Комментарии: Штаб космических военных экспертов

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/09/2015, изменен: 23/09/2015. 2k. Статистика.

Аннотация:
Появилась идея за-поговорить. Короче. В мире сейчас неспокойно - и развелась куча аналитиков, которые предсказывают (с), полагают (с), имеют веское мнение (с) и все как один предостерегают. При этом 9/10 этой шушеры ровном счетом ничего не понимают в колбасных обрезках... тьфу, современных боевых действиях, но тем не менее их слушают, даже иногда серьезные агенства аналитику покупают. А давайте-ка мы тоже экспертами заделаемся? Но не простыми, а космическими! Создаем виртуальный штаб экспертов по космическим войнам сейчас - и к их началу будем одной из старейших независимых экспертных организаций по ним!
Тема (пока одна) к обсуждению - в теле файла.

Ни одна организация планирующая войну на будущее не будет действовать по принципу "это не возможно, потому что не возможно никогда!" Так что мы должны делать планы как по атаке на луну, так и по обороне луны. И исходить из принципа "что требуется" а не "что есть" (C) taezin

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 21

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:22 "Форум: Трибуна люду" (875/29) 23:21 "Форум: все за 12 часов" (449/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1) 23:34 Borneo "Колышкин" (24/21) 23:30 Коркханн "Угроза эволюции" (781/40) 23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6) 23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8) 23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9) 23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3) 23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12) 23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) 22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1) 22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

131. Nickin 2015/09/22 21:44
  > > 130.Захаров Григорий Викторович
  >Не проблема. Собираем ДУ из большого количества двигателей. Заодно и надежность выше.

   И повезём эти двигатели и сопутствующее им оборудование вместо полезной массы..

132. RUpert 2015/09/22 21:45
  > > 125.Araviel
  >Собственно, прикинь, что дороже, засыпать 5 км конским навозом или средствами противодействия? Скорее у оборонки пупок развяжется)
  У оборонки радиус защищаемого объекта - сотни метров, а расстояние - максимум сотни километров.
  У агрессора требуемый радиус поражения - километры (или десятки колометров), а расстояние в сотни километров - минимальное (иначе уничтожат пусковую нафиг).
  Итого при одинаковых срествах поражения (условно, естессно) агрессору придется затратить в N раз больше ресурсов или понести в M раз больше потери.

  >С каких разных сторон? Я не даром написал про подавление стационарных средств обороны. Еще раз, для особо одарённых.
  Еще раз для особо одаренных: штурм к началу вашего сценария УЖЕ ЗАКОНЧИЛСЯ.

  >Угадайте, кто попадёт первым? Пушка, снаряду которой требуется в разы больше энергии для преодоления какого-никакого, но тяготения, или корабль, которому можно даже не стрелять, а просто кидаться?
  Не поверите, но таки пушка. Потому что на поверхности можно поставить БОЛЬШУЮ пушку (и даже сотню!), а на корабле - хрен, лимит по размерам/массе/энергопотреблению/прочему. И это не считая средств обнаружения, которые на поверхности можно спокойно разнести на сотни км.

  >Засекаем огневую точку,
  И отправляемся в рай. Потому что стационарные средства обнаружения будут явно помощнее, а калибр стационарного орудия - явно побольше.

  >Вы меня немного не поняли, похоже. Штурм базы и подавление распределённой стационарной обороны это разные вещи.
  Еще раз, если вы можете спокойно и безопасно сидеть у вражеской базы - штурм закончен.

133. Belthazor 2015/09/22 21:52
  > > 132.RUpert
  >Не поверите, но таки пушка. Потому что на поверхности можно поставить БОЛЬШУЮ пушку
   Засекается прямо с Земли. Расстреливается с загоризонтных дистанций.
  >Еще раз, если вы можете спокойно и безопасно сидеть у вражеской базы - штурм закончен.
   При условии неограниченного времени и ресурсов.

134. pansh 2015/09/22 22:02
  Короче говоря, сколько-нибудь длительная война в принципе - либо активное столкновение больших систем, либо столкновение малых систем с малой интенсивностью.

  Грубо говоря, приход любых ресурсов должен примерно соответствовать затраченным ресурсам в столкновении.

  Если отбросить заумь - то либо суровый заруб по типу Великой Отечественной, либо вялотекущий конфликт по типу взаимной резни горцев в каком-нибудь Афгане.

  Это я к чему - чтобы война на Луне не вышла слишком короткой (с концовкой вида "А потом пришел лесник и всех разогнал.") надо как-то ограничивать применимость оружия и вообще убийств и разрушений.

135. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/22 22:00
  > > 131.Nickin
  > И повезём эти двигатели и сопутствующее им оборудование вместо полезной массы..

  Вообще говоря, на ближайшее время плазменники являются самыми эффективными космическими ракетными двигателями, а чем выше тяга - чем меньше гравитационные потери на трассе перелета, т.е. тем больше экономия и времени полёта, и топлива.

  И пусть мегаваттные реакторы с обвеской тянут на десятки тонн, но плазменник потратит 13% стартовой массы корабля на топливо - а ЖРД не менее 60%. Для перелета к Луне, естественно.

136. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/22 22:02
  А не прикините ли промежуточный вариант между большой лунной базой с армадой ракет, и войнами луноходов?)

  Одна бочка, три тайкунавта, десяток луноходов, одна лопата) Как захватить такую базу?)

137. Belthazor 2015/09/22 22:02
  > > 134.pansh
  >Короче говоря, сколько-нибудь длительная война в принципе - либо активное столкновение больших систем, либо столкновение малых систем с малой интенсивностью.
   Есть только черный цвет и цвет белый, никаких других нету?

138. *Greyrat (plotnikov@iteam-maker.ru) 2015/09/22 22:06
  С осколочными минами ИМХО то что надо идея. И никаких турелей - дешево и сердито. Итак, как я понимаю, задача "захват инфраструктуры" условно превращается в "изматываем врага обороной и потом, если припрет, подрываем ключевые узлы своей базы". Хм.

  Что касается ресурсов, то идея с гелием-3 интересна тем, что он реально может стоить затраченных усилий - для двигателя корабля даже не к Марсу, а к Юпитеру.

139. Belthazor 2015/09/22 22:07
  > > 138.Greyrat
  >С осколочными минами ИМХО то что надо идея. И никаких турелей - дешево и сердито.
   Проблема в том, что мины взорвались и их больше нету. То есть - разминировал и делай что хочешь. И разумеется, перед высадкой штурмовиков, площадку проверят на мины или тупо "на всякий случай" по ней немного отбомбятся.
   Хотя, как вторичный способ обороны - сойдет.

140. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/22 22:05
  > > 137.Belthazor
  >> > 134.pansh
  > Есть только черный цвет и цвет белый, никаких других нету?

  А промежуточный это нормальная жизнь.

141. Мавр (Brayn007@rambler.ru) 2015/09/22 22:07
  А давайте отбросим всё что связанно с базой и займёмся непосредственно боевыми действиями.

  Примем как аксиому что стационарные системы обороны как турели/мега пушки и прочие доты живут ровно до момента их обнаружения. после чего они хоронятся любым мусором который противник сможет в них кинуть по баллистической траектории.
  Вторым пунктом идёт техника. Танки/луноходы разной степени эпичности. и здесь все плюсы. возможность нести силовую установку(отбросим пока её принцип). Возможность навешать такое количество брони какое захотим. И главный минус это заоблачная стоимость доставки (если конечно не производить большую часть машины из местных материалов)
  Авиация. Вот пожалуй и он, бог лунной войны. манёвренность, отсутствие такого ограничения на бронирование как у земной. и соответственно в разы большая живучесть. И всего два ограничения запас хода (топлива) и сложность изготовления на месте (а рас так то на них и дота с мегопушкой не жалко)
  И в конце по моему мнению самый лучший вид войск в лунной войне - пехота.
  Разумеется людей в данном контексте рассматривать просто глупо вода/еда/воздух. Поэтому лунная пехота это вооружённая платформа не больше современного лунохода. Оружие самое разнообразное Стрелковое (ну откинет платформу на N метров), взрывчатка, шокеры (выстреливать контакты можно далеко), огнемёты (и не надо про не горит, когда надо горит всё) и многое другое. в плюс идет и неплохая автономность. Соответственно настоящими солдатами такой войны будут именно управляющие дронами операторы.
  Ну вот что получилось за 20 минут размышлений, Иркутск 3 часа.
  Всем спокойной ночи.

142. *Greyrat (plotnikov@iteam-maker.ru) 2015/09/22 22:07
  > > 139.Belthazor
   > Проблема в том, что мины взорвались и их больше нету. То есть - разминировал и делай что хочешь. И разумеется, перед высадкой штурмовиков, площадку проверят на мины или тупо "на всякий случай" по ней немного отбомбятся.
  У врага могут средства атаки кончится раньше, чем мины у обороняющихся

143. pansh 2015/09/22 22:07
  > > 137.Belthazor
  >> > 134.pansh
  >>Короче говоря, сколько-нибудь длительная война в принципе - либо активное столкновение больших систем, либо столкновение малых систем с малой интенсивностью.
  > Есть только черный цвет и цвет белый, никаких других нету?


  Да почему, спектр к Вашим услугам! :)

  Согласен, те варианты, что я назвал - это, скорее, крайние цвета спектра... Но если примерить варианты к Луне - только эти два варианта и останутся, как я думаю.

144. aReader 2015/09/22 22:09
  > > 136.Захаров Григорий Викторович
  >А не прикините ли промежуточный вариант между большой лунной базой с армадой ракет, и войнами луноходов?)
  >Одна бочка, три тайкунавта, десяток луноходов, одна лопата) Как захватить такую базу?)
  Так это не война. Максимум одна битва, а то и вообще полицейская операция. Пригрозить расстрелять бочку. Или сдадутся или придется расстрелять.
  Сложно, это если действительно полицейская операция, в ходе которой ставится цель по захвату людей. Это захват прочного контейнера, который в принципе можно из обломков выковырять.

145. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/09/22 22:09
> > 141.Мавр
Лунная авиация -- это эпик. Особенно с учётом того, что всё, что там может летать -- это ракетолёты, которые жрут реактивную массу как не в себя (почему как?).

146. aReader 2015/09/22 22:10
  > > 142.Greyrat
  >> > 139.Belthazor
   > > Проблема в том, что мины взорвались и их больше нету. То есть - разминировал и делай что хочешь. И разумеется, перед высадкой штурмовиков, площадку проверят на мины или тупо "на всякий случай" по ней немного отбомбятся.
   >У врага могут средства атаки кончится раньше, чем мины у обороняющихся
  Для этого нужны умные мины / тупые средства атаки.

147. Belthazor 2015/09/22 22:11
  > > 142.Greyrat
  >У врага могут средства атаки кончится раньше, чем мины у обороняющихся
   Давайте не будем считать врага априори идиотом. Учитывая, удаленность и дороговизну подкреплений, я бы перепроверил все раза 3, прежде чем пускать штурмовиков.

148. Araviel (vasilzin@yandex.ru) 2015/09/22 22:13
  > > 132.RUpert
  >У оборонки радиус защищаемого объекта - сотни метров, а расстояние - максимум сотни километров.
  >У агрессора требуемый радиус поражения - километры (или десятки колометров), а расстояние в сотни километров - минимальное (иначе уничтожат пусковую нафиг).
  >Итого при одинаковых срествах поражения (условно, естессно) агрессору придется затратить в N раз больше ресурсов или понести в M раз больше потери.

  Ох, ну смотрите. Есть ближний круг, рядом с базой, который нельзя бомбить очень весомо, тк база нам нужна более-менее целая. Разгоняем контейнер металлических шариков с вкраплением боевых зарядов достаточного для поражения поверхности размера, естественно, с превышающего дистанцию огня ЛЮБОГО стационарного орудия расстояния. Или даже не превышающего, просто с такой дистанции, чтобы времени подлёта большинства зенитных снарядов хватало для сколько-нибудь примитивного анализа траектории и уклонения, но это уже на самый крайний случай. Эти металлические шарики засыпают всю вашу стационарную оборонку нахренЪ, делая отношение "затраты на оборону/затраты на поражение" настолько большим, что растягивание сети дико невыгодно. Просто прикинь, что дешевле, орбитальный мусор и достаточно высокотехнологическое орудие.
  Не надо засыпать даже всю теоретическую площадь. Запускаем автоматический зонд, а лучше стаю. Дешёвые, простые как кирпич: аккумулятор, камера, маломощный двигатель ориентации, передатчик. Если их сбивают - координаты засеченных точек обороны летят наводчикам. Если их не сбивают, они приближаются так близко, что начинают находить эти точки и опять же передавать координаты. После нескольких итераций удалённой от базы обороны не останется. Не будет ситуации, когда большое орудие держит под обстрелом все пространство, просто потому, что разогнать какой-нибудь сраный кирпич так, чтобы он упал в достаточно узкой площади с другой стороны земли можно уже сейчас, а вот орудие, которое может попасть куда-нибудь в таком диапазоне будет еще очень нескоро.

  >Не поверите, но таки пушка. Потому что на поверхности можно поставить БОЛЬШУЮ пушку (и даже сотню!), а на корабле - хрен, лимит по размерам/массе/энергопотреблению/прочему. И это не считая средств обнаружения, которые на поверхности можно спокойно разнести на сотни км.
  >
  Можно, но за какие ресурсы? Можно всю луну переделать в боевую станцию, чего уж тут мелочиться.
  >>Засекаем огневую точку,
  >И отправляемся в рай. Потому что стационарные средства обнаружения будут явно помощнее, а калибр стационарного орудия - явно побольше.
  Корабль подлетает на той стадии, когда все орудия "побольше", т.е. легко обнаружимые, уже уничтожены. Врядли кто-то будет ставить орудия "побольше" прямо на базу. Это как жить на пусковой установке и гадать, что будет раньше: она сама взорвётся из-за какого-нибудь косяка или её забомбят.
  Найди себе друга, сходите в какой-нибудь страйкбольный клуб и проверьте, кто больше снарядов поймает: стоящий на месте в полный рост или активно уклоняющийся.

149. Nickin 2015/09/22 22:15
  > > 138.Greyrat
  >С осколочными минами ИМХО то что надо идея. И никаких турелей - дешево и сердито. Итак, как я понимаю, задача "захват инфраструктуры" условно превращается в "изматываем врага обороной и потом, если припрет, подрываем ключевые узлы своей базы". Хм.

   Если есть постоянная связь с Землёй, то проще всего в очередной "посылке" с Земли подкинуть какой-нибудь синтезированный вирус. Так экономичнее всего.

  >Что касается ресурсов, то идея с гелием-3 интересна тем, что он реально может стоить затраченных усилий - для двигателя корабля даже не к Марсу, а к Юпитеру.

   Тогда это за пределами 2030 года. Пока что не могут получить даже дейтериво-тритивую реакцию, а вы на гелий-3 решили замахнуться. Напоминаю, что проект ITER только в 20 году начнёт работать и пока не факт, что он что-то даст. Вполне может быть, как и в прошлые разы, опять выясниться, что поведение плазмы сложнее, чем думали. Есть новые нелинейные члены...

150. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/22 22:15
  > > 144.aReader
  >Так это не война. Максимум одна битва, а то и вообще полицейская операция. Пригрозить расстрелять бочку. Или сдадутся или придется расстрелять.

  Ну да, это максимум одна битва...
  Так и захват большой базы, и два сцепившихся робота - тоже одна битва) Разница только в масштабах, небольшая)
  Не война это) война будет везде - от Земли и до Луны)
  А это так, локальные операции)

  > > 141.Мавр
  >А давайте отбросим всё что связанно с базой и займёмся непосредственно боевыми действиями.

  Разумно)
  А как же микротехнологии? Никто не вспомнит ни умную шпионскую пыль, ни хотя бы микродронов?)

  >Ну вот что получилось за 20 минут размышлений, Иркутск 3 часа.
  Земляк)

151. RUpert 2015/09/22 22:17
  > > 133.Belthazor
  >>Не поверите, но таки пушка. Потому что на поверхности можно поставить БОЛЬШУЮ пушку
  > Засекается прямо с Земли. Расстреливается с загоризонтных дистанций.
  Вы пушку-то с мишенью не путайте, ладно?
  Кроме того, условия задачи даны совершенно конкретно: корабль и "пушка на берегу". Советую вспомнить Нельсона, мужик не дурак был.
  Кстати, на досуге посчитайте разницу в расходах на пальбу с Земли по Луне и на перехват снаряда.

  >>Еще раз, если вы можете спокойно и безопасно сидеть у вражеской базы - штурм закончен.
  > При условии неограниченного времени и ресурсов.
  С какого-такого икса? Те же самые ресурсы, потребные для нахождения в любой другой точке Луны.

152. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/22 22:18
  > > 145.Paganell
  >> > 141.Мавр
  >Лунная авиация -- это эпик. Особенно с учётом того, что всё, что там может летать -- это ракетолёты, которые жрут реактивную массу как не в себя (почему как?).

  Ненуачо, Паганель)
  Летает же? Пусть и по баллистической траектории?)

  А ещё была забавная физическая мысль - на Луне под светом Солнца у поверхности возникает электрическое поле, на высоту до метров 10-ти где-то. Почему бы на нём не летать?) Низенько, но без ракет)

153. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2015/09/22 22:18
Давайте для начала прикинем, какое оружие возможно к использованию. Не техника, а именно оружие. Варианты: кинетическое и энергетическое. Кинетическое на основе классического пороха возможно. Можно найти и другие системы взрывчатки, не зависящие от внешнего поступления кислорода. То есть пули и снаряды полетят. Ракеты - естественно. Что-либо вроде духового оружия - тоже, особенно эффективно это будет на поверхности планеты - там достаточно слегка повредить скафандр противника. А вот с энергетическим все куда сложнее. Сомнительно, чтобы нашлось летальное энергетическое оружие, достаточно компактное для использования.

154. RUpert 2015/09/22 22:32
  > > 148.Araviel
  >Просто прикинь, что дешевле, орбитальный мусор и достаточно высокотехнологическое орудие.
  Орудие. Потому что мусор сам на орбиту не взлетит, сам куда надо не упадет, защита от этого мусора достаточно дешева (пара метров грунта), а количество потребного мусора для более-менее пристойного поражения больших площадей - охрененное.

  >Не надо засыпать даже всю теоретическую площадь. Запускаем автоматический зонд, а лучше стаю. Если их сбивают - координаты засеченных точек обороны летят наводчикам.
  Сколько влезет. Только РЭБ у обороняющегося будет малость помощнее, отстреливать этот хлам тем же дерьмом можно более-менее надежно и относительно дешево, ну а что эта разведка увидит... по мухам главным калибром не стреляют.

  >Если их не сбивают, они приближаются так близко, что начинают находить эти точки и опять же передавать координаты.
  Не иначе святым духом. Копеечный дрон просветит пятьдесят метров грунта, ёпта!

  >Можно, но за какие ресурсы?
  А типа корабли у вас дешевле грязи???

  >Найди себе друга, сходите в какой-нибудь страйкбольный клуб и проверьте, кто больше снарядов поймает: стоящий на месте в полный рост или активно уклоняющийся.
  Знаете,я предпочту мнение Нельсон: "Пушка на берегу стоит корабля в море".
  Кстати, а корабль у вас активно уклоняется тоже нахаляву?

155. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/22 22:36
  > > 138.Greyrat
  >Что касается ресурсов, то идея с гелием-3 интересна тем, что он реально может стоить затраченных усилий - для двигателя корабля даже не к Марсу, а к Юпитеру.

  Ресурсы на Луне и околоземных объектах - это их масса, их материя и солнечная энергия) Энергию можно фокусировать на Землю или ещё куда - и использовать на месте.
  А любой ресурс - любой, даже песок - в космосе аццко ценное сырье.
  Лишь бы была промышленность, на котором его превращать в продукцию.

  А Гелий-3 и ТЯРДы - ещё долго нет, только в итоге освоения пригодятся) И кстати, ТЯРД в основных режимах (ТЯРД Вайверна) всего лишь в разы эффективнее плазменников) Ну, в пять-десять раз. А плазменник может работать на всём газообразном и не только.

  > > 153.Михеев Михаил Александрович
  >Давайте для начала прикинем, какое оружие возможно к использованию.

  Давно известно. Кинетика - летальная, энергетическое - нет.
  Кинетика - пули, снаряды, ракеты, бомбы.
  О кстати - пушки с особо колдунской SCRAM-технологией, в космосе на голову превосходящей всякие рейлганы, спасибо коллеге Роберту.
  Энергетическое оружие - для гашения электроники и выведения из строя людей. ЭМИ, девайсы РЭБ, лазеры, мазеры... Шокеры.

  Протонные пушки, гамма-лазеры и ядерное оружие в космосе - не оружие. Их вместо двигателей используют.

  ПОлностью цитата товарища Че с ФАИ:
  0) О лазерных бомбах на 1 МТ луча можно забыть сразу - ни кто в здравом уме не станет строить хреновину за 3 килотонны массой причем одноразового использования. Особенно когда чуть менее 1 килотонны простого чугуния разогнанные любым ТЯРД-грузовиком до 100 км/с дадут ту же мегатонну эквивалента. Еще одна бочка дегтя - дифракция. Оптимальное соотношение длинны стержня к диаметру - порядка 104 (1 мм и 10 м по "космическому оружию"). Итого для диаметра в 1 метр нам понадобится стержень в 10 км длинны... Ой, а это уже под 100 килотонн массы
  1) Рентгеновский лазер на 1 кТ луча уже не столь монструозен - всего 3 тонны активной среды с накачкой от 50-100 кТ боеприпаса. Поражающее действие умеренное - если считать по полной ионизации (после которой вещество становится прозрачным для рентгена) - порядка 90 кг углеводородов либо других соединений элементов из начала таблицы. Элементы с номером большим либо равным активной среде лазера рентген полностью не ионизирует - у них потенциал отрыва последнего электрона не ниже энергии излучаемого при возвращении кванта - рентген будет греть плазму. Импульс от испарения ~100 кг пластика 1 кТ будет где-то 3*107 Н*с. С учетом хотя-бы метрового разнесения не пробьет даже метра бронепластика (которого будет больше, о чем ниже). Но против ракет и истребителей может пригодиться.
  2) Горячо любимые рядом коллег нейтронные бомбы. Реально существуют и испытывались боеприпасы с энергией нейтронного потока порядка 1 кТ. Для мегатоных боеприпасов подозреваю будет та же фигня что и с рентгеновским лазером. Поглощенная доза у 1 кТ в 50 метрах от эпицентра порядка сотен тысяч грей. А два метра полиэтиления ослабляет поток нейтронов энергией в 14.9 МэВ в 56 миллионов раз (таблица). Но поскольку нейтронная бомба нужна не для прямого попадания, а обработки объемов надо учитывать еще и геометрию. Интенсивность в вакууме ослабевает пропорционально квадрату расстояния итого на 50000 метрах ослабление в миллион раз по сравнению с 50ю. Благодаря правилу куб-квадрата и космической радиации у большого межпланетника либо станции два и более метра полиэтилена (либо жидкого метана, что даже лучше) по кругу будут по умолчанию. Истребитель имеет аналогичную защиту от баков с метаном по крайней мере по одному направлению. Вывод: странное оружие, но для ПРО может сгодиться (собственно реал).
  3) Лазеры обычные. Лучшее современное достижение - волоконные лазеры с накачкой от диода. КПД за 20 % (можно смело произволить 25%), рабочий диапазон - оптика или ИК. Мощность с одного волокна 100 Вт, путем объединения многих волокон получают уже 100 кВт в непрерывном режиме. Адски жгут все не прикрытое графитом с его 60 МДж на испарение 1 кг. Интенсивность лазера порядка 10-100 МВт/м2 - больше не выдержит волокно. При интенсивности 60 МВт/м2 за секунду будет испаряться всего 0.5 мм графита - слой в 3 см или 60 кг/м2 продержится минуту.
  4) Пучки заряженных частиц. Лучший способ пробивать броню - из-за пика Брэга максимум поглощения энергии будет уже внутри конструкций. Например для графит-полиэтиленовой брони и протонов энергии 400 МэВ глубина проникновения будет 50-100 см. Из недостатков - отклонение достаточно мощным электро/магнитным полем и рассеяние пучка из-за кулоновских сил. Простейшим излучателем может быть ТЯРД Вайверна в режиме 1 но его протоны энергией 14.7 МэВ проникнут в аллюминий где-то на миллиметр, не говоря уж о магнитной защите. Зато мощность ~3 ГВт при приемлемых массо-габаритах. Для не имеющих достаточно мощного магнитного щита пепелацев и на близких дистанциях штука жуткая.
  5) Кинетика. Пожалуй все-таки ракеты на криогенных РДДТ - просто, надежно, без отдачи и ГСН влезает. При этом конечная скорость как у рельсотрона разумных (до 100 метров включительно) габаритов. Возможно ауссы и масс-драйверы (линейные электродвигатели) - низкоскоростные (порядка 100 м/с) в качестве орудий ПРО ближнего действия. Но пневматика или пороховые с аналогичными ТТХ выглядит проще и надежней.

  Защита.
  0) Маскировка (кроме закоса под торговца). Любой корабль должен иметь минимум теневую защиту жилых и приборноагрегатных отсеков от всех излучений двигателя (кроме нейтрино, конечно). А с учетом того что корабль не один защита воизбежании несчастных случаев желательна почти круговая - кроме дырки для факела. Что такого дорогого и сложного в футляре из ЭВТИ отправляющем тепловое самого корабля излучение в узкий сектор я лично не вижу. И так по тепловому излучению невидимость с выключенными двигателями легко достижима на порядка 3пи стерадиан. Для маскировки ИК (СВЧ у ТЯРД) включенного двигателя придется прикрывать факел, но как минимум пи стерад будет даже по умолчанию (тоесть вместе с торговцами). Это от пассивных сенсоров. От активных радаров и лидаров технологии известны, но полностью ЭПР и по всем длинам волн они не обнуляют. Зато дальность действия радаров ограничена и их самих видно дальше.
  1) РЭБ. Облако диполей от РЛ + облако натрия и пыли от оптики + имитаторы. Основная защита от мощных импульсных лазеров если их кто-то сподобится построить и первая линия защиты от кинетики.
  2) Перехватчики (привет В-5). Стреляют зарядом ферромагнитной пыли (гаусс) или сразу реголита (пневматика, порох, ракеты). Блокируют как кинетику так и лазерные лучи (от импульсных - стрелять заранее, от непрерывного действия - по факту начала испарения обшивки).
  3) Броня. Внешний слой - 5 см графита +5 см пластика, 90 см вакуума, пластиковая силовая стенка 190 см, стальная/титановая силовая стенка 5 см. Поверхностная плотность - около 2 тонн на м2. Можно и больше. А в орбитальных станциях даже нужно.
  4) Энергетическая сеть (снова Вавилон-5). Абсолютной защиты от частиц достаточно высокой энергии не гарантируют, но хоть направит по касательной - собственно в Вавилоне оно так и работает (правда в настолке умудряется отклонять еще и нейтроны с фотонами, как именно - большой секрет Земного Альянса). Состоит, очевидно из сверхпроводящих соленоидов. Что позволяет использовать щит в качестве резервного источника электроэнергии.

156. RUpert 2015/09/22 22:38
  > > 139.Belthazor
  > Проблема в том, что мины взорвались и их больше нету. То есть - разминировал и делай что хочешь. И разумеется, перед высадкой штурмовиков, площадку проверят на мины или тупо "на всякий случай" по ней немного отбомбятся.
  Размещаем "минное поле" в радиусе пяти км. В случае активации заряд пинает боеприпас в заданный район. Атмосферы нет, g = 1,6 м/с2, лететь хреновина сможет далеко и настильно. Стоимость - копейки, поражающие свойства достаточны для скафандров, проверить все окрестности нереально, перехватывать муторно. Наведение вообще может осуществляться банальной пеленгацией радиотраффика.

157. Belthazor 2015/09/22 22:46
  > > 151.RUpert
  >Вы пушку-то с мишенью не путайте, ладно?
   Не вижу разницы.
  >Кроме того, условия задачи даны совершенно конкретно: корабль и "пушка на берегу".
   Не придумывайте каких-то своих условий. Условия задачи предельно конкретны: необходимо захватить базу на Луне. Про ПКО в условиях вообще ни слова.
  >Кстати, на досуге посчитайте разницу в расходах на пальбу с Земли по Луне и на перехват снаряда.
   "Засекают с Земли" у вас как-то трансформировалось в "стреляют тоже с Земли". Забавный у вас способ чтения.
  >С какого-такого икса? Те же самые ресурсы, потребные для нахождения в любой другой точке Луны.
   На базе, что очевидно, есть запас воздуха/продуктов/энергии, чтобы протянуть достаточно долго. А вот снаружи с этим неочень.

  > > 154.RUpert
  >Знаете,я предпочту мнение Нельсон: "Пушка на берегу стоит корабля в море".
   Любая стационарная оборона весьма уязвима.
   Насчет пушек на берегу и кораблей - еще пираты (и разумеется любой нормальный военный флот) уверенно доказывали, превосходство мобильности.
   Да и сейчас самолеты тоже это доказывают.

158. Belthazor 2015/09/22 22:57
  > > 156.RUpert
  >Размещаем "минное поле" в радиусе пяти км.
   Да и болт на них. Разминируем квадрат перед входом скажем 50*50 метров, окружаем этот квадрат тяжелыми щитами и пусть там снаружи летают ваши мины.

159. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/09/22 22:58
  Теоретически -- стационар против мобиля -- сводится к вечному броня/оружие. Если ведёт броня -- стационар всяко выгоднее, да и танки/корабли толще -- брони больше, ога.
  Когда начинает вести оружие -- роль стационаров падает, а линкоры худеют до ракетных катеров и торпедоносцев.
  Собственно, отсюда плясать.

160. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2015/09/22 23:47
  Впишусь, пожалуй.

  1. С захватом чужой инфраструктуры, тут, вообще говоря, изначальный облом. Особенно если эта инфраструктура делалась с оборонным расчётом. Потому что это примерно то же самое, что захватить современный крупный НПЗ, у которого отступающие, не обеспечив отключение и консервацию, потёрли все управляющие алгоритмы и вообще обнулили память всей встроенной интеллектроинки. В лучшем случае - "козлы" и выбросы, весьма вероятны взрывы и цепные обрушения.
  А пресловутые "закладки"... Да, КНИ-КМОП технология с крайне низкой интеграцией не позволяет делать это просто и непринуждённо, да и Hard-RTOS с коррекцией ошибок - это отдельная песня, но...

  2. Физика. Она мешает. Потому что поведение того же гексогена с тетрилом и алюминиевой пылью при -120 - это тема отдельного исследования. А уж термоциклирование для лунных условий...
  Вакуум и смазка. Охлаждение и вообще термостабилизация. Излучение...

161. @ 2015/09/22 23:54
  > > 127.Захаров Григорий Викторович
  >Если плазменному двигателю дать мегаватт энергии, он выдаст тягу в тонны.

  Если плазменному двигателю дать мегаватт энергии, он испарится.
  Объяснять почему - долго и нудно, примите как данность. Для высокой тяги кроме химии может работать только атомный реактивный двигатель - но, во-1ых, у него УИ всего в два раза больше чем у предельного ЖРД при все равно сравнительно низкой удельной тяге, во-2ых, с земли на нем стартовать никто не даст. И на луне в местах постоянного поселения тоже никто не даст.

162. Сергио 2015/09/23 00:36
  Все эти битвы на лазерах-шмазерах не взлетят в ближайшие лет 100.
  Гелий 3 как причина конфликта не смешите мои тапочки.Только какой то новый необычный ресурс с высоким профитом при доставке на землю.
  Борьба за ресурсы на начальном этапе(через 20-30 лет освоения) не реалистична так как прежде чем за что то бороться надо понять как это что то можно использовать и осознать это должны все на земле.
  Единственный вариант причины попыток захвата базы это обнаружение внеземных технологий в хорошем состоянии и доступных для изучения аля "Масс Эфект"
  Самый вменяемый вариант пневматика и ножики как оружие и высадка десанта для захвата площадки.

163. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2015/09/23 00:44
  > > 162.Сергио
  >Самый вменяемый вариант пневматика и ножики как оружие и высадка десанта для захвата площадки.

  Катаны и пафос :-)

164. Алекс 2015/09/23 00:48
На сколько я понял из ветки обсуждений. то все упирается в энергию и средства доставки до исполнительных механизмов. Хоть Теслу вспоминай с его "беспроводными излучателями". А так-то чего, если энергии прорва и приборы не расплавятся, хоть силовые поля, хоть лазеры с гаусс-пушкой. все найдет себе применение.

165. Дмитрий Домовой 2015/09/23 01:17
  > > 161.@
  >> > 127.Захаров Григорий Викторович
  >>Если плазменному двигателю дать мегаватт энергии, он выдаст тягу в тонны.
  >
  >Если плазменному двигателю дать мегаватт энергии, он испарится.

  Гуглим VASIMR. Мощность - 200кВт, тяга - до 5Н, УИ - 3000-5000с
  Оно тоже не фонтан, конечно, но уже и не ЖРД

166. *Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/09/23 01:52
  > > 161.@
  >Объяснять почему - долго и нудно, примите как данность.
  Да ладно вам, я в курсе, что у того же ВАСИМРа 60% потребленной энергии нужно отводить и рассеивать радиаторами.

  >Для высокой тяги кроме химии может работать только атомный реактивный двигатель - но, во-1ых, у него УИ всего в два раза больше чем у предельного ЖРД при все равно сравнительно низкой удельной тяге,

  Это у твердофазного ЯРДа РД-410 УИ 900 секунд, а жидкофазный может 1500, а газофазный и все 3000. И удельная тяга у него высокая. И я ещё молчу за двигатель Зубрина.

  А ещё вы забыли системы с внешней энергией.

  > > 162.Сергио
  >Борьба за ресурсы на начальном этапе(через 20-30 лет освоения) не реалистична так как прежде чем за что то бороться надо понять как это что то можно использовать и осознать это должны все на земле.
  >>осознать это должны все на земле.

  Вот это уж совсем фантастика. Тут какую-то местную политику осознать не могут...
  А борьба за ресурсы, с учетом того, что понятие "месторождение редких веществ" для Луны применимо, выглядит возможной. Но вряд ли - крутой и горячей.
  Ноэтопока.

167. Сергио 2015/09/23 02:06
  > > 166.Захаров Григорий Викторович

  >Это у твердофазного ЯРДа РД-410 УИ 900 секунд, а жидкофазный может 1500, а газофазный и все 3000. И удельная тяга у него высокая. И я ещё молчу за двигатель Зубрина.
  >



  ДАЕШЬ СИГМАДЕРЕТРИНИТЕЗАЦИЮ В МАССЫ!!!!

168. qwertyk 2015/09/23 02:25
  Мда большинство что-то сразу за войну взялись... Только 1 сообщение про само создание базы видел и то строго говоря про взлёт с Земли...
  Чёт меня прёт...
  Сколько стоит перевезти КОНТЕЙНЕР (15-20т) при поверхностном поиске в нете даёт суммы от 1000 долларов, до 5000 . Можно и больше.
  Теперь вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0
  там указаны хоть какие то цены доставки на орбиту поскольку нам надо на Луну цены берём для дорогих орбит (10-15к за КИЛОГРАММ) ... как и говорилось постом выше примерно 20к за кило на луне... (жесть!!!) при такой цене доставки можно мажорить спецпроекты на Земле до бесконечности ... цена производства всё равно по сравнению с доставкой никакая... (1г = 20 баксов) (золото счас http://coolcoins.ru/proby_zolota стоит 1100 р/г ~ 16-17 долларов за грамм). Мдааааа...
  Далее проще ... надо собственно определить какое поселение на Луне у нас будет. Будет ли оно готово у обороне (закапывается) или нет (купола) и вообще стоит ли его завоёвывать ибо как не раз отмечено разбомбить проще...
  Собственно при таких ценах на что-то кроме пары домиков "полярников" (естественно аналога) рассчитывать смешно ... а это бессмысленно. Для гордости достаточно слетать (что америкосы и мы сделали) -- заселение Луны экономически необоснованно. Ибо чем воевать на Луне проще перевезти армию в США... цена та же, но качество выше.
  Потому что при захвате малого поселения количество атакующих просто довести до количества обороняющихся (и всё равно эти числа будут малые) а при малых числах там такая чехарда начинается зависящая от везения в основном и тактики (предупреждены или нет).
  Собственно отсюда: даже если на луне найдётся "долина подскока" где будут сосредоточены ВСЕ нужные месторождения металлы, аналог бетона, сырьё для песка, вода, кислород и источник энергии (и всё это бесконечно) (чтоб самим отстроиться и потом ДЕШЕВЛЕ всё это поставлять на орбиту) это всё равно не доступно при нынешних ценах доставки на Луну.
  Отсюда надо сокращать цены доставки на орбиту. и далее предлагаю хотя бы с неделю поговорить на эту тему!
  Сейчас используется только 1 способ реактивный от поверхности Земли.
  Далее от Плотникова и ещё откуда то предлагается следующий способ полётно-реактивный: как можно выше самолётом или воздушным шаром, далее ракета (как старт с экватора позволяет существенно увеличить полезный груз, так и убирание 10-20-40 км плотной атмосферы принесёт имхо тот же профит... если не меньше, самолёт то тоже жрёт топливо, как и воздушный шар.
  Далее проще... космические лифты. Вижу 2 варианта. Первый классический-небоскрёбный ... НЕВОЗМОЖНО ... высота самого высокого современного здания около 2км... лифту нужна высота хотя бы 100-200 км... Человечество давно борется за прочность матералов, тема прорабатывалась около 7 тысяч лет ^_^ -- конечно хочется верить в наноматералы... но не думаю что даже в лучшем случае за 30-70 лет будет выдано хоть что-то что позволит хотя бы мечтать об классическом небоскрёбе до космоса... да и давление на поверхность выйдет такое что получится скорее буровая к ядру Земли...
  Отсюда второй вариант ... секции "лифта" что-то должно поддерживать -- единственно что приходит в голову это сверхпроводниковые кольца в естественном или искусственном магнитном поле... Теоретически по "физике" это можно обдумать, но математика процесса для меня столь далека что я предлагаю всем желающим потеоризировать на эту тему... для начала плюнуть на температуры сверхпроводников и узнать возможно ли вообще зависание в Земном магнитном поле сверхроводникового кольца, с любой полезной нагрузкой (к примеру провод питания) и если потребуется исскуственное магнитное поле как это повлияет на магнитное поле Земли (да и использование естественного тоже)...
  Далее идут 3 откровенно фантастических варианта
  Искуственная гравитация ... предпосылок нет
  Телепортация ... самая вероятная из фантастических ... вдруг физики что-нибудь да нахимичат с квантами.
  Карманный ядерный реактор... (или аналог) -- то есть мощный, лёгкий, миниатюрный, безопасный источник энергии, который будет более применим чем ракеты. (предпосылки те же кванты, термояд -- впрочем миниатюрный это сейчас не о нём), разве что IronMen'у обратиться за консультацией.

  Ну и отсюда собственно исходя из этих пяти способов удешевить выход на орбиту и стоит рассчитывать лунную базу. (а потом и её захват).

  Да кстати есть только одна причина основания лунной базы в нынешнее время это вариант "золотого руна" -- некого знания, суммы технологий разработка которых возможна только на луне и прибыль от которых окупят любые затраты на разработку. Пример: космический инопланетный корабль с базой знаний "От простейших ракет до технологии Х справочник от А до Я" =). Под Х можно подставить любые фантастические технологии космического лифта, бессмертие, оцифровки и тп.

169. Киринок 2015/09/23 02:39
  Если на Луне есть хоть сколько-нибудь развитая инфраструктура, организовать бомбардировку Земли рукотворными метеоритами довольно просто - нет атмосферы, и гравитационное поле в шесть раз меньше. Сложность, пожалуй, только в рабочем теле для двигателей и вырезании кусков скал нужного размера.

  Соответственно, Земле нужны будут способы отклонять эти метеориты. И вот здесь я сходу решения не вижу...

170. luchs 2015/09/23 03:06
  Кстати, атомное оружие в космосе не менее смертоносно чем на земле, ведь при взрыве в вакууме энергия бомбы ни куда не исчезает, а поражающим фактором являются рентгеновская и гамма-радиация, потоки высокоэнергетичных частиц (в частности нейтронов).
  Возьмем боеголовку мощностью в 1кт и взрыв на дистанции 10км.
  Если немного прикинуть, то 1кт = 1000000(кг)*4200000(Дж/кг) =
  4,2 * 10^12(Дж). Площадь сферы радиусом 10км = 4*p*R^2 = 4*3,14*10000^2 = 12,56 * 10^8 Дж. Следовательно плотность энергии при взрыве = (4,2 * 10^12) / (12,56 * 10^8) = 3300 Дж/м^2 (округлил в меньшею сторону). Доза облучения в 20 Зиверт(Дж/кг) убьет человека в течении суток, причем боеспособность он потеряет почти сразу после облучения. Допустим, плюс-минус палец, что площадь проекции космонавта 1м^2 и его масса 100кг. Доза облучения равна 3300 * 1 / 100 = 33 Зв. Скорее всего экипаж погибнет уже через пару часов после взрыва всего 1кт на дистанции 10км.
  Как ни парадоксально, выходит, что на земле ядерное оружие менее смертоносно, за счет атмосферы, которая поглощает энергию излучения и переводит ее в энергию ударной волны(масса воздуха в сечении 1м^2 при длине 10км будет примерно 12 тонн).
  Масса необходимая для защиты не позволит применить ее на космических кораблях в столь близком временном периоде.
  Глубоко закопанная лунная база также выглядит, в столь близком будущем, весьма сомнительной.

Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 21

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов ()

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()