470. Кыш2011/03/25 19:16
[ответить]
Финляндию добили бы за пару недель. Воевать там, действительно, было особо некому, а без оборонительной линии они никто. Но СССР (а до него Российская Империя) проводил специфическую политику по отношению к этой стране. Ее категорически желали видеть в роли нейтрального соседа, и только так. И это не связано с тем, что финнов трудно нагнуть и отыметь. Не труднее других. Какие они вояки - совершенно неважно. А вот их способность быть почти настоящими нейтралами для нас очень ценна.
469. 2011/03/25 18:11
[ответить]
>>466.Таварисч Маиор
>>>465.Дзиньштейн.
>>>>462.Таварисч Маиор
>>В этом ЛМ свое отработала вполне.
>Да ни хрена. Нам было чем воевать дальше, им - нет.
>>Генералы партийцев наебали. Обещали за три недели взять.
>> Если бы взяли - никаких против бы не было.
>>Все против оттого что не взяли.
> Дык взяли в конечном итоге. Что изменила отсрочка ?
Отсрочка имела значение.Собралась Лига Наций и под вой всяких боливий и южноафриканских союзов СССР признали злобным агрессром,бомбящим мирные города.
Пока собирали силы для прошибания ЛМ, финны надавали 44 дивизии,и об этом раструбили по всему миру.Имиджу РККА тоже нанесен ущерб.
При этом если бы 44 СД прорывала Линию и прорвала с такими потерями,то это бы не прозвучало так неприятно.Потому что уложить несколько тысяч на штурме укреплений не зазорно и привычно.
Плюс раскачались западные демократии и начали поставлять финнам технику.Что не успело повоевать в феврале,пошло в дело в 41м.
Еще месяц задержки- и могли доехать всякие войска на помощь....
468. *2011/03/25 18:08
[ответить]
>>466.Таварисч Маиор
>>> Да как же не могли ? Что могло помешать на момент заключения мира ? Финики сами признавались, что им нечем воевать было.
Еще долго добивали бы - плюс четко намекали на интервенцию в Финляндию западных сил.
>Да ни хрена. Нам было чем воевать дальше, им - нет.
Но - поздно. И не особо чем - наступление выдохлось. Требовалась оперативная пауза и нашим тоже.
> Дык взяли в конечном итоге. Что изменила отсрочка ?
Политику.
Если быстро - СССР освободитель от гнета и т.д.
А так - явный агрессор..
467. *2011/03/25 18:05
[ответить]
>>464.Таварисч Маиор
>> Так отчего ж ИВС отказался от этой плодотворной дебютной идеи ?
Генералы не отработали свое.
Быстрого захвата (причем БЫСТРОГО - важно, ибо политика) - не произошло.
>>> Нет, ровно то же самое, так чего ж огород городить если профита нет ?
С Таллином городили же?
>> Да не хрена он бы не перекрыл. Много ЧФ наперекрывал ? Все было бы точно так же, заперли бы в Питере и все. Ничего Гельсингфорс как база по сравнению с Таллином не дает.
По сравнению с Кронштадтом дает.
Кст никто не запирал флот - у него тупо отняли базу с земли.
>> Не.. обеспечить противодесантную оборону такого побережья невозможно.
В Прибалтке много решили десанты? Или там другие проблемы были?
В 1МВ у РИ проблемы с обороной Финляндии серьезные были?
> Это каким боком ?:)
Ну, в Карелии тоже прирезали территории.
Это ПРЕДЛАГАЛИ финнам в обмен - нам перешеек - им Карелию.
А раз проебали...
И добавили себе границ.
Наверное, зря?
>В общем встретимся на баррикадах:)
Ога.
466. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 18:02
[ответить]
>>465.Дзиньштейн.
>>>462.Таварисч Маиор
>>> А вот аргументом против и серьезным является длительность и гибкость в условиях переговоров. И отказ от советизации тогда, когда уже не было для нее препятствий.
>
>Условий для советизации - не создали. Страну не захватили - и не могли.
Да как же не могли ? Что могло помешать на момент заключения мира ? Финики сами признавались, что им нечем воевать было.
>В этом ЛМ свое отработала вполне.
Да ни хрена. Нам было чем воевать дальше, им - нет.
>Генералы партийцев наебали. Обещали за три недели взять.
> Если бы взяли - никаких против бы не было.
>Все против оттого что не взяли.
Дык взяли в конечном итоге. Что изменила отсрочка ?
465. *2011/03/25 17:59
[ответить]
>>462.Таварисч Маиор
>> А вот аргументом против и серьезным является длительность и гибкость в условиях переговоров. И отказ от советизации тогда, когда уже не было для нее препятствий.
Условий для советизации - не создали. Страну не захватили - и не могли.
В этом ЛМ свое отработала вполне.
Генералы партийцев наебали. Обещали за три недели взять.
Если бы взяли - никаких против бы не было.
Все против оттого что не взяли.
464. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 17:59
[ответить]
>>463.Дзиньштейн.
>>>460.Таварисч Маиор
>>>> А если бы не вошла, то о чем разговор ?
>
>
>О марионеточном государстве с советской властью
Ну разве что.. но головняков больше чем плюсов. Так отчего ж ИВС отказался от этой плодотворной дебютной идеи ?
>
>>И что бы изменил Балтфлот в Гельсингфорсе ?:) Ага.. под прицелом Бисмарка с Тирпицем оказался бы Балтфлот:) ну и под авиацией немецкой.
>
>А в Таллине - "в домике"?
Нет, ровно то же самое, так чего ж огород городить если профита нет ?
>Изменил бы - перекрыл поставки руды. ПЛ не прорывались бы из Финского залива и не перлись бы через поля. Авиация бы просто перекрыла любое судоходство.
Да не хрена он бы не перекрыл. Много ЧФ наперекрывал ? Все было бы точно так же, заперли бы в Питере и все. Ничего Гельсингфорс как база по сравнению с Таллином не дает.
>>Она добавила и полезные порты. И отодвинула ПО СУШЕ границу.
>
>Так Финляндия ее тоже отодвигает. И саму границу, добавив побережье - сокращает. Остается-то кусочек на севере.
Не.. обеспечить противодесантную оборону такого побережья невозможно.
>>Ага.. Карелию не считаем ?:)))))))
>
>Ну, если так считать - то и подавно войну не надо было затевать - в Карелии прибавили границ дофига.
Это каким боком ?:)
В общем встретимся на баррикадах:)
463. *2011/03/25 17:56
[ответить]
>>460.Таварисч Маиор
>>> А если бы не вошла, то о чем разговор ?
О марионеточном государстве с советской властью.
>И что бы изменил Балтфлот в Гельсингфорсе ?:) Ага.. под прицелом Бисмарка с Тирпицем оказался бы Балтфлот:) ну и под авиацией немецкой.
А в Таллине - "в домике"?
Изменил бы - перекрыл поставки руды. ПЛ не прорывались бы из Финского залива и не перлись бы через поля. Авиация бы просто перекрыла любое судоходство.
>Она добавила и полезные порты. И отодвинула ПО СУШЕ границу.
Так Финляндия ее тоже отодвигает. И саму границу, добавив побережье - сокращает. Остается-то кусочек на севере.
>Ага.. Карелию не считаем ?:)))))))
Ну, если так считать - то и подавно войну не надо было затевать - в Карелии прибавили границ дофига.
>Если Вам просто поспорить хочется, скажите прямо:)
Да Б-же упаси. я вообще сейчас убегаю.
462. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 17:52
[ответить]
>>461.Дзиньштейн.
>То-то они заседали в Териоках уже спустя неделю.
>А сформированно уже через три дня после начала войны.
И что это доказывает - скорость формирования ? А вот аргументом против и серьезным является длительность и гибкость в условиях переговоров. И отказ от советизации тогда, когда уже не было для нее препятствий.
461. *2011/03/25 17:50
[ответить]
>>457.Dок
>Насчет правительства Финляндии ИМХО не было первоначально плана установления там соввласти... Больно уж там нацизма было много, оттяпать кусок - да, а вот делать советской Финляндию вроде б нет...
То-то они заседали в Териоках уже спустя неделю.
А сформированно уже через три дня после начала войны.
460. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 17:47
[ответить]
>>459.Дзиньштейн.
>>>458.Таварисч Маиор
>>>> что из ПОЛЬСКИХ территорий мы присоединили ?
>
>Отначили по Крезону, но формально - польскую на тот момент.
При чем тут формальность, давайте без передергов.
>
>И что с Монголией ? Она вошла в состав СССР ?
>
>А Финляндия тоже не факт что вошла бы. Хотя Прибалтика вошла - там тоже были "правительства"
А если бы не вошла, то о чем разговор ?
>
>>Смотря где и какая. Вам еще пара тысяч км. незащищенного побережья позарез нужны ?
>
>Естественно. Балтфлот в Гельсинфорсе завсегда был. А не в Кронштадте.
>И - Швеция. с рудой. Прямо под прицелом.
И что бы изменил Балтфлот в Гельсингфорсе ?:) Ага.. под прицелом Бисмарка с Тирпицем оказался бы Балтфлот:) ну и под авиацией немецкой.
>>> А я где то высказывался, что плохо ? Вопрос в целесообразности а не морали. Нецелесообразно.
>
>Целесообразно, вполне.
Пока доводов в пользу целесообразности не увидел.
>Прибалтика - сколько км побережья добавила?
Она добавила и полезные порты. И отодвинула ПО СУШЕ границу.
>А то ить граница по Сестре - гораздо короче чем что за Выборгом стала.
Ага.. Карелию не считаем ?:)))))))
Если Вам просто поспорить хочется, скажите прямо:)
459. *2011/03/25 17:44
[ответить]
>>458.Таварисч Маиор
>>> что из ПОЛЬСКИХ территорий мы присоединили ?
Отначили по Крезону, но формально - польскую на тот момент.
И что с Монголией ? Она вошла в состав СССР ?
А Финляндия тоже не факт что вошла бы. Хотя Прибалтика вошла - там тоже были "правительства"
>Смотря где и какая. Вам еще пара тысяч км. незащищенного побережья позарез нужны ?
Естественно. Балтфлот в Гельсинфорсе завсегда был. А не в Кронштадте.
И - Швеция. с рудой. Прямо под прицелом.
>> А я где то высказывался, что плохо ? Вопрос в целесообразности а не морали. Нецелесообразно.
Целесообразно, вполне.
Прибалтика - сколько км побережья добавила?
А то ить граница по Сестре - гораздо короче чем что за Выборгом стала.
458. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 17:38
[ответить]
>>455.Дзиньштейн.
>>>453.Таварисч Маиор
>>>>451.Дзиньштейн.
>>Блин, да кто сказал, что формирование правительства Куусинена это серьезная потуга на советизацюи Финляндии ? Это пугалка. Нахрен нам была ВСЯ Финляндия, кто скажет ?
>
>А Польша? А Монголия?
что из ПОЛЬСКИХ территорий мы присоединили ? И что с Монголией ? Она вошла в состав СССР ?
>За тем же - чем граница дальше тем лучше.
Смотря где и какая. Вам еще пара тысяч км. незащищенного побережья позарез нужны ?
>Не, ну не надо только уж совсем в детство.
>Собирались вредного соседа упиздить нахер.
>И ничего плохого - плохое только в том, что плохо собирались.
>Малиновский - изворотливый гад.
А я где то высказывался, что плохо ? Вопрос в целесообразности а не морали. Нецелесообразно.
457. (nikoberg@nm.ru) 2011/03/25 17:36
[ответить]
Насчет правительства Финляндии ИМХО не было первоначально плана установления там соввласти... Больно уж там нацизма было много, оттяпать кусок - да, а вот делать советской Финляндию вроде б нет...
456. (nikoberg@nm.ru) 2011/03/25 17:34
[ответить]
Про всех говорить не могу, но Виноградова грохнули не за работу на финнов и не за заговор против Сталина. За банальное пренебрежение разведкой, отчего попали в мешок и не смогли организовать оборону и прорыв, хотя сил у финнов было жидко, банально бросил войска и банально дезертировал с поля боя.
Вполне заслужил расстрел ИМХО.
За такое и финны своих стреляли.
455. *2011/03/25 17:14
[ответить]
>>453.Таварисч Маиор
>>>451.Дзиньштейн.
>Блин, да кто сказал, что формирование правительства Куусинена это серьезная потуга на советизацюи Финляндии ? Это пугалка. Нахрен нам была ВСЯ Финляндия, кто скажет ?
А Польша? А Монголия?
За тем же - чем граница дальше тем лучше.
Не, ну не надо только уж совсем в детство.
Собирались вредного соседа упиздить нахер.
И ничего плохого - плохое только в том, что плохо собирались.
Малиновский - изворотливый гад.
454. *2011/03/25 17:12
[ответить]
>>452.Кыш
>>>>Да уж не за пренебрежение к разведке.
Да именно за это. Перед строем постреляли именно за это - а многих в виде профилактики за то что водку жрали и более ничего.
Не всех.
Например как Говоров отвлекся на юг немца гнать в 44м - так форсирование Вуоксы у барышева - провалили фактически из-за того что комполка с блядями бухал неделю.
И ведь эту суку и после не постреляли!
Вот кстати где ППС охапками поднимали. Не 200000 конечно, но охапками.
453. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 17:09
[ответить]
>>451.Дзиньштейн.
Блин, да кто сказал, что формирование правительства Куусинена это серьезная потуга на советизацюи Финляндии ? Это пугалка. Нахрен нам была ВСЯ Финляндия, кто скажет ?
452. Кыш2011/03/25 17:06
[ответить]
>>448.Дзиньштейн.
>>>446.Dок
>>>>445.Кыш
>>Таки все же слабая разведка имела место.
>>И несработанность подразделений тоже.
>
>А потом читаем про "расстрелянных накануне войны командирах" - и думаем - за что их, бедных?
Да уж не за пренебрежение к разведке. За измену и участие в заговорах. Вот за что. Есть нюанс. Стремление захватить власть в своей стране - это не измена, это практически нормально в определенных кругах. За это зачастую наказывают очень мягко. Жестче обходятся на тех, кто пашет на заграницу. Но бывают моменты, когда гасят по степени сиюминутной опасности. Этак могут и за окурок на полу расстрелять. Тут главное - пережить этот момент. Останешься жив - потом простят.
451. *2011/03/25 17:06
[ответить]
>>449.Таварисч Маиор
>>>> А Вы посмотрите на соотношение убитых и умерших от ран и раненых. Там все просматривается..
Нужно смотреть по времени и месту.
То, что заслуживает рассмотрения в потугах на уникальность - прорыв - имеет очень приличные потери и соотношения.
Или уникальность в уничтожении полка под перекрестным огнем пулеметов?
или в гибели дивизий в окружениях?
>>А РККА всю войну пританцовывала на снегу.
> Почти.
Вот уж хрен. Даже в окружениях - в землянках.
> ОПЕРАЦИИ. А ВОЙНЫ ?
Захват Финляндии и свержение режима.
Правительство уже было сформировано. Фамилия Куусинен знакома? И Финская Красная Армия, ога.
> Ключевое слово "В целом":) Там получилось даже ЛУЧШЕ. Но не в силу гения немцев, а в силу альтернативной одаренности франков:)
С прорывом линии - именно немцы подсуетились.
>Не пройти по лесам карельского на танках.
Пройти. Вполне. Даже на тех танках. К тому же не так чтобы сплошные леса - там дохрена хуторов окруженных полями, поселков и дорог.
Это житница и здравница Финляндии была, а не медвежий угол.
>И по озерам. И по речкам. Кстати, из какого справочника Вы взяли танкодоступность Карельского перешейка ?:)
А где что не? Кст - на месте прорыва - полигон в Каменке.
Где танкистов учат.
>>А чем местность за Ладогой существенно отличается ? Озерный край он везде озерный край. И неважно, скажем, валун 5 метров или скала в 25..Все равно не влезть на танке, да и пехоте без снаряжения:)
На перешейке НЕТ скал. До Вуоксы и Выборга.
Тут песочек и сосны, как в Прибалтике. Только болот больше - но не как в Новгородской. Озер много, но не сплошь. Речки в основном неглубокие.
Это опять смешение мифов - Заладожье смешивают с перешейком.
И вырастают скалы под Зеленогорском и ДОТы-милионники в Суомасальми.
>>> Мороз, в сочетании с водой под снегом. Расчет был на то, что замерзнут болота и реки с озерами. А они бац - и до конца не замерзли.
Блин.
Когда (под НГ 1940й) ударил под 30 - замерзли. И финнам резко поплохело в смысле танков.
Когда больше всего огребали - было тепло, около 0 -3
Да, такой у нас климат - оттепель - хуяг - и мороз.
> НЕ в равной степени. Еще раз - значительная часть обороняющихся сидела в помещениях. В отличие от наступающих.
К гудериану. он тоже бедняжка пострадал.
Кст - ДОТы отопления не имели. Печей - не было. Были жаровни типа мангалы.
В -30 в бетонном подвале.
>>> И, кстати, на второстепенном, гораздо более слабом участке.
Который финнам на самом сильном - и не снился.
Наши тоже прорвали на слабом, кст.
>>> Да никто не говорит, что сами сооружения ЛМ это шедевр. Грамотное расходование средств, отлично вписано в рельеф.
Это лишь КОМПЕНСИРОВАЛО нехватку.
Док тут поминал рассказ про остановку танков пулеметами. Вот из той же серии.
>>> МОжете привести хоть один пример ?:)
Похожие действия - валом в 1МВ и 2МВ.
Прорывали УРы только так.
> Кроме массового героизма и нечеловеческого упорства - да:)
Массового героизма кст не отмечено. Упорство имело место - это и можно отнести к уникальности.
>>Хм.. хм.. Можно я промолчу ?:)
Не надо молчать. Ворошилов дал пиздей Малиновскому и наладил снабжение и прочее. И расхуярил ЛМ по всем правилам тогдашнего военного искусства.
> Не.. только йобнутые могли совершить подобное. Нормальные бы отошли:)
Отчасти.
ЛМ задачу выполнила.
Она строилась чтобы нанести ТАКИЕ потери, что враг остановится и возможно прекратит войну.
ЛМ это сделала - но просто оказалось что задача ставилась не та.
Русские как потом выяснилось совершенно неграмотны и не понимают что если потери велики а враг у Москвы и Волги - надо сдаваться.
Как все люди.
Но.
К РККА и уникальности проведенных ею в СФВ операций - отношения не имеет.
Боксер вышел на ринг довольно неумелым. А здоровье оказалось гораздо выше среднего.
450. (nikoberg@nm.ru) 2011/03/25 16:42
[ответить]
Дед о финнах отзывался с уважением - хваткий был противник, активный и жесткий. Тоже к слову сказать йобнутость у них присутствовала и берсеркерствовали тоже. То есть чисто коса на камень.
То же мне и мужик рассказывал, который был в польском походе и с финнами ему повезло царапаться. Поляков оценивал как в подметки финнам не годящихся.
449. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 16:36
[ответить]
>>447.Дзиньштейн.
>>>444.Таварисч Маиор
>>>> Да не компенсируют они. При подледной воде и минус 40 никаких вражеских танков и авиации уже не нужно.
>
>Как оказалось - нужно.
>При том основные трудности и потери - не от этого и не в это время.
А Вы посмотрите на соотношение убитых и умерших от ран и раненых. Там все просматривается..
>> Никак нет. Только полевое заполнение. И то большую часть времени отсиживалось в блиндажах, вылезая только в начале атаки.
>
>А РККА всю войну пританцовывала на снегу.
Почти.
>> В ЬЛИНДАЖАХ!:))))
>
>Как и РККА.
Никак нет.
>> Да мы не обсуждаем поперлись или нет. Это данность. Поперлись.
>
>Вот это и есть уникальность - никто более не поперся бы.
Именно.
>> Это частная задача. На стратегическом уровне - обеспечить сдвиг границы в обусловленные рубежи.
>
>Нет.
>План операции - перерезать Финляндию. Кст частями за Ладогой. На перешейке - выйти к Турку.
ОПЕРАЦИИ. А ВОЙНЫ ?
>> А часто на войне бывает чтобы полностьюи в срок ?:)
>
>Должно быть. У немцев во Франции в целом получилось.
Ключевое слово "В целом":) Там получилось даже ЛУЧШЕ. Но не в силу гения немцев, а в силу альтернативной одаренности франков:)
>> Так танкодоступная или "болота не замерзли"?:) Кто хоть раз угодил в воду под снегом, тот поймет о чем я говорю. Не надо скал, хватит холмов, речек и болот с лесами:)
>
>Танкодоступная. Танки могут ходить. Местами ограничено - там старались поставить препятствия.
Ну теоретически танк и на Эверест можно доставить, но будет ли танку от этого польза и удоволствие. Не пройти по лесам карельского на танках. И по озерам. И по речкам. Кстати, из какого справочника Вы взяли танкодоступность Карельского перешейка ?:)
>За Ладогой например - непригодна для танков, кроме как по дорогам.
А чем местность за Ладогой существенно отличается ? Озерный край он везде озерный край. И неважно, скажем, валун 5 метров или скала в 25..Все равно не влезть на танке, да и пехоте без снаряжения:)
>Карельский перешеек - вполне нормальная для войны местность. Насчет болот - расчет как раз и был на мороз - потому и жаловались. В документах это отражено.
Мороз, в сочетании с водой под снегом. Расчет был на то, что замерзнут болота и реки с озерами. А они бац - и до конца не замерзли.
>>>> Ну дык о чем дальше то говорить ? Раз в ТАКОМ климате не воевали ? Без климатического параметра все было бы по-другому. И в Карелии, кстати тоже.
>
>Климат действовал на обе армии. Не надо уподобляться гудерианам и проч.
НЕ в равной степени. Еще раз - значительная часть обороняющихся сидела в помещениях. В отличие от наступающих.
>> Дык никто и не сравнивает, что Вы на Мажине то зациклились ?
>
>Ее в том же году немцы прорвали аж в двух местах. Без пафоса.
Опять двадцать пять. Да в других условиях они ее прорвали. И, кстати, на второстепенном, гораздо более слабом участке.
>> А это уже была армия с тремя годами боевого опыта.
>
>Это да. Но в принципе - ЛМ нифига не шедевр и не панацея. ДОТы-милионники признаны были такой же неудачной штукой как наши КВ-2, их сокрушившие, или Тигры-пантеры. Очень много ресурса взяли.
>Она скорее пример умелого компенсирования недостатка средств - использованием местности.
Да никто не говорит, что сами сооружения ЛМ это шедевр. Грамотное расходование средств, отлично вписано в рельеф.
>>> ДЛЯ НАС ничего выдающегося. Любая другая армия просто расквасил бы себе морду и этим дело кончилось.
>
>На это был и расчет. Что большевики утрутся и отползут. Как в Польше.
>ЛМ строилась против ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ армии. Армию эту недооценили.
>Но это вовсе не говорит об уникальности и соответствию мировым стандартам и т.д.
>Любая другая армия (ну, не румынская конечно какая, не греческая) вскрыла бы ЛМ так же, а то и лучше.
МОжете привести хоть один пример ?:)
>Штурм ЛМ - НИЧЕГО особо нового не привнес - тактика старая. Известная и отработанная. Использование новинок - не решало ничего, это обкатка была.
С этим никто не спорит
>НИЧЕГО необычного РККА не применила.
Кроме массового героизма и нечеловеческого упорства - да:)
>Ко времени штурма - и потери и обеспечение было вполне нормальным, мороз и снег никого не донимал.
Хм.. хм.. Можно я промолчу ?:)
>Т,о. - решение боевой задачи - ничего уникального.
>
>А все остальное уникально.
>Но по принципу - "тогда в гамаке и стоя". Сами наворотили сами и разгребли.
Кроме того, что наворотили сами, много неаворотил противник:%)
>Вся уникальность может быть выраженна одной фразой:
>"Да они блять йобнутые на всю башку какие-то!"
Не.. только йобнутые могли совершить подобное. Нормальные бы отошли:)
448. *2011/03/25 16:27
[ответить]
>>446.Dок
>>>445.Кыш
>Таки все же слабая разведка имела место.
>И несработанность подразделений тоже.
А потом читаем про "расстрелянных накануне войны командирах" - и думаем - за что их, бедных?
447. *2011/03/25 16:25
[ответить]
>>444.Таварисч Маиор
>>> Да не компенсируют они. При подледной воде и минус 40 никаких вражеских танков и авиации уже не нужно.
Как оказалось - нужно.
При том основные трудности и потери - не от этого и не в это время.
> Никак нет. Только полевое заполнение. И то большую часть времени отсиживалось в блиндажах, вылезая только в начале атаки.
А РККА всю войну пританцовывала на снегу.
> В ЬЛИНДАЖАХ!:))))
Как и РККА.
> Да мы не обсуждаем поперлись или нет. Это данность. Поперлись.
Вот это и есть уникальность - никто более не поперся бы.
> Это частная задача. На стратегическом уровне - обеспечить сдвиг границы в обусловленные рубежи.
Нет.
План операции - перерезать Финляндию. Кст частями за Ладогой. На перешейке - выйти к Турку.
> А часто на войне бывает чтобы полностьюи в срок ?:)
Должно быть. У немцев во Франции в целом получилось.
> Так танкодоступная или "болота не замерзли"?:) Кто хоть раз угодил в воду под снегом, тот поймет о чем я говорю. Не надо скал, хватит холмов, речек и болот с лесами:)
Танкодоступная. Танки могут ходить. Местами ограничено - там старались поставить препятствия.
За Ладогой например - непригодна для танков, кроме как по дорогам.
Карельский перешеек - вполне нормальная для войны местность. Насчет болот - расчет как раз и был на мороз - потому и жаловались. В документах это отражено.
>>> Ну дык о чем дальше то говорить ? Раз в ТАКОМ климате не воевали ? Без климатического параметра все было бы по-другому. И в Карелии, кстати тоже.
Климат действовал на обе армии. Не надо уподобляться гудерианам и проч.
> Дык никто и не сравнивает, что Вы на Мажине то зациклились ?
Ее в том же году немцы прорвали аж в двух местах. Без пафоса.
> А это уже была армия с тремя годами боевого опыта.
Это да. Но в принципе - ЛМ нифига не шедевр и не панацея. ДОТы-милионники признаны были такой же неудачной штукой как наши КВ-2, их сокрушившие, или Тигры-пантеры. Очень много ресурса взяли.
Она скорее пример умелого компенсирования недостатка средств - использованием местности.
>> ДЛЯ НАС ничего выдающегося. Любая другая армия просто расквасил бы себе морду и этим дело кончилось.
На это был и расчет. Что большевики утрутся и отползут. Как в Польше.
ЛМ строилась против ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ армии. Армию эту недооценили.
Но это вовсе не говорит об уникальности и соответствию мировым стандартам и т.д.
Любая другая армия (ну, не румынская конечно какая, не греческая) вскрыла бы ЛМ так же, а то и лучше.
Штурм ЛМ - НИЧЕГО особо нового не привнес - тактика старая. Известная и отработанная. Использование новинок - не решало ничего, это обкатка была.
НИЧЕГО необычного РККА не применила.
Ко времени штурма - и потери и обеспечение было вполне нормальным, мороз и снег никого не донимал.
Т,о. - решение боевой задачи - ничего уникального.
А все остальное уникально.
Но по принципу - "тогда в гамаке и стоя". Сами наворотили сами и разгребли.
Вся уникальность может быть выраженна одной фразой:
"Да они блять йобнутые на всю башку какие-то!"
446. (nikoberg@nm.ru) 2011/03/25 16:24
[ответить]
>>445.Кыш
Таки все же слабая разведка имела место.
И несработанность подразделений тоже.
445. Кыш2011/03/25 16:11
[ответить]
ТАКОЙ самоуверенности и ТАКОГО пренебрежения разведкой, как рассказывают в баснях, просто не бывает. Или бывает в единичных случаях на низовом уровне. Я как два пальца обосру любого командира, который столкнулся с трудностями. Захочу - в поспешности обвиню, захочу - в трусости. По обстоятельствам, но в говне будет по брови, раз надо. Только представьте себе, сидит комполка и орет - "Хуй я забил на разведку! Мне насрать, где какой враг! Жду не дождусь, когда меня на марше прихлопнут вместе с полком, или окружат, или еще какую пакость сделают. Да, я такой!"
444. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 15:51
[ответить]
>>443.Дзиньштейн.
>>>439.Таварисч Маиор
>>> И глаза такие честные! И что, какова при этом была температура воздуха, глубина снежного покрова, частота лесов, перепад высот, количество водоемов на 1 км. кв ?:))))))))
>
>Броня и орудийные башни с танками и авиацией - нехило компенсируют.
Да не компенсируют они. При подледной воде и минус 40 никаких вражеских танков и авиации уже не нужно.
>> Чрезвычайно конкретный аргумент. И очень корректный. Учитывая что большинство финнов сидело в дотах и хоть каких но блиндажах.
>
>Большинство финнов было в тех же условиях что и РККА.
Никак нет. Только полевое заполнение. И то большую часть времени отсиживалось в блиндажах, вылезая только в начале атаки.
>В ДОТы гарнизон не пускал солдат порой даже от обстрела.
В ЬЛИНДАЖАХ!:))))
>>>Ага.. ключевые слова "когда НАЧАЛАСЬ". А когда прошли через полосу обеспечения уже ?
>
>Так о том и речь. Знали бы - не поперлись. Чистый наебахтунг.
Да мы не обсуждаем поперлись или нет. Это данность. Поперлись.
>> Вообще то я говорил об армии в целом. Передергивать нехорошо=с
>
>Армия в целом задачу НЕ выполнила.
>Задача была за три недели перерезать Финляндию и выйти к Ботническому.
Это частная задача. На стратегическом уровне - обеспечить сдвиг границы в обусловленные рубежи.
>Части за Ладогой задачи НЕ выполнили вообще. И многие части погибли.
А с этим никто не спорит. Еще раз - речь об армии в целом.
>На перешейке изначальную задачу НЕ выполнили полностью и в срок.
А часто на войне бывает чтобы полностьюи в срок ?:)
>Задачу прорыва выполнили быстро и хорошо - с янвая, как взялся Климент Ефремыч. Но в целом - поздно.
>
>> Да нет, не слабо. Те кто был знает.
>
>Ага. У мну дача в 7 км по прямой от прорыва в Сумме.
>Нормальный рельеф. Не скалы - песчаные холмики дюны, болота-реки и т.д. Местность танкодоступная - особенно зимой. Кст в начале жаловались что тепло - болота не замерзли и реки-озера тоже танк не держат.
Так танкодоступная или "болота не замерзли"?:) Кто хоть раз угодил в воду под снегом, тот поймет о чем я говорю. Не надо скал, хватит холмов, речек и болот с лесами:)
>>>И не нужно прикидывать, а сказать конкретно, где при соответсвующих по всем параметрам условиям был осуществлен УСПЕШНЫЙ штурм УРа..
>
>По всем параметрам не воевали в таком климате. Но сходные условия - были.
Ну дык о чем дальше то говорить ? Раз в ТАКОМ климате не воевали ? Без климатического параметра все было бы по-другому. И в Карелии, кстати тоже.
>ЛМ - не шедевр.
>Большинство ДОТ слабы, орудийных нет практически. Сильные ДОТ имели свои пороки. В двух местах имелась всего одна линия обороны (у Суммы и прорвали) Полевое заполнение было слабовато. Контрбатарейная борьба не налажена. ПТ препятствия оказались неудачными.
>Сравнивать с Линией Мажино и даже КаУРом просто нечего.
Дык никто и не сравнивает, что Вы на Мажине то зациклились ?
>Потери только от распиздяйства были ненужные. От самоуверенности и пренебрежения разведкой.
И с этим никто не спорит.
>Оборону финнов в 44м в т.ч. и узлы сопротивления построенные с учетом СФВ - вынесли в считанные дни.
А это уже была армия с тремя годами боевого опыта.
>Так что ничего выдающегося - просто нормальная работа по-русски - с плеча наотмашь после получения ебуков и утирания кровищи с хари.
ДЛЯ НАС ничего выдающегося. Любая другая армия просто расквасил бы себе морду и этим дело кончилось.
443. *2011/03/25 15:45
[ответить]
>>439.Таварисч Маиор
>> И глаза такие честные! И что, какова при этом была температура воздуха, глубина снежного покрова, частота лесов, перепад высот, количество водоемов на 1 км. кв ?:))))))))
Броня и орудийные башни с танками и авиацией - нехило компенсируют.
> Чрезвычайно конкретный аргумент. И очень корректный. Учитывая что большинство финнов сидело в дотах и хоть каких но блиндажах.
Большинство финнов было в тех же условиях что и РККА.
В ДОТы гарнизон не пускал солдат порой даже от обстрела.
>>Ага.. ключевые слова "когда НАЧАЛАСЬ". А когда прошли через полосу обеспечения уже ?
Так о том и речь. Знали бы - не поперлись. Чистый наебахтунг.
> Вообще то я говорил об армии в целом. Передергивать нехорошо=с
Армия в целом задачу НЕ выполнила.
Задача была за три недели перерезать Финляндию и выйти к Ботническому.
Части за Ладогой задачи НЕ выполнили вообще. И многие части погибли.
На перешейке изначальную задачу НЕ выполнили полностью и в срок.
Задачу прорыва выполнили быстро и хорошо - с янвая, как взялся Климент Ефремыч. Но в целом - поздно.
> Да нет, не слабо. Те кто был знает.
Ага. У мну дача в 7 км по прямой от прорыва в Сумме.
Нормальный рельеф. Не скалы - песчаные холмики дюны, болота-реки и т.д. Местность танкодоступная - особенно зимой. Кст в начале жаловались что тепло - болота не замерзли и реки-озера тоже танк не держат.
>>И не нужно прикидывать, а сказать конкретно, где при соответсвующих по всем параметрам условиям был осуществлен УСПЕШНЫЙ штурм УРа..
По всем параметрам не воевали в таком климате. Но сходные условия - были.
ЛМ - не шедевр.
Большинство ДОТ слабы, орудийных нет практически. Сильные ДОТ имели свои пороки. В двух местах имелась всего одна линия обороны (у Суммы и прорвали) Полевое заполнение было слабовато. Контрбатарейная борьба не налажена. ПТ препятствия оказались неудачными.
Сравнивать с Линией Мажино и даже КаУРом просто нечего.
Потери только от распиздяйства были ненужные. От самоуверенности и пренебрежения разведкой.
Оборону финнов в 44м в т.ч. и узлы сопротивления построенные с учетом СФВ - вынесли в считанные дни.
Так что ничего выдающегося - просто нормальная работа по-русски - с плеча наотмашь после получения ебуков и утирания кровищи с хари.
442. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 15:34
[ответить]
>>441.Дзиньштейн.
Гы. когда нагло и в глаза это не страшно. Поскольку всем понятно. А вот когда наукообразно и на вид правдиво - это хреново.
441. *2011/03/25 15:29
[ответить]
Да, все стоны резуна что иксперты признавали что ЛМ "не взять" - пиздеж.
Они писали - РККА ее не взять.
Типа против ЭТИХ - сойдет.
Визги об "могучей армии" в шведских газетах - тоже пиздеж.
Восхищение вызывала именно скорость переобувки в прыжке, и некоторая "берсеркность", нечувствительность к потерям.
Удивление вызывало и время выбранное для прорыва - надо было бы подождать до лета, по общепринятому мнению (а тут всех наебали)
Резун - пиздит.
Буквально в каждой строке.
Гораздо хуже чем кто-либо еще - ибо пиздит нагло и в глаза.
440. Кыш2011/03/25 15:27
[ответить]
Сцепились горячие эстонские парни.))) Давайте по порядку разберемся. Линию Маннергейма штурмовать в лоб было надо по-любому. И по военным соображениям, и по политическим. Шедевром фортификации она, естественно, была. Причем, охуительным. Просто некоторым видится какое-то восьмое чудо света, нечто супер-пупер, а сраные доты не впечатляют. Это неправильно. Линия была построена с умом, деньги потрачены не зря. И оборона организована отлично. Именно поэтому наши войска не смогли с первого раза ее преодолеть, а не потому, что были какие-то особо дефективные. Нет. Все те "недостатки", что мешали выполнять задачу и вели к высоким потерям - это нормальная проза жизни любой армии мира. А не свидетельство какой-то выдающейся неготовности. А неудачи - прямое следствие шедевральности финской обороны. К сожалению, те улучшения в армии, которые потребовались для эффективной борьбы с финнами в сложившейся обстановке, не успели распространиться и закрепиться в масштабе страны. И это тоже естественно. Но летом 41-го у нас было достаточно много частей и соединений, которые смогли вести войну как с финнами по второму заходу, и немцы от них огребали по полной. Однако, далеко не все. Думаю, я более-менее ясно выразил основную идею. Мы с самого начала воевали с финнами нормально. Так - нормально. Но они сумели организовать выдающееся сопротивление нашему наступлению, в том числе построить гениальную оборонительную линию на медные деньги. По этой причине нам пришлось принимать особые меры и повторять попытку. Гениальность Линии Маннергейма еще и в том, что она смотрится весьма скромно. Возможно, это критично обмануло нашу разведку при оценке устойчивости данных сооружений.
439. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 15:25
[ответить]
>>438.Дзиньштейн.
>>>437.Таварисч Маиор
>>>> У немецкой армии во Франции были схожие условия ? Это новость!
>
>Гораздо жестче - ибо Линия Мажино с Линией маннергейма - как танк с тачанкой.
И глаза такие честные! И что, какова при этом была температура воздуха, глубина снежного покрова, частота лесов, перепад высот, количество водоемов на 1 км. кв ?:))))))))
>> А дело не столько в линии Маннергейма, сколько в сочетании условий местности, и времени года с климатом.
>
>Генерал Мороз, ага. Предатель навроде Власова, что ли? И с ним генерал Снег. Морозили и выпадали исключительно в расположении РККА и на нейтральной.
Чрезвычайно конкретный аргумент. И очень корректный. Учитывая что большинство финнов сидело в дотах и хоть каких но блиндажах.
>Кст началась операция (рассчитанная на 3(три) недели!) - в ноябре. При околонулевой температуре и почти полном отсутствии снегового покрова.
Ага.. ключевые слова "когда НАЧАЛАСЬ". А когда прошли через полосу обеспечения уже ?
>> Хотя бы оттянули на себя часть вражеских сил.
>
>Это не есть "то, что ни одна другая армия..."
Вообще то я говорил об армии в целом. Передергивать нехорошо=с
>> Где в ПМВ происходили штурмы на подобном рельефе в зимнее время года ?
>
>Рельеф там самый обычный - слабопересеченная лесистая местность.
>Полных аналогий искать не надо - достаточно прикинуть например про Суассон. Тактика применения танков, артиллерии и пехоты - именно такая.
Да нет, не слабо. Те кто был знает. И не нужно прикидывать, а сказать конкретно, где при соответсвующих по всем параметрам условиям был осуществлен УСПЕШНЫЙ штурм УРа..
438. *2011/03/25 15:19
[ответить]
>>437.Таварисч Маиор
>>> У немецкой армии во Франции были схожие условия ? Это новость!
Гораздо жестче - ибо Линия Мажино с Линией маннергейма - как танк с тачанкой.
> А дело не столько в линии Маннергейма, сколько в сочетании условий местности, и времени года с климатом.
Генерал Мороз, ага. Предатель навроде Власова, что ли? И с ним генерал Снег. Морозили и выпадали исключительно в расположении РККА и на нейтральной.
Кст началась операция (рассчитанная на 3(три) недели!) - в ноябре. При околонулевой температуре и почти полном отсутствии снегового покрова.
> Хотя бы оттянули на себя часть вражеских сил.
Это не есть "то, что ни одна другая армия..."
> Где в ПМВ происходили штурмы на подобном рельефе в зимнее время года ?
Рельеф там самый обычный - слабопересеченная лесистая местность.
Полных аналогий искать не надо - достаточно прикинуть например про Суассон. Тактика применения танков, артиллерии и пехоты - именно такая.
437. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 15:04
[ответить]
>>436.Дзиньштейн.
>> В ДАННОМ случае - не пиздеж. И важно не то, знала РККА или не знала, но она задачу ВЫПОЛНИЛА. В том числе и усилиями окруженцев.
>
>Немецкая армия в 40м во Франции выполнила еще лучше.
У немецкой армии во Франции были схожие условия ? Это новость!
>Не надо иллюзий.
>РККА просто на ходу переобулась и вместо марша с оккупацией - прорвала мощную оборону. Впрочем предсказуемо.
>Резун пиздит. Линия Маннергейма - не шедевр ниразу.
А дело не столько в линии Маннергейма, сколько в сочетании условий местности, и времени года с климатом.
>Окруженцы же не проявили ничего особо выдающегося, что "ни одна другая...".
Хотя бы оттянули на себя часть вражеских сил.
>Кст - еще раз говорю - именно потери за Ладогой дали такое соотношение.
С этим никто не спорит.
>Если считать на перешейке - то потери для прорыва долговременной обороны - очень и очень приемимые.
И с этим никто не спорит!
>А если вычесть кровь первых недель угара - то и подавно.
И с этим никто не спорит.
>Обычный штурм по канонам конца 1МВ. Ворошилов - неплохой командир, учел наиболее передовой опыт. Пытались и новое внедрять-обкатывать.
Где в ПМВ происходили штурмы на подобном рельефе в зимнее время года ?
436. *2011/03/25 14:34
[ответить]
>>435.Таварисч Маиор
>>>433.Дзиньштейн.
>>>>431.Таварисч Маиор
> В ДАННОМ случае - не пиздеж. И важно не то, знала РККА или не знала, но она задачу ВЫПОЛНИЛА. В том числе и усилиями окруженцев.
Немецкая армия в 40м во Франции выполнила еще лучше.
Не надо иллюзий.
РККА просто на ходу переобулась и вместо марша с оккупацией - прорвала мощную оборону. Впрочем предсказуемо.
Резун пиздит. Линия Маннергейма - не шедевр ниразу.
Окруженцы же не проявили ничего особо выдающегося, что "ни одна другая...".
Кст - еще раз говорю - именно потери за Ладогой дали такое соотношение.
Если считать на перешейке - то потери для прорыва долговременной обороны - очень и очень приемимые.
А если вычесть кровь первых недель угара - то и подавно.
Обычный штурм по канонам конца 1МВ. Ворошилов - неплохой командир, учел наиболее передовой опыт. Пытались и новое внедрять-обкатывать.
435. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 14:24
[ответить]
>>433.Дзиньштейн.
>>>431.Таварисч Маиор
В ДАННОМ случае - не пиздеж. И важно не то, знала РККА или не знала, но она задачу ВЫПОЛНИЛА. В том числе и усилиями окруженцев. По-мне так славочка хуже Ризуна, тот читается сразу, а славочка - наукообразен и может неискушенного читателя ввести в заблуждение.
434. (nikoberg@nm.ru) 2011/03/25 14:21
[ответить]
Дык вона Кошкин очень неплохую книгу написал...
тут очень легко свалиться из одной крайности маренковской - в другую, казенную...
Я пока планирую записать, что от деда слыхал про форсировании Свири. мне тогдапожалуй впервые в голову пришло, что васильевское "не кто кого перестреляет, а кто кого передумает" - верно на 100%.
433. *2011/03/25 14:10
[ответить]
>>431.Таварисч Маиор
>> И в одном я могу согласиться с Ризуном - В ТЕХ УСЛОВИЯХ ПОДОБНУЮ ЗАДАЧУ ни одна другая армия выполнить не смогла бы.
Пиздеж это. А окруженцев не касается вообще.
Резун пиздит как дышит.
Ни одна армия НЕ СТАЛА БЫ решать такую задачу - и РККА тоже.
Если бы знала что и как.
Не надо про Резуна, это паталогический пиздун.
Марченко, например, приводит факты - со всякими выводами. А резун - пиздит.
432. *2011/03/25 14:07
[ответить]
Окруженцы не просто сидели - они и сначала зело успешно воевали, а в окружении отбивались. Потом уже из-за общей пассивности командования естественно дожали.
Кст дожали не всех. Были котлы и до конца дожившие.
431. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/25 14:07
[ответить]
>>429.Dок
Всей водки не выпьешь, но к этому нужно стремиться.:) Это я про Симонова. Я имел в виду тональность повествования и подход. При всем бардаке были люди, продолжавшие выполнять присягу. И в одном я могу согласиться с Ризуном - В ТЕХ УСЛОВИЯХ ПОДОБНУЮ ЗАДАЧУ ни одна другая армия выполнить не смогла бы.