Комментарии: Штаб космических военных экспертов

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/09/2015, изменен: 23/09/2015. 2k. Статистика.

Аннотация:
Появилась идея за-поговорить. Короче. В мире сейчас неспокойно - и развелась куча аналитиков, которые предсказывают (с), полагают (с), имеют веское мнение (с) и все как один предостерегают. При этом 9/10 этой шушеры ровном счетом ничего не понимают в колбасных обрезках... тьфу, современных боевых действиях, но тем не менее их слушают, даже иногда серьезные агенства аналитику покупают. А давайте-ка мы тоже экспертами заделаемся? Но не простыми, а космическими! Создаем виртуальный штаб экспертов по космическим войнам сейчас - и к их началу будем одной из старейших независимых экспертных организаций по ним!
Тема (пока одна) к обсуждению - в теле файла.

Ни одна организация планирующая войну на будущее не будет действовать по принципу "это не возможно, потому что не возможно никогда!" Так что мы должны делать планы как по атаке на луну, так и по обороне луны. И исходить из принципа "что требуется" а не "что есть" (C) taezin

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) 00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

531. Andrey_M11 2015/10/08 04:22
  > > 529.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Оба решения имеют свои плюсы. Обе ставки могут сыграть. Возможно, в том и будет интрига: "консерваторы" гоняют операторов, используя налаженные системы кодированной беспроводной связи и отработанные на МКС и предшественницах технологии "космического житья"; "прогрессисты" ставят на технологичность боевых платформ и сетевой интеллект этих самых платформ.
  А умные глушат роботов ядерным бабахом (ЭМИ - наше всё).
  А потом (или вместо) достают операторов, которые в силу своей специфики светят в радиодиапазоне что твоё Солнце.
  Вообще дистанционно управляемые аппараты - это или против папуасов, или игра в догонялки "достань оператора первым".

532. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2015/10/08 05:09
  > > 529.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 528.GORDAN
  >>> > 518.Paganell
  >Зависит от. Например, если у нас вообще нет защитных полей, а мощь оружия такова, что любое попадание = уничтожению, скафы с мерами противопожарки совершенно никому не помогут.

  Гонка защиты и атаки это вечная тема. А вот аспект "умереть сразу или попасть в плен" после проигрыша, если это хоть сколько цивилизованная война. Сама возможности существования этого выбора уже немало. В скафандре ты можешь выбрать болтаясь около раздолбанного корабля снять шлем или дождаться пока по маяку тебя подберет победитель. Без него этого выбора нет.

  >Хотя, конечно, даже в этом случае лучше всё-таки скафы вздеть и воздух из отсеков откачать. Но инерция мышления такая инерция, да...
  >С другой стороны, "ЗВ" с ассоциированными сеттингами -- это ж голимая фэнтезятина. От неё технического правдоподобия ждать даже как-то неспортивно.

  Этим страдает не только ЗВ с ассоциированными сеттингами. Вы помните в фантастике описание архитектуры корабля далекого будущего из расчета возможной потери гравитации/воздуха/тепла? Хотяб десять штук на все прочитанное?

  >Это тоже самоочевидно и как бы понятно.

  Хехе да тоже не факт. Развернутая анти рекламная компания производителями погоняемых роботов против роботов самостоятельных. О том что они слишком примитивны и слишком часто делают ошибки, что аппаратная часть не выдерживает боестолкновений, что вкладываться бесперспективно. И...

  >Вот только есть у меня некоторое сомнение, что дешевле выйдет (а это соображение из первейших: деньги кровь войны, кто удачнее сэкономил, тот и в дамках): написать для лунных ботов "правильные" боевые программы, с высоким числом Тьюринга -- и это, не забудем, при условии, что платформа чисто аппаратно потянет такие программы! надо ведь ещё двигаться и стрелять! -- или всё-таки подогнать поближе живых операторов для боевых платформ.

  Оптические многослойные процессоры на троичной логике. Или углеродные нанотрубки. Есть куда двигаться.
  Хотя роботы не люди. По ним можно "стрелять" и тем что будет жечь их электронику а не причинять механические повреждения. А это можно и в круговую запускать. Потребность уровня интеллекта понижается. :)

  >Лучше, конечно, и того, и другого, и чего-то третьего -- но бюджет...

  Лучше потратить на мирное урегулирование конфликта.

  >Оба решения имеют свои плюсы. Обе ставки могут сыграть. Возможно, в том и будет интрига: "консерваторы" гоняют операторов, используя налаженные системы кодированной беспроводной связи и отработанные на МКС и предшественницах технологии "космического житья"; "прогрессисты" ставят на технологичность боевых платформ и сетевой интеллект этих самых платформ.

  Две ведущих эконом-политических партий будущего? Да новое будет очень со скрипом ломать старое.


  > > 530.Захаров Григорий Викторович
  >> > 527.Нейтак Анатолий Михайлович
  >У вас причина со следствием перепутаны =(
  >Глобальный кризис, внезапно, всего лишь следствие прогресса... А точнее, смены прогрессивным новым плохого старого. А ещё точнее - смертельно крепкой обороны этого старого от более прогрессивного.
  >Уже готового прогрессивного - сделанного в спокойные потребительские годы.
  >...А вариант, что оборона старого окажется сильнее, ой как вероятнее. И бывал неоднократно.

  Большая война тем удобна (в этом плане) что сметает подобные барьеры.
  Как бы то что основной движущей силой наземного частного транспорта является бензин тоже следствие подобной ситуации. Власть и прибыль терять никому не охота. Поэтому развитие электрокаров идет ооочень медленно.


  > > 531.Andrey_M11
  >> > 529.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Вообще дистанционно управляемые аппараты - это или против папуасов, или игра в догонялки "достань оператора первым".

  Не такая война скорее превратится в: "найди и заглуши сигнал соперника/взломай код-устрой диверсию/перехвати управление".

533. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/08 05:44
  > > 532.GORDAN
  Всегда. Вы любите постить самоочевидные вещи.
  Если брать западную фантастику -- то там 90% фантастов, мягко говоря, физику не учили. И тупо трансят на космофлот реалии флота морского. В этом плане очень уважаю Вебера.

  > > 526.Захаров Григорий Викторович
  >> > 525.Paganell
  >>Не единственный... До хорошей войнушки -- ему далеко.
   >Войнушка двигатель не прогресса, а обновления военной техники. В лучшем случае.
  Эм... А разница настолько большая? Прыжок от еле-летающих бумажных этажерок до "Ильи Муромца" -- это прогресс или обновление?
  В военной технике многие вещи решаются иногда очень быстро...
   >В худшем - способ убить очень много необходимых для прогресса людей. Всё.
  Люди взаимозаменяемы, внезапно. "Убей Ньютона -- не будет атомной бомбы" -- ржака. Открытия вытекают друг из друга. Почти неизбежно.

534. serge1 2015/10/08 07:29
  > > 526.Захаров Григорий Викторович
  >> > 525.Paganell
  >>Не единственный... До хорошей войнушки -- ему далеко.
  >
  >Войнушка двигатель не прогресса, а обновления военной техники. В лучшем случае.
  >В худшем - способ убить очень много необходимых для прогресса людей.

  Напротив. Именно войны это самый надежный и однозначный двигатель прогресса. Причем и в технике, и в сознании (самоорганизации) людей.
  Другое дело - цена прогресса. Но и это спорно.
  Может быть, что война обществу для прогресса в итоге станет дешевле, но нужно в каждом реальном примере считать.
  Война решает вопросы быстро и однозначно, а в условиях мира можно десятилетиями жвачку жевать и дебатировать ни о чем.

535. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/08 10:01
  Современная матлогика, ВНЕЗАПНО, против взаимозаменяемости людей. Точнее, против полной взаимозаменяемости -- некоторые вещи и в самом деле проистекают из общей логики развития имеющейся культуры. Но. Во вселенной, где относительно законов природы существует бесконечно большое число истинных утверждений, где можно и нужно заниматься познанием, однако В ПРИНЦИПЕ нельзя знать, какая часть истины о мире познана, какая нет... в такой вселенной, как наша, всегда остаётся шанс появления гения, без которого мы никогда не узнали бы чего-то важного. Чего-то, мимо чего ходили бы всю оставшуюся вечность, несмотря на мощь ИИ и тысячи лет вертикального прогресса.

  Конечно, гениев указанного масштаба исчезающе мало. Один на миллион и менее. Но глобальные войнушки тем и отличаются, что губят людей миллионами. Соответственно, каждая такая войнушка стоит человечеству пары-тройки гениев -- гарантированно. ВМВ стоила нескольких десятков. Наверно. Кто рассудит?

  С другой стороны, даже если глобальной войнушки не будет и эн гениев выживет -- сами по себе они цивилизацию не продвинут так, как продвинула бы война. Может быть, их открытия вообще оценят лет через пятьдесят. Или пятьсот.

  Короче, несопоставимо. Ситуация принципиально неопределённа, выбор мутен, решения гадательны. Труп синицы в руках или журавль Шрёдингера над Африкой?

536. Захаров Григорий Викторович 2015/10/08 10:51
  > > 533.Paganell
  >Эм... А разница настолько большая? Прыжок от еле-летающих бумажных этажерок до "Ильи Муромца" -- это прогресс или обновление?

  "Илья Муромец" - внезапно - тоже еле летающая бумажная этажерка. Так что - обновление.
  Прыжок - если смотреть на самолёты - это, например, Сталь-6 Бартини.

  >Люди взаимозаменяемы, внезапно.

  Да ладно, камрад Паганель? "Незаменимых у нас нет"(с)? Так я вам напомню другую фразу того же человека - "Кадры решают всё"(с). Он знал суть иерархических систем - чем уже этаж, тем критичнее узел.

  > Открытия вытекают друг из друга. Почти неизбежно.

  Да ладно?(?2)
  В двух словах - а) открытие всё-таки должен кто-то сделать.
  б) открытие нужно ещё и воплотить.
  Подробно расписывать, почему а, б и а+б довольно редкие штуки, не хочу.
  Особенно учитывая тот факт, кто делает (а) и что обычно за это получает.

  > > 534.serge1
  >Напротив. Именно войны это самый надежный и однозначный двигатель прогресса.

  То, за что вы считаете войну двигателем прогресса - замена "устаревшей" и устаревшей техники "естественным" путем...
  Поглядите вокруг, а? Постоянная замена "устаревшей" и устаревшей, и вышедшей из строя техники на более новые и более крутые образцы... Ну? Что это, но не война?
  Потребительство же!
  И какая тогда разница для таких пафосных слов о войне, если одно вы считаете говном, а второе - благом, если "благо" - значительно ухудшенная(стреляют) версия "говна".
  А в космосе и воевать для такой замены не нужно, постоянного песца в виде окружающей среды хватает за глаза.

  >Другое дело - цена прогресса.

  Люблю я таких "ценителей" прогресса. Сразу хочется проверить, а изменится ли что-нибудь в прогрессе, если "ценителя" убрать... Но это оффтоп и личное. Извиняюсь.

  >Война решает вопросы быстро и однозначно, а в условиях мира можно десятилетиями жвачку жевать и дебатировать ни о чем.

  Потому что никто не понимает, в чем суть прогресса, и никто, блеать, не понимает, что кажущийся прогресс во время войны - это (см выше)
  Ладно.
  О сути прогресса хорошо писала автор http://samlib.ru/h/horhoj_o/
  Коротко:
  - Прогресс = развитие
  - Люди не любят тратить силы на развитие просто так
  - Угрожающие ценному мяску проблемы вынуждают тратить силы на их решение и продвигают развитие в случае успеха
  - Постоянно висящие над душой проблемы вынуждают развиваться постоянно или уходить в отстой.

  Казалось бы, война = проблемы. Вот только к прогрессу решение тех проблем отношения _почти_ не имеет. Ни одна воюющая сторона не будет строить звездолет во время войны - они будут строить танки и прочее, а строителей звездолёта либо мобилизуют и отправят умирать, либо... ну, в лучшем случае срежут финансы в ноль.

  > > 535.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Короче, несопоставимо. Ситуация принципиально неопределённа, выбор мутен, решения гадательны.

  Наличие вариантов возможного всегда лучше отсутствия вариантов возможного!

537. Andrey_M11 2015/10/08 19:04
  > > 536.Захаров Григорий Викторович
  >Ни одна воюющая сторона не будет строить звездолет во время войны - они будут строить танки и прочее, а строителей звездолёта либо мобилизуют и отправят умирать, либо... ну, в лучшем случае срежут финансы в ноль.
  Ага. Вот только война, особенно затяжная, неизбежно порождает хватание за соломинку и вброс ресурсов в потенциально полезные темы, которые в мирное время никому не интересны. Итоги - от попила бабла до современной космической отрасли (наследие ВМВ) и электроники (наследие ХВ).

538. Захаров Григорий Викторович 2015/10/08 20:08
  > > 537.Andrey_M11
  >Ага. Вот только война, особенно затяжная, неизбежно порождает хватание за соломинку и вброс ресурсов в потенциально полезные темы, которые в мирное время никому не интересны.

  Угу, вброс.
  Например, Фау-2, хтоническая баллиста конца войны, которую обычно считают исключительно продуктом времен войны, на самом-то деле - продукт мирного веймарского времени.
  Цитирую из http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article46.htm?reload_coolmenus :
  >Таким образом, основным следует считать агрегат А-4. Через десять лет после начала теоретических исследований и шести лет практических работ эта ракета (была готова к пускам).
  Десять лет трудов, Карл, до первого пуска! И ещё два года(военных), чтобы довести до практического применения.

  А вот именно продукт времен войны, куда вбрасывали ресурсы...
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%83-1#.D0.9F.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.82.D0.B8.D1.80.D1.83.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.8F_V4_.28.D0.A4.D0.B0.D1.83-4.29
  Очень простое, даже примитивное ОРУЖИЕ - или хотя бы собираемое из уже готового, каким бы говном оно не было - но дающее какой-то профит, хотя бы в мечтах - вот какой прогресс дает война.
  Да, танки первой мировой - в ту же степь.

  > Итоги - от попила бабла до современной космической отрасли (наследие ВМВ) и электроники (наследие ХВ).

  Не наследие, а результаты трудов более полувека мирного времени, не так ли?)

  =====

  Кстати, обращаясь к космическим войнам... Есть мнение, что первые натурально боевые девайсы - а не ракеты и спутники ПКО - будут творчески собирать из уже готового, когда припрет. Или - не менее творчески использовать просто готовое.
  Цитата:
  >англичане сбили один из аргентинских ретрансляторов импровизированным боевым спутником на базе РБ "Spark"

  Собственно, это из штабной игры "Звездные корабли"
  http://starships.mybb3.ru/index.php
  Всем рекомендую, если ещё не.

539. serge1 2015/10/08 20:20
  > > 536.Захаров Григорий Викторович
  >> > >> > 534.serge1
  >>Напротив. Именно войны это самый надежный и однозначный двигатель прогресса.
  >
  >То, за что вы считаете войну двигателем прогресса - замена "устаревшей" и устаревшей техники "естественным" путем...
  >Поглядите вокруг, а? Постоянная замена "устаревшей" и устаревшей, и вышедшей из строя техники на более новые и более крутые образцы...

  Спорно. Все высокие технологии продукт военных изысков.


  >>Другое дело - цена прогресса.
  >>Люблю я таких "ценителей" прогресса. Сразу хочется проверить, а изменится ли что-нибудь в прогрессе, если "ценителя" убрать... Но это оффтоп и личное. Извиняюсь.

  Не будем переходить в глобальном споре на наши личности и личности наших близких.

  >>Война решает вопросы быстро и однозначно, а в условиях мира можно десятилетиями жвачку жевать и дебатировать ни о чем.
  >Потому что никто не понимает, в чем суть прогресса, и никто, блеать, не понимает, что кажущийся прогресс во время войны - это (см выше)

  Главное- именно войны сформировали человека и человеческое общество как социум. Побеждали (выживали) самые организованные, сплоченные.
  Другое дело, что нам теперь кажется высокой цена за наше нынешнее благополучие.

540. Захаров Григорий Викторович 2015/10/08 20:40
  > > 539.serge1
  >Спорно. Все высокие технологии продукт военных изысков.

  Отрицательно. Перепутана причина со следствием (новые технологии очень быстро применялись для войны) и, кроме того, в ряду относительно современных случаев прогресс двигали за счет военного бюджета, что сложно обозвать такой фразой.

  >Главное- именно войны сформировали человека и человеческое общество как социум. Побеждали (выживали) самые организованные, сплоченные.

  Не войны. Жизненно-важные проблемы, которые требовали решений, творческих решений, формировали и формируют человека и общество.
  Война к таким проблемам относится - и наихудшая из них. Поскольку возможность в процессе и результатах войны получить что-то новое равна 0 - а единственным плюсом результатов для победителя является имущество побежденного.

  >Другое дело, что нам теперь кажется высокой цена за наше нынешнее благополучие.
  Уже нет.

541. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/08 20:45
  > > 535.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Современная матлогика, ВНЕЗАПНО, против взаимозаменяемости людей. Точнее, против полной взаимозаменяемости...
  Самоочевидно. А никто и не говорил о полной. Однако почти все законы были открыты дважды и трижды, да и технические изобретения дублируются очень часто, хоть и не абсолютно.

542. serge1 2015/10/08 21:16
  > > 540.Захаров Григорий Викторович
  >> > 539.serge1
  >>Спорно. Все высокие технологии продукт военных изысков.
  >
  >Отрицательно. Перепутана причина со следствием (новые технологии очень быстро применялись для войны) и, кроме того, в ряду относительно современных случаев прогресс двигали за счет военного бюджета, что сложно обозвать такой фразой.

  Ну если исследования проведены за счет военного бюджета, то к чему все остальное.

  >>Главное- именно войны сформировали человека и человеческое общество как социум. Побеждали (выживали) самые организованные, сплоченные.
  >Не войны. Жизненно-важные проблемы, которые требовали решений, творческих решений, формировали и формируют человека и общество.
  >Война к таким проблемам относится - и наихудшая из них. Поскольку возможность в процессе и результатах войны получить что-то новое равна 0 - а единственным плюсом результатов для победителя является имущество побежденного.

  Давайте на реальном примере.
  Ну если считать, что, например, создание единого мощного государства это результат "творческого решения", то Вы правы.
  Если создание единого госудаствтва это был единственный способ победить в войне, то прав я.
  Абсолютно не согласен, что единственный итог войны это имущество побежденного. А сплочение победителей вокруг общей цели уже ничего не стоит и дается всем как солнечный свет.

543. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/08 21:39
  > > 540.Захаров Григорий Викторович
  >> > 539.serge1
  >Отрицательно. Перепутана причина со следствием
  Эм... Это реальная реальность. Тут причина -- одновременно и следствие.
  Так что можно бы ещё поспорить о значении слова "прогресс", но уныло.

544. Захаров Григорий Викторович 2015/10/08 21:47
  > > 542.serge1
  >Ну если исследования проведены за счет военного бюджета, то к чему все остальное.

  К тому, что за счет военного бюджета были начаты работы по ядерным и космическим технологиям. НАЧАТЫ. Даже по этим темам, которые везде названы военными и военными сделанные, сделано за военные деньги было далеко не всё.
  И то это - ну плюс Сеть, выросшая из требований к Арпанету - чуть ли не единственные примеры, где военные вообще имели какое-то отношение к прогрессу.
  Не путайте используемое ими и созданное за их счет.

  >Давайте на реальном примере.
  >Ну если считать, что, например, создание единого мощного государства это результат "творческого решения", то Вы правы.
  >Если создание единого государства это был единственный способ победить в войне, то прав я.

  Хотел было вспомнить историю Второго Рейха... Но нет.
  Вы по вашим высказываниям правы только в том случае, если создание единого государства создатели делали прямо во время войны и с главной(или единственной) целью отбить нападение/победить в войне.
  А так это в обоих случаях творческое решение, разве нет?)

  >А сплочение победителей вокруг общей цели уже ничего не стоит и дается всем как солнечный свет.

  Ни разу не припоминаю такой ситуации после победы. Т.е. по моим имхам победители тут же делились на новые стороны и приступали к повторению процесса)

  > > 541.Paganell
  >Однако почти все законы были открыты дважды и трижды, да и технические изобретения дублируются очень часто, хоть и не абсолютно.

  Что ни разу не отменяет того факта, что момент открытия открытия, а так же среда, в которой оно произошло, и его продвижение на практику - очень сильно влияют на прогресс.
  А если забить на это - то "любое открытие было совершено за 100 лет до того неизвестным русским самородком"(с). Вот только об этом никто не знает.

545. Захаров Григорий Викторович 2015/10/08 22:00
  > > 543.Paganell
  >Так что можно бы ещё поспорить о значении слова "прогресс", но уныло.

  Да.
  Сыграем словеску за двух потенциальных конкурентов в освоении Луны?) Южная Корея и Япония. Очень хорошие конкуренты. Похожие.
  Год - ну, с 2020-го.
  Цель - как-нибудь натырить энергии из космоса без оглядки на земных энергодержателей. Или хотя бы выяснить, возможно ли это.
  Нюанс - оружие как оружие не светить до последнего. А то тут договоры всякие подписывают.

  Вам готов отдать Японию.

546. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/08 22:42
  > > 545.Захаров Григорий Викторович
  >> > 543.Paganell
   >>Так что можно бы ещё поспорить о значении слова "прогресс", но уныло.
  >
   >Да.
   >Сыграем
  Увы. Мну не политолог.

547. Захаров Григорий Викторович 2015/10/08 22:53
  > > 546.Paganell
  >Увы. Мну не политолог.

  И в техностратегию словами не поиграть?)

548. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/08 23:03
  > > 547.Захаров Григорий Викторович
  >> > 546.Paganell
  >>Увы. Мну не политолог.
   >И в техностратегию словами не поиграть?)
  Дык уже.

549. Захаров Григорий Викторович 2015/10/08 23:28
  > > 548.Paganell
  > >И в техностратегию словами не поиграть?)
  >Дык уже.

  Жаль. Если я правильно понял, это - "нет".

550. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/08 23:42
  > > 549.Захаров Григорий Викторович
  >> > 548.Paganell
  >> >И в техностратегию словами не поиграть?)
  >>Дык уже.
   >Жаль. Если я правильно понял, это - "нет".
  Не то, чтобы нет... просто общетехнические вопросы тут уже обсудили, а адекватную привязку к стране я не потяну.

551. Захаров Григорий Викторович 2015/10/09 00:05
  > > 550.Paganell
  >Не то, чтобы нет... просто общетехнические вопросы тут уже обсудили, а адекватную привязку к стране я не потяну.

  Адекватную в этих случаях и я не потяну ;) но именно в технических областях обыграть ситуацию хотелось бы.

552. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2015/10/09 01:41
  > > 533.Paganell
  >> > 532.GORDAN
  >Всегда. Вы любите постить самоочевидные вещи.

  Глупый вопрос но дзюцу: самоочевидны для кого? Вы поймите одну вещь, то что человек что-то знает еще не знает что он это полностью осознает. Ну например, человек знает что земля крутится вокруг солнца, вокруг своей оси, что она гигантский шар. Но смотря на солнце он все равно воспринимает его как движущийся объект, "солнце встало, солнце село" и так далее. А землю воспринимает как нечто ровное и незыблемое. На самом деле очень мало людей пытаются осознать известные им факты на практике, представить хотя бы в приблизительном масштабе, охватить разумом, себя на поверхности планеты. То что при движении человек одновременно движется сразу в трех направлениях. То что даже во сне он несется сквозь бездну космоса. Или например наше тело. Мы все знаем его устройство, что у нас есть внутренние органы, какие они, мышцы, кости, нервы, кровь. Но никто на самом деле не пытается осознать свое внутреннее строение в действительности, представить себя изнутри, свое сердце, свой мозг, движение крови, взаимную работу мышц. И это справедливо и для других "самоочевидных" фактов, порой не таких самоочевидных ввиду привычки смещающей потенциальное знание с первого места в нашем внимании. Спроси кого каковы будут космические корабли через 500-1000 лет и навряд вам кто-то скажет о том что тогда все еще придется рядом с собой иметь скафандры.
  Так что порой весьма полезно ставить перед собой самоочевидные вещи в форме осознанного явления. :)


  > > 544.Захаров Григорий Викторович
  >> > 542.serge1
  >И то это - ну плюс Сеть, выросшая из требований к Арпанету - чуть ли не единственные примеры, где военные вообще имели какое-то отношение к прогрессу.

  А вот это извините уже чистый загон.

553. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/09 05:59
  > > 552.GORDAN
  >> > 533.Paganell
  >>> > 532.GORDAN
  >>Всегда. Вы любите постить самоочевидные вещи.
   >Глупый вопрос но дзюцу: самоочевидны для кого?
  Для любого сапиенса, ога. Процент сапиенсов среди хомо -- это, конечно, вопрос отдельный...

554. serge1 2015/10/09 07:30
  > > 544.Захаров Григорий Викторович
  >> > 542.serge1
  >>>Давайте на реальном примере.
  >>>>А сплочение победителей вокруг общей цели уже ничего не стоит и дается всем как солнечный свет.
  >
  >Ни разу не припоминаю такой ситуации после победы. Т.е. по моим имхам победители тут же делились на новые стороны и приступали к повторению процесса)


  Давайте быть ближе к реальности и поменьше абстракций.
  Раздробленная Русь до монголов легко пала перед иноземцами.
  Объединились, победили суппостата.
  Причем, с того момента мы побеждали практически всех.
  Суть за объединение страны наши заплатили огромную цену кровью и жертвами. Было ли объединение Руси без нападения ?

555. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/09 10:39
  > > 554.serge1
  >> > 544.Захаров Григорий Викторович
  >>> > 542.serge1
  >>Ни разу не припоминаю такой ситуации после победы. Т.е. по моим имхам победители тут же делились на новые стороны и приступали к повторению процесса)
  >
  Примеры?

  Если под "тут же делились" вы разумеете империи Кира, Македонского и прочих -- я вам тут же напомню про Рим... который как-то не поспешил развалиться после разрушения Карфагена.

  Собственно говоря, если всерьёз поднимать тему, мы должны вспомнить про этногенез и принципы имперостроения. То, что успешная, долгоживущая империя не обязана быть национальной, для нас, живущих в монополярном мире под тенью США, кагбэ должно быть трюизмом.

  >Давайте быть ближе к реальности и поменьше абстракций.
  >Раздробленная Русь до монголов легко пала перед иноземцами.
  >Объединились, победили суппостата.
  >Причем, с того момента мы побеждали практически всех.
  >Суть за объединение страны наши заплатили огромную цену кровью и жертвами. Было ли объединение Руси без нападения ?

  Скорее всего, да. Хотя тут возможны варианты. Например, германские княжества долгое время пребывали в раздробленности, невзирая на присутствие внешних врагов. С итальянцами та же песня. Да и с китайцами, на протяжении 2/3 их писаной истории... то развалятся, то сойдутся снова. Чтобы опять развалиться.

  Это, кстати, ещё один камешек в горку к дискуссии о роли личности в истории. Найдись БЕЗ "ига" в княжествах русских свой Иван Калита -- объединению быть. Не найдись, и хаос раздробленности продолжился бы неопределённо долго.

556. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2015/10/09 19:59
  > > 553.Paganell
  >> > 552.GORDAN
  >>> > 533.Paganell
  >Для любого сапиенса, ога. Процент сапиенсов среди хомо -- это, конечно, вопрос отдельный...

  Что-то вы в последнее время как-то вяло отвечаете. Даже тролля не включаете.

  Кстати учитывая топик, скоро "Марсианин" выходит, советую глянуть.

557. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/09 20:48
  > > 554.serge1
  >> > 544.Захаров Григорий Викторович
  >Давайте быть ближе к реальности и поменьше абстракций.
  >Раздробленная Русь до монголов легко пала перед иноземцами.
  >Объединились, победили суппостата.
  >Причем, с того момента мы побеждали практически всех.
  >Суть за объединение страны наши заплатили огромную цену кровью и жертвами. Было ли объединение Руси без нападения ?
  Слышал такую версию.
  Киевская Русь развалилась потому, что упал Путь Из Варяг В Греки, осевой торговый маршрут Европы.
  А упал он потому, что изобрели мореходное судно и морские перевозки стали выгоднее волоков по рекам.
  А до того, как Киевская Русь развалилась -- она гоняла всё дикое поле, и Европу считала за быдло и варваров.
  А Московская Русь усилилась потому, что развалилась Орда.
  А развалилась Орда потому, что упал Великий Шёлковый Путь.
  А упал он потому, что мореходные суда добрались до Индии, и морские перевозки стали выгоднее караванов.
  Так что виной всему прогресс, LOL. Не знаю, сколько тут правды, но, учитывая, что история -- это квинтэссенция лжи...

558. Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/10/09 20:55
  > > 554.serge1
  >Давайте быть ближе к реальности и поменьше абстракций.
  >Раздробленная Русь до монголов легко пала перед иноземцами.
  >Объединились, победили суппостата.

  Насколько знаю я, в данном случае:
  а) объединялись не для того, чтобы победить супостата, а исключительно под влиянием "супостата") И уже много позже, позже того. Совсем, совсем другие люди.
  б) ...и, кстати, с его же активным участием) супостатским.

  > > 552.GORDAN
  >А вот это извините уже чистый загон.

  Я скажу просто - примеры?)

  > > 555.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Примеры?
  >
  >Если под "тут же делились" вы разумеете империи Кира, Македонского и прочих -- я вам тут же напомню про Рим... который как-то не поспешил развалиться после разрушения Карфагена.

  Вообще, я имел в виду чисто военные союзы - как внутренние, так и внешние - с исключительно тактическими целями ака "победить". Цель "жить долго и счастливо вместе" обычно не ставилась.
  Поэтому Рим и Карфаген - не подходят, т.к. Рим не был тогда союзом провинций, собравшихся повоевать.

  >Собственно говоря, если всерьёз поднимать тему, мы должны вспомнить про этногенез и принципы имперостроения.

  Оффтоп здесь это - и я не хочу. Извините.

  >Это, кстати, ещё один камешек в горку к дискуссии о роли личности в истории. Найдись БЕЗ "ига" в княжествах русских свой Иван Калита -- объединению быть. Не найдись, и хаос раздробленности продолжился бы неопределённо долго.

  ^__^ Вот собственно такие примеры и рушат на корню идею "заменимости")) Спасибо.

  ====
  И раз никто не хочет просто так играться - смотрите.

  Япония в космосе, как и ЕС - вторая лига.
  Свои космодромы, разнообразные ракеты, спутники, успешные АМС, модули в МКС и ТГК. Нет только пилотируемой части - зато есть есть робонавт.
  Начать исследования Луны в направлении "энергетика" они вполне могут. Есть чем и кем.

  Что делать - кольцо по экватору Луны из солнечных батарей, или добычу ядерного топлива из лунных метеоритных следов - опять-таки, покажет практика, но желание заниматься этим есть.
  Было бы понятно, за какие шиши.

  А вот корейцы...
  У северокорейцев есть полностью своя ракета Ынха-3, космодром, и спутник. У южнокорейцев - космодром, спутники(больше и разные) и, внезапно, нет своей ракеты, только половинка.

  Вообще планы вот:
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13546/
  (более мощная ракета КНДР, своя ракета и лунный автомат у РК, на самом деле)
  И мегаплан корейцев - тоже дотянуться до Луны.
  Потому что сидят они точно так же без ресурсов.

559. Захаров Григорий Викторович (mlsv@rambler.ru) 2015/10/09 21:00
  > > 556.GORDAN
  >Кстати учитывая топик, скоро "Марсианин" выходит, советую глянуть.

  Видели мы этого Марсианина. Плагиаторы :(
  http://samlib.ru/k/krysolow/marsianin2.shtml

560. fan (locsodormi@yandex.ru) 2015/10/10 01:00
  > > 559.Захаров Григорий Викторович
  >> > 556.GORDAN
  >>Кстати учитывая топик, скоро "Марсианин" выходит, советую глянуть.
  >
  >Видели мы этого Марсианина. Плагиаторы :(
  >http://samlib.ru/k/krysolow/marsianin2.shtml

  Не гоните на хорошего писателя Энди Вейра. Кстати с американского самлиба писателя. Он свою книгу закончил в 2011, а у крысолова в 2011 писание в самом разгаре.

  Марсианин Вейра - шикарная книга, человечная, драматичная, достоверная НФ.
  http://samlib.ru/m/malxcew_a_w/themartian.shtml

   Сравнивать с Марсианином Крысолова не буду, не читал и не собираюсь,не нравится мне он.

561. aReader 2015/10/10 01:32
  > > 554.serge1
  >> > 544.Захаров Григорий Викторович
  >Давайте быть ближе к реальности и поменьше абстракций.
  >Раздробленная Русь до монголов легко пала перед иноземцами.
  >Объединились, победили суппостата.
  >Причем, с того момента мы побеждали практически всех.
  >Суть за объединение страны наши заплатили огромную цену кровью и жертвами. Было ли объединение Руси без нападения ?
  Не объединилась, а объединили. Принудительно. И потом долго князья ездили в Орду за ярлыком.
  > > 557.Paganell
  >> > 554.serge1
  >Слышал такую версию.
  >Киевская Русь развалилась потому, что упал Путь Из Варяг В Греки, осевой торговый маршрут Европы.
  >А упал он потому, что изобрели мореходное судно и морские перевозки стали выгоднее волоков по рекам.
  Откуда такое пренебрежение к мореплавательным успехам греков и потом римлян? Они успешно поддерживали города-колонии задолго до всяких там варваров.
  >А до того, как Киевская Русь развалилась -- она гоняла всё дикое поле, и Европу считала за быдло и варваров.
  Северную Европу за быдло считала Римская Империя. Киевская Русь примазалась к Восточной Римской Империи.
  >А Московская Русь усилилась потому, что развалилась Орда.
  >А развалилась Орда потому, что упал Великий Шёлковый Путь.
  >А упал он потому, что мореходные суда добрались до Индии, и морские перевозки стали выгоднее караванов.
  Тамерлан пришел. И сделал морские перевозки более выгодными и безопасными. До того - могли, но смысла небыло. Потому что дорого. Но, благодаря Тамерлану и далее - ранее невыгодные перевозки стали выгодными.

562. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/10 05:08
  > > 561.aReader
  >> > 557.Paganell
  >>Слышал такую версию.
  Всего лишь версию. Это ключевые слова. Ога.

563. serge1 2015/10/10 09:55
  > > 561.aReader
  >> > 554.serge1
  >>> > ну кровью и жертвами. Было ли объединение Руси без нападения ?
  >Не объединилась, а объединили. Принудительно. И потом долго князья ездили в Орду за ярлыком.

  Вся проблема в том, что мы не представляем себе цену прогресса.
  Поэтому со стороны войны кажутся излишними.
  Дескать объединение проходило примерно так: князь приказал- все поворчали и выполнили приказ.
  На деле все в тысячи раз сложнее и кровавее.
  Просто в условиях войны или при ее угрозе этот процесс протекает гораздо проще.

564. serge1 2015/10/10 10:23
  > > 557.Paganell
  >> > >Слышал такую версию.
  >Киевская Русь развалилась потому, что упал Путь Из Варяг В Греки, осевой торговый маршрут Европы.

  Просто люди решили, что нафиг нужно платить налоги и подати, которые чиновники в столице тратят (пилят) невесть куда. Не будем кормить Центр - заживем.
  И только война может показать убогость этой позиции. Даже полному идиоту.

565. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2015/10/10 17:19
  > > 564.serge1
  >> > 557.Paganell
  >>> > >Слышал такую версию.
  >>Киевская Русь развалилась потому, что упал Путь Из Варяг В Греки, осевой торговый маршрут Европы.
  >
  >Просто люди решили, что нафиг нужно платить налоги и подати, которые чиновники в столице тратят (пилят) невесть куда. Не будем кормить Центр - заживем.

  Кстати -- аргумент, годный (да и то с оговорками) только для времён натурального хозяйства. В нынешних условиях страна, не поддерживающая более-менее свободного контакта с общемировым рынком, проигрывает. Насколько велик проигрыш, показывают результаты континентальной блокады Германии во ВМВ, фактически предопределившей проигрыш Оси... ну и тот факт, что даже СССР по факту был частью планетарного рынка. И тоже проиграл (в основном) из-за избытка изоляции.

  С другой стороны, всегда найдутся идиоты, готовые отказаться кормить Центр даже вопреки всякой логике. То, что не желающий платить своей армии ВСЕГДА платит чужой, для них не аргумент. Да что далеко ходить, вон, Киев разосрался с Москвой. И что? Теперь Вашингтон получает свой профит с Киева, причём как бы не в бОльших объёмах, чем когда-то Москва. Можно ещё в этом плане на Корею посмотреть и на Израиль... много куда. Несть числа примерам глупости человечьей.

566. serge1 2015/10/10 18:11
  > > 565.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 564.serge1
  >>> > Просто люди решили, что нафиг нужно платить налоги и подати, которые чиновники в столице тратят (пилят) невесть куда. Не будем кормить Центр - заживем.
  >
  >Кстати -- аргумент, годный (да и то с оговорками) только для времён натурального хозяйства. В нынешних условиях страна, не поддерживающая более-менее свободного контакта с общемировым рынком, проигрывает.

  Этот аргумент годен на все времена. Во все времена люди были готовы не платить (нести разные виды податей) во имя каких-то общих целей. И при чем тут общемировой рынок. Напротив, чиновники столицы всегда готовы наложить лапу на наши внешнеторговые связи. Будем торговать мимо столицы (не отстегивая туда долю) - будем в шоколаде.

567. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/10 19:37
  > > 566.serge1
  Глупо.
  Люди -- решили? Какие люди? Когда люди что-то решали?
  Решает власть предержащая группировка. ВСЕГДА.
  А люди... СМ "Два правила демократии Сташеффа".
  "Не платить?" Центр присылает княжескую дружину и раздаёт по сусалам. Всё.
  Или не раздаёт -- но тут уже вопрос с Центром и рыбой.

568. serge1 2015/10/10 19:50
  > > 567.Paganell
  >> > 566.serge1
  >Глупо.
  >Люди -- решили? Какие люди? Когда люди что-то решали?
  >Решает власть предержащая группировка. ВСЕГДА.
  >А люди... СМ "Два правила демократии Сташеффа".
  >"Не платить?" Центр присылает княжескую дружину и раздаёт по сусалам. Всё.


  Давайте ближе к делу. Предлагаю поговорить за домонгольскую Русь. Правящая группировка (местечковые элиты) не видела особого смысла объединяться (сажать себе на шею верхнюю власть) и платить налоги и повинности в столицу.
  И именно война с ОБЪЕДИНЕННЫМ противником показала самым тупым и недальновидным представителям элиты ущербность этого подхода.

569. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/10 19:52
  > > 568.serge1
  >Правящая группировка (местечковые элиты)
  Вот здесь. ЭлитЫ -- это не группировкА, а группировкИ. Отсутствие центральной власти, как таковой. О, поверьте, КАЖДАЯ группка хотела бы объединить... Всех. Под собой, ога. Удалось в конце концов, московитам.

570. serge1 2015/10/10 19:58
  > > 569.Paganell
  >> > 568.serge1
  >>Правящая группировка (местечковые элиты)
  >Вот здесь. ЭлитЫ -- это не группировкА, а группировкИ. Отсутствие центральной власти, как таковой. О, поверьте, КАЖДАЯ группка хотела бы объединить... Всех. Под собой, ога. Удалось в конце концов, московитам.

  Объединение произошло только в результате войны. И только под угрозой новой войны (набега). Для его предотвращения и последующего начала собственной экспансии.
  Вывод - с помощью войны удалось сделать то, что миром невозможно.

Страниц (21): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Плотников Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: Штаб космических военных экспертов ()

Комментарии: Штаб космических военных экспертов
()