Комментарии: Эволюция воззрений на смерть в древнеегипетской религии

Olver : другие произведения.

Комментарии: Эволюция воззрений на смерть в древнеегипетской религии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/06/2012, изменен: 11/06/2012. 138k. Статистика.

Аннотация:
Период с середины V по конец II тысячелетий до Р.Х.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

9. *Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2012/07/11 15:17 [ответить]
  > > 4.Аббат Д Эрбле

  >Сравнивать солярную троицу с Троицей христианства я бы не стал. Думаю, что это было бы необоснованным упрощением. Рискну предположить, что специализация Хепри, как солнца восхода, Амона, как солнца зенита и Атума, как стареющего солнца заката - есть поздняя попытка синтеза местных солярных божеств вокруг государственного единого культа Амона-Ра.
  Не поздняя, ХХУ111д. НЦ. Упрощение, да. Но и "пред-откровение".
  >Даже более того, дерзну предположить, что реформа Аменхотепа Аменхотеповича была необходимым (правда, несвоевременным и необдуманно резким) этапом в эволюции религиозных воззрений.
  >исповедальные тексты, подразумевающие именно ПРОЩЕНИЕ, а не отрицание грехов нам известны только со времени XVIII династии. Не без влияния, я думаю, религиозных идей Эхнатона тут обошлось...
  Нет, это идеи времён Яхмеса, Тутмеса-1-3, Аменхотепа 2-3.
  На Энатоне 18д почти что пресеклась.
  Расцвет этической и мистической культуры. Девольвация произошла в конце СЦ+ 2-й переходный период. В том же тексте "Ам-Дуат" никаких "отступных" не платится, да и никакие амулеты-жертвования не защищают от Праведного Суда. И психостахия никуда не делась. Точнее - это откат от синкретизма к этической вере. И очень много в 18д подобного было.
  >Сейчас читаю Перепелкина. Хочу написать статейку о причинах неприятия реформы Эхнатона.
  Свержение Эхнатона было вызванно его репрессиями против военно-аристократического жречества (что, в принципе одно и то же) и проси*анием Империи. "Финикийской ересью" - если хотите, ибо Итан был скорее Мелькартом, чем ипостасью Единого.
  >Кстати, всякое обрядоверие убивает настоящую веру. Так было в начале Нового Царства...
  В начале Нового Царства как раз была введена идея примата "солярной троицы"над Нетеру, мобыть и политическая, дабы объединить египтян реконкисты ради. А вот то, что амоническое жречество оборзело - вина Хатшепсут, ибо мадам, зная, что её власть нелегитимна, очень-очень большие полномочия передала жречеству Амена, на которое опиралась. Даже Тутмесу-3 как в более позднем афоризме пришлочсь: "Если ты не можешь это ликвидировать, ты должен это возглавить.
  >>... соотносящиеся примерно как Христианство с Иудаизмом, или, минимум, развитое Православие и Католицизм с лютеранством.
  >Да, упрощения Эхнатона можно было бы сравнить с упрощениями радикальных реформатов, вроде У.Цвингли и Ж.Кальвина. Но, думаю, причины, мотивы, как революции так и реакции совершенно различны.
  >Однако, спасибо за идею. Не планировал проподить параллели, но теперь вижу необходимость.
  Радикализм Эхнатона, прежде всего, был вызван политикой. Но рискну предположить, что солярный Итан, вместо Амена был выбран им, не потому, что он верил так, а потому, что народу было нужно солярное верховное божество. Вместе с тем, культы остальных "законопослушными" продолжались, хотя и профанированные, и кроме Амена.
  >>Но это не тема, которую можно раскрыть в одном постинге.
  >Надеюсь на дальнейший диалог.
  Конечно же!
  >Обязательно дайте потом ссылочку!
  Если напишу.
  С уважением, Андрей.

8. Аббат Д Эрбле (gerasimmonk@gmail.com) 2012/07/06 14:12 [ответить]
  > > 6.Doctor Moriarty
  >> > 4.Аббат Д Эрбле
  >Искушение приписывать сходство троичных богокомбинаций из языческих религий с Троицей - оно конечно всегда было, но всё же - удел сугубо паразитирующих на религиоведении теософов разных мастей.
  Искушение это тем сильнее, чем больше жажда панэкуменизма.
  >Та же Блаватская, не к ночи будь помянута, ничтоже сумняшеся не видела различий между Святой Троицей и Тримурти индуистским...
  Редкого сектанта в конце XIX - начале XX вв. не искусила египтология, было много спекуляций. Дж. Смит мл. в середине века переводил с мифического "реформированного древнеегипетского" один из папирусов Книги Мертвых, выдавая его за "завещание Авраама", Ч. Рассел называл Великую пирамиду едва ли не "Евангелием в камне", о всеядных синкритистах и говорить нечего. Даже вроде бы маститые египтологи пытались отождествить Моисея то с верховным жрецом Амона-Ра, то со жрецом Атона, приводя довольно интересные доводы. Но, тут мне вспоминается сентенция Учителя Лао: красивые речи всегда лживы.
  У меня нет сомнений в том, что на Моисея оказало сильное влияние древнеегипетская религия, иначе и быть не могло, много было реципированно, но прямые заимствования в главном нужно еще доказывать.

7. Аббат Д Эрбле (gerasimmonk@gmail.com) 2012/07/06 23:00 [ответить]
  > > 5.Doctor Moriarty
  >Отличный обзор, что скажешь.
  Скажу: спасибо :)
  >Однако же обращу внимание на момент, который хотелось бы видеть подробнее...
  >1) Касательно Сах...
  >Т.е. по Баджу - Sahu есть не всякое тело, но трансформированное тело праведника, заслужившего эту трансформацию. Мне интересно ваше мнение на просматривающиеся параллели с нашей концепцией телесного воскресения и Преображением.
  Сэр Бадж, не всякого сомнения, великий египтолог, но, как мне показалось, он не смог преодолеть искушения излишней восхищенности религией Др. Египта, которая, я думаю, не может не восхитить :)
  Акад. Коростовцев, автор лучшей русскоязычной монографии по религии Др. Египта, пишет, что Сах можно перевести просто как "мощи". Осмелюсь предположить, что оба они правы: До Первого Переходного периода любой фараон - бог, значит и тело его (сах) - тело праведника. В то же время остальные египтяне - не боги, но если они правильно захоронены, и имели причастность фараону - они праведники, так сказать автоматически, по причине магических манипуляций.
  После Первого Переходного периода уже все люди - боги (фараон - при жизни, остальные - после смерти), точнее бог - Осирис. Соблюдение определенных ритуальных и магических норм обеспечивает праведность на суде в Зале Двух Истин. Не будучи оправданным на этом суде человека пожирает Пожирательница ("смерть вторая" Апок. 20), и тогда вопрос о праведности снимается: человека просто нет, ни Ба, ни Ка, ни Сах уже не существуют.
  Только после Второго Переходного периода, когда начинает формироваться понимание личной греховности и покаяния можно говорить о попытках преодоления магической механики. И тут мы уже рискнем проводить осторожные параллели с христианским учением о Преображении.
  >2) Касательно души - Бадж подчёркивает, что Ка "может свободно перемещаться, отделяясь от тела или соединяясь с ним по собственной воле, а также может наслаждаться жизнью с богами", "ka - слово, которое исторически раньше совпадало с коптским эквивалентным по значению словом ko и греческим eidolon", "В этом смысле представляется, что ka идентично по значению sekhem, т.е. 'образ'".
  В статье я прямо об этом писал. Не без некоторого опасения назвав Ка - "образом божиим".
  >Ka, кажется может иметь смысл не только образа Божьего в человеке, но и представлений человека о самом себе, "идеальном" себе (не в смысле "идеал-совершенство", а в более узком смысле "идея-представление"), а также представлений других людей о нём - т.е. человек виртуальный подобный человеку реальному, но - немного иной.
  Да-да, Ка (о чем было сказано в статейке) можно назвать "идеальный Я", каким меня замыслил в сердце своем бог-демиург. Это не собственно Я, но Я-двойник, что-то вроде римского гения или (очень условно) - Ангела Хранителя, который помогает мне приблизиться к тому идеалу, каким я запланирован богом. Формула "Он встретился с Ка" могла означать, что умерший осуществил в своей жизни высокие требования бога, достиг "святости".
  >Ну да, Кастанеда :))
  Ну его.
  >Я позже еще добавлю - т.к. душа в этой схеме не исчерпывается только ka и ba и там ещё у Баджа могобукаф, да.
  Акад. Коростовцев считает (мягко скажу) преждевременным и необоснованным проведение четких разграничений между Ка, Ба, Ах и Шу. Скорее всего, я думаю, египтяне сознательно описывали эти сущности туманно, ибо мистика - дело темное... скрытая таинственная мистика :)
  Однажды проф. А. Кураев сказал, что если какой-то богослов сможет дать четкое определение ипостаси, то, скорее всего, он ошибается. Читая восточных православных Отцов (особливо мистиков-аскетов) становится понятно, что со школьными инструментами в "ослепительном мраке Божества" делать нечего. Думаю, это прекрасно понимали древние египтяне. А вовсе не ограниченный словарный запас и неумение излагать мысли тому виной. Как раз с этим у них не было проблем.

6. Doctor Moriarty (max.borowsky@hotmail.com) 2012/07/06 01:08 [ответить]
  > > 4.Аббат Д Эрбле
  >>Сравнивать солярную троицу с Троицей христианства я бы не стал. >>Думаю, что это было бы необоснованным упрощением. Рискну предположить, что специализация Хепри, как солнца восхода, Амона, как солнца зенита и Атума, как стареющего солнца заката - есть поздняя попытка синтеза местных солярных божеств вокруг государственного единого культа Амона-Ра.

  Да, отношения внутреннего "домостроительства" (кажется этот термин применяют в православном мистическом богословии, если не ошибаюсь?...) в Святой Троице существенно (да даже мягко сказано - "существенно"), в принципе (вот!) отличаются от субстанциальной и функциональной иерархии в рассматриваемой солярной троице. Искушение приписывать сходство троичных богокомбинаций из языческих религий с Троицей - оно конечно всегда было, но всё же - удел сугубо паразитирующих на религиоведении теософов разных мастей. Та же Блаватская, не к ночи будь помянута, ничтоже сумняшеся не видела различий между Святой Троицей и Тримурти индуистским...

5. Doctor Moriarty (max.borowsky@hotmail.com) 2012/07/06 01:05 [ответить]
  Отличный обзор, что скажешь. Однако же обращу внимание на момент, который хотелось бы видеть подробнее - причём именно в авторском осмыслении, т.е. конкретно Вашем, дорогой Аббат. А почтенный Ра-Нефер, надеюсь поправит, ежели моя инфа устарела или чересчур тенденциозна, да и ежели чего понял не так.

  Печатать буду немного долго, т.к. перепечатываю (пардон, ежели переведу кривовато на русский!), заклинание "копипаста" не фурычит к бумажным артефактам :)

  Ежели ориентироваться на издание Баджа "Книги Мёртвых", а точнее на предисловие Баджа - (Budge E.A.W., 1967, the Egyptian Book of the Dead (The Papirus of Ani), N.Y, ed. "Dover Publications"), то:

  1) Касательно Сах, тела - Бадж полагает, что Sahu "обозначает тело, которе достигло знания, силы, великолепия, в результате чего оно теперь существует длительно, неподвержено разложению. Тело, ставшее sahu получает возможность объединиться с душой и непосредственно общаться с ней. В состоянии sahu тело может подняться на Небо и пребывать там с sahu богов и sahu праведников."

  Т.е. по Баджу - Sahu есть не всякое тело, но трансформированное тело праведника, заслужившего эту трансформацию. Мне интересно ваше мнение на просматривающиеся параллели с нашей концепцией телесного воскресения и Преображением.

  2) Касательно души - Бадж подчёркивает, что Ка "может свободно перемещаться, отделяясь от тела или соединяясь с ним по собственной воле, а также может наслаждаться жизнью с богами", "ka - слово, которое исторически раньше совпадало с коптским эквивалентным по значению словом ko и греческим eidolon", "В этом смысле представляется, что ka идентично по значению sekhem, т.е. 'образ'".

  Ka, кажется может иметь смысл не только образа Божьего в человеке, но и представлений человека о самом себе, "идеальном" себе (не в смысле "идеал-совершенство", а в более узком смысле "идея-представление"), а также представлений других людей о нём - т.е. человек виртуальный подобный человеку реальному, но - немного иной.

  (Тут таки не может мне не вспомниться... Кастанеда, с его воззрениями на существование Тела Сновидений, которое подобно самому человеку, но наделено и собственной волей, и в принципе способно на автономное существование. Ну да, Кастанеда :))

  В связи с этим интересен еще один кусок из Баджа о Ba, "Ba не телесно, хотя оно обитает в ka и есть носитель жизни человека, как и сердце, ba обладает субстанцией и формой."

  Я позже еще добавлю - т.к. душа в этой схеме не исчерпывается только ka и ba и там ещё у Баджа могобукаф, да.

4. Аббат Д Эрбле (gerasimmonk@gmail.com) 2012/07/05 17:47 [ответить]
  > > 3.Ипи Ра-Нефер
  >Спасибо за статью!
  Спасибо за комментарий.
  >Есть что сказать по перевороту Безумца, не с тчк зрения политической (здесь кроме резко негативного и грить-то нечего)
  Именно потому, что там многое ясно, я и уделил этому всего полторы строчки.
  >... а с точки зрения именно религиозно-мистической, как откат от сложной, но "откровенческой" системы, построенной на близости к Истине, солярной Троице Хепри/Амен/Атум-Ра, необходимости безгрешности духа, и, как минимум, прощении/искуплении греха перед Божественным, к примитивизации и сектанству
  Сравнивать солярную троицу с Троицей христианства я бы не стал. Думаю, что это было бы необоснованным упрощением. Рискну предположить, что специализация Хепри, как солнца восхода, Амона, как солнца зенита и Атума, как стареющего солнца заката - есть поздняя попытка синтеза местных солярных божеств вокруг государственного единого культа Амона-Ра.
  Даже более того, дерзну предположить, что реформа Аменхотепа Аменхотеповича была необходимым (правда, несвоевременным и необдуманно резким) этапом в эволюции религиозных воззрений. Как я указал в статье, религия в начале Нового царства (вероятно, в результате упадка Второго Переходного периода) скатилась в омут грубого магизма, физиологического примитивизма, политеизма, обрядоверия, и только солнцепоклонническая революция могла вернуть Египет на оставленный путь личных отношений с единым и единственным богом, пусть и многообразным в ипостасях.
  Идеи нравственной чистоты провозглашаемые в 125 изречении Перэт эм Херу успешно девольвировались магическими способами, и первые (в том числе и приведенные мною) исповедальные тексты, подразумевающие именно ПРОЩЕНИЕ, а не отрицание грехов нам известны только со времени XVIII династии. Не без влияния, я думаю, религиозных идей Эхнатона тут обошлось...
  Сейчас читаю Перепелкина. Хочу написать статейку о причинах неприятия реформы Эхнатона. И склоняюсь к мнению, что далеко не благочестивые порывы египтян привели к реакции, а наоборот: попытка спрятаться от богов за стеной сложных ритуалов, вполне магическое желание воздействовать на божков и бэсов, потеря былого устремления к богу и в бога, что и отличает "высокую" религию от шаманизма и примитивного колдунства.
  Кстати, всякое обрядоверие убивает настоящую веру. Так было в начале Нового Царства... так, увы, бывает и сейчас. Именно поэтому я решился писать статейку "Религиозная реакция реформам Амен-хотпа IV".
  >... соотносящиеся примерно как Христианство с Иудаизмом, или, минимум, развитое Православие и Католицизм с лютеранством.
  Да, упрощения Эхнатона можно было бы сравнить с упрощениями радикальных реформатов, вроде У.Цвингли и Ж.Кальвина. Но, думаю, причины, мотивы, как революции так и реакции совершенно различны.
  Однако, спасибо за идею. Не планировал проподить параллели, но теперь вижу необходимость.
  >Но это не тема, которую можно раскрыть в одном постинге.
  Надеюсь на дальнейший диалог.
  >Нужно ещё переварить статью, и может, даже, раскачаюсь на сравнительный анализ Фиванской мифопоэтики СЦ-НЦ с атонизмом. За что Вам дополнительное спасибо!
  Обязательно дайте потом ссылочку!
  >С уважением, Андрей.
  С неменьшим уважением, д'Эрбле, аббат и мушкетер :)

3. *Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2012/07/05 16:29 [ответить]
  Спасибо за статью!
  Жалко, что камменты и оценки потерялись, но проставим снова:-)
  Есть что сказать по перевороту Безумца, не с тчк зрения политической (здесь кроме резко негативного и грить-то нечего), а с точки зрения именно религиозно-мистической, как откат от сложной, но "откровенческой" системы, построенной на близости к Истине, солярной Троице Хепри/Амен/Атум-Ра, необходимости безгрешности духа, и, как минимум, прощении/искуплении греха перед Божественным, к примитивизации и сектанству, соотносящиеся примерно как Христианство с Иудаизмом, или, минимум, развитое Православие и Католицизм с лютеранством. Но это не тема, которую можно раскрыть в одном постинге. Нужно ещё переварить статью, и может, даже, раскачаюсь на сравнительный анализ Фиванской мифопоэтики СЦ-НЦ с атонизмом. За что Вам дополнительное спасибо!
  С уважением, Андрей.

2.Удалено написавшим. 2012/06/12 22:13

1. *Аббат Д Эрбле (gerasimmonk@gmail.com) 2012/06/11 10:10 [ответить]
Как грится, переработанный и дополненный.
Жаль только, что ссылки не отобразились. Впрочем, и без них почти все понятно.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Olver : другие произведения.

Комментарии: Эволюция воззрений на смерть в древнеегипетской религии ()

Комментарии: Эволюция воззрений на смерть в древнеегипетской религии
()