину.
  Легко в глубину можно увести не так много, как хотелось бы. А если сбрасывать много, то надо очень неслабо вложиться в закопаную инфрастурктуру теплоотвода.
  Тут надо смотреть на то, как конкретно устроена база и как много энергии потребляет.

234. @ 2015/09/23 18:47
  > > 232.Кречетов Алекс
  >Не факт, далеко не факт. Отводить лишнее тепло можно и в глубину.

  В глубину нельзя отвести практически ничего. Только законсервировать. И не сказать чтобы очень много. Нет, в худшем случае, выключив все энергопотребление кроме СЖО, протянуть на заранее накопленных кубометрах льда наверное можно довольно долго. Ну сварятся они не сразу, а постепенно, разницы-то?

235. *Greyrat (plotnikov@iteam-maker.ru) 2015/09/23 19:03
На счет радиаторов - ИМХО глупость. На солнышке они будут ППЦ как нагреваться - т.е. именно тогда, когда должны охлаждать. Тепло лучше отводить в скважины, ну или тупо в грунт, но под поверхностью. Кстати, тепло отведенное в скважины = аккумулятор на ночное время.

236. Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/23 19:18
  > > 235.Greyrat
  >На счет радиаторов - ИМХО глупость. На солнышке они будут ППЦ как нагреваться - т.е. именно тогда, когда должны охлаждать. Тепло лучше отводить в скважины, ну или тупо в грунт, но под поверхностью. Кстати, тепло отведенное в скважины = аккумулятор на ночное время.

  Радиаторы реактора.
  http://www.membrana.ru/storage/img/e/edu.jpg

  К Солнцу их поворачивать примерно так.
  http://habrastorage.org/files/743/2fd/684/7432fd684a8d492c948de995a8f6e342.jpg

  Т.е. они не лежат на поверхности, они стоят - торцом к Солнцу.

237. *Greyrat (plotnikov@iteam-maker.ru) 2015/09/23 19:29
  > > 236.Захаров Григорий Викторович
  >Т.е. они не лежат на поверхности, они стоят - торцом к Солнцу.
  Спасибо, логично. Хотя если базу построят непосредственно над/рядом с ледяным астероидом, воткнувшимся в Луну - возможно, что радиатор через какое-то время можно свернуть до конца полного освоения ледяного монолита.

238. *Greyrat (plotnikov@iteam-maker.ru) 2015/09/23 19:37
  > > 229.aReader
  >Что ли Шумила пригласить?
  Прочитав последний опус Шумила я жестоко в нем разочаровался. То, что я принимал за "я так вижу людей будущего и негуманоидов" оказалось полной неспособностью моделировать поведение людей настоящего времени. Плюс, оказалось, что когда человеку говорят "у тебя здесь косяк - это нелогично" от тут же объявляет оппонента троллем, а попытку объяснить свою позицию подробно - помехой творческому процессу. Лучше бы он и дальше писал фантастику "дальнего прицела" :(

239. @ 2015/09/23 19:39
  > > 235.Greyrat
  >На счет радиаторов - ИМХО глупость. На солнышке они будут ППЦ как нагреваться

  До 120 примерно градусов. Много, но электростанции под такую температуру холодильника вполне нормальны.

  >т.е. именно тогда, когда должны охлаждать.
  >Кстати, тепло отведенное в скважины = аккумулятор на ночное время.


  Не, вы не поняли.
  У подземной (подлунной) базы ключевая проблема - теплоотвод. Даже 2-5 метров достаточно, чтобы создать суровейшую теплоизоляцию, а если зарываться на 20 метров, как по уму и надо для защиты от космической радиации... Ну, вы поняли. Т.е. всё энергопотребление станции плюс энергия, выделяемая СЖО и людьми, должна быть рано или поздно отведена на поверхность и излучена в космос. Для чего нужны эпические радиаторы - поскольку воздуха нет, все охлаждение только за счет излучения. А поскольку интенсивность теплового излучения пропорциональна четвертой степени температуры и для тел до 100 градусов довольно мала - скорее всего радиаторы изначально будут закладываться горячими для большинства объектов (и холодными не смогут быть в принципе)

240. *Greyrat (plotnikov@iteam-maker.ru) 2015/09/23 19:50
> > 239.@
Спасибо! Действительно, логично.

241. neuromancer 2015/09/23 20:21
  > > 239.@
  >У подземной (подлунной) базы ключевая проблема - теплоотвод. Даже 2-5 метров достаточно, чтобы создать суровейшую теплоизоляцию, а если зарываться на 20 метров, как по уму и надо для защиты от космической радиации...
  Голоса в голове подсказывают мне что отведение тепла вместе с теплоносителем будет в любом случае эффективнее холодильника-излучателя. Поэтому, имея сотни халявного реголита, копаем, нагреваем, выбрасываем, повторяем...
  Попутно получаем новые тоннели и помещения:)

242. *Greyrat (plotnikov@iteam-maker.ru) 2015/09/23 20:29
  > > 241.neuromancer
  >Попутно получаем новые тоннели и помещения:)
  Это-то ясно, тем более реголит греть так и так - в нем гелий-3 растворен. Но для этого нужно найти на Луне металл, из чего делать те части проходческих машин, что можно сделать на месте, а не везти за бешеные деньги с Земли. Я вообще думаю - а не стоит ли для начала освоить некий железо-никелевый астероид, их внутри между орбитами Марса и Земли в количестве. Думаю, в Луну его впечатать силенок сначала не хватит (в смысле - энергии для металоионных двигателей), а вот построить там завод и клепать части машин, которыми можно в Луну потом просто кидаться из катапульты (третья космическая у астероида смешная).

243. Nickin 2015/09/23 20:45
  > > 241.neuromancer
  >Голоса в голове подсказывают мне что отведение тепла вместе с теплоносителем будет в любом случае эффективнее холодильника-излучателя.

   Это демоны варпа. Но не беспокойтесь термопроцедуры при помощи освященного прометия Вам обязательно помогут. Никто после них ещё не жаловался. Ваша любимая Инквизиция :)
   Теперь серьёзно. Не забываем, что передача тепла от холодного к горячему - это достаточно энергоёмкий процесс, а тут вы предлагаете сфокусировать тепло от машин, людей и прочего в плохо проводящий тепло камень, да ещё и до больших температур.

  >Поэтому, имея сотни халявного реголита, копаем, нагреваем, выбрасываем, повторяем...

   Тоннель под Ломаншем и подобные долго делали в более легких, чем на Луне условиях. Не сумеете Вы набивать достаточно быстро породу, чтобы она отводила тепло, особенно, если учесть, что после разрушения она сама будет нагрета.

  >Попутно получаем новые тоннели и помещения:)

   Если бы так было всё просто, то все бы здания строились вглубь, а не вверх.

  > > 242.Greyrat
  >Думаю, в Луну его впечатать силенок сначала не хватит (в смысле - энергии для металоионных двигателей), а вот построить там завод и клепать части машин, которыми можно в Луну потом просто кидаться из катапульты (третья космическая у астероида смешная).

   Не совсем понял на счёт третей космической. Имелось в виду уменьшить при помощи выстрела скорость отделяемого фрагмента относительно Солнца так, чтобы низшая точка новой орбиты оказалась на Луне, или что-то иное?

244. @ 2015/09/23 20:41
  > > 242.Greyrat
  >Это-то ясно, тем более реголит греть так и так - в нем гелий-3

  Только в поверхностном (насколько сантиметров) слое. Все остальное - ерунда.

  Железо-никель, кстати, в лунной пыли вполне есть, причем металлические.

245. @ 2015/09/23 20:46
  > > 237.Greyrat
  >Хотя если базу построят непосредственно над/рядом с ледяным астероидом


  Ледяной астероид, воткнувшийся в луну, испаряется со взрывом. Типовых 10-50 км/с для этого с многократным запасом.

246. 2015/09/23 20:59
  > > 239.@
  >Для чего нужны эпические радиаторы - поскольку воздуха нет, все охлаждение только за счет излучения.

  Если база не планетарного(Лунного) масштаба, то проблемы не будет. Пусть там 100МВт реактор и 100 человек, как на подводной лодке, вполне "наш" уровень. 1МВт на человека - это более чем. В самой энергоёмкой экономике, в США, производство энергии 10кВт(100000 квт*ч/год) на человека. Всей энергии, от бензина до пшеницы, во всей экономике, включая сталелитейные заводы. Так что запас в 2 порядка. Если база на глубине 1 Км, то чтобы нагреть кубик 2х2х2 км на 1 градус понадобится дохрена и больше времени, я в нулях запутался пытаясь подсчитать. Да и излучение лишней энергии с нескольких квадратных километров поверхности будет порядка 4*100(10% солнечного прихода на метр кв)*1000*1000 = 400 МВт при вполне нормальных температурах.

247. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/09/23 20:58
  > > 188.Влад
  >Лифт, скорее всего, останется фантастикой. Нет материалов для троса.
  Материал -- наименьшая проблема.
  Эксплуатация, ремонт, гармонические колебания в "струне"... зачем кавычки?.. просто в струне, сила Кориолиса, о которой 90% фанатов лифта тупо не знают, и которая в соответствующей статье про лифт на вики появилась полгода назад (что характерно -- после соответствующего холивара в "ПС"), причём такую чушь про неё написали, ога...
  Корродирующее действие атмосферы на разных интересных высотах...
  О! А как вы кусок троса менять собираетесь? Ну, когда он неизбежно износится?
  Дьявол кроется в деталях.

248. neuromancer 2015/09/23 21:02
  > > 243.Nickin
  > Это демоны варпа. Но не беспокойтесь термопроцедуры при помощи освященного прометия Вам обязательно помогут. Никто после них ещё не жаловался. Ваша любимая Инквизиция :)
  Из освященного прометия нужно делать освященные радиоизотопные элементы. Для термопроцедур он не очень:)
  > Теперь серьёзно. Не забываем, что передача тепла от холодного к горячему - это достаточно энергоёмкий процесс, а тут вы предлагаете сфокусировать тепло от машин, людей и прочего в плохо проводящий тепло камень, да ещё и до больших температур.
  Если бы у него была вменяемая теплопроводность достаточно было бы напихать теплообменников в грунт вокруг базы.
  Здесь скорее имеет значение теплоемкость.
  >>Поэтому, имея сотни халявного реголита, копаем, нагреваем, выбрасываем, повторяем...
  > Тоннель под Ломаншем и подобные долго делали в более легких, чем на Луне условиях.
  Аналогия так себе. Тут скорее ближе какая-нибудь стройка в пустыне.
  > Не сумеете Вы набивать достаточно быстро породу, чтобы она отводила тепло, особенно, если учесть, что после разрушения она сама будет нагрета.
  Если база в твердых породах, то емнип на такой глубине и теплопроводность вполне приличная.
  Если в сыпучем реголите, то сумеем, голоса обещали помочь:)
  >>Попутно получаем новые тоннели и помещения:)
  > Если бы так было всё просто, то все бы здания строились вглубь, а не вверх.
  На Земле в большинстве случаев просто нет смысла стоить вглубь.

249. Nickin 2015/09/23 21:04
  > > 246.

   Неверно. Проблема в низкой теплопроводности. Чтобы пояснить, приведу пример. Предположим, что вас погрели в слое ваты метр толщиной. Чтобы всю её нагреть на несколько градусов потребуется тоже море энергии. Проблема в том, что вся выделяемая вами теплота окажется только около вас, и вы быстро взмокните... Здесь то же самое...

250. Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/23 21:21
  > > 242.Greyrat
  >> > 241.neuromancer
  >Это-то ясно, тем более реголит греть так и так - в нем гелий-3 растворен.

  Гелий-3 запрятался в верхнем сантиметре реголита. Тонким слоем.

  >Но для этого нужно найти на Луне металл, из чего делать те части проходческих машин, что можно сделать на месте, а не везти за бешеные деньги с Земли.

  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.BB.D1.83.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B0

  Попросту - металлы и кремний там под ногами. Не самое лучшее сырье, но:
  Карта железа - https://habrastorage.org/files/3f2/ade/191/3f2ade1913eb457c975313fce2b18d8a.jpg
  Карта титана - https://habrastorage.org/files/20b/c39/994/20bc39994f8f4d44adc3abaa944c0049.jpg
  Отсюда: geektimes.ru/post/252302/
  LRO и кратеры вечной тени на южном полюсе (вода!): http://www.youtube.com/watch?v=Baf3iX58y4E

  Но есть и более интересные залежи.
  Например, торий и, возможно, уран:
  https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/ecd/1b0/a00/ecd1b0a00fa7cea866e26ae96d8deb9f.jpg
  Отсюда: http://geektimes.ru/post/259352/

  >Я вообще думаю - а не стоит ли для начала освоить некий железо-никелевый астероид, их внутри между орбитами Марса и Земли в количестве.

  Мысль хорошая. Очень. Даже очень.
  Особенно тем, что на астероидах есть сырье, которого нет на Луне)
  И поэтому так будет.

  Но есть проблемы:) Которые не дают устроить астероидные раскопки раньше лунных.
  Астероид находится дальше Луны - требует больше импульса и времени на полёт и больше энергии на связь.
  Работать в почтиневесомости - а у околоземных астероидов притяжение очень слабое - неудобно и по сравнению с гравитацией, и с невесомостью.
  Качество сырья в большинстве случаев от Луны, похоже, не отличается - если смотреть по результатам копания Итокавы. А известные металлические астероиды - это главный пояс, за Марсом.

  >а вот построить там завод и клепать части машин, которыми можно в Луну потом просто кидаться из катапульты.

  Ловить и сажать как-то тоже надо.

Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов ()

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()