Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: 5. Путь наверх (единый файл)
 (Оценка:5.82*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 10/01/2010, изменен: 10/01/2010. 890k. Статистика.
  • Роман: Фантастика, Фэнтези, Киберпанк
  • Аннотация:
    Одним куском и сразу всё. С оглавлением. + кое-где кое-что поправил, совсем немного.
    Читайте и радуйтесь, господа!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:02 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    98. Аннит Охэйо 2010/08/19 09:17 [ответить]
      > > 97.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 95.Аннит Охэйо
      >В том-то и штука. Допустим, что при помощи трансфекрта действительно можно попасть в ЛЮБУЮ реальность. Технически. Но практически-то попасть удастся только в такую реальность, для которой ЧЕЛОВЕК (или виирай, или калм, или ещё какое-нибудь КОНЕЧНОЕ существо) сможет подобрать непротиворечивый набор стартовых параметров перемещения.
      
      Тут мы уже вступаем в зыбкую область софистики... Попасть можно, но нельзя, потому что место назначения нельзя представить :-) Или, короче, ваше могущество ограничено только вашим воображением (Вайми А., как обладатель воображения богатого до занудливости, данную идею горячо одобряет).
      
      >А вы -- иные математики... всё как всегда упирается в фактор юзера! Для большинства трансферт -- не более чем способ ощутить себя призёром игры "Кто хочет стать миллиардером?"
      
      Гм. Вы "Линию Грез" Лукьяненко не читали?
      
      >Как по мне, в указанной статье Переслегин вполне конкретен и называет минимум 3 альтернативы современной "демократии". Другое дело, что все эти альтернативы настолько перпендикулярны нашему старому опыту, что втиснуть себя в рамки предложенных концептов удаётся с преогромным скрипом...
      
      Ну, для примера произвольных идентичностей можно взять орков и эльфов, то бишь толкинистов (теперь еще и на`ви появились). Красиво, но нежизнеспособно, на таком уровне по крайней мере. Электронная демократия - может, и будет ее. А третью систему я знаю. Это Йэннимур (там как раз всё устроено примерно так).
      
      >Лотош -- ещё один заведомо хороший автор, до которого у меня никак не дойдут руки :(
      
      Гм. Вы его читали вообще? (мне вот показалось, что да).
      
      >>Кстати - вы "Гильбертову пустыню" Переслегина читали?
      >
      >Вот это нет. Видимо, что-то из нового...
      >
      >Ссылку?
      
      http://www.ozon.ru/context/detail/id/3247121/
      
      Это аннотация. В Сети ее нет, насколько знаю. Свой экземпляр я купил в виде книжки :-)
    97. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/18 19:09 [ответить]
      > > 95.Аннит Охэйо
      >> > 92.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 90.Аннит Охэйо
      >Для этого вполне достаточно инфорета, который вполне может существовать даже в нашем единственном мире, вмещая в себя множество воображаемых миров :-) Уровень IV - это именно другие МАТЕМАТИКИ. Т.е. никакого подобия нашему миру там быть просто не может (вплоть до того, что вместо пространства и времени - там ЧТО-ТО ЕЩЕ). И я сомневаюсь, что для освоения всей Реальности целиком хватит одного чудесного изобретения. Вполне возможно, что для каждого из четырех уровней понадобится свой способ. В конце концов, если задача решается сразу и одним-единственным способом - это попросту неинтересно. Надо оставить хоть какой-то задел для развития :-)
      >
      В том-то и штука. Допустим, что при помощи трансфекрта действительно можно попасть в ЛЮБУЮ реальность. Технически. Но практически-то попасть удастся только в такую реальность, для которой ЧЕЛОВЕК (или виирай, или калм, или ещё какое-нибудь КОНЕЧНОЕ существо) сможет подобрать непротиворечивый набор стартовых параметров перемещения.
      
      А вы -- иные математики... всё как всегда упирается в фактор юзера! Для большинства трансферт -- не более чем способ ощутить себя призёром игры "Кто хочет стать миллиардером?"
      
      >Кстати, ничего особо конкретного он так и не сказал. В партию филателистов я не верю :-) И так понятно, что общество должно иметь эффективную систему целеполагания (с достойными целями - типа организации Первой Звездной) и эффективную систему воспитания (вроде разработаной некой Эйрас сур Тральгим :-) без которой вообще не будет ни фига. Ни того, ни другого мы сейчас не имеем. Увы.
      >
      Как по мне, в указанной статье Переслегин вполне конкретен и называет минимум 3 альтернативы современной "демократии". Другое дело, что все эти альтернативы настолько перпендикулярны нашему старому опыту, что втиснуть себя в рамки предложенных концептов удаётся с преогромным скрипом...
      
      >>http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Democr.htm
      >>
      >>В целом, довольно тенденциозно. Однако аналитика Переслегина, какой бы она ни была странной, всегда имеет одно неотчуждаемое преимущество: она интересна.
      >
      >Ну, интересности у него не отнимешь, что есть, то есть. Но вот перспективы в статье как-то не радуют. У того же Лотоша как раз описана система, основанная на абсолютном суверенитете и полной ответственности каждой личности, где каждый имеет абсолютную власть. И что мы имеем? Медленное вымирание всесильных Демиургов. Если бы не Текира, то вышло бы совсем плохо. Вот.
      >
      Лотош -- ещё один заведомо хороший автор, до которого у меня никак не дойдут руки :(
      
      >Кстати - вы "Гильбертову пустыню" Переслегина читали?
      
      Вот это нет. Видимо, что-то из нового...
      
      Ссылку?
    96. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/18 18:52 [ответить]
      > > 94.Аннит Охэйо
      >> > 93.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 91.Аннит Охэйо
      >Ага, теперь понятно. Вышедшие за рамки седьмого ранга седьмой ступени так изменяются, что уже не могут называться виирай и имеют совершенно другую классификацию. Какую именно? :-)
      >
      Поскольку таковых изменившихся пока нет (или есть одна лишь Высшая, которая... гм...) -- вопрос остаётся открытым.
      
      >В самом деле? Ничего сложного - если есть наработанная процедура мгновенного усвоения больших массивов информации. Но это таки скорее характерный признак сверхразума. У человека может быть, как минимум, острое информационное отравление (в первой главе "ЙЭ" кстати было описано, как Вайми едва не свихнулся, просто получив неограниченный доступ к Йэннимурской Сети). В общем, лучше начинать с небольших кусочков и усиленно тренироваться, переходя к большим :-)
      
      Принципиально иная форма усвоенния информации. Когда инфа поступает в сознание последовательно, за некоторый промежуток времени, она может усваиваться разными способами, многие из которых нам известны. Но тот случай, о котором мы говорим, -- иной. По часам внешнего мира снятие волновой психоматрицы длилось исчезающе малый срок; по часам участников обмена данными время вообще не имело значения. Считайте, что произошло слияние в единое существо с последующим расслоением на похожие, но всё же не тождественные структуры. Изменения взаимных "траекторий" двух душ в информационной плоскости подобны... чёрт, на самом деле ничему, что мы знаем на бытовом уровне, они не подобны. В общем, подождите финала "ПБ", а тогда уж и решайте, что и как.
    95. Аннит Охэйо 2010/08/18 17:12 [ответить]
      > > 92.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 90.Аннит Охэйо
      >Маловато. Чтобы попасть при помощи трансферта в мир, где односторонняя Земля стоит на трёх слонах или в мир, где события "Убика" являются буквальной хронлогией событий, или в мир, где действия Валар определяют стратегию и тактику галактических войн между ИМмперией и Основаниями -- для этого уровня три "маловато будет".
      
      Для этого вполне достаточно инфорета, который вполне может существовать даже в нашем единственном мире, вмещая в себя множество воображаемых миров :-) Уровень IV - это именно другие МАТЕМАТИКИ. Т.е. никакого подобия нашему миру там быть просто не может (вплоть до того, что вместо пространства и времени - там ЧТО-ТО ЕЩЕ). И я сомневаюсь, что для освоения всей Реальности целиком хватит одного чудесного изобретения. Вполне возможно, что для каждого из четырех уровней понадобится свой способ. В конце концов, если задача решается сразу и одним-единственным способом - это попросту неинтересно. Надо оставить хоть какой-то задел для развития :-)
      
      >Внутренние противоречия не отменяют, но ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ развитие. Имперская модель в этом смысле едва ли не безальтернативна.
      >
      >http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/48/interview_pereslegin/
      >
      >Это Переслегин, про чуть устаревшую Текущую Ситуацию.
      
      Кстати, ничего особо конкретного он так и не сказал. В партию филателистов я не верю :-) И так понятно, что общество должно иметь эффективную систему целеполагания (с достойными целями - типа организации Первой Звездной) и эффективную систему воспитания (вроде разработаной некой Эйрас сур Тральгим :-) без которой вообще не будет ни фига. Ни того, ни другого мы сейчас не имеем. Увы.
      
      >>>А статью Переслегина про демократию читали? Жесть!
      >>
      >>Кажется, нет - только про звездные войны :-) Ну и еще две его книжки про Тихоокеанскую войну - прошлую и, гм, будущую. Не дадите ли сцылки?
      >
      >http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Democr.htm
      >
      >В целом, довольно тенденциозно. Однако аналитика Переслегина, какой бы она ни была странной, всегда имеет одно неотчуждаемое преимущество: она интересна.
      
      Ну, интересности у него не отнимешь, что есть, то есть. Но вот перспективы в статье как-то не радуют. У того же Лотоша как раз описана система, основанная на абсолютном суверенитете и полной ответственности каждой личности, где каждый имеет абсолютную власть. И что мы имеем? Медленное вымирание всесильных Демиургов. Если бы не Текира, то вышло бы совсем плохо. Вот.
      
      Кстати - вы "Гильбертову пустыню" Переслегина читали?
    94. Аннит Охэйо 2010/08/18 16:59 [ответить]
      > > 93.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 91.Аннит Охэйо
      
      >>Т.е. тут уже нужна помощь сущности размерчиком побольше?
      >>
      >Не обязательно. Кланты вышли за пределы естества вполне "в рамках правил", как и псичи. Тут всё просто до банального: если для человека седьмой ранг -- предел, почему бы не пересмотреть понятие "человек" (или понятие "виирай")?
      
      Ага, теперь понятно. Вышедшие за рамки седьмого ранга седьмой ступени так изменяются, что уже не могут называться виирай и имеют совершенно другую классификацию. Какую именно? :-)
      
      >Вот поэтому я и говорил, что с душами всё сложнее. Регулярный кристалл при изменении размеров мняет ТОЛЬКО размеры и массу. А вот человеческое тело, вырастая от младенца в люльке до взрослой особи, меняется куда сильнее (хотя это тоже "кристаллоподобный" рост).
      >
      >С психикой всё и сложнее, и в чём-то проще. Я недаром говорил о большом (в 90 и более) проценте потерь для менее развитого сознания. Отторгается как раз то, что не укладывается в существующие рамки. Но присвоить и совершить рывок за счёт того, что уже структурно подобно -- хотя бы отчасти -- тебе... почему нет?
      
      В самом деле? Ничего сложного - если есть наработанная процедура мгновенного усвоения больших массивов информации. Но это таки скорее характерный признак сверхразума. У человека может быть, как минимум, острое информационное отравление (в первой главе "ЙЭ" кстати было описано, как Вайми едва не свихнулся, просто получив неограниченный доступ к Йэннимурской Сети). В общем, лучше начинать с небольших кусочков и усиленно тренироваться, переходя к большим :-)
    93. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/18 11:21 [ответить]
      > > 91.Аннит Охэйо
      >> > 88.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 86.Аннит Охэйо
      >>>Т.е. есть какой-то предел, обусловленный, скажем так, свойствами мироздания?
      >>>
      >>Если кратко -- да. Хотя на практике и этот предел можно... подвинуть. Но уже не "местечковыми" средствами.
      >
      >Т.е. тут уже нужна помощь сущности размерчиком побольше?
      >
      Не обязательно. Кланты вышли за пределы естества вполне "в рамках правил", как и псичи. Тут всё просто до банального: если для человека седьмой ранг -- предел, почему бы не пересмотреть понятие "человек" (или понятие "виирай")?
      
      >Кристаллы, насколько я помню, как раз растут весьма медленно. Новое знание еще обработать и усвоить нужно - а на основе новой информации взгляды на жизнь, например, могут поменяться весьма радикально. И потом, новая инфа еще должна "прорасти" ассоциативными цепочками, иначе ей просто нельзя будет пользоваться. Вреда тогда не будет - но и пользы тоже.
      
      Вот поэтому я и говорил, что с душами всё сложнее. Регулярный кристалл при изменении размеров мняет ТОЛЬКО размеры и массу. А вот человеческое тело, вырастая от младенца в люльке до взрослой особи, меняется куда сильнее (хотя это тоже "кристаллоподобный" рост).
      
      С психикой всё и сложнее, и в чём-то проще. Я недаром говорил о большом (в 90 и более) проценте потерь для менее развитого сознания. Отторгается как раз то, что не укладывается в существующие рамки. Но присвоить и совершить рывок за счёт того, что уже структурно подобно -- хотя бы отчасти -- тебе... почему нет?
    92. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/18 11:22 [ответить]
      > > 90.Аннит Охэйо
      >> > 89.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 87.Аннит Охэйо
      >Гм. Уровень IV по Тегмарку - это мир, основанный на другой МАТЕМАТИКЕ, а помыслить таковую... гм. Я вообще-то думал, что уровень VI - это уже другие Мультиверсы, "живущие" в гильбертовом пространстве. И вполне логично подумать, что Творец у каждого из них свой (хороших... гм, людей должно быть много :-) Тогда и "эхо божественного всеприсутствия" будет у каждого свое. В конце концов, даже на уровне III (квантовые Вселенные ака Вселенные Эверетта) Тегмарк насчитал их 10^118 штук. Неужели мало? :-)
      >
      Маловато. Чтобы попасть при помощи трансферта в мир, где односторонняя Земля стоит на трёх слонах или в мир, где события "Убика" являются буквальной хронлогией событий, или в мир, где действия Валар определяют стратегию и тактику галактических войн между ИМмперией и Основаниями -- для этого уровня три "маловато будет".
      
      >"Имперское пространство" хорошо уже тем, что никто снаружи его не мешает жить - морально и физически :-) Хотя внутри тоже может быть... гм. В общем, чем растекаться мыслью по древу, лучше опять процитирую себя, любимого:
      >
      Внутренние противоречия не отменяют, но ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ развитие. Имперская модель в этом смысле едва ли не безальтернативна.
      
      http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/48/interview_pereslegin/
      
      Это Переслегин, про чуть устаревшую Текущую Ситуацию.
      >
      >>А статью Переслегина про демократию читали? Жесть!
      >
      >Кажется, нет - только про звездные войны :-) Ну и еще две его книжки про Тихоокеанскую войну - прошлую и, гм, будущую. Не дадите ли сцылки?
      
      http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Democr.htm
      
      В целом, довольно тенденциозно. Однако аналитика Переслегина, какой бы она ни была странной, всегда имеет одно неотчуждаемое преимущество: она интересна.
    91. Аннит Охэйо 2010/08/18 07:12 [ответить]
      > > 88.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 86.Аннит Охэйо
      
      >>Т.е. есть какой-то предел, обусловленный, скажем так, свойствами мироздания?
      >>
      >Если кратко -- да. Хотя на практике и этот предел можно... подвинуть. Но уже не "местечковыми" средствами.
      
      Т.е. тут уже нужна помощь сущности размерчиком побольше?
      
      >А это смотря как структурировать новую энергию/информацию.
      >
      >Формально -- да, вырастая в 10 раз, д ещё одномоментно, душа может измениться полностью, и лишь 1/10 в ней останетя прежней. Но вот при росте кристалла из насыщенного раствора самоподобие не теряется. Это так, пример. С душами всё чуток посложнее, чем с кристаллами :)
      
      Кристаллы, насколько я помню, как раз растут весьма медленно. Новое знание еще обработать и усвоить нужно - а на основе новой информации взгляды на жизнь, например, могут поменяться весьма радикально. И потом, новая инфа еще должна "прорасти" ассоциативными цепочками, иначе ей просто нельзя будет пользоваться. Вреда тогда не будет - но и пользы тоже.
    90. Аннит Охэйо 2010/08/18 07:14 [ответить]
      > > 89.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 87.Аннит Охэйо
      
      >>Так. Ну и на каком же уровне по Тегмарку он работает? :-)
      >>
      >Ясен пень, на четвёртом! Потому что под определённым углом трансферт есть (цитируя одного из моих же персонажей) "эхо божественного всеприсутствия". Устройство, переносящее пользователя в ЛЮБОЙ МЫСЛИМЫЙ мир, не может работать п низам!
      
      Гм. Уровень IV по Тегмарку - это мир, основанный на другой МАТЕМАТИКЕ, а помыслить таковую... гм. Я вообще-то думал, что уровень VI - это уже другие Мультиверсы, "живущие" в гильбертовом пространстве. И вполне логично подумать, что Творец у каждого из них свой (хороших... гм, людей должно быть много :-) Тогда и "эхо божественного всеприсутствия" будет у каждого свое. В конце концов, даже на уровне III (квантовые Вселенные ака Вселенные Эверетта) Тегмарк насчитал их 10^118 штук. Неужели мало? :-)
      
      >>Кошмаррр... а мы-то думали... :-)
      >>
      >Имперское пространство и имперское мышление предоставляют жителям ряд неотчуждаемых преимуществ. Собственно, все мы, как БЫВШИЕ обитатели империи, можем на себе почувствовать как плюсы, так и минусы "дивного, нового" мира победившей демократии.
      
      "Имперское пространство" хорошо уже тем, что никто снаружи его не мешает жить - морально и физически :-) Хотя внутри тоже может быть... гм. В общем, чем растекаться мыслью по древу, лучше опять процитирую себя, любимого:
      
      - Общество - это больше, чем только сумма личностей, Вайми. Это ещё надежды и планы тех, кто жил до нас, и те, что мы оставим потомкам. Это, прежде всего, преемственность. Культура несет не личностное, но общее. Общество вбирает в себя не только прошедшее. Оно творит будущее. Поэтому-то Йэннимур и не учитывает желания каждой отдельной личности. Он готов простить ей всё - кроме причинения вреда. Вредящий нам сознательно должен быть приведен к покорности - а если это невозможно, погашен. Мы, Золотой Народ, бесчисленные столетия боролись за свое существование. Нам нужны все виды защиты и мы равно нуждаемся как в фанатичной вере в правоту нашего дела, так и в свободном, непредвзятом мышлении. Говорил ли тебе Сергей, что наша конечная цель - это бесконечная жизнь в бесконечной Вселенной? Вряд ли, - Наммилайна вдруг тихо рассмеялась. - Мы все понимаем, что она недостижима, но общая цель - это единственное, что может объединить нас, и чем она неохватней - тем лучше. Правда, в самом Йэннимуре анархии гораздо больше, чем порядка. Он привлекателен - но он опасен. Общество, в котором царит устойчивый порядок, теряет способность к развитию и гибнет. Анархия плодотоворна - но, если она перейдет в хаос, мы погибнем гораздо быстрее. Достичь равновесия между ними невозможно. Идет постоянная борьба и чаша весов склоняется то в одну, то в другую сторону, - Наммилайна пожала плечами. - Но если мы потерпим поражение в борьбе с анархией, наш мир будет объят неугасимым пламенем раздоров. И способ помешать этому у нас, к сожалению, только один - чтобы избежать всеобщего пожара, надо вовремя гасить слишком яркие проявления индивидуальностей. Эта истина очень неприглядна, Вайми. Она отвратительна. Но это - та самая истина, о которой тебе следует знать. И тебе надо знать ещё одно. Доводилось ли тебе слышать о ереси?
       - Нет, никогда.
       - Это старое слово, почти забытое, но оно точно отражает то, во что верят Сергей и ему подобные. Верить неправильно - хуже, чем не верить вообще!
       Пораженный этой идеей, Вайми внимательно наклонился вперед.
       - Почему?
       - Равнодушные не приносят вреда.
       Беспокойные глаза Наммилайны парой крошечных фиолетовых точек мерцали в темноте, отражая свет звёзд и напоминая неразгаданные сигналы из глубины Вселенной.
      
      >А статью Переслегина про демократию читали? Жесть!
      
      Кажется, нет - только про звездные войны :-) Ну и еще две его книжки про Тихоокеанскую войну - прошлую и, гм, будущую. Не дадите ли сцылки?
    89. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/17 21:54 [ответить]
      > > 87.Аннит Охэйо
      >> > 84.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 82.Аннит Охэйо
      >>Я всего лишь утверждал, что _настоящий_ сверхразум может быть организован разными способами. И всемогущество может быть разным.
      >
      >Естественно. "Бесконечностей бесконечно много" :-)
      >
      >>Положительные. Макс чётко и внятно изложил то, о чём я... скажем так, интуитивно догадывался. При помощи его концептов, например, замечательно объясняется запредельная сложность путешествий через трансферт: ведь фокусировка точки выхода ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть задача более высокого порядка сложности, чем вывод уравнений, управляющих Большой Вселенной!
      >
      >Так. Ну и на каком же уровне по Тегмарку он работает? :-)
      >
      Ясен пень, на четвёртом! Потому что под определённым углом трансферт есть (цитируя одного из моих же персонажей) "эхо божественного всеприсутствия". Устройство, переносящее пользователя в ЛЮБОЙ МЫСЛИМЫЙ мир, не может работать п низам!
      
      >Если бы вы видели, сколько у меня книг в папке "Непрочитанное"...
      >
      У меня -- аналогично :)
      
      >>А у меня винегрет в "Отсвете сна" :) :(
      >
      >До него я пока не добрался исчо...
      >
      А и не надо спешить. Всё равно не дописано. Именно из-за винегретности в числе прочего.
      
      >>>Можно развивать - и при том жить в Империи :-)
      >>
      >>Это да. Я -- великодержавный имперский шовинист.
      >
      >Кошмаррр... а мы-то думали... :-)
      >
      Имперское пространство и имперское мышление предоставляют жителям ряд неотчуждаемых преимуществ. Собственно, все мы, как БЫВШИЕ обитатели империи, можем на себе почувствовать как плюсы, так и минусы "дивного, нового" мира победившей демократии.
      
      А статью Переслегина про демократию читали? Жесть!
    88. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/17 21:48 [ответить]
      > > 86.Аннит Охэйо
      >> > 85.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 83.Аннит Охэйо
      >>>Тогда это в обе стороны должно работать, насколько я понял. Или выше Высшего Владеющего уже никак не прыгнешь?
      >>>
      >>На то он и высший.
      >
      >Т.е. есть какой-то предел, обусловленный, скажем так, свойствами мироздания?
      >
      Если кратко -- да. Хотя на практике и этот предел можно... подвинуть. Но уже не "местечковыми" средствами.
      
      >Ага, теперь понятно. Но у души с массой 1 есть все шансы стать плохой копией души с массой 100. Получить психическую массу в десять раз больше собственной и остаться собой - мягко говоря, непросто.
      >
      А это смотря как структурировать новую энергию/информацию.
      
      Формально -- да, вырастая в 10 раз, д ещё одномоментно, душа может измениться полностью, и лишь 1/10 в ней останетя прежней. Но вот при росте кристалла из насыщенного раствора самоподобие не теряется. Это так, пример. С душами всё чуток посложнее, чем с кристаллами :)
      
      >Насколько я понимаю, без риллу домены не живут. Тут надо или внедрять "в ряды" своего человека (риллу, в смысле) или осваивать искусство миротворения или просто переезжать куда-то, где риллу нет.
      
      Либо комбинировать все перечисленные методы :) Да, именно так.
    87. Аннит Охэйо 2010/08/17 09:28 [ответить]
      > > 84.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 82.Аннит Охэйо
      
      >А кто сказал, что старший демиург воспринимает происходящее, исходя из тех же эмоциональных критериев, что и смертные?! И ведь что Терин-Ниррит, что Рин Бродяга -- люди достаточно успешные и счастливые. Так что смотреть на Пестроту их глазами скорее приятно, чем наоборот.
      
      Ну, там все равно особых ужасов (пока что) нет. По сравнению с тем же "Серым мечом" Эльтерруса - просто рай. А вот там - кошмар, да.
      
      >Я всего лишь утверждал, что _настоящий_ сверхразум может быть организован разными способами. И всемогущество может быть разным.
      
      Естественно. "Бесконечностей бесконечно много" :-)
      
      >Положительные. Макс чётко и внятно изложил то, о чём я... скажем так, интуитивно догадывался. При помощи его концептов, например, замечательно объясняется запредельная сложность путешествий через трансферт: ведь фокусировка точки выхода ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть задача более высокого порядка сложности, чем вывод уравнений, управляющих Большой Вселенной!
      
      Так. Ну и на каком же уровне по Тегмарку он работает? :-)
      
      >С чистой совестью могу посоветовать только первую трилогию. "Запретный плод" -- "Смеющийся труп" -- "Цирк проклятых". Потом стало хуже, местами до кошмарного. Когда кровавый вампирский триллер пытаются скрестить с женским романом, это... эх.
      
      Если бы вы видели, сколько у меня книг в папке "Непрочитанное"...
      
      >Это касается практических вычислений. В теории бесконечность всё же может быть корректным ответом задачи.
      
      Ага - если на ноль поделить :-) Как говорил тов. Маугли "лучше брать то, что можно видеть и трогать" (умом, по крайней мере).
      
      >А у меня винегрет в "Отсвете сна" :) :(
      
      До него я пока не добрался исчо...
      
      >>Можно развивать - и при том жить в Империи :-)
      >
      >Это да. Я -- великодержавный имперский шовинист.
      
      Кошмаррр... а мы-то думали... :-)
      
      >Хотя при этом также и ортодоксальный пофигист-анархист. Эти взгляды не противоречат друг другу, как можно подумать, а составляют дуальную пару. Ну, как волна и корпускула. Одним людям одно, другим -- другое. Анархизм при выплате пенсий так же мало применим, как имперский шовинизм при общении с творческими людьми.
      
      Нормальное общество должно быть гибким и не везде одинаковым, скажем так. И, естественно, способствовать развитию - как своему, так и индивидуальному. Воть.
    86. Аннит Охэйо 2010/08/17 09:19 [ответить]
      > > 85.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 83.Аннит Охэйо
      >>> > 80.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Тогда это в обе стороны должно работать, насколько я понял. Или выше Высшего Владеющего уже никак не прыгнешь?
      >>
      >На то он и высший.
      
      Т.е. есть какой-то предел, обусловленный, скажем так, свойствами мироздания?
      
      >А так... скажем, душа с условной массой 1 имела тесный контакт с душой условной массы 100 (под массой я здесь разумею произведение опыта и структурной сложности). Вторая полностью ПОСТИГЛА первую, при этом приросла на 1%; первая полностью ПОСТИЧЬ вторую, конечно, не смогла, но если она скакнула до массы 10, ничего такого уж удивительного в этом нет.
      
      Ага, теперь понятно. Но у души с массой 1 есть все шансы стать плохой копией души с массой 100. Получить психическую массу в десять раз больше собственной и остаться собой - мягко говоря, непросто.
      
      >>Как я понимаю, задаче Рина со товарищи - помочь риллу уйти вдаль по лестнице эволюции :-) "ёжик - птица упрямая, пока не пнешь - не полетит" (с).
      >
      >Ну, эт в фантастическом идеале. А на практике им бы независимость от воли риллу обрести -- уже мечта нехилого размера...
      
      Насколько я понимаю, без риллу домены не живут. Тут надо или внедрять "в ряды" своего человека (риллу, в смысле) или осваивать искусство миротворения или просто переезжать куда-то, где риллу нет.
    85. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/17 08:55 [ответить]
      > > 83.Аннит Охэйо
      >> > 80.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 78.Аннит Охэйо
      >Тогда это в обе стороны должно работать, насколько я понял. Или выше Высшего Владеющего уже никак не прыгнешь?
      >
      На то он и высший.
      
      А так... скажем, душа с условной массой 1 имела тесный контакт с душой условной массы 100 (под массой я здесь разумею произведение опыта и структурной сложности). Вторая полностью ПОСТИГЛА первую, при этом приросла на 1%; первая полностью ПОСТИЧЬ вторую, конечно, не смогла, но если она скакнула до массы 10, ничего такого уж удивительного в этом нет.
      >
      >>Зависит от риллу. Некоторые -- Эвелл Искусник в первую очередь -- добились очень многого и ушли по лестнице эволюции в такую даль, что и с биноклем не увидишь. Но консервативное большинство -- то самое, из-за которого явление Владыки Изменений стало Войной -- осталось.
      >
      >Как я понимаю, задаче Рина со товарищи - помочь риллу уйти вдаль по лестнице эволюции :-) "ёжик - птица упрямая, пока не пнешь - не полетит" (с).
      
      Ну, эт в фантастическом идеале. А на практике им бы независимость от воли риллу обрести -- уже мечта нехилого размера...
    84. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/17 08:48 [ответить]
      > > 82.Аннит Охэйо
      >> > 81.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 79.Аннит Охэйо
      >>У меня это нигде не конкретизируется. Но в принципе, Пестрота может восприниматься и как кошмар.
      >
      >Гм. По тому (правда, немногому) что я о ней прочел, такого впечатления не возникло.
      >
      А кто сказал, что старший демиург воспринимает происходящее, исходя из тех же эмоциональных критериев, что и смертные?! И ведь что Терин-Ниррит, что Рин Бродяга -- люди достаточно успешные и счастливые. Так что смотреть на Пестроту их глазами скорее приятно, чем наоборот.
      >
      >Т.е. _настоящий_ сверхразум должен иметь фрактальную структуру, а не вид древней ЭВМ с периферией?
      >
      Я всего лишь утверждал, что _настоящий_ сверхразум может быть организован разными способами. И всемогущество может быть разным.
      
      >>Всё это не претензии к тексту и даже не претензии к концепции -- это всего лишь замечания на полях. В четырёх словах: всемогущество может проявляться иначе.
      >
      >Секрет Бесконечности в том, что Бесконечностей бесконечно много :-)
      >
      >>>Нету парадоксов, угу.
      >>
      >>Нету, нету. Здесь я лучше отошлю вас обратно к Максу Тегмарку. Парадоксы существуют для наблюдающих часть творения, но для наблюдающего ЦЕЛОЕ творение всемогущего по Лему парадоксов нет. Ибо любой парадокс нарушал бы его НЕОГРАНИЧЕННОЕ всемогущество.
      >
      >"Если Бог всемогущ - то может ли он создать камень, который не сможет сдвинуть?" :-) Значит, Тегмарка вы прочитали. И?.. Как впечатления?
      >
      Положительные. Макс чётко и внятно изложил то, о чём я... скажем так, интуитивно догадывался. При помощи его концептов, например, замечательно объясняется запредельная сложность путешествий через трансферт: ведь фокусировка точки выхода ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть задача более высокого порядка сложности, чем вывод уравнений, управляющих Большой Вселенной!
      
      >>У Лорел Гамильтон в "Обсидиановой бабочке" была древняя вампирша, Итцпапалотль, считавшая себя богиней и достаточно могущественная, чтобы окружающие её существа разделяли данное мнение. Но так как на самом деле она не была богиней и лгала себе в этом вопросе, она этим лишала себя свойственной многим вампирам способности отличать ложь от правды в чужих устах.
      >
      >Кстати - не читал.
      
      С чистой совестью могу посоветовать только первую трилогию. "Запретный плод" -- "Смеющийся труп" -- "Цирк проклятых". Потом стало хуже, местами до кошмарного. Когда кровавый вампирский триллер пытаются скрестить с женским романом, это... эх.
      >
      >>Ладно. Разговор об абсолютах может быть бесконечным, как сами абсолюты.
      >
      >Вообще, в любой теории появление бесконечностей - признак ошибки в расчетах. Понятно, что имеет смысл обсуждать пусть и очень большие, но таки конечные сущности :-)
      >
      Это касается практических вычислений. В теории бесконечность всё же может быть корректным ответом задачи.
      
      >Ну, я тоже на этом обжегся. В "Землях рассвета" (с которых я начал) было три сюжетных линии - и в итоге там до сих пор винигрет. В "Последних воротах Тьмы" (второй книге) сюжетная линия была уже одна. Кому как удобнее. Я же не требую переписать "Попытку" под мой Единственно Верный Вкус :-)
      >
      А у меня винегрет в "Отсвете сна" :) :(
      >>
      >>Да. И действительно развивать индивидуальные способности людей, а не растачивать очередные гайки для государственного голема.
      >
      >Можно развивать - и при том жить в Империи :-)
      
      Это да. Я -- великодержавный имперский шовинист. Хотя при этом также и ортодоксальный пофигист-анархист. Эти взгляды не противоречат друг другу, как можно подумать, а составляют дуальную пару. Ну, как волна и корпускула. Одним людям одно, другим -- другое. Анархизм при выплате пенсий так же мало применим, как имперский шовинизм при общении с творческими людьми.
    83. *Аннит Охэйо 2010/08/16 20:03 [ответить]
      > > 80.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 78.Аннит Охэйо
      
      >Это энтропия обычно не хочет убывать. А вот когда не хочет убывать информация, т.е. контакт двух душ обогащает обе стороны -- это ещё у Саймака. "Меняюсь с тобой разумами" -- помните?
      
      Тогда это в обе стороны должно работать, насколько я понял. Или выше Высшего Владеющего уже никак не прыгнешь?
      
      >Когда доберусь -- ужо выскажусь :)
      
      Ждем-с.
      
      >>А кстати, что это за товарищ?
      >>
      >Старший демиург, создатель Пестроты. В "Попытке говорить" приводится одна из версий мифа сотворения... собственно, даже не одна :)
      
      Похоже, я до него не добрался еще, пока только до Айса...
      
      >Зависит от риллу. Некоторые -- Эвелл Искусник в первую очередь -- добились очень многого и ушли по лестнице эволюции в такую даль, что и с биноклем не увидишь. Но консервативное большинство -- то самое, из-за которого явление Владыки Изменений стало Войной -- осталось.
      
      Как я понимаю, задаче Рина со товарищи - помочь риллу уйти вдаль по лестнице эволюции :-) "ёжик - птица упрямая, пока не пнешь - не полетит" (с).
    82. *Аннит Охэйо 2010/08/16 19:58 [ответить]
      > > 81.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 79.Аннит Охэйо
      >У меня это нигде не конкретизируется. Но в принципе, Пестрота может восприниматься и как кошмар.
      
      Гм. По тому (правда, немногому) что я о ней прочел, такого впечатления не возникло.
      
      >>Это не нарушение причинности, да?
      >>
      >Нет. Это сотворение иллюзии. Или выбор произвольной системы отсчёта, если угодно. Всемогущество по Лему континуально, а не дискретно; последовательно, а не прерывисто; монадно, а не соборно (его "мы" в приведённом отрывке есть "мы" библейское, не "мы-различные-в-единстве", но "мы-как-Единое-и-его-атрибуты").
      
      Т.е. _настоящий_ сверхразум должен иметь фрактальную структуру, а не вид древней ЭВМ с периферией?
      
      >Всё это не претензии к тексту и даже не претензии к концепции -- это всего лишь замечания на полях. В четырёх словах: всемогущество может проявляться иначе.
      
      Секрет Бесконечности в том, что Бесконечностей бесконечно много :-)
      
      >>А это не парадокс, да...
      >
      >Опять множественные системы отсчёта. Ничего парадоксального, простая избыточность.
      
      Ну, учитывая, что там все было "понарошку"...
      
      >>Нету парадоксов, угу.
      >
      >Нету, нету. Здесь я лучше отошлю вас обратно к Максу Тегмарку. Парадоксы существуют для наблюдающих часть творения, но для наблюдающего ЦЕЛОЕ творение всемогущего по Лему парадоксов нет. Ибо любой парадокс нарушал бы его НЕОГРАНИЧЕННОЕ всемогущество.
      
      "Если Бог всемогущ - то может ли он создать камень, который не сможет сдвинуть?" :-) Значит, Тегмарка вы прочитали. И?.. Как впечатления?
      
      >У Лорел Гамильтон в "Обсидиановой бабочке" была древняя вампирша, Итцпапалотль, считавшая себя богиней и достаточно могущественная, чтобы окружающие её существа разделяли данное мнение. Но так как на самом деле она не была богиней и лгала себе в этом вопросе, она этим лишала себя свойственной многим вампирам способности отличать ложь от правды в чужих устах.
      
      Кстати - не читал.
      
      >Или вот Обладающие Силой всё по тому же Смирнову. КАЖДЫЙ из них всемогущ -- но в своей области...
      >
      >Ладно. Разговор об абсолютах может быть бесконечным, как сами абсолюты.
      
      Вообще, в любой теории появление бесконечностей - признак ошибки в расчетах. Понятно, что имеет смысл обсуждать пусть и очень большие, но таки конечные сущности :-)
      
      >>Меня смущает изложение от первого лица - конечно, так выходит компактнее, но текст получается... прямолинейным каким-то. Ну, на мой вкус, по крайней мере.
      >>
      >Зато воспринимается легче. Когда сюжетная линия только одна, читателю легче. И посмотрите на количество оценок!
      
      Ну, я тоже на этом обжегся. В "Землях рассвета" (с которых я начал) было три сюжетных линии - и в итоге там до сих пор винигрет. В "Последних воротах Тьмы" (второй книге) сюжетная линия была уже одна. Кому как удобнее. Я же не требую переписать "Попытку" под мой Единственно Верный Вкус :-)
      
      >>Мир ноль-А я не читал (это ведь Ван-Вогт, да?) но представить вполне могу. Только тогда в школе и в самом деле учиться придется, а не в мобилки играть :-)
      >
      >Да. И действительно развивать индивидуальные способности людей, а не растачивать очередные гайки для государственного голема.
      
      Можно развивать - и при том жить в Империи :-)
    81. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/16 15:36 [ответить]
      > > 79.Аннит Охэйо
      >> > 76.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 74.Аннит Охэйо
      >Это уже верхняя ступенька лестницы или есть что-то еще? Потому что тут сразу аналогия на Эру Илуватора... в исполнении Натальи Некрасовой - Господь Бог, ограниченный в своем всеведении и всемогуществе, которого развитие собственных творений может привести в ужас.
      >
      У меня это нигде не конкретизируется. Но в принципе, Пестрота может восприниматься и как кошмар.
      >
      >Некогда мы пожелали отыскать наше начало. /.../ Начало было, ясное и бесспорное, оно появилось как ответ на вопрос - но откуда? Конечно, его породила сама постановка вопроса, оно возникло из нашего переизбытка, всемогущество наше, чересчур уж охотно, сотворило его! Было ли истинным это начало? Что за вопрос, обращенный ко всемогуществу...
      >
      >Это не нарушение причинности, да?
      >
      Нет. Это сотворение иллюзии. Или выбор произвольной системы отсчёта, если угодно. Всемогущество по Лему континуально, а не дискретно; последовательно, а не прерывисто; монадно, а не соборно (его "мы" в приведённом отрывке есть "мы" библейское, не "мы-различные-в-единстве", но "мы-как-Единое-и-его-атрибуты").
      
      Всё это не претензии к тексту и даже не претензии к концепции -- это всего лишь замечания на полях. В четырёх словах: всемогущество может проявляться иначе.
      
      >Мы можем нашу историю изменить моментально, иметь несчетные, какие угодно версии прошлого, вовсе их не иметь, иметь и вместе с тем не иметь, - неужели и это возможно? Ну да, иначе нет всемогущества...
      >
      >А это не парадокс, да...
      
      Опять множественные системы отсчёта. Ничего парадоксального, простая избыточность.
      >
      >Созданья, считающие свою Вещь единственно существующим бытием, бьются над объяснением тех его свойств, которые проявляются в виде противоречий /.../ Чем больше будут они задавать вопросов, тем больше будет давать им ответов Вещь, которая их объемлет; чем дольше будут смотреть, тем больше увидят; а чем больше поймут, тем грандиознее покажется им тайна Вещи, в которой они обитают. Пусть же справляются, как умеют!
      >
      >Нету парадоксов, угу.
      
      Нету, нету. Здесь я лучше отошлю вас обратно к Максу Тегмарку. Парадоксы существуют для наблюдающих часть творения, но для наблюдающего ЦЕЛОЕ творение всемогущего по Лему парадоксов нет. Ибо любой парадокс нарушал бы его НЕОГРАНИЧЕННОЕ всемогущество.
      
      У Лорел Гамильтон в "Обсидиановой бабочке" была древняя вампирша, Итцпапалотль, считавшая себя богиней и достаточно могущественная, чтобы окружающие её существа разделяли данное мнение. Но так как на самом деле она не была богиней и лгала себе в этом вопросе, она этим лишала себя свойственной многим вампирам способности отличать ложь от правды в чужих устах.
      
      Или вот Обладающие Силой всё по тому же Смирнову. КАЖДЫЙ из них всемогущ -- но в своей области...
      
      Ладно. Разговор об абсолютах может быть бесконечным, как сами абсолюты.
      >
      >Канонических текстов, насколько я знаю, не существует. А фанфики - вот они:
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/d/dmitriew_s_s/hlbook6.shtml
      >
      >Первую книгу автор, к сожалению, снес - здесь показано, во что превратилась Земля под властью Альянса. Исходные события отчасти тут:
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/d/dmitriew_s_s/rhlbook3.shtml
      >
      >Прода второй части(незакончено):
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/d/dmitriew_s_s/episone1.shtml
      >
      >Но это именно что фанфик. Стилистических тонкостей тут... гм.
      >
      >Меня смущает изложение от первого лица - конечно, так выходит компактнее, но текст получается... прямолинейным каким-то. Ну, на мой вкус, по крайней мере.
      >
      Зато воспринимается легче. Когда сюжетная линия только одна, читателю легче. И посмотрите на количество оценок!
      
      >>Ай-яй. Вы с этой личностью уже так давно переписываетесь -- и до сих пор ни сном, ни духом? :)
      >
      >Это Лем переписывался, а не я :-)
      >
      >>>Я конкретно про эту методику. Так-то школ по трансерфингу и квантовой магии вокруг пруд пруди. Там даже пособия продают какие-то.
      >>
      >>Насчёт пособий не знаю, но отдельные физиологи давно уже ставят интересные эксперименты с биотехнической обратной связью. Гипертоники, глядя на монитор, где в реальном времени отображается их пульс и давление, учатся это самое давление сбивать и частоту пульса регулировать. В школах для самых настоящих шпионов учат обманывать полиграф (то есть регулировать проводимость кожи, потоотделение, тот же пульс и пр.). По отдельным работающим методикам людей учат с одного взгляда запоминать -- "фотографировать" -- длиннющие тексты с формулами и прочими прибамбасами. Запомнить за полсекунды лист формата А4, исписанный иероглифами -- каково? Ещё людям развивают так называемое кожное зрение, доводят обоняние до уровня кошачьего... много чего делают. Один из основателей НЛП (кажется, Гриндер, но не уверен, а врать не хочу... или это был Эриксон?.. эх, склероз!) ходил и вообще жил полнокровной жизнью, хотя у него физически был повреждён позвоночный столб. Обычно люди с такими травмами перемещаются ТОЛЬКО в инвалидной коляске -- а он ХОДИЛ. И даже детей делал.
      >>
      >>А теперь прикиньте, что будет, если все эти и не упомянутые методики собрать в кучку. И обучать всему этому в средней школе (что техническит вполне осуществимо). Мир ноль-А, нет?
      >
      >Мир ноль-А я не читал (это ведь Ван-Вогт, да?) но представить вполне могу. Только тогда в школе и в самом деле учиться придется, а не в мобилки играть :-)
      
      Да. И действительно развивать индивидуальные способности людей, а не растачивать очередные гайки для государственного голема.
    80. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/16 15:01 [ответить]
      > > 78.Аннит Охэйо
      >> > 77.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 75.Аннит Охэйо
      >>>И как это получилось? Случайно или, так сказать, от испуга?
      >>>
      >>В соответствии с законами мироздания это получилось.
      >
      >В соответствии с законами мироздания обычно получается в худшую сторону. Ну, если эти законы не подправлены :-)
      >
      Это энтропия обычно не хочет убывать. А вот когда не хочет убывать информация, т.е. контакт двух душ обогащает обе стороны -- это ещё у Саймака. "Меняюсь с тобой разумами" -- помните?
      >
      >Интересно, что вы скажете о "Йэннимурской эре". Да и "Макет мироздания" - тоже утопия. В какой-то мере.
      >
      Когда доберусь -- ужо выскажусь :)
      
      >>Спящий "постарался".
      >
      >А кстати, что это за товарищ?
      >
      Старший демиург, создатель Пестроты. В "Попытке говорить" приводится одна из версий мифа сотворения... собственно, даже не одна :)
      
      >>А вообще это самое отсутствие выбора... гм. Вот человек, например, может думать о чём-то, а может не думать. Способность думать и концентрировать внимание на теме ущемляет нашу свободу волеизъявления? По-моему, нет.
      >
      >Гм. А риллу могут бросить порученное им дело и заняться чем-то еще?
      
      Зависит от риллу. Некоторые -- Эвелл Искусник в первую очередь -- добились очень многого и ушли по лестнице эволюции в такую даль, что и с биноклем не увидишь. Но консервативное большинство -- то самое, из-за которого явление Владыки Изменений стало Войной -- осталось.
    79. Аннит Охэйо 2010/08/16 11:48 [ответить]
      > > 76.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 74.Аннит Охэйо
      >>Так-с. С этого места поподробней, пожалуйста. От какой организации был послан Владыка Изменений, чтобы уравновесить и так далее?
      >>
      >При чём тут организация? В Пестроте вообще-то событиями такого масштаба (по всей вселенной) рулит Спящий. То бишь старший демиург.
      
      Это уже верхняя ступенька лестницы или есть что-то еще? Потому что тут сразу аналогия на Эру Илуватора... в исполнении Натальи Некрасовой - Господь Бог, ограниченный в своем всеведении и всемогуществе, которого развитие собственных творений может привести в ужас.
      
      >>И что вы имеете сказать по поводу содержащихся в нем мыслей?
      >>
      >Ну, претензия у меня та же, что и в целом по творчеству Лема: слишком много отдаётся на откуп рациональности. Притом чисто человеческой. Для Лема не существует нарушения причинности, сознательно допускаемых парадоксов и пр. Но всё же Лем -- это Лем. Величина нехилого размера.
      
      Ага.
      
      Некогда мы пожелали отыскать наше начало. Исходя, как всегда, из состояния совершенной полноты, мы понимали, что никакого начала не было, ведь начало означает вхожденье во время, подобно тому как граница - вхожденье в пространство; мы же способны творить и то и другое, будучи им неподвластны. И все-таки, неудовлетворенные вечностью, мы погружались в глубины памяти, пока не отыскали начало по мерке нашей безмерности. Начало было, ясное и бесспорное, оно появилось как ответ на вопрос - но откуда? Конечно, его породила сама постановка вопроса, оно возникло из нашего переизбытка, всемогущество наше, чересчур уж охотно, сотворило его! Было ли истинным это начало? Что за вопрос, обращенный ко всемогуществу...
      
      Это не нарушение причинности, да?
      
      Мы можем нашу историю изменить моментально, иметь несчетные, какие угодно версии прошлого, вовсе их не иметь, иметь и вместе с тем не иметь, - неужели и это возможно? Ну да, иначе нет всемогущества...
      
      А это не парадокс, да...
      
      Созданья, считающие свою Вещь единственно существующим бытием, бьются над объяснением тех его свойств, которые проявляются в виде противоречий - потому что в самый зародыш Вещи мы ввели определенные непоследовательности, разрешив более свободную игру элементов, нежели та, которую допускают правила аксиоматического зачатия. То есть: если они предпримут исследования, то не получат ответа, вернее, получат сколь угодно большое число ответов. Чем больше будут они задавать вопросов, тем больше будет давать им ответов Вещь, которая их объемлет; чем дольше будут смотреть, тем больше увидят; а чем больше поймут, тем грандиознее покажется им тайна Вещи, в которой они обитают. Пусть же справляются, как умеют!
      
      Нету парадоксов, угу.
      
      >>Ну, скажем так: там Альянс ВЕСЬМА похож на Круг Славы пелэ. Вплоть до того, что Our benefactors ака Советники обладают вполне натуральной магической силой (каковой ни у кого больше в игре нет).
      >>
      >А не дадите ли ссылочки на фанфики, а ещё лучше -- на канонические тексты по этой вселенной?
      
      Канонических текстов, насколько я знаю, не существует. А фанфики - вот они:
      
      http://zhurnal.lib.ru/d/dmitriew_s_s/hlbook6.shtml
      
      Первую книгу автор, к сожалению, снес - здесь показано, во что превратилась Земля под властью Альянса. Исходные события отчасти тут:
      
      http://zhurnal.lib.ru/d/dmitriew_s_s/rhlbook3.shtml
      
      Прода второй части(незакончено):
      
      http://zhurnal.lib.ru/d/dmitriew_s_s/episone1.shtml
      
      Но это именно что фанфик. Стилистических тонкостей тут... гм.
      
      >Скажу так: "ПГ" -- это роман про попаданца-россиянина от первого лица. И мои попытки внести в истоптанный пейзаж попаданских романов свежую струю не отменяют попсовости самой концепции.
      
      Меня смущает изложение от первого лица - конечно, так выходит компактнее, но текст получается... прямолинейным каким-то. Ну, на мой вкус, по крайней мере.
      
      >Ай-яй. Вы с этой личностью уже так давно переписываетесь -- и до сих пор ни сном, ни духом? :)
      
      Это Лем переписывался, а не я :-)
      
      >>Я конкретно про эту методику. Так-то школ по трансерфингу и квантовой магии вокруг пруд пруди. Там даже пособия продают какие-то.
      >
      >Насчёт пособий не знаю, но отдельные физиологи давно уже ставят интересные эксперименты с биотехнической обратной связью. Гипертоники, глядя на монитор, где в реальном времени отображается их пульс и давление, учатся это самое давление сбивать и частоту пульса регулировать. В школах для самых настоящих шпионов учат обманывать полиграф (то есть регулировать проводимость кожи, потоотделение, тот же пульс и пр.). По отдельным работающим методикам людей учат с одного взгляда запоминать -- "фотографировать" -- длиннющие тексты с формулами и прочими прибамбасами. Запомнить за полсекунды лист формата А4, исписанный иероглифами -- каково? Ещё людям развивают так называемое кожное зрение, доводят обоняние до уровня кошачьего... много чего делают. Один из основателей НЛП (кажется, Гриндер, но не уверен, а врать не хочу... или это был Эриксон?.. эх, склероз!) ходил и вообще жил полнокровной жизнью, хотя у него физически был повреждён позвоночный столб. Обычно люди с такими травмами перемещаются ТОЛЬКО в инвалидной коляске -- а он ХОДИЛ. И даже детей делал.
      >
      >А теперь прикиньте, что будет, если все эти и не упомянутые методики собрать в кучку. И обучать всему этому в средней школе (что техническит вполне осуществимо). Мир ноль-А, нет?
      
      Мир ноль-А я не читал (это ведь Ван-Вогт, да?) но представить вполне могу. Только тогда в школе и в самом деле учиться придется, а не в мобилки играть :-)
    78. Аннит Охэйо 2010/08/16 11:20 [ответить]
      > > 77.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 75.Аннит Охэйо
      
      >>И как это получилось? Случайно или, так сказать, от испуга?
      >>
      >В соответствии с законами мироздания это получилось.
      
      В соответствии с законами мироздания обычно получается в худшую сторону. Ну, если эти законы не подправлены :-)
      
      >>Кстати - у Херберта роман на эту тему есть - "Глаза Гейзенберга". Не читали?
      >>
      >Читал. Хотя помню хуже, чем "Под давлением" или "Зелёный мозг".
      
      Я их тоже читал, но давно и помню плоховато...
      
      >Симпатичная утопия. Только, как всякая утопия, чутка нереалистичная.
      >
      >Более "проблемный" Мир Полдня по Стругацким выглядит более живым. С другой стороны, модель-то одна, в определённых кругах именуемая "будущее по Ефремову -- Стругацким".
      
      Интересно, что вы скажете о "Йэннимурской эре". Да и "Макет мироздания" - тоже утопия. В какой-то мере.
      
      >Спящий "постарался".
      
      А кстати, что это за товарищ?
      
      >А вообще это самое отсутствие выбора... гм. Вот человек, например, может думать о чём-то, а может не думать. Способность думать и концентрировать внимание на теме ущемляет нашу свободу волеизъявления? По-моему, нет.
      
      Гм. А риллу могут бросить порученное им дело и заняться чем-то еще?
    77. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/16 08:29 [ответить]
      > > 75.Аннит Охэйо
      >> > 72.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 70.Аннит Охэйо
      >>Это была точная и полная копия, поэтому она имела тот же ранг, ту же степень Овладения и те же воспоминания, что и оригинал на момент снятия копии. Считывание матрицы изменило оригинал (по принципу "факт наблюдения изменяет наблюдаемый объект").
      >
      >И как это получилось? Случайно или, так сказать, от испуга?
      >
      В соответствии с законами мироздания это получилось.
      
      >Кстати - у Херберта роман на эту тему есть - "Глаза Гейзенберга". Не читали?
      >
      Читал. Хотя помню хуже, чем "Под давлением" или "Зелёный мозг".
      >
      >Эмпатия - не панацея. Можно хоть лемовский же "альтрузин" вспомнить :-) Вообще, достижение Утопии - это отдельная обширная дисциплина. И Утопии всегда получаются почему-то... гм. Что вы думаете, например, о "Туманности Андромеды"?
      >
      Симпатичная утопия. Только, как всякая утопия, чутка нереалистичная.
      
      Более "проблемный" Мир Полдня по Стругацким выглядит более живым. С другой стороны, модель-то одна, в определённых кругах именуемая "будущее по Ефремову -- Стругацким".
      
      >Т.е. они не обладают полной свободой воли и были созданы под конкретную задачу? Как "творческие усилители/детализаторы/отделочники", etc? Такой автоматизированный аналог Айнур? И кто же это постарался, интересно?
      
      Спящий "постарался".
      
      А вообще это самое отсутствие выбора... гм. Вот человек, например, может думать о чём-то, а может не думать. Способность думать и концентрировать внимание на теме ущемляет нашу свободу волеизъявления? По-моему, нет.
    76. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/15 22:58 [ответить]
      > > 74.Аннит Охэйо
      >> > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 71.Аннит Охэйо
      >>Нет. Риллу можно назвать Владыками Постоянства; Владыка Изменений должен был, по идее, уравновесить их влияние в материальных мирах, но вместо гармонии получилась Война Демонов...
      >
      >Так-с. С этого места поподробней, пожалуйста. От какой организации был послан Владыка Изменений, чтобы уравновесить и так далее?
      >
      При чём тут организация? В Пестроте вообще-то событиями такого масштаба (по всей вселенной) рулит Спящий. То бишь старший демиург.
      
      >>>Кстати, а вы этот рассказ читали?
      >>>
      >>Ото ж.
      >
      >И что вы имеете сказать по поводу содержащихся в нем мыслей?
      >
      Ну, претензия у меня та же, что и в целом по творчеству Лема: слишком много отдаётся на откуп рациональности. Притом чисто человеческой. Для Лема не существует нарушения причинности, сознательно допускаемых парадоксов и пр. Но всё же Лем -- это Лем. Величина нехилого размера.
      
      >>>Неужели вы и в Half-Life-1/2 не играли?
      >>
      >>Не-а. Но теперь хоть представляю, о чём речь...
      >
      >Ну, скажем так: там Альянс ВЕСЬМА похож на Круг Славы пелэ. Вплоть до того, что Our benefactors ака Советники обладают вполне натуральной магической силой (каковой ни у кого больше в игре нет).
      >
      А не дадите ли ссылочки на фанфики, а ещё лучше -- на канонические тексты по этой вселенной?
      
      >>>Надо будет расспросить его поподробнее :-)
      >>>
      >>Про Группу у меня вообще задумано несколько произведений. Неформатных. В том числе одно про Юргена конкретно. Но пока я сосредоточился на вопросах своего прорыва на страницы бумажных изданий, поэтому ваяю не милые сердцу киберпанковские/драматические/полимодальные вещицы, а "Попытку говорить".
      >
      >Я как раз ее читать начал - не видно, что сильно отличается.
      >
      Скажу так: "ПГ" -- это роман про попаданца-россиянина от первого лица. И мои попытки внести в истоптанный пейзаж попаданских романов свежую струю не отменяют попсовости самой концепции.
      >
      >Вопрос в том, на каком "железе" это все исполняется. Если на второй луне планеты XG/1187/5 звездной системы Кси Гамма в скоплении Альфы Эридана - это одно. Если в Связующей Бездне - то это как бы уже не ВР, а параллельное бытие со своими физическими (точнее, информационными) законами. Хотя что так, что сяк - вопрос личности Создателя всего этого остается :-)
      >
      Ай-яй. Вы с этой личностью уже так давно переписываетесь -- и до сих пор ни сном, ни духом? :)
      
      >Я конкретно про эту методику. Так-то школ по трансерфингу и квантовой магии вокруг пруд пруди. Там даже пособия продают какие-то.
      
      Насчёт пособий не знаю, но отдельные физиологи давно уже ставят интересные эксперименты с биотехнической обратной связью. Гипертоники, глядя на монитор, где в реальном времени отображается их пульс и давление, учатся это самое давление сбивать и частоту пульса регулировать. В школах для самых настоящих шпионов учат обманывать полиграф (то есть регулировать проводимость кожи, потоотделение, тот же пульс и пр.). По отдельным работающим методикам людей учат с одного взгляда запоминать -- "фотографировать" -- длиннющие тексты с формулами и прочими прибамбасами. Запомнить за полсекунды лист формата А4, исписанный иероглифами -- каково? Ещё людям развивают так называемое кожное зрение, доводят обоняние до уровня кошачьего... много чего делают. Один из основателей НЛП (кажется, Гриндер, но не уверен, а врать не хочу... или это был Эриксон?.. эх, склероз!) ходил и вообще жил полнокровной жизнью, хотя у него физически был повреждён позвоночный столб. Обычно люди с такими травмами перемещаются ТОЛЬКО в инвалидной коляске -- а он ХОДИЛ. И даже детей делал.
      
      А теперь прикиньте, что будет, если все эти и не упомянутые методики собрать в кучку. И обучать всему этому в средней школе (что техническит вполне осуществимо). Мир ноль-А, нет?
    75. Аннит Охэйо 2010/08/15 09:50 [ответить]
      > > 72.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 70.Аннит Охэйо
      >>> > 69.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>А если тело выращено СПЕЦИАЛЬНО для наложения для него матрицы?
      >>
      >Равномерно. То бишь однохренственно. Источник искажений -- сам процесс перезаписи сознания, а не конкретные его условия вроде темпа и объекта-"болванки".
      
      Ну, это-то понятно. Принцип Гейзенберга, ептыть...
      
      >Это была точная и полная копия, поэтому она имела тот же ранг, ту же степень Овладения и те же воспоминания, что и оригинал на момент снятия копии. Считывание матрицы изменило оригинал (по принципу "факт наблюдения изменяет наблюдаемый объект").
      
      И как это получилось? Случайно или, так сказать, от испуга?
      
      Кстати - у Херберта роман на эту тему есть - "Глаза Гейзенберга". Не читали?
      
      >>Ну, в общем видно, что социальные структуры там... устроены более разумно, да.
      >
      >Насчёт большей разумности можно поспорить. Но когда власть имущий чувствует состояние подконтрольной территории, как "второе тело", он уже не сможет идти на авантюры вроде реформ Петра Великого, сократившие податное население России в ЧЕТЫРЕ раза...
      
      Эмпатия - не панацея. Можно хоть лемовский же "альтрузин" вспомнить :-) Вообще, достижение Утопии - это отдельная обширная дисциплина. И Утопии всегда получаются почему-то... гм. Что вы думаете, например, о "Туманности Андромеды"?
      
      >>Т.е. риллу тоже могут жить только в какой-то особой Реальности и если ее изменить - тут же откинут копыта?
      >
      >Скажем так: само существование риллу формирует вокруг них кокон материальной реальности. Они не совсем творят миры, они их, скорее, проецируют. Причём не проецировать -- не могут.
      
      Т.е. они не обладают полной свободой воли и были созданы под конкретную задачу? Как "творческие усилители/детализаторы/отделочники", etc? Такой автоматизированный аналог Айнур? И кто же это постарался, интересно?
    74. Аннит Охэйо 2010/08/15 09:43 [ответить]
      > > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 71.Аннит Охэйо
      
      >Нет. Риллу можно назвать Владыками Постоянства; Владыка Изменений должен был, по идее, уравновесить их влияние в материальных мирах, но вместо гармонии получилась Война Демонов...
      
      Так-с. С этого места поподробней, пожалуйста. От какой организации был послан Владыка Изменений, чтобы уравновесить и так далее?
      
      >>Кстати, а вы этот рассказ читали?
      >>
      >Ото ж.
      
      И что вы имеете сказать по поводу содержащихся в нем мыслей?
      
      >>Неужели вы и в Half-Life-1/2 не играли?
      >
      >Не-а. Но теперь хоть представляю, о чём речь...
      
      Ну, скажем так: там Альянс ВЕСЬМА похож на Круг Славы пелэ. Вплоть до того, что Our benefactors ака Советники обладают вполне натуральной магической силой (каковой ни у кого больше в игре нет).
      
      >>Надо будет расспросить его поподробнее :-)
      >>
      >Про Группу у меня вообще задумано несколько произведений. Неформатных. В том числе одно про Юргена конкретно. Но пока я сосредоточился на вопросах своего прорыва на страницы бумажных изданий, поэтому ваяю не милые сердцу киберпанковские/драматические/полимодальные вещицы, а "Попытку говорить".
      
      Я как раз ее читать начал - не видно, что сильно отличается.
      
      >Многие виды реальности изнутри больше, чем снаружи. Некоторые -- НАМНОГО больше (виртуальные миры, например). Миры, в которые попадает пользователь трансферта, относятся именно к этой категории: добраться до границ реальности, не выходя из саркофага, возможно лишь при вводе специальных ограничений.
      
      Ну, это-то как раз понятно. Вопрос в том, на каком "железе" это все исполняется. Если на второй луне планеты XG/1187/5 звездной системы Кси Гамма в скоплении Альфы Эридана - это одно. Если в Связующей Бездне - то это как бы уже не ВР, а параллельное бытие со своими физическими (точнее, информационными) законами. Хотя что так, что сяк - вопрос личности Создателя всего этого остается :-)
      
      >>С этого места поподробней, пожалуйста. Потому что про кавитационный ТЯР я слышал (у меня и его чертеж даже есть), но что такая штука заработает - не поверю ни в жисть. А про технологии изменения сознания вообще слышу в первый раз.
      >>
      >Как говорили латиняне, quod erat demonstrandum.
      
      Я конкретно про эту методику. Так-то школ по трансерфингу и квантовой магии вокруг пруд пруди. Там даже пособия продают какие-то.
    73. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/14 21:19 [ответить]
      > > 71.Аннит Охэйо
      >> > 68.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 66.Аннит Охэйо
      >Владыка Изменений - то же, что и Создатель Звезд, или что-то поменьше размером? Вообще - остро не хватает статьи об космологии (и теологии) данного мира (хотя я подозреваю, что это - одно и тоже). Как звали Изначального Творца? Случайно, не Эру Илуватор? :-)
      >
      Нет. Риллу можно назвать Владыками Постоянства; Владыка Изменений должен был, по идее, уравновесить их влияние в материальных мирах, но вместо гармонии получилась Война Демонов...
      
      >>>(c) Станислав Лем, "Записки всемогущего".
      >>>
      >>:))))
      >
      >Кстати, а вы этот рассказ читали?
      >
      Ото ж.
      >
      >>>До него риллу еще не добрались? :-) Что же до секретных проектов - тут можно вспомнить горячо любимую массами Черную Мезу (где работал некий Гордон Фримен :-) Эксперимент был вполне рядовым...
      >>>
      >>И этого не знаю... тёмный я. Не массовый какой-то.
      >
      >Неужели вы и в Half-Life-1/2 не играли?
      
      Не-а. Но теперь хоть представляю, о чём речь...
      >
      >>>И никто в Группе таковые не искал? Хотя бы из любопытства?
      >>>
      >>Нну-у-у... Юрген, может, и задавался таким вопросом. Но что нарыл -- умалчивает.
      >
      >Надо будет расспросить его поподробнее :-)
      >
      Про Группу у меня вообще задумано несколько произведений. Неформатных. В том числе одно про Юргена конкретно. Но пока я сосредоточился на вопросах своего прорыва на страницы бумажных изданий, поэтому ваяю не милые сердцу киберпанковские/драматические/полимодальные вещицы, а "Попытку говорить".
      
      >Это лишь математическая абстракция. В Реальности задача может быть несколько... труднее, даже если речь идет о зародыше некоего саморастущего объекта (хотя локализация инфорета в лаборатории проф. Коркорана - не самый лучший вариант).
      >
      Многие виды реальности изнутри больше, чем снаружи. Некоторые -- НАМНОГО больше (виртуальные миры, например). Миры, в которые попадает пользователь трансферта, относятся именно к этой категории: добраться до границ реальности, не выходя из саркофага, возможно лишь при вводе специальных ограничений.
      >
      >С этого места поподробней, пожалуйста. Потому что про кавитационный ТЯР я слышал (у меня и его чертеж даже есть), но что такая штука заработает - не поверю ни в жисть. А про технологии изменения сознания вообще слышу в первый раз.
      >
      Как говорили латиняне, quod erat demonstrandum.
      
      >Кстати:
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
      >
      >И что вы обо всем этом думаете?
      
      Пока ничего.
    72. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/14 21:08 [ответить]
      > > 70.Аннит Охэйо
      >> > 69.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 67.Аннит Охэйо
      >А если тело выращено СПЕЦИАЛЬНО для наложения для него матрицы?
      >
      Равномерно. То бишь однохренственно. Источник искажений -- сам процесс перезаписи сознания, а не конкретные его условия вроде темпа и объекта-"болванки".
      >
      >А какой ранг получила копия? (исходя из неизбежных в процессе ошибок можно предположить, что пятый... или вообще никакого). А вообще - нельзя ли поставить производство Владеющих, так сказать, на поток?
      >
      Это была точная и полная копия, поэтому она имела тот же ранг, ту же степень Овладения и те же воспоминания, что и оригинал на момент снятия копии. Считывание матрицы изменило оригинал (по принципу "факт наблюдения изменяет наблюдаемый объект").
      >
      >...правда, как я подозреваю, у ДЕЙСТВИТЕЛЬНО высшего сознания должны быть выше не только количественные параметры (скорость мышления, объем памяти и пр. и др.), но еще и должны быть ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ свойства (способность к непрерывному инсайту например, или другие, которые мы представить, за невежеством и недоумением, просто не можем).
      >
      И это верно. Способность существовать во многих телах в несколькитх разных реальностях -- просто одно из ПРОСТО описываемых внешних отличий такого существа от человека.
      >
      >Ну, в общем видно, что социальные структуры там... устроены более разумно, да.
      
      Насчёт большей разумности можно поспорить. Но когда власть имущий чувствует состояние подконтрольной территории, как "второе тело", он уже не сможет идти на авантюры вроде реформ Петра Великого, сократившие податное население России в ЧЕТЫРЕ раза...
      >
      >>>Т.е. такие сущности просто таскают с собой кусок своей Реальности (или даже являются таким куском)? И вне него они не могут жить? (иначе бы не таскали).
      >>>
      >>Если грубо упростить, то да. Смирновские Обладающие Силой -- помесь волощённых принципов бытия и подобных смертным личностей. У меня отчасти подобны сущностям такого класса разве что риллу, в меньшей степени -- высшие маги.
      >
      >Т.е. риллу тоже могут жить только в какой-то особой Реальности и если ее изменить - тут же откинут копыта?
      
      Скажем так: само существование риллу формирует вокруг них кокон материальной реальности. Они не совсем творят миры, они их, скорее, проецируют. Причём не проецировать -- не могут.
    71. Аннит Охэйо 2010/08/14 19:50 [ответить]
      > > 68.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 66.Аннит Охэйо
      
      >>Бог умер... и воскрес :-)
      >>
      >О происходящем с Владыкой Изменений после низвержения и смерти см. "Падшую звезду".
      
      Владыка Изменений - то же, что и Создатель Звезд, или что-то поменьше размером? Вообще - остро не хватает статьи об космологии (и теологии) данного мира (хотя я подозреваю, что это - одно и тоже). Как звали Изначального Творца? Случайно, не Эру Илуватор? :-)
      
      >>Охваченные такими сомнениями, мы размышляли о многом. Мы всемогущи, и в этом наша слабость: мы можем творить истины, но как выбирать между ними?
      >>
      >>(c) Станислав Лем, "Записки всемогущего".
      >>
      >:))))
      
      Кстати, а вы этот рассказ читали?
      
      >>Ну понятно, что принцип причинности тогда идет лесом. Но вопроса разной скорости времени В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МИРЕ это не снимает :-)
      >>
      >Как-то даже странно это объяснять, но вообще-то наличие плотов, моторных лодок и более того-гидросамолётов не мешает рекам течь с потоянной скоростью...
      
      Ага, теперь понял.
      
      >Именно поэтому проще дать взятку знающему код, а не ломать этот самый код.
      
      А если неясно, кому давать взятку? :-) Кстати, вот пример милой логической задачки:
      
      - Ну, сколько это займет лет, я точно сказать не могу. Эта проблема сродни задаче о червяке и канате. Возьмем резиновый канат длиной, скажем, в милю, и будем растягивать его со скоростью той же мили в секунду. От неподвижного конца к подвижному ползет червяк. Он делает дюйм в секунду. Доползет он до конца каната?
      
      :-)
      
      >>А узнают? :-)
      >>
      >Спросите у великого Маниту :) Но вообще-то познакомить их мне пока и в голову не приходило. Вселенных слишком много, связующим звеном могут стать лишь объединения типа Группы.
      
      В принципе - почему бы и нет?
      
      >>До него риллу еще не добрались? :-) Что же до секретных проектов - тут можно вспомнить горячо любимую массами Черную Мезу (где работал некий Гордон Фримен :-) Эксперимент был вполне рядовым...
      >>
      >И этого не знаю... тёмный я. Не массовый какой-то.
      
      Неужели вы и в Half-Life-1/2 не играли?
      
      >>И никто в Группе таковые не искал? Хотя бы из любопытства?
      >>
      >Нну-у-у... Юрген, может, и задавался таким вопросом. Но что нарыл -- умалчивает.
      
      Надо будет расспросить его поподробнее :-)
      
      >>Создать БЕСКОНЕЧНЫЙ объект по определению нельзя. К тому же, неизбежно возникает вопрос, КТО его создал, где и с какой целью :-)
      >>
      >А вот тут вы, батенька, не правы. Всё зависит от количества изначальных ресурсов. Кроме того, бесконечности разные бывают. Простейший геометрический пример: Если мы разделим бесконечное количество точек, принадлежащих данной плоскости, на бесконечное количество точек, принадлежащих одной из линий, лежащих в этой плоскости, мы получим бесконечность. А вот обратная дробь будет равна нулю.
      
      Это лишь математическая абстракция. В Реальности задача может быть несколько... труднее, даже если речь идет о зародыше некоего саморастущего объекта (хотя локализация инфорета в лаборатории проф. Коркорана - не самый лучший вариант).
      
      >К сожалению, третья часть эпопеи об Эйрас не написана. Но вот в ней вопросы границ могущества Эйрас подвергнутся как серьёзным испытаниям, так и не менее серьёзному пересмотру. Собственно, вы вряд ли удивитесь, если я сообщу, что в итоге Эйрас должна окончательно отойти от статуса смертной.
      
      Ну, это как бы меня не удивит :-)
      
      >Насчёт 30 млрд. долл. -- враки. По некоторым данным, компактные термоядерные реакторы можно клепать едва ли не в сельских МТС; один прототип был построен ещё в 80-е годы и проработал дюжину лет... угадайте, кому не выгодно появление таких устройств в широком доступе? Такая же фигня -- с технологиями изменения сознания. Используя простенькую периферию для обычного домашнего ПК, можно за недели добиваться выработки навыков, классическими путями нарабатывавшихся годами. Регулировать собственное артериальное давление, частоту пульса, его наполненность добровольцы начинают уже через несколько часов. Для классической йоги -- невероятный результат. Но многие ли об этом хотя бы СЛЫШАЛИ? Гораздо больше публикуется газетных объявлений о чистке кармы и снятии венца безбрачия. Так что я процентов на 100 уверен: если люди до сих пор не начали осваивать ближний космос -- так только по той же причине, по какой в Древнем Риме строили гребные галеры, а не пароходы.
      
      С этого места поподробней, пожалуйста. Потому что про кавитационный ТЯР я слышал (у меня и его чертеж даже есть), но что такая штука заработает - не поверю ни в жисть. А про технологии изменения сознания вообще слышу в первый раз.
      
      Кстати:
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
      
      И что вы обо всем этом думаете?
    70. Аннит Охэйо 2010/08/14 19:29 [ответить]
      > > 69.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 67.Аннит Охэйо
      >>> > 64.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Гм. А так: копируем личность на матрицу, а потом с этой матрицы делаем копий, пока не надоест? (хотя быть идентичными они перестанут очень скоро - опыт различаться будет).
      >>
      >Различаться эти "копии" начнут сразу. Просто потому, что нельзя наложить матрицу ЖИВОЙ психики на плотное дело без искажений.
      
      А если тело выращено СПЕЦИАЛЬНО для наложения для него матрицы?
      
      >Немного забегу вперёд. В финале "Поступи битвы" будет сцена, где одно могущественное существо снимает матрицу психики другого, менее могущественного существа, после чего творит полную копию последнего. НО! сам процесс пси-сканирования оказал на исходный образец настолько мощное влияние, что менее могущественное существо рывком преобразилось в сторону увеличения возможностей. Говоря проще, из псиона 6 ранга получился псион 7 ранга. Высший Владеющий.
      
      А какой ранг получила копия? (исходя из неизбежных в процессе ошибок можно предположить, что пятый... или вообще никакого). А вообще - нельзя ли поставить производство Владеющих, так сказать, на поток?
      
      >>
      >>Тут многотелье, как я понимаю - лишь наглядное выражение того, что сознание такого субьекта СУЩЕСТВЕННО больше человеческого.
      >>
      >Именно.
      
      ...правда, как я подозреваю, у ДЕЙСТВИТЕЛЬНО высшего сознания должны быть выше не только количественные параметры (скорость мышления, объем памяти и пр. и др.), но еще и должны быть ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ свойства (способность к непрерывному инсайту например, или другие, которые мы представить, за невежеством и недоумением, просто не можем).
      
      >>Т.е. у них и индустриальная стадия была, а потом они "придумали" (или даже создали) магию?
      >
      >Слишком грубое сопоставление. Та самая "аристократия", о наличии которой и отличиях от нашей земной я распинался в сносках и комментариях -- фактор, из-за которого ВСЕ человеческие государства Больших Равнин не похожи на наши почти так же сильно, как Город Солнца.
      
      Ну, в общем видно, что социальные структуры там... устроены более разумно, да.
      
      >>Кстати - а вы "Аватар" (который Дж. Кэмерона :-) смотрели?
      >>
      >Не-а. Только отзывы смотревших слышал.
      
      Можно догадаться, что ругательные (иначе бы посмотрели). А мне понравилось (правда, я люблю экзотических животных :-)
      
      >>Т.е. такие сущности просто таскают с собой кусок своей Реальности (или даже являются таким куском)? И вне него они не могут жить? (иначе бы не таскали).
      >>
      >Если грубо упростить, то да. Смирновские Обладающие Силой -- помесь волощённых принципов бытия и подобных смертным личностей. У меня отчасти подобны сущностям такого класса разве что риллу, в меньшей степени -- высшие маги.
      
      Т.е. риллу тоже могут жить только в какой-то особой Реальности и если ее изменить - тут же откинут копыта?
      
      >>Вроде как кармелитки магии не творят и интригами не занимаются :-) Хотя это больше на Родню похоже (Айз Седай - организованы несколько лучше, да и травить друг друга ядом у них таки не принято... угу - если они не из Черной Айа, всецело предавшейся служению Темному).
      >
      >Как показывает многовековая практика, интриги сопутствуют ЛЮБОЙ организации людей. Если мы о них не знаем или знаем мало, это ещё не означает, что интриг нет. Айз Седай у Джордана просто больше занимаются ВНЕШНИМИ интригами, чем большинство женских организаций.
      
      Они ими не просто занимаются - они ими живут, это их профессия, можно сказать. Естественно, во благо Света (ну и своего тоже, конечно).
    69. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/14 11:56 [ответить]
      > > 67.Аннит Охэйо
      >> > 64.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 63.Аннит Охэйо
      >Гм. А так: копируем личность на матрицу, а потом с этой матрицы делаем копий, пока не надоест? (хотя быть идентичными они перестанут очень скоро - опыт различаться будет).
      >
      Различаться эти "копии" начнут сразу. Просто потому, что нельзя наложить матрицу ЖИВОЙ психики на плотное дело без искажений.
      
      Немного забегу вперёд. В финале "Поступи битвы" будет сцена, где одно могущественное существо снимает матрицу психики другого, менее могущественного существа, после чего творит полную копию последнего. НО! сам процесс пси-сканирования оказал на исходный образец настолько мощное влияние, что менее могущественное существо рывком преобразилось в сторону увеличения возможностей. Говоря проще, из псиона 6 ранга получился псион 7 ранга. Высший Владеющий.
      >
      >Тут многотелье, как я понимаю - лишь наглядное выражение того, что сознание такого субьекта СУЩЕСТВЕННО больше человеческого.
      >
      Именно.
      >
      >Альтинг - вот он (жутковатая история, честно говоря):
      >
      >http://lib.rus.ec/b/140105/read
      >
      >Стивен Бакстер:
      >
      >http://lib.rus.ec/a/750
      >
      >Грегори Бенфорд:
      >
      >http://lib.rus.ec/a/1101
      >
      >Все, между прочим - крупнейшие западные фантасты. Современную западную НФ у нас знают вообще плоховато - отсюда и идет вся эта бредятина, что "НФ умерла".
      >
      Благодарствую. Непременно ознакомлюсь.
      
      >Т.е. у них и индустриальная стадия была, а потом они "придумали" (или даже создали) магию?
      
      Слишком грубое сопоставление. Та самая "аристократия", о наличии которой и отличиях от нашей земной я распинался в сносках и комментариях -- фактор, из-за которого ВСЕ человеческие государства Больших Равнин не похожи на наши почти так же сильно, как Город Солнца.
      >
      >Кстати - а вы "Аватар" (который Дж. Кэмерона :-) смотрели?
      >
      Не-а. Только отзывы смотревших слышал.
      >
      >Это же классика предмета:
      >
      >http://www.everettica.org/article.php3?ind=126
      >
      >ЧЕТЫРЕ уровня Вселенных - просто праздник какой-то :-)
      >
      И это посмотрю.
      
      >>У Андрея Смирнова было замечательное понятие атрибутивных заклятий. Т.е. такой магии, которая составляет часть структуры личности и непременное свойство оной личности. Скажем, некоторые существа высокого уровня ВСЕГДА являются на закате, так, что кровавые лучи умирающего солнца подсвечивают их со спины, подчёркивая... ну, скажем, яростный голубой огонь, полыхающий в тени капюшона. При этом равнопараллельно, что вообще-то в данном мире в данное время только-только наступил полдень или вообще никогда не бывает солнца. Раз закат за спиной суть атрибут являющегося -- значит, созерцающие явление его увидят. Без вариантов.
      >
      >Т.е. такие сущности просто таскают с собой кусок своей Реальности (или даже являются таким куском)? И вне него они не могут жить? (иначе бы не таскали).
      >
      Если грубо упростить, то да. Смирновские Обладающие Силой -- помесь волощённых принципов бытия и подобных смертным личностей. У меня отчасти подобны сущностям такого класса разве что риллу, в меньшей степени -- высшие маги.
      >
      >Т.е. объемлющее пространство таки существует - просто не каждому доступно?
      >
      Говоря грубо -- да. Туман Межсущий для Эйрас -- удобная концепция; но за пределами Пестроты -- ТОЛЬКО концепция, а в Пестроте -- ещё и средство перемещений. Для Эйрас, повторюсь: другие маги могут воплощать абстракции такого рода с большим успехом (а могут и с меньшим).
      >
      > неисповедимы пути ассоциативных цепочек :-)
      >
      0_^
      
      >>>А вот ТУТ мне вспоминаются Айз Седай некоего Роберта Джордана :-)
      >>>
      >>Ну, возможно, возможно. Хотя ассоциация довольно шаткая. Скорее уж прошло бы сопоставление с орденом кармелиток... или Красным Крестом.
      >
      >Вроде как кармелитки магии не творят и интригами не занимаются :-) Хотя это больше на Родню похоже (Айз Седай - организованы несколько лучше, да и травить друг друга ядом у них таки не принято... угу - если они не из Черной Айа, всецело предавшейся служению Темному).
      
      Как показывает многовековая практика, интриги сопутствуют ЛЮБОЙ организации людей. Если мы о них не знаем или знаем мало, это ещё не означает, что интриг нет. Айз Седай у Джордана просто больше занимаются ВНЕШНИМИ интригами, чем большинство женских организаций.
    68. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/14 11:40 [ответить]
      > > 66.Аннит Охэйо
      >> > 65.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 62.Аннит Охэйо
      >>Расчленён гоп-командой риллу. Увы.
      >
      >Бог умер... и воскрес :-)
      >
      О происходящем с Владыкой Изменений после низвержения и смерти см. "Падшую звезду".
      >
      >Охваченные такими сомнениями, мы размышляли о многом. Мы всемогущи, и в этом наша слабость: мы можем творить истины, но как выбирать между ними?
      >
      >(c) Станислав Лем, "Записки всемогущего".
      >
      :))))
      >
      >Ну понятно, что принцип причинности тогда идет лесом. Но вопроса разной скорости времени В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МИРЕ это не снимает :-)
      >
      Как-то даже странно это объяснять, но вообще-то наличие плотов, моторных лодок и более того-гидросамолётов не мешает рекам течь с потоянной скоростью...
      
      >Фишка в том, что в системе RSA у всех известных алгоритмов взлома время работы очень быстро растет с увеличением длины кодового числа. Сейчас такой шифр можно взломать, если длина кодового числа меньше 100 десятичных знаков. Если компьютеры станут в миллион раз быстрее, можно будет раскладывать 120-значные числа вместо 100-значных (так что вполне можно представить, НАСКОЛЬКО должно вырасти быстродействие, чтобы разложить 400-значное число). К тому же (в отличии от разложения на множители) задача проверки простоты числа и генерации больших простых чисел вполне поддается алгоритмам, так что ключи в системе RSA могут быть СКОЛЬ УГОДНО ДЛИННЫМИ. К тому же, отправитель вполне может быть недоступен (и даже неизвестен). И как тогда быть? Задачи, решение которых неочевидно (и даже вообще не имеющие решения) встречаются.
      >
      Именно поэтому проще дать взятку знающему код, а не ломать этот самый код.
      
      >>>А они как-то связаны или хотя бы знают друг о друге?
      >>>
      >>Нет, не знают.
      >
      >А узнают? :-)
      >
      Спросите у великого Маниту :) Но вообще-то познакомить их мне пока и в голову не приходило. Вселенных слишком много, связующим звеном могут стать лишь объединения типа Группы.
      
      >>Кроме того, во вселенной Сферы пси не то, чтобы много -- его проявления довольно жёстко детерминируются психологически. Поэтому со стороны (см. эпопею Геса и Пламенного) континуум может показаться "магически бедным".
      >
      >Т.е. лайты могут гораздо больше, чем делают, но им это не нужно?
      >
      Да, примерно так.
      >
      >До него риллу еще не добрались? :-) Что же до секретных проектов - тут можно вспомнить горячо любимую массами Черную Мезу (где работал некий Гордон Фримен :-) Эксперимент был вполне рядовым...
      >
      И этого не знаю... тёмный я. Не массовый какой-то.
      >
      >И никто в Группе таковые не искал? Хотя бы из любопытства?
      >
      Нну-у-у... Юрген, может, и задавался таким вопросом. Но что нарыл -- умалчивает.
      >
      >Создать БЕСКОНЕЧНЫЙ объект по определению нельзя. К тому же, неизбежно возникает вопрос, КТО его создал, где и с какой целью :-)
      >
      А вот тут вы, батенька, не правы. Всё зависит от количества изначальных ресурсов. Кроме того, бесконечности разные бывают. Простейший геометрический пример: Если мы разделим бесконечное количество точек, принадлежащих данной плоскости, на бесконечное количество точек, принадлежащих одной из линий, лежащих в этой плоскости, мы получим бесконечность. А вот обратная дробь будет равна нулю.
      >
      >>Кстати, БН может не работать в некоторых инфоретах, слишком плотно контролируемых их хозяевами. Но попасть туда можно лишь ценой добровольной амнезии, и Эйрас в такую узкую щель просто не полезет. Да и зачем?
      >
      >Проверить, насколько плотно хозяева их контролируют :-)
      >
      К сожалению, третья часть эпопеи об Эйрас не написана. Но вот в ней вопросы границ могущества Эйрас подвергнутся как серьёзным испытаниям, так и не менее серьёзному пересмотру. Собственно, вы вряд ли удивитесь, если я сообщу, что в итоге Эйрас должна окончательно отойти от статуса смертной.
      
      >Это, естественно, Лотош:
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/l/lotosh_e/05corrector-1.shtml
      >
      >Речь идет как раз о создании вирусного эффектора, который бесконтрольно размножается и прицепляется ко всем, наделяя их... э-э-э... магическими способностями (хорошо еще, что далеко не у всех он включается и работает в полную силу).
      >
      >Это зависит уже от того, кто смотрит. Бандит Свиное Рыло, например, не поймет ни фига, хоть ему все растолкуй. Если же речь идет о человеке, хорошо знакомом с физической теорией (и даже, более того, эту самую теорию основательно продвинувшего), то одного взгляда ему вполне может хватить. А если уж удасться заглянуть внутрь... Конечно, если машинка работает в области с измененной физикой, то все гораздо интереснее (тут хотя бы знать надо, что физику МОЖНО менять, хотя и до такой идеи можно дойти при желании). Для той же антигравитации отрицательная энергия нужна - причем, математики говорят, что она есть, а физики показывают фигу. Ну и кто тут прав? А термоядерных реакторов нет не то, что компактных, а и вообще никаких (но тут причина - уже чисто финансовая: на работающий термоядерный реактор нужно 30 млрд. USD, только никто их, почему-то, не дает). Вообще, я подозреваю, что вещей, которые МОЖНО сделать (только никто не знает, как и даже не знает, что они вообще возможны) сейчас существенно больше, чем во времена Троянской войны :-)
      
      Насчёт 30 млрд. долл. -- враки. По некоторым данным, компактные термоядерные реакторы можно клепать едва ли не в сельских МТС; один прототип был построен ещё в 80-е годы и проработал дюжину лет... угадайте, кому не выгодно появление таких устройств в широком доступе? Такая же фигня -- с технологиями изменения сознания. Используя простенькую периферию для обычного домашнего ПК, можно за недели добиваться выработки навыков, классическими путями нарабатывавшихся годами. Регулировать собственное артериальное давление, частоту пульса, его наполненность добровольцы начинают уже через несколько часов. Для классической йоги -- невероятный результат. Но многие ли об этом хотя бы СЛЫШАЛИ? Гораздо больше публикуется газетных объявлений о чистке кармы и снятии венца безбрачия. Так что я процентов на 100 уверен: если люди до сих пор не начали осваивать ближний космос -- так только по той же причине, по какой в Древнем Риме строили гребные галеры, а не пароходы.
    67. Аннит Охэйо 2010/08/14 07:41 [ответить]
      > > 64.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 63.Аннит Охэйо
      
      >ADSL-модем глючит. Они быстрые... когда работают :)
      
      Линия еще быстрее :-) И не глючит (угу - когда сервер работает).
      
      >Теоретически получение нескольких резонансных копий возможно. На практике же пришлось бы как-то обходить расширенный (действующий во многих континуумах сразу) принцип запрета Паули. В данном случае его можно сформулировать так: присутствие идентичных личностей в Большой Вселенной невозможно.
      
      Гм. А так: копируем личность на матрицу, а потом с этой матрицы делаем копий, пока не надоест? (хотя быть идентичными они перестанут очень скоро - опыт различаться будет).
      
      >А кто научится обходить это правило (методом ли создания Теней, параллельным управлением несколькими телами одновременно, как великая и ужасная Сьолвэн и много более великий и ужасный Владыка Изменений) -- может претендовать на звание воплощённого божества.
      
      Тут многотелье, как я понимаю - лишь наглядное выражение того, что сознание такого субьекта СУЩЕСТВЕННО больше человеческого.
      
      >>Гм. Вы и с альтингом знакомы? (Грег Бир, "Путь всех признаков"). А имена Стивена Бакстера и Грегори Бенфорда вам ни о чем не говорят? :-) (БЕТ-двигатели, Богомолы, etc).
      >>
      >Посоветуйте в хороших переводах. А то "Плот" Бакстера читал давным-давно и всё позабывал, а про остальное даже не слышал. Термин же "альтинг" мне, каюсь, знаком по Симмонсовскому "Гипериону".
      
      Альтинг - вот он (жутковатая история, честно говоря):
      
      http://lib.rus.ec/b/140105/read
      
      Стивен Бакстер:
      
      http://lib.rus.ec/a/750
      
      Грегори Бенфорд:
      
      http://lib.rus.ec/a/1101
      
      Все, между прочим - крупнейшие западные фантасты. Современную западную НФ у нас знают вообще плоховато - отсюда и идет вся эта бредятина, что "НФ умерла".
      
      >>Гм. Ваши сведения несколько устарели. Теперь все знают, что мудрые дикари, живущие (пока что) в гармонии с природой отнюдь не шерстистые, а с гладкой синей кожей в полосочку, во-от такими хвостами и USB-разъемами в косе для подключения к этой самой природе :-)
      >>
      >История движется по спирали, да? Ну, об этом я тоже писал где-то -- мол, равновесное относительно окружающей среды состояние социума имеет место либо на примитивном уровне развития общества (ещё до развития сельского хозяйства и преобразования ландшафтов) -- либо уже на постиндустриальной стадии, которой общество Больших Равнин (по крайней мере, человеческое) грубо соответствует.
      
      Т.е. у них и индустриальная стадия была, а потом они "придумали" (или даже создали) магию?
      
      Кстати - а вы "Аватар" (который Дж. Кэмерона :-) смотрели?
      
      >>По отзывам знающих... э-э-э... людей, в 11-мерном пространстве такая схема выглядит вполне наглядно, а в 512-мерном так и вовсе умещается на ладони :-) А вообще - вам имя Макса Тегмарка ни о чем не говорит?
      >
      >на 512-мерной ладони такая схема занимает места меньше, чем 256-мерная бактерия. Это по отзывам знающих. Но про Макса Тегмарка не слыхал.
      
      Это же классика предмета:
      
      http://www.everettica.org/article.php3?ind=126
      
      ЧЕТЫРЕ уровня Вселенных - просто праздник какой-то :-)
      
      >>Т.е. объемлющее пространство таки существует и в него можно выйти? Или смотреть из него на Вселенные, так сказать, снаружи?
      >>
      >В данном случае просто констатируется недостаточное владение определённым сортом магии.
      
      Ну, это-то понятно :-)
      
      >У Андрея Смирнова было замечательное понятие атрибутивных заклятий. Т.е. такой магии, которая составляет часть структуры личности и непременное свойство оной личности. Скажем, некоторые существа высокого уровня ВСЕГДА являются на закате, так, что кровавые лучи умирающего солнца подсвечивают их со спины, подчёркивая... ну, скажем, яростный голубой огонь, полыхающий в тени капюшона. При этом равнопараллельно, что вообще-то в данном мире в данное время только-только наступил полдень или вообще никогда не бывает солнца. Раз закат за спиной суть атрибут являющегося -- значит, созерцающие явление его увидят. Без вариантов.
      
      Т.е. такие сущности просто таскают с собой кусок своей Реальности (или даже являются таким куском)? И вне него они не могут жить? (иначе бы не таскали).
      
      >А вот Эйрас, как бы ни изворачивалась, не может призвать Туман Межсущий где-либо, кроме миров Пестроты. Другой маг, более внимания уделявший иррациональным аспектам волшбы, мог бы это сделать. Она -- нет. Такие дела.
      
      Т.е. объемлющее пространство таки существует - просто не каждому доступно?
      
      >>Это они где? В гиперпространстве? :-)
      >
      >Скорее я определил бы это как виртуальное пространство заклинания. Хотя сходство с гиперпространством тоже есть. Я вообще склонен полагать, что гиперпространство есть виртуализация высших размерностей в континууме меньшей мерности. Обычно это проделывается техническими методами, но... но.
      
      Зависит от законов конкретного мира :-)
      
      >>Гм. Почему у меня возникают стойкие ассоциации на Островную Империю неких АБС? :-)
      >>
      >Почему -- понятно. Но почему не возникает ассоциация, скажем, с Японией?
      
      А Островная Империя кто? Та же Япония. А вообще - неисповедимы пути ассоциативных цепочек :-)
      
      >>А вот ТУТ мне вспоминаются Айз Седай некоего Роберта Джордана :-)
      >>
      >Ну, возможно, возможно. Хотя ассоциация довольно шаткая. Скорее уж прошло бы сопоставление с орденом кармелиток... или Красным Крестом.
      
      Вроде как кармелитки магии не творят и интригами не занимаются :-) Хотя это больше на Родню похоже (Айз Седай - организованы несколько лучше, да и травить друг друга ядом у них таки не принято... угу - если они не из Черной Айа, всецело предавшейся служению Темному).
    66. Аннит Охэйо 2010/08/14 07:19 [ответить]
      > > 65.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 62.Аннит Охэйо
      
      >Подобно Рышару Мартину, я не ставлю целью создание численно проработанных концептов. Мне хватает отсутствия внутренних логических противоречий.
      
      Гм. А я такие вещи люблю. Хотя, в основном, это касается разных технофишек, а не мира. С миром это... сложно.
      
      >Найдёте учителя БН, свистните мне. С удовольствием пошёл бы в послушники Обители. Хотя бы и младшие. Для начала.
      
      Я бы тоже (вообще, история про Обитель понравилась мне отдельно). Так что непременно свистну при случае :-)
      
      >>Т.е. это такой кооператив по производству Вселенных? А где же тогда, извините, Создатель Звезд, Туманностей и Мирозданий, Саваоф Баалович Один?
      >>
      >Расчленён гоп-командой риллу. Увы.
      
      Бог умер... и воскрес :-)
      
      >>Все равно понятно не до конца. Если бы там время шло сильно быстрее - вопросов бы не было. Но это, похоже, не так? Подразумевается, что при особом векторе перемещения мир "прокручивается" быстрее, но только для этого конкретного путешественника? А любой другой может выбирать любую _свою_ скорость времени в этом же мире? Гм...
      >>
      >Ну вот, сами всё и объяснили :)
      
      Охваченные такими сомнениями, мы размышляли о многом. Мы всемогущи, и в этом наша слабость: мы можем творить истины, но как выбирать между ними?
      
      (c) Станислав Лем, "Записки всемогущего".
      
      >Основной принцип при перемещениях с временными сдвигами -- чтобы линия индивидуального времени не пересекала саму себя. То есть переместиться в чужой мир на недельку и вернуться спустя секунду можно, а вот ЗА секунду до отбытия -- увы. Опять расширенный принцип запрета Паули работает (в одном мире возникают два почти идентичных или, по крайней мере, ОЧЕНЬ похожих объекта... то есть субъекта, конечно).
      
      Ну понятно, что принцип причинности тогда идет лесом. Но вопроса разной скорости времени В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МИРЕ это не снимает :-)
      
      >Скажем так: ценностью обладает информация, а не способ её добычи. И Эйрас сотоварищи действительно проще подвинуть свои этические принципы, чем отослать в параллельный континуум вычислительное устройство, которое будет ломать сложный код перебором пару миллионов лет (а по часам ЭТОГО мира -- пару часов).
      
      Фишка в том, что в системе RSA у всех известных алгоритмов взлома время работы очень быстро растет с увеличением длины кодового числа. Сейчас такой шифр можно взломать, если длина кодового числа меньше 100 десятичных знаков. Если компьютеры станут в миллион раз быстрее, можно будет раскладывать 120-значные числа вместо 100-значных (так что вполне можно представить, НАСКОЛЬКО должно вырасти быстродействие, чтобы разложить 400-значное число). К тому же (в отличии от разложения на множители) задача проверки простоты числа и генерации больших простых чисел вполне поддается алгоритмам, так что ключи в системе RSA могут быть СКОЛЬ УГОДНО ДЛИННЫМИ. К тому же, отправитель вполне может быть недоступен (и даже неизвестен). И как тогда быть? Задачи, решение которых неочевидно (и даже вообще не имеющие решения) встречаются.
      
      >>А они как-то связаны или хотя бы знают друг о друге?
      >>
      >Нет, не знают.
      
      А узнают? :-)
      
      >Кроме того, во вселенной Сферы пси не то, чтобы много -- его проявления довольно жёстко детерминируются психологически. Поэтому со стороны (см. эпопею Геса и Пламенного) континуум может показаться "магически бедным".
      
      Т.е. лайты могут гораздо больше, чем делают, но им это не нужно?
      
      >>Гм. В Сфере (где ограничений на глубину пси нет) техника вполне даже работает. Тут есть два решения: или как-то глушить пси, чтобы техника рабтала (и чтобы туземцы в "аномалиях" не мучились, угу) или делать технику специально под местные условия (редукторы Бенна и пр. и др.). Можно еще выращивать своих магов :-) А вообще - как в Иридосети обстоят дела с изучением других миров и с экспансией?
      >>
      >Да нормально обстоят. Но экспансировать там предпочитают миры с похожими законами -- то бишь низкомагические. Пространства для жизни хватает, ресурсов тоже -- зачем создавать себе трудности?
      
      Странно, но некоторые как раз любят создавать себе трудности. Чтобы потом с интересом их преодолевать :-)
      
      >Ну а что там делают в рамках засекреченных проектах -- один великий Маниту ведает. Ну, ещё, возможно, Аллах.
      
      До него риллу еще не добрались? :-) Что же до секретных проектов - тут можно вспомнить горячо любимую массами Черную Мезу (где работал некий Гордон Фримен :-) Эксперимент был вполне рядовым...
      
      >>Миры, где БН НЕ работает, представляют особый интерес (в основном - как прародина всех прочих :-)
      >>
      >Такие миры Группе неизвестны. Даже в мире Рышара Мартина БН работает, как миленькое. И в родном мире калмов (но это уже спойлер).
      
      И никто в Группе таковые не искал? Хотя бы из любопытства?
      
      >Если уж создавать БЕСКОНЕЧНУЮ виртуальность -- надо создавать её по-настоящему не ограниченной.
      
      Создать БЕСКОНЕЧНЫЙ объект по определению нельзя. К тому же, неизбежно возникает вопрос, КТО его создал, где и с какой целью :-)
      
      >>Это уже Йалис в чистом виде. Возможно ли такое в мирах, где БН не действует? (В бесконечной Вселенной такие должны быть :-)
      >>
      >Что есть Йалис?
      
      Ну как вам сказать... собственно, вот:
      
       Когда законы строения Вселенной были изучены, сделалось очевидным, что любое ничтожное изменение любой из множества физических постоянных сделает жизнь невозможной. Вероятность совпадения всех их соотношений составляла всего 10^-118. Этот парадокс был разрешен допущением, что наша Вселенная - лишь один из возможных вариантов, которых (теоретически) может быть вообще бесконечно много. Это было решение, сколь изящное, столь и бесполезное, ибо в принципе не поддавалось проверке. Тем не менее, Аниу задумались над этим вопросом. Было очевидно, что у всех возможных Вселенных есть некая общая "основа" и индивидуальные "надстройки". Прояснение их физической природы стоило триллионов часов гиперкомпьютерного времени и неизмеримого количества умственного труда, и стало, в результате, следствием чистой случайности. Как оказалось, все соотношения физических постоянных зависят от соотношения разновидностей квантов скалярного поля - промежуточных векторных бозонов или лептокварков, поскольку они сочетают признаки, характерные для обеих классов частиц. Это стало фундаментом Йалис, или изменения физической реальности.
       Всего было открыто 12 видов лептокварков: X+1, Х+2, Х+3, Х-1, Х-2, Х-3, Y+1, Y+2, Y+3, Y-1, Y-2, Y-3. Все они обладают нулевым спином и электрическим зарядом, равным 1/3 или 4/3 элементарного. Их массы очень велики - от 10^14 до 10^16 ГэВ и они являются квантами Единой Силы, Суперсилы, объединяющей все взаимодействия. Именно поэтому они могут вызывать практически любые изменения элементарных частиц.
       Примером служит распад протона, катализируемый лептокварками Х+. Под их воздействием кварки превращаются в мезоны и позитроны, что невозможно в любых других условиях. В больших масштабах такой процесс приводит к мгновенной аннигиляции материи, что является неплохой иллюстрацией безграничного могущества Йалис.
       Лептокварки делятся на 4 семейства, каждое из которых отвечает за одно взаимодействие: Х+ - за слабое ядерное, Х- - за электромагнитное, Y+ - за сильное ядерное и Y- - за гравитационное. 1-частицы ослабляют взаимодействие, 3-частицы усиливают его, а 2-частицы определяют симметрию взаимодействия (т.е., в частности, несет электрон отрицательный заряд или наоборот). Х1 являются наимение массивными, Y3 - наиболее массивными.
       Технически Йалис основан на производстве лептокварков различных семейств с помощью сверхмощных ускорителей, "выстреливающих" их в нужную область пространства при помощи привода Хиггса (см). Это ведет к изменению в ней уровня скалярных полей - и, следовательно, самой физической реальности.
       Следует помнить, что физические законы под воздействием Йалис, строго говоря, не изменяются: энтропия по-прежнему возрастает, а вечные двигатели не работают. Гравитационная постоянная или скорость света могут становиться больше или меньше, стабильные элементы могут превращаться в нестабильные и наоборот, но Йалис НЕ приводит к возникновению новых частиц или новых взаимодействий, а всего лишь повышает или понижает вероятность некоторых ядерных реакций. Излишне добавлять, что любое применение Йалис требует чрезвычайной осторожности и разрушить с его помощью неизмеримо проще, чем создать что-либо полезное. Тем не менее, именно последняя возможность представляет наибольший интерес, ибо среди 10^118 возможных Реальностей существует 10^18 не худших и не лучших, а просто по-другому сложных. Весьма интересно, что использовать Йалис в объемлющем пространстве неизмеримо проще, чем на бранах и возможность создания целой Вселенной с заранее заданными свойствами не кажется там совершенно неосуществимой.
      
      >Кстати, БН может не работать в некоторых инфоретах, слишком плотно контролируемых их хозяевами. Но попасть туда можно лишь ценой добровольной амнезии, и Эйрас в такую узкую щель просто не полезет. Да и зачем?
      
      Проверить, насколько плотно хозяева их контролируют :-)
      
      >Когда лайты организовали Первую Звёздную, их вполне устроило "медленное" перемещение на нескольких процентах световой. С собиранием и использованием межзвёздного водорода в реакторе, питающем редукторы кинестатики.
      
      Гм. А не проще ли было поставить термоядерный реактор, т.е. построить классическую ракету Буссарда?
      
      >>Гм. Вам слово "Эвергет" ни о чем не говорит? :-)
      >>
      >Увы. Тёмный я, серый и ваще необразованный :)
      
      Эвергет - это машина, которая использует Йалис. Т.е. фактически творит магию, хотя ее создатели так не считают.
      
      >Нифига не понял.
      
      Это, естественно, Лотош:
      
      http://zhurnal.lib.ru/l/lotosh_e/05corrector-1.shtml
      
      Речь идет как раз о создании вирусного эффектора, который бесконтрольно размножается и прицепляется ко всем, наделяя их... э-э-э... магическими способностями (хорошо еще, что далеко не у всех он включается и работает в полную силу).
      
      >Но по существу вопроса скажу следующее: чтобы повторить некоторые результаты в материале, а не в теории, мало знать, что нечто возможно. Неконструктивность ряда технических решений означает фактически их неповторимость. Я даже не стану здесь говорить про Теслу, великого и легендированного, а просто спрошу: почему паровая машина вместе с промышленной революцией не были запущены ещё в Древнем Риме (ответ: не была известна позиционная запись чисел). Почему во время Троянской войны не вели разведку с воздуха (монгольфьеры)? Почему до сих пор не создано (или так нам говорят) компактных термоядерных реакторов, антигравитационных аппаратов и комнатных сверхпроводников?
      
      Это зависит уже от того, кто смотрит. Бандит Свиное Рыло, например, не поймет ни фига, хоть ему все растолкуй. Если же речь идет о человеке, хорошо знакомом с физической теорией (и даже, более того, эту самую теорию основательно продвинувшего), то одного взгляда ему вполне может хватить. А если уж удасться заглянуть внутрь... Конечно, если машинка работает в области с измененной физикой, то все гораздо интереснее (тут хотя бы знать надо, что физику МОЖНО менять, хотя и до такой идеи можно дойти при желании). Для той же антигравитации отрицательная энергия нужна - причем, математики говорят, что она есть, а физики показывают фигу. Ну и кто тут прав? А термоядерных реакторов нет не то, что компактных, а и вообще никаких (но тут причина - уже чисто финансовая: на работающий термоядерный реактор нужно 30 млрд. USD, только никто их, почему-то, не дает). Вообще, я подозреваю, что вещей, которые МОЖНО сделать (только никто не знает, как и даже не знает, что они вообще возможны) сейчас существенно больше, чем во времена Троянской войны :-)
    65. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/13 21:34 [ответить]
      > > 62.Аннит Охэйо
      >> > 61.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 59.Аннит Охэйо
      >>А где это вы, батенька, в РЕАЛЬНОСТИ нашли учителя БН? (Имеется в виду не Борис Натаныч).
      >
      >А вы? :-)
      
      Подобно Рышару Мартину, я не ставлю целью создание численно проработанных концептов. Мне хватает отсутствия внутренних логических противоречий.
      
      Найдёте учителя БН, свистните мне. С удовольствием пошёл бы в послушники Обители. Хотя бы и младшие. Для начала.
      >
      >>Исполняется программный код на нервах ближайшего риллу, но паче того -- на своих собственных. Это же натуральный заворот мозгов: не только себя убедить в том, что солнце взошло на востоке, но ещё и целую вражескую армию!
      >
      >До риллу я пока что не добрался. Посмотрим, что тогда получится :-)
      >
      >>А что до Поющих -- не-а, их бренный мир волнует мало. Они у нас очередную Музыку Айн... симфонию творения сочиняют. Им не до мелких проблем.
      >
      >Т.е. это такой кооператив по производству Вселенных? А где же тогда, извините, Создатель Звезд, Туманностей и Мирозданий, Саваоф Баалович Один?
      >
      Расчленён гоп-командой риллу. Увы.
      
      >Все равно понятно не до конца. Если бы там время шло сильно быстрее - вопросов бы не было. Но это, похоже, не так? Подразумевается, что при особом векторе перемещения мир "прокручивается" быстрее, но только для этого конкретного путешественника? А любой другой может выбирать любую _свою_ скорость времени в этом же мире? Гм...
      >
      Ну вот, сами всё и объяснили :)
      
      Основной принцип при перемещениях с временными сдвигами -- чтобы линия индивидуального времени не пересекала саму себя. То есть переместиться в чужой мир на недельку и вернуться спустя секунду можно, а вот ЗА секунду до отбытия -- увы. Опять расширенный принцип запрета Паули работает (в одном мире возникают два почти идентичных или, по крайней мере, ОЧЕНЬ похожих объекта... то есть субъекта, конечно).
      >
      >Это будет уже как бы жульничество и уклонение от задачи :-) Речь, насколько можно понять, идет о системе RSA (шифрование с открытым ключом), а задача разложения на множители 400-значного числа весьма нетривиальна (от вычислительной мощности тут реально не зависит НИЧЕГО, а быстрых алгоритмов разложения просто не существует).
      
      Скажем так: ценностью обладает информация, а не способ её добычи. И Эйрас сотоварищи действительно проще подвинуть свои этические принципы, чем отослать в параллельный континуум вычислительное устройство, которое будет ломать сложный код перебором пару миллионов лет (а по часам ЭТОГО мира -- пару часов).
      >
      >>>1. Иридосеть - то же, что и Сфера или другое?
      >>>
      >>Конечно, другое. Во вселенной Сферы жёсткого ограничения на глубину доступного пси нет.
      >
      >А они как-то связаны или хотя бы знают друг о друге?
      >
      Нет, не знают.
      
      Кроме того, во вселенной Сферы пси не то, чтобы много -- его проявления довольно жёстко детерминируются психологически. Поэтому со стороны (см. эпопею Геса и Пламенного) континуум может показаться "магически бедным".
      
      >>>2. Похоже, что она занимает много континуумов с разними физическими законами. Сколько их? И почему среди них нет магических? Сами не могут - или не пускают?
      >>>
      >>Есть слабомагические, где располагаются органы управления (те самые правящие телепаты). А что до "не пускают"... просто в сплошных аномальных зонах, каковыми для тамошних спецов предстают миры с сильным пси-компонентом, плохо (нестабильно) работает техника.
      >
      >Гм. В Сфере (где ограничений на глубину пси нет) техника вполне даже работает. Тут есть два решения: или как-то глушить пси, чтобы техника рабтала (и чтобы туземцы в "аномалиях" не мучились, угу) или делать технику специально под местные условия (редукторы Бенна и пр. и др.). Можно еще выращивать своих магов :-) А вообще - как в Иридосети обстоят дела с изучением других миров и с экспансией?
      >
      Да нормально обстоят. Но экспансировать там предпочитают миры с похожими законами -- то бишь низкомагические. Пространства для жизни хватает, ресурсов тоже -- зачем создавать себе трудности?
      
      Ну а что там делают в рамках засекреченных проектах -- один великий Маниту ведает. Ну, ещё, возможно, Аллах.
      
      >>>3. В Иридосети есть миры, где даже Эйрас сур Тральгим ничего не может сделать? Интересно...
      >>>
      >>Как маг не может. Если не подправит локально физику и логику. А вот БН работает везде или почти везде: это -- такой же универчальный оператор реальности, как трансферт-перемещение и его производные.
      >
      >Миры, где БН НЕ работает, представляют особый интерес (в основном - как прародина всех прочих :-)
      >
      Такие миры Группе неизвестны. Даже в мире Рышара Мартина БН работает, как миленькое. И в родном мире калмов (но это уже спойлер).
      
      Если уж создавать БЕСКОНЕЧНУЮ виртуальность -- надо создавать её по-настоящему не ограниченной.
      
      >>> Что до поставленной цели... от нас не требуется менять глубину пси-компоненты в текущем континууме.
      >>>
      >>>А если бы потребовалось? Это возможно?
      >>>
      >>Во ВСЁМ -- вряд ли. Для этого необходим демиург класса Рышара Мартина. А вот локально -- легко. Ну, относительно легко. Результатом становится локальная аномалия магического фона, в пределах которой маг может практически всё то же, что и "дома". Разве что на сложность воздействий накладываются ограничения, потому что часть внимания уходит на поддержание собственно аномалии. Но хорошему магу, способному сделать аномалию полностью автономной, и это не мешает.
      >
      >Это уже Йалис в чистом виде. Возможно ли такое в мирах, где БН не действует? (В бесконечной Вселенной такие должны быть :-)
      >
      Что есть Йалис?
      
      Кстати, БН может не работать в некоторых инфоретах, слишком плотно контролируемых их хозяевами. Но попасть туда можно лишь ценой добровольной амнезии, и Эйрас в такую узкую щель просто не полезет. Да и зачем?
      
      >>>А откуда, извините, редуктор берет энергию для разгона до субстветовой скорости? (нет, понятно, что оттуда же, откуда и псион, но может ли он делать это... самостоятельно? И, шире - можно ли создать машины, творящие магию по желанию любого человека?)
      >>>
      >>Редукторы Бенна берут энергию не из пустоты. К ним надо подводить электричество. И они преобразуют только момент физического движения, телекинетические импульсы. Генерировать их они не могут -- так рычаг сам по себе не может ворочать камни на строительстве.
      >
      >Скажем так: разница между гетеродином и полноценным передатчиком не так, чтобы очень уж большая. А электричество - оно тоже из пустоты не берется, тут нужны генераторы и какие-то источники энергии, и КПД будет... гм. В общем, проще фотонный двигатель поставить :-)
      >
      Когда лайты организовали Первую Звёздную, их вполне устроило "медленное" перемещение на нескольких процентах световой. С собиранием и использованием межзвёздного водорода в реакторе, питающем редукторы кинестатики.
      
      >Гм. Вам слово "Эвергет" ни о чем не говорит? :-)
      >
      Увы. Тёмный я, серый и ваще необразованный :)
      
      >Я вполне могу предположить, что аппарат ничего не преобразует - просто его демонстратор балуется со своими гравимагнитными эффекторами (наподобии великолепной госпожи Касатаны, ака Демиурга Майи :-) А натурального Аннита О. (даже в "Землях рассвета" он посвятил большую часть 200 лет своей жизни как раз физике, математике и кибернетике) такие мелочи не остановили бы. В конце концов, после изготовления брахмастры (той самой, из "Махабхараты") эта задача вряд ли покажется ему запредельно трудной :-) (Да, у меня тоже есть МС :-)
      >
      Нифига не понял.
      
      Но по существу вопроса скажу следующее: чтобы повторить некоторые результаты в материале, а не в теории, мало знать, что нечто возможно. Неконструктивность ряда технических решений означает фактически их неповторимость. Я даже не стану здесь говорить про Теслу, великого и легендированного, а просто спрошу: почему паровая машина вместе с промышленной революцией не были запущены ещё в Древнем Риме (ответ: не была известна позиционная запись чисел). Почему во время Троянской войны не вели разведку с воздуха (монгольфьеры)? Почему до сих пор не создано (или так нам говорят) компактных термоядерных реакторов, антигравитационных аппаратов и комнатных сверхпроводников?
      
      >>>Уф, уже целая простыня получилась...
      >>
      >>Это не страшно. Пешите исчо :)
      >
      >Пешу :-)
      
      Пешите исчо, дорогой товарисч.
    64. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/13 20:34 [ответить]
      > > 63.Аннит Охэйо
      >> > 60.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 58.Аннит Охэйо
      >Гм. М.б. проще выделенную линию провести? Модем по нашим временам - это уже как бы архаика, да и счета от телефонистов... гм.
      >
      ADSL-модем глючит. Они быстрые... когда работают :)
      
      >Ну, это-то я уже понял :-) А фразу огребает букет дивных очумений - фф мемориз! Кстати - а не могло ли получиться так, что они вышли бы во всех этих континуумах... ОДНОВРЕМЕННО?
      >
      Теоретически получение нескольких резонансных копий возможно. На практике же пришлось бы как-то обходить расширенный (действующий во многих континуумах сразу) принцип запрета Паули. В данном случае его можно сформулировать так: присутствие идентичных личностей в Большой Вселенной невозможно.
      
      А кто научится обходить это правило (методом ли создания Теней, параллельным управлением несколькими телами одновременно, как великая и ужасная Сьолвэн и много более великий и ужасный Владыка Изменений) -- может претендовать на звание воплощённого божества.
      
      >>>Это куда их, интересно, занесло? Кто там живет? (тут - грег-бировский альтинг вспоминается сразу).
      >>>
      >>Нет-нет. У меня при создании были более расплывчатые ассоциации: так, постапокалиптика "матричного" типа, не то мир киборгов, не то победившей машинерии. Створ Портала огорожен колючей проволокой и заминирован, а гостей травят БОВами и обстреливают, в том числе из крупных калибров... ибо все гости здесь -- незваные.
      >
      >Гм. Вы и с альтингом знакомы? (Грег Бир, "Путь всех признаков"). А имена Стивена Бакстера и Грегори Бенфорда вам ни о чем не говорят? :-) (БЕТ-двигатели, Богомолы, etc).
      >
      Посоветуйте в хороших переводах. А то "Плот" Бакстера читал давным-давно и всё позабывал, а про остальное даже не слышал. Термин же "альтинг" мне, каюсь, знаком по Симмонсовскому "Гипериону".
      
      >>Хотя при написании опять-таки о конкретно эвоках не думал, а описывал просто достаточно абстрактных "мудрых дикарей, живущих (пока что) в гармонии с природой". Шерстистость эту гармоничность просто подчёркивает.
      >
      >Гм. Ваши сведения несколько устарели. Теперь все знают, что мудрые дикари, живущие (пока что) в гармонии с природой отнюдь не шерстистые, а с гладкой синей кожей в полосочку, во-от такими хвостами и USB-разъемами в косе для подключения к этой самой природе :-)
      >
      История движется по спирали, да? Ну, об этом я тоже писал где-то -- мол, равновесное относительно окружающей среды состояние социума имеет место либо на примитивном уровне развития общества (ещё до развития сельского хозяйства и преобразования ландшафтов) -- либо уже на постиндустриальной стадии, которой общество Больших Равнин (по крайней мере, человеческое) грубо соответствует.
      
      >>>Есть ли у автора точная карта Мультиверса? :-)
      >>>
      >>Точной карты нет. Во-первых и в-главных, она не нужна для понимания сюжета. Во-вторых, как вы себе вообще представляете ЭТО? Сотни миллиардов сопряжённых миров на одной схеме изобразить -- как?!
      >
      >По отзывам знающих... э-э-э... людей, в 11-мерном пространстве такая схема выглядит вполне наглядно, а в 512-мерном так и вовсе умещается на ладони :-) А вообще - вам имя Макса Тегмарка ни о чем не говорит?
      
      на 512-мерной ладони такая схема занимает места меньше, чем 256-мерная бактерия. Это по отзывам знающих. Но про Макса Тегмарка не слыхал.
      >
      >Гм. Есть мнение, что Общая Теория Магии и Общая Теория Всего есть одно и то же :-) А что до снов - то происхождение некоторых я определить затрудняюсь. Вроде как в жизни я никогда такого не видел :-)
      >
      Как сказал один неглупый человек, в жизни всё не так, как на самом деле. ОТМ = ОТВ, полностью согласен.
      
      >P.S. Дочитал. Без новых вопросов, однако, не обойтись:
      >
      >Примерно то же относится к Шёпоту Тумана. Проигнорировать полдюжины незыблемых правил и призвать Туман Межсущий в родной мир я бы ещё смогла. Но погрузиться в него отсюда - настолько, чтобы услышать Шёпот его путей? Никогда. Для этого я слишком рациональна. Даже длинные формулы на Бесконечном наречии не способны исправить это моё... обоюдоострое достоинство. Можно сказать, что Межсущего за пределами Пестроты для меня не существует.
      >
      >Т.е. объемлющее пространство таки существует и в него можно выйти? Или смотреть из него на Вселенные, так сказать, снаружи?
      >
      В данном случае просто констатируется недостаточное владение определённым сортом магии.
      
      У Андрея Смирнова было замечательное понятие атрибутивных заклятий. Т.е. такой магии, которая составляет часть структуры личности и непременное свойство оной личности. Скажем, некоторые существа высокого уровня ВСЕГДА являются на закате, так, что кровавые лучи умирающего солнца подсвечивают их со спины, подчёркивая... ну, скажем, яростный голубой огонь, полыхающий в тени капюшона. При этом равнопараллельно, что вообще-то в данном мире в данное время только-только наступил полдень или вообще никогда не бывает солнца. Раз закат за спиной суть атрибут являющегося -- значит, созерцающие явление его увидят. Без вариантов.
      
      А вот Эйрас, как бы ни изворачивалась, не может призвать Туман Межсущий где-либо, кроме миров Пестроты. Другой маг, более внимания уделявший иррациональным аспектам волшбы, мог бы это сделать. Она -- нет. Такие дела.
      
      > Огневик вертел головой, бросая вокруг исполненные любопытства взгляды. Ему всё было внове: и невероятные переливы красок, перемежаемые яркими сполохами и беззвучными взрывами, и не имеющий источника ровный низкий гул, и стёршиеся отличия направлений друг от друга. Без труда можно было вообразить, к примеру, что ветер несёт нас со всевозрастающей скоростью не вперёд, а вниз. Или вверх. Или что мы мчимся вверх ногами. Стоит задуматься об этом всерьёз, и головокружение обеспечено.
      >
      >Это они где? В гиперпространстве? :-)
      
      Скорее я определил бы это как виртуальное пространство заклинания. Хотя сходство с гиперпространством тоже есть. Я вообще склонен полагать, что гиперпространство есть виртуализация высших размерностей в континууме меньшей мерности. Обычно это проделывается техническими методами, но... но.
      >
      > * - островная держава на крайнем юго-востоке Больших Равнин, населённая людьми (особой субрасой с тёмной кожей, очень светлыми радужками и почти белыми волосами). Форма правления - идеократическая, причём обычной для остального мира аристократии в Цукким Элш нет, а верховным правителем является так называемый Святой - по некоторым косвенным признакам, один из высших элементалей света. Цукким Элш - единственная из крупных стран мира, принимавшая лишь формальное участие в борьбе с Орфусом. Регулярные торговые связи с материком, даже нелегальные, фактически отсутствуют. Установленная властями Цукким Элш квота на посещение, равная 120 "особям иностранного происхождения" в год, регулярно оказывается не достигнутой... что вполне объяснимо, если учесть, как на островах относятся к этим самым "особям", какие требования к ним и их поведению выдвигают.
      >
      >Гм. Почему у меня возникают стойкие ассоциации на Островную Империю неких АБС? :-)
      >
      Почему -- понятно. Но почему не возникает ассоциация, скажем, с Японией?
      
      > - Что - Орден?
      > - Вот я тоже думаю: что? И кажется мне, что Орден является отражением сразу всех остальных всемирных обществ: и Гильдии, и Цепи, и Ночных Масок...
      >
      >А вот ТУТ мне вспоминаются Айз Седай некоего Роберта Джордана :-)
      >
      Ну, возможно, возможно. Хотя ассоциация довольно шаткая. Скорее уж прошло бы сопоставление с орденом кармелиток... или Красным Крестом.
      
      > Пока Реника, Луэн и Тефари валялись без движения, Эйрас натянула на них невидимые корсеты. Магические, само собой. И не просто выправляющие осанку - контролирующие вообще все движения. Начиная с дыхания. Стоило неправильно шевельнуться, корсеты блокировали это шевеление, да ещё стегали болью. Если же скованная корсетом лежала, точно бревно, не пытаясь двигаться, припекать начинало уже не в конкретном месте, а везде. Самое же несправедливое, что при попытках расплакаться или пожалеть себя весь корсет, от шеи до пят, начинал обрастать тысячами раскалённых игл. Эмоциональное состояние система заклинаний, измышлённая некромантом, отслеживала чётко и всякое проявление слабости карала без жалости.
      >
      >Весьма интересная система обучения. Особенно учитывая имя автора :-)
      >
      >В общем, как я понял, Эйрас создала свою Группу (чего от нее и следовало ожидать). Короче, хорошая книжка. Низвержения Черных Властелинов уже как-то достали. Имхо, превзойти себя - куда как более достойная цель :-)
      
      Одобряете? Рад. Душевно рад :)
    63. Аннит Охэйо 2010/08/13 17:54 [ответить]
      > > 60.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 58.Аннит Охэйо
      >
      >Писал вчера развёрнутый коммент на развёрнутый коммент, но итоги четвертьчасовых трудов "съел" глюкавый модем. Заменю скотину!!!
      
      Надеюсь, что Мудрые Мысли коммента не пострадали от этого катаклизма :-)
      
      >Нет, немного не так. ЗАМЕНЮ СКОТИНУ СТРАШШНУЮУ-У-У-У!!!!!!!!!
      
      Гм. М.б. проще выделенную линию провести? Модем по нашим временам - это уже как бы архаика, да и счета от телефонистов... гм.
      
      >>Это они, простите, где? В объемлющем все континиуумы Хаосе, лежащем за пределами угломерного пространства (и милосердно скрытого от смертных под именем Азатота - см. Г.Ф.Лавкрафта)?
      >>
      >Это они внутри бедной Хаэнны. В затянувшийся момент перехода, размазанные тонким слоем по множеству смежных/сопряжённых континуумов разом. Эйрас, как более чувствительная, огребает букет дивных очумений, подламывающих даже её нехилую психологическую устойчивость...
      
      Ну, это-то я уже понял :-) А фразу огребает букет дивных очумений - фф мемориз! Кстати - а не могло ли получиться так, что они вышли бы во всех этих континуумах... ОДНОВРЕМЕННО?
      
      >>Это куда их, интересно, занесло? Кто там живет? (тут - грег-бировский альтинг вспоминается сразу).
      >>
      >Нет-нет. У меня при создании были более расплывчатые ассоциации: так, постапокалиптика "матричного" типа, не то мир киборгов, не то победившей машинерии. Створ Портала огорожен колючей проволокой и заминирован, а гостей травят БОВами и обстреливают, в том числе из крупных калибров... ибо все гости здесь -- незваные.
      
      Гм. Вы и с альтингом знакомы? (Грег Бир, "Путь всех признаков"). А имена Стивена Бакстера и Грегори Бенфорда вам ни о чем не говорят? :-) (БЕТ-двигатели, Богомолы, etc).
      
      >>Это не эвоки ли? Похожи :-)
      >>
      >Если уж у меня человечество разделилось на несколько ветвей, обитающих в разных мирах разных вселенных, то почему бы и эвокам не оказать аналогичную услугу?
      
      В самом деле, почему бы и нет? Схожие условия - схожие и существа.
      
      >Хотя при написании опять-таки о конкретно эвоках не думал, а описывал просто достаточно абстрактных "мудрых дикарей, живущих (пока что) в гармонии с природой". Шерстистость эту гармоничность просто подчёркивает.
      
      Гм. Ваши сведения несколько устарели. Теперь все знают, что мудрые дикари, живущие (пока что) в гармонии с природой отнюдь не шерстистые, а с гладкой синей кожей в полосочку, во-от такими хвостами и USB-разъемами в косе для подключения к этой самой природе :-)
      
      >>И как это прикажете понимать? Портал соединяет всего два мира - но в разные моменты их истории или каждый новый миг ведет уже в другой мир? И - сколько их всего? :-)
      >>
      >Во-первых, миров неопределённо большое множество. Во-вторых, они все соединены потенциально, но для прошедшего через Портал из мира К в мир Т кажется, что Портал соединял только 2 мира. Если тонкой (квантовой) механикой Портала не управлять, попадание с его помощью в определённый мир окажется статистически невероятным.
      
      Это я тоже уже понял (по ходу чтения, угу). Поторопился с вопросом-с.
      
      >>Есть ли у автора точная карта Мультиверса? :-)
      >>
      >Точной карты нет. Во-первых и в-главных, она не нужна для понимания сюжета. Во-вторых, как вы себе вообще представляете ЭТО? Сотни миллиардов сопряжённых миров на одной схеме изобразить -- как?!
      
      По отзывам знающих... э-э-э... людей, в 11-мерном пространстве такая схема выглядит вполне наглядно, а в 512-мерном так и вовсе умещается на ладони :-) А вообще - вам имя Макса Тегмарка ни о чем не говорит?
      
      >>Ага, теперь понятно: магия - это генерация макроквантовых эффектов (точнее - синхронизация вечнокипящей мелочи). В принципе, подвластно силе ума, буде он сам основан на квантовых структурах.
      >>
      >Многие серьёзные исследователи ныне склонны полагать сознание человека ещё одним квантовым феноменом. Творческое мышление, сновидчество, озарения, генерация новых идей и пр. -- сплошь, по их мнению, явления квантовой природы. В общем и целом, мир Больших Равнин просто имеет слегка отличную от нашей структуру реальности: там некоторые ментальные явления могут проецироваться на физическую реальность, "только и всего". Но до создания Общей Теории Магии тамошним спецам так же далеко, если не дальше, как нашенским физикам до Общей Теории Всего.
      
      Гм. Есть мнение, что Общая Теория Магии и Общая Теория Всего есть одно и то же :-) А что до снов - то происхождение некоторых я определить затрудняюсь. Вроде как в жизни я никогда такого не видел :-)
      
      P.S. Дочитал. Без новых вопросов, однако, не обойтись:
      
      Примерно то же относится к Шёпоту Тумана. Проигнорировать полдюжины незыблемых правил и призвать Туман Межсущий в родной мир я бы ещё смогла. Но погрузиться в него отсюда - настолько, чтобы услышать Шёпот его путей? Никогда. Для этого я слишком рациональна. Даже длинные формулы на Бесконечном наречии не способны исправить это моё... обоюдоострое достоинство. Можно сказать, что Межсущего за пределами Пестроты для меня не существует.
      
      Т.е. объемлющее пространство таки существует и в него можно выйти? Или смотреть из него на Вселенные, так сказать, снаружи?
      
       Огневик вертел головой, бросая вокруг исполненные любопытства взгляды. Ему всё было внове: и невероятные переливы красок, перемежаемые яркими сполохами и беззвучными взрывами, и не имеющий источника ровный низкий гул, и стёршиеся отличия направлений друг от друга. Без труда можно было вообразить, к примеру, что ветер несёт нас со всевозрастающей скоростью не вперёд, а вниз. Или вверх. Или что мы мчимся вверх ногами. Стоит задуматься об этом всерьёз, и головокружение обеспечено.
      
      Это они где? В гиперпространстве? :-)
      
       * - островная держава на крайнем юго-востоке Больших Равнин, населённая людьми (особой субрасой с тёмной кожей, очень светлыми радужками и почти белыми волосами). Форма правления - идеократическая, причём обычной для остального мира аристократии в Цукким Элш нет, а верховным правителем является так называемый Святой - по некоторым косвенным признакам, один из высших элементалей света. Цукким Элш - единственная из крупных стран мира, принимавшая лишь формальное участие в борьбе с Орфусом. Регулярные торговые связи с материком, даже нелегальные, фактически отсутствуют. Установленная властями Цукким Элш квота на посещение, равная 120 "особям иностранного происхождения" в год, регулярно оказывается не достигнутой... что вполне объяснимо, если учесть, как на островах относятся к этим самым "особям", какие требования к ним и их поведению выдвигают.
      
      Гм. Почему у меня возникают стойкие ассоциации на Островную Империю неких АБС? :-)
      
       - Что - Орден?
       - Вот я тоже думаю: что? И кажется мне, что Орден является отражением сразу всех остальных всемирных обществ: и Гильдии, и Цепи, и Ночных Масок...
      
      А вот ТУТ мне вспоминаются Айз Седай некоего Роберта Джордана :-)
      
       Пока Реника, Луэн и Тефари валялись без движения, Эйрас натянула на них невидимые корсеты. Магические, само собой. И не просто выправляющие осанку - контролирующие вообще все движения. Начиная с дыхания. Стоило неправильно шевельнуться, корсеты блокировали это шевеление, да ещё стегали болью. Если же скованная корсетом лежала, точно бревно, не пытаясь двигаться, припекать начинало уже не в конкретном месте, а везде. Самое же несправедливое, что при попытках расплакаться или пожалеть себя весь корсет, от шеи до пят, начинал обрастать тысячами раскалённых игл. Эмоциональное состояние система заклинаний, измышлённая некромантом, отслеживала чётко и всякое проявление слабости карала без жалости.
      
      Весьма интересная система обучения. Особенно учитывая имя автора :-)
      
      В общем, как я понял, Эйрас создала свою Группу (чего от нее и следовало ожидать). Короче, хорошая книжка. Низвержения Черных Властелинов уже как-то достали. Имхо, превзойти себя - куда как более достойная цель :-)
    62. Аннит Охэйо 2010/08/13 17:30 [ответить]
      > > 61.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 59.Аннит Охэйо
      
      >А где это вы, батенька, в РЕАЛЬНОСТИ нашли учителя БН? (Имеется в виду не Борис Натаныч).
      
      А вы? :-)
      
      >Исполняется программный код на нервах ближайшего риллу, но паче того -- на своих собственных. Это же натуральный заворот мозгов: не только себя убедить в том, что солнце взошло на востоке, но ещё и целую вражескую армию!
      
      До риллу я пока что не добрался. Посмотрим, что тогда получится :-)
      
      >А что до Поющих -- не-а, их бренный мир волнует мало. Они у нас очередную Музыку Айн... симфонию творения сочиняют. Им не до мелких проблем.
      
      Т.е. это такой кооператив по производству Вселенных? А где же тогда, извините, Создатель Звезд, Туманностей и Мирозданий, Саваоф Баалович Один?
      
      >>Это, интересно, как? Он ускорил время во всей этой Вселенной? Или, локально - в этом мире? А если туда другой попаданец заглянет? Для него время тоже ускорится? (если нет... будет интересно :-)
      >>
      >Нет-нет, что вы. Просто вектора перемещения изгибаются так, чтобы дать нужный темпоральный эффект. Единственное ограничение -- не нарушать глобальную логику происходящего в конкретном мире. То есть воплощаться ДО уже состоявшегося воплощения -- низзя. Если, разумеется, в логике мира не прописаны ЗАРАНЕЕ темпоральные эффекты и возможность хроноклазмов.
      
      Все равно понятно не до конца. Если бы там время шло сильно быстрее - вопросов бы не было. Но это, похоже, не так? Подразумевается, что при особом векторе перемещения мир "прокручивается" быстрее, но только для этого конкретного путешественника? А любой другой может выбирать любую _свою_ скорость времени в этом же мире? Гм...
      
      >>А способы кодирования здесь известны такие, что без ключа узнать смысл невозможно в принципе, будь ты хоть паук в кубе. Даже за время, оставшееся до тепловой смерти континуума - невозможно.
      >>
      >>И даже Эйрас сур Тральгим не сможет? Не верю! (с).
      >>
      >Скажем так: Эйрас скорее взломает пользователя, чем его терминал. До всемогущества ей далеко. К тому же во всём цикле последовательно проводится в жизнь идея: одну и ту же задачу можно решить МНОГИМИ способами. Так что сформулируем это так: Эйрас сможет добыть требуемые данные. Но ломать код не будет, скорее всего. Привычные способы оперирования, да-с...
      
      Это будет уже как бы жульничество и уклонение от задачи :-) Речь, насколько можно понять, идет о системе RSA (шифрование с открытым ключом), а задача разложения на множители 400-значного числа весьма нетривиальна (от вычислительной мощности тут реально не зависит НИЧЕГО, а быстрых алгоритмов разложения просто не существует).
      
      >>1. Иридосеть - то же, что и Сфера или другое?
      >>
      >Конечно, другое. Во вселенной Сферы жёсткого ограничения на глубину доступного пси нет.
      
      А они как-то связаны или хотя бы знают друг о друге?
      
      >>2. Похоже, что она занимает много континуумов с разними физическими законами. Сколько их? И почему среди них нет магических? Сами не могут - или не пускают?
      >>
      >Есть слабомагические, где располагаются органы управления (те самые правящие телепаты). А что до "не пускают"... просто в сплошных аномальных зонах, каковыми для тамошних спецов предстают миры с сильным пси-компонентом, плохо (нестабильно) работает техника.
      
      Гм. В Сфере (где ограничений на глубину пси нет) техника вполне даже работает. Тут есть два решения: или как-то глушить пси, чтобы техника рабтала (и чтобы туземцы в "аномалиях" не мучились, угу) или делать технику специально под местные условия (редукторы Бенна и пр. и др.). Можно еще выращивать своих магов :-) А вообще - как в Иридосети обстоят дела с изучением других миров и с экспансией?
      
      >>3. В Иридосети есть миры, где даже Эйрас сур Тральгим ничего не может сделать? Интересно...
      >>
      >Как маг не может. Если не подправит локально физику и логику. А вот БН работает везде или почти везде: это -- такой же универчальный оператор реальности, как трансферт-перемещение и его производные.
      
      Миры, где БН НЕ работает, представляют особый интерес (в основном - как прародина всех прочих :-)
      
      >> Что до поставленной цели... от нас не требуется менять глубину пси-компоненты в текущем континууме.
      >>
      >>А если бы потребовалось? Это возможно?
      >>
      >Во ВСЁМ -- вряд ли. Для этого необходим демиург класса Рышара Мартина. А вот локально -- легко. Ну, относительно легко. Результатом становится локальная аномалия магического фона, в пределах которой маг может практически всё то же, что и "дома". Разве что на сложность воздействий накладываются ограничения, потому что часть внимания уходит на поддержание собственно аномалии. Но хорошему магу, способному сделать аномалию полностью автономной, и это не мешает.
      
      Это уже Йалис в чистом виде. Возможно ли такое в мирах, где БН не действует? (В бесконечной Вселенной такие должны быть :-)
      
      >>А откуда, извините, редуктор берет энергию для разгона до субстветовой скорости? (нет, понятно, что оттуда же, откуда и псион, но может ли он делать это... самостоятельно? И, шире - можно ли создать машины, творящие магию по желанию любого человека?)
      >>
      >Редукторы Бенна берут энергию не из пустоты. К ним надо подводить электричество. И они преобразуют только момент физического движения, телекинетические импульсы. Генерировать их они не могут -- так рычаг сам по себе не может ворочать камни на строительстве.
      
      Скажем так: разница между гетеродином и полноценным передатчиком не так, чтобы очень уж большая. А электричество - оно тоже из пустоты не берется, тут нужны генераторы и какие-то источники энергии, и КПД будет... гм. В общем, проще фотонный двигатель поставить :-)
      
      >>А нельзя ли подправить сами принципы - просто чтобы не возиться?
      >>
      >А мелкое жульничество не так интересно, как решение нетривиальной задачи. То есть законы-то поправимы, но... но.
      
      Ну понятно - Эйрас интересна не столько сама задача, сколько новые методы ее решения :-)
      
      >>Т.е. магические возможности в этой Вселенной есть, пусть и исчезающе слабые (иначе нечего было бы усиливать). А если их нет и пси равна нулю - эта штука будет работать?
      >>
      >Будет. Ребятки эмулировали в материальном носителе нечто вроде способностей Могучего. Нехилое по-любому достижение, правда?
      
      Гм. Вам слово "Эвергет" ни о чем не говорит? :-)
      
      >>Кстати - а каков предельный размер такой машинки? И технологию спрятать трудновато - техническое устройство всегда можно скопировать, даже если принцип его работы непонятен. А хорошему ученому достаточно лишь факта, что это возможно создать :-)
      >
      >Так в том и цимес, чтобы знание о возможности создания таких устройств не разошлось слишком широко. Кроме того, есть ещё такие штуки, как неконструктивные доказательства. Предположим, вам прямо сейчас продемонстрировали работающий гравимагнитный аппарат (то есть устройство, ПРЯМО преобразующее магнитное поле в гравитационное и обратно). И как вы будете его повторять, если даже сможете заглянуть -- одним глазком, ненадолго -- в потроха аппарата?
      
      Я вполне могу предположить, что аппарат ничего не преобразует - просто его демонстратор балуется со своими гравимагнитными эффекторами (наподобии великолепной госпожи Касатаны, ака Демиурга Майи :-) А натурального Аннита О. (даже в "Землях рассвета" он посвятил большую часть 200 лет своей жизни как раз физике, математике и кибернетике) такие мелочи не остановили бы. В конце концов, после изготовления брахмастры (той самой, из "Махабхараты") эта задача вряд ли покажется ему запредельно трудной :-) (Да, у меня тоже есть МС :-)
      
      >>Уф, уже целая простыня получилась...
      >
      >Это не страшно. Пешите исчо :)
      
      Пешу :-)
    61. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/13 09:33 [ответить]
      > > 59.Аннит Охэйо
      >Так, похоже, я докопался до сути :-) Бесконечное Наречие - это программный код инфорета? (С++, да). Теперь осталось лишь выяснить, на чем он исполняется - и дело в шляпе :-) А магия - эксплоиты и читерство? Поющие - ГМ-ы? (которые читерство должны фиксить, читеров банить и давать им пожизненный эцих с гвоздями :-) Ну вот, теперь определить, где ты находишься, не составляет труда - если Бесконечное Наречие не работает, ты в Реальности (я пробовал :-)
      >
      А где это вы, батенька, в РЕАЛЬНОСТИ нашли учителя БН? (Имеется в виду не Борис Натаныч).
      
      Исполняется программный код на нервах ближайшего риллу, но паче того -- на своих собственных. Это же натуральный заворот мозгов: не только себя убедить в том, что солнце взошло на востоке, но ещё и целую вражескую армию!
      
      А что до Поющих -- не-а, их бренный мир волнует мало. Они у нас очередную Музыку Айн... симфонию творения сочиняют. Им не до мелких проблем.
      
      >Исчо вопрос.
      >
      >Для членов Группы, к каковым Устэр теперь относится тоже, время и растяжимо, и относительно. Шесть лет могли обернуться хоть считанными минутами, хоть мелькающими мимо столетиями, стоило немного подправить граничные условия воплощения.
      >
      >Это, интересно, как? Он ускорил время во всей этой Вселенной? Или, локально - в этом мире? А если туда другой попаданец заглянет? Для него время тоже ускорится? (если нет... будет интересно :-)
      >
      Нет-нет, что вы. Просто вектора перемещения изгибаются так, чтобы дать нужный темпоральный эффект. Единственное ограничение -- не нарушать глобальную логику происходящего в конкретном мире. То есть воплощаться ДО уже состоявшегося воплощения -- низзя. Если, разумеется, в логике мира не прописаны ЗАРАНЕЕ темпоральные эффекты и возможность хроноклазмов.
      
      >И еще...
      >
      >Слоёнка - точно море над шельфом. Зилла никогда не видела моря в реале, но знала, что это такое, лучше многих жителей побережья и даже дайверов. Разумеется, благодаря симам. Так выходило дешевле, чем путешествия порталами. И интереснее.
      >
      >О, аугментированная реальность... Да, это настоящий киберпанк :-)
      >
      Именно. Собственно, а жанровых характеристиках "киберпанк" стоит не просто так. Если я чего пообещал -- сталбыть, будет!
      
      Я знаю: кибер будет,
      Я знаю: панку цвесть,
      Пока такие люди
      В вирт-кресло могут сесть!
      
      >А способы кодирования здесь известны такие, что без ключа узнать смысл невозможно в принципе, будь ты хоть паук в кубе. Даже за время, оставшееся до тепловой смерти континуума - невозможно.
      >
      >И даже Эйрас сур Тральгим не сможет? Не верю! (с).
      >
      Скажем так: Эйрас скорее взломает пользователя, чем его терминал. До всемогущества ей далеко. К тому же во всём цикле последовательно проводится в жизнь идея: одну и ту же задачу можно решить МНОГИМИ способами. Так что сформулируем это так: Эйрас сможет добыть требуемые данные. Но ломать код не будет, скорее всего. Привычные способы оперирования, да-с...
      
      > - Ну, это упрощение. Но свойства реальности диктуют, каково будет количество людей, чьи способности к пси проявятся достаточно ярко, а также направление и силу этих способностей. Во многих континуумах Иридосети даже опытный маг вроде меня ничем не отличается от обычного человека. Птица не может взлететь в вакууме.
      >
      >Тут вопросов даже три:
      >
      >1. Иридосеть - то же, что и Сфера или другое?
      >
      Конечно, другое. Во вселенной Сферы жёсткого ограничения на глубину доступного пси нет.
      
      >2. Похоже, что она занимает много континуумов с разними физическими законами. Сколько их? И почему среди них нет магических? Сами не могут - или не пускают?
      >
      Есть слабомагические, где располагаются органы управления (те самые правящие телепаты). А что до "не пускают"... просто в сплошных аномальных зонах, каковыми для тамошних спецов предстают миры с сильным пси-компонентом, плохо (нестабильно) работает техника.
      
      >3. В Иридосети есть миры, где даже Эйрас сур Тральгим ничего не может сделать? Интересно...
      >
      Как маг не может. Если не подправит локально физику и логику. А вот БН работает везде или почти везде: это -- такой же универчальный оператор реальности, как трансферт-перемещение и его производные.
      
      > Что до поставленной цели... от нас не требуется менять глубину пси-компоненты в текущем континууме.
      >
      >А если бы потребовалось? Это возможно?
      >
      Во ВСЁМ -- вряд ли. Для этого необходим демиург класса Рышара Мартина. А вот локально -- легко. Ну, относительно легко. Результатом становится локальная аномалия магического фона, в пределах которой маг может практически всё то же, что и "дома". Разве что на сложность воздействий накладываются ограничения, потому что часть внимания уходит на поддержание собственно аномалии. Но хорошему магу, способному сделать аномалию полностью автономной, и это не мешает.
      
      > - ...они преобразуют поток нефизического воздействия. Как правило, телекинетические импульсы. Редуктор кинестатики можно уподобить системе линз. С его помощью псион может перемещать или левитировать нечто огромное. Например, космический корабль разогнать до околосветовой скорости. Или нечто очень, очень маленькое, но зато с высочайшей точностью. Микрохирургия не обходится без редукторов с числом Бенна много меньше единицы.
      >
      >А откуда, извините, редуктор берет энергию для разгона до субстветовой скорости? (нет, понятно, что оттуда же, откуда и псион, но может ли он делать это... самостоятельно? И, шире - можно ли создать машины, творящие магию по желанию любого человека?)
      >
      Редукторы Бенна берут энергию не из пустоты. К ним надо подводить электричество. И они преобразуют только момент физического движения, телекинетические импульсы. Генерировать их они не могут -- так рычаг сам по себе не может ворочать камни на строительстве.
      
      > - Чтобы построить работающий редуктор, мало скопировать действующий образец с точностью до молекулы. Надо знать принципы, по которым он работает. И сделать редуктор, отвечающий принципам текущего континуума. За дело!
      >
      >А нельзя ли подправить сами принципы - просто чтобы не возиться?
      >
      А мелкое жульничество не так интересно, как решение нетривиальной задачи. То есть законы-то поправимы, но... но.
      
      > Пользуясь энергией, текущей из пси-портала, Устэр зажёг и без напряжения удерживал в зажжённом состоянии бешено вращающийся диск из добела раскалённого пламени. Удерживал до тех пор, пока температура в помещении, невзирая на усилия кондиционеров, не поднялась на пару градусов. Тогда я, пользуясь энергией из того же источника, прихлопнула диск сетью ледяной тьмы, и мы вернулись от развлечений к серьёзной дискуссии.
      >
      >Т.е. магические возможности в этой Вселенной есть, пусть и исчезающе слабые (иначе нечего было бы усиливать). А если их нет и пси равна нулю - эта штука будет работать?
      >
      Будет. Ребятки эмулировали в материальном носителе нечто вроде способностей Могучего. Нехилое по-любому достижение, правда?
      
      > - Очень хорошо, что тебе не нравится применение нейродрайва в качестве оружия, - раздельно сказала я, точно гвозди вбивала. - Поэтому я буду совершенно спокойна, оставляя тебе эту опасную новинку. А ты, учитывая природу этой новинки, вряд ли теперь доверишься не тому, кому следует доверять, не так ли?
      >
      >Кстати - а каков предельный размер такой машинки? И технологию спрятать трудновато - техническое устройство всегда можно скопировать, даже если принцип его работы непонятен. А хорошему ученому достаточно лишь факта, что это возможно создать :-)
      
      Так в том и цимес, чтобы знание о возможности создания таких устройств не разошлось слишком широко. Кроме того, есть ещё такие штуки, как неконструктивные доказательства. Предположим, вам прямо сейчас продемонстрировали работающий гравимагнитный аппарат (то есть устройство, ПРЯМО преобразующее магнитное поле в гравитационное и обратно). И как вы будете его повторять, если даже сможете заглянуть -- одним глазком, ненадолго -- в потроха аппарата?
      >
      >Уф, уже целая простыня получилась...
      
      Это не страшно. Пешите исчо :)
    60. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/08/13 09:02 [ответить]
      > > 58.Аннит Охэйо
      
      Писал вчера развёрнутый коммент на развёрнутый коммент, но итоги четвертьчасовых трудов "съел" глюкавый модем. Заменю скотину!!!
      
      Нет, немного не так. ЗАМЕНЮ СКОТИНУ СТРАШШНУЮУ-У-У-У!!!!!!!!!
      
      Вот, это уже несколько ближе к теме. Приступим же, благословясь.
      
      >Итак, очумелые ручки некоего Аннита О. добрались и до этого творения :-) И сразу же появились вопросы:
      >
      >1. Бездна ревела и содрогалась в конвульсиях, ворочаясь в неимоверной дали, которая вместе с тем пребывала прямо под сердцем, если не в самом сердце. Виски стали подобны коже гудящих барабанов; душу объяла тьма. Но наихудшим среди всего этого холодного прессования был плач. Тихий и слабый в сравнении с ревущими содроганиями, он подрезал корни рассудка неизъяснимой мукой. Причём хуже всего было осознание: то, что достаётся ему, против воли внимающему пульсу чужого крика - жалкая тень мучений Того, Кто Плачет.
      >
      >Это они, простите, где? В объемлющем все континиуумы Хаосе, лежащем за пределами угломерного пространства (и милосердно скрытого от смертных под именем Азатота - см. Г.Ф.Лавкрафта)?
      >
      Это они внутри бедной Хаэнны. В затянувшийся момент перехода, размазанные тонким слоем по множеству смежных/сопряжённых континуумов разом. Эйрас, как более чувствительная, огребает букет дивных очумений, подламывающих даже её нехилую психологическую устойчивость...
      
      >2. Мир вспыхнул, отпечатываясь на сетчатке слепящим маревом. В спину словно дубина гиганта врезалась. Мощнейший магический щит смягчил и сияние, и удар, но не выдержал - рассыпался на тающие бессвязные фрагменты. Остаточной энергией взрыва бегущего вместе с его ношей приподняло и швырнуло далеко вперёд.
      > Прямо в жгучие объятия Портала, навстречу призрачному плачу.
      >
      >Это куда их, интересно, занесло? Кто там живет? (тут - грег-бировский альтинг вспоминается сразу).
      >
      Нет-нет. У меня при создании были более расплывчатые ассоциации: так, постапокалиптика "матричного" типа, не то мир киборгов, не то победившей машинерии. Створ Портала огорожен колючей проволокой и заминирован, а гостей травят БОВами и обстреливают, в том числе из крупных калибров... ибо все гости здесь -- незваные.
      
      >3. - Забавное создание, - сообщила я, повернувшись. - Похож на средней лохматости собаку в смеси с человеком. Рост - три локтя, мех жёлто-бурый. На лбу белое пятно, на чреслах нечто вроде юбки, в левой руке - копьё с каменным наконечником. Опасности не представляет.
      >
      >Это не эвоки ли? Похожи :-)
      >
      Если уж у меня человечество разделилось на несколько ветвей, обитающих в разных мирах разных вселенных, то почему бы и эвокам не оказать аналогичную услугу?
      
      Хотя при написании опять-таки о конкретно эвоках не думал, а описывал просто достаточно абстрактных "мудрых дикарей, живущих (пока что) в гармонии с природой". Шерстистость эту гармоничность просто подчёркивает.
      
      >4. - Да. Врремя серрьёзно усложняет урравнение, потому что добавляет в него множество потенциально связанных мирров. Но в каждое отдельное мгновение, выррванное из врременного потока, во всём множестве потенциальных межмирровых связей будет рреальна лишь одна из них. Только одна связующая нить, только две коррневые точки. В следующий момент врремени эта нить соединит уже дрругую парру мирров, хотя какую именно - вопррос неведомой нам с Хэнги закономеррности. Пока неведомой. Но в самом существовании этой закономеррности сомнений нет: стрранствия супрругов сурр Трральгим были черресчурр... удачны. Возможно, закономеррность связана с перременами, прривлёкшими внимание магов рразных мирров. Конфигуррация метастрруктурры... о, это... и даже так? Да ну!...
      >
      >И как это прикажете понимать? Портал соединяет всего два мира - но в разные моменты их истории или каждый новый миг ведет уже в другой мир? И - сколько их всего? :-)
      >
      Во-первых, миров неопределённо большое множество. Во-вторых, они все соединены потенциально, но для прошедшего через Портал из мира К в мир Т кажется, что Портал соединял только 2 мира. Если тонкой (квантовой) механикой Портала не управлять, попадание с его помощью в определённый мир окажется статистически невероятным.
      
      >5. - Но так как в нашем мире материалов по этой теории не сыщешь, растолкую, так и быть. В меру собственного невежества. Элементарный - простейший. То есть проще некуда. Нить, она же воронка, она же щель, делающая в некий момент времени два места одним - это и есть предел простоты для любого Портала. Межпространственный - это о направлении или, точнее, плоскости, в которой совершаются колебания щели. Если забыть, что слово "межпространственный" само по себе заменяет компактную такую формулу на полстраницы учебника, межпространственность Портала говорит о том, что он соединяет не миры, находящиеся в одном пространстве (такое бывает, но там механика и энергетика совершенно иные), а миры, находящиеся в смежных континуумах. Близких к нашему, в том числе по магической структуре, но не идентичных. Что там осталось, неравновесность и квантовость?
      >
      >Есть ли у автора точная карта Мультиверса? :-)
      >
      Точной карты нет. Во-первых и в-главных, она не нужна для понимания сюжета. Во-вторых, как вы себе вообще представляете ЭТО? Сотни миллиардов сопряжённых миров на одной схеме изобразить -- как?!
      
      >6. Так как мы с Устэром не самые плохие бойцы, мы погасили возбуждение и изгнали холод, устроив совместную тренировку. Правда, после тренировки снова пришлось мыться в снегу. После чего мы снова прыгали от избытка энергии, стуча зубами. Но тут мы вспомнили, что являемся законными супругами. И что я перед сном успела кое-что своему мужу пообещать. Мы справились с ситуацией ко взаимному удовлетворению... не спеша... способом, потребовавшим принятия снежных ванн в третий раз. Только после этого купания мы согрелись магией и сели завтракать. А заодно - обсуждать планы на будущее.
      >
      >Симпатичная сцена. Бодрит. Про способ я спрашивать не буду :-)
      >
      Ага. Тут каждый воображает происходящее в меру своего опыта и испорченности :)
      
      >7. - Вот! И с квантами та же ерунда. Слева посмотришь - волна. С другой стороны - объект. А на самом деле квант... просто... существует. Причём есть обоснованное мнение: не только мысль, но и вообще всё вокруг имеет квантовую природу... в теории. Проблема в том, чтобы составить единое описание, подходящее и для материи, и для энергии, и для чисто ментальных феноменов. Изначально теория Фойштуза была доказана для мыслей. Потом маги, имена которых тебе сейчас ничего не скажут, расширили теорию и на некоторые проявления энергии. Ясновидение, например, объединяет менталистику и стихийный подход. Мысль плюс энергия. Потом для элементов был найден свой ключик. Вернее, не для элементов, а для мельчайших частиц материи. Они тоже подобны мыслям и энергиям. С другой стороны, с большими объединениями этих самых частиц всё не так просто. В масштабах наблюдаемого мира происходит наложение и взаимная нейтрализация волновых свойств. В полене волновая природа скрыта так глубоко, что не разглядишь, будь хоть трижды тридцать раз ясновидец. Вот оно, полено: грубый факт. Типичный объект ощущаемой нами реальности. И свойства его со временем почти не меняются, пока к означенному объекту не приложена внешняя сила.
      >
      >Ага, теперь понятно: магия - это генерация макроквантовых эффектов (точнее - синхронизация вечнокипящей мелочи). В принципе, подвластно силе ума, буде он сам основан на квантовых структурах.
      >
      Многие серьёзные исследователи ныне склонны полагать сознание человека ещё одним квантовым феноменом. Творческое мышление, сновидчество, озарения, генерация новых идей и пр. -- сплошь, по их мнению, явления квантовой природы. В общем и целом, мир Больших Равнин просто имеет слегка отличную от нашей структуру реальности: там некоторые ментальные явления могут проецироваться на физическую реальность, "только и всего". Но до создания Общей Теории Магии тамошним спецам так же далеко, если не дальше, как нашенским физикам до Общей Теории Всего.
      
      Что и подчёркнуто в тексте.
    59. Аннит Охэйо 2010/08/12 17:05 [ответить]
      Так, похоже, я докопался до сути :-) Бесконечное Наречие - это программный код инфорета? (С++, да). Теперь осталось лишь выяснить, на чем он исполняется - и дело в шляпе :-) А магия - эксплоиты и читерство? Поющие - ГМ-ы? (которые читерство должны фиксить, читеров банить и давать им пожизненный эцих с гвоздями :-) Ну вот, теперь определить, где ты находишься, не составляет труда - если Бесконечное Наречие не работает, ты в Реальности (я пробовал :-)
      
      Исчо вопрос.
      
      Для членов Группы, к каковым Устэр теперь относится тоже, время и растяжимо, и относительно. Шесть лет могли обернуться хоть считанными минутами, хоть мелькающими мимо столетиями, стоило немного подправить граничные условия воплощения.
      
      Это, интересно, как? Он ускорил время во всей этой Вселенной? Или, локально - в этом мире? А если туда другой попаданец заглянет? Для него время тоже ускорится? (если нет... будет интересно :-)
      
      И еще...
      
      Слоёнка - точно море над шельфом. Зилла никогда не видела моря в реале, но знала, что это такое, лучше многих жителей побережья и даже дайверов. Разумеется, благодаря симам. Так выходило дешевле, чем путешествия порталами. И интереснее.
      
      О, аугментированная реальность... Да, это настоящий киберпанк :-)
      
      А способы кодирования здесь известны такие, что без ключа узнать смысл невозможно в принципе, будь ты хоть паук в кубе. Даже за время, оставшееся до тепловой смерти континуума - невозможно.
      
      И даже Эйрас сур Тральгим не сможет? Не верю! (с).
      
       - Ну, это упрощение. Но свойства реальности диктуют, каково будет количество людей, чьи способности к пси проявятся достаточно ярко, а также направление и силу этих способностей. Во многих континуумах Иридосети даже опытный маг вроде меня ничем не отличается от обычного человека. Птица не может взлететь в вакууме.
      
      Тут вопросов даже три:
      
      1. Иридосеть - то же, что и Сфера или другое?
      
      2. Похоже, что она занимает много континуумов с разними физическими законами. Сколько их? И почему среди них нет магических? Сами не могут - или не пускают?
      
      3. В Иридосети есть миры, где даже Эйрас сур Тральгим ничего не может сделать? Интересно...
      
       Что до поставленной цели... от нас не требуется менять глубину пси-компоненты в текущем континууме.
      
      А если бы потребовалось? Это возможно?
      
       - ...они преобразуют поток нефизического воздействия. Как правило, телекинетические импульсы. Редуктор кинестатики можно уподобить системе линз. С его помощью псион может перемещать или левитировать нечто огромное. Например, космический корабль разогнать до околосветовой скорости. Или нечто очень, очень маленькое, но зато с высочайшей точностью. Микрохирургия не обходится без редукторов с числом Бенна много меньше единицы.
      
      А откуда, извините, редуктор берет энергию для разгона до субстветовой скорости? (нет, понятно, что оттуда же, откуда и псион, но может ли он делать это... самостоятельно? И, шире - можно ли создать машины, творящие магию по желанию любого человека?)
      
       - Чтобы построить работающий редуктор, мало скопировать действующий образец с точностью до молекулы. Надо знать принципы, по которым он работает. И сделать редуктор, отвечающий принципам текущего континуума. За дело!
      
      А нельзя ли подправить сами принципы - просто чтобы не возиться?
      
       Пользуясь энергией, текущей из пси-портала, Устэр зажёг и без напряжения удерживал в зажжённом состоянии бешено вращающийся диск из добела раскалённого пламени. Удерживал до тех пор, пока температура в помещении, невзирая на усилия кондиционеров, не поднялась на пару градусов. Тогда я, пользуясь энергией из того же источника, прихлопнула диск сетью ледяной тьмы, и мы вернулись от развлечений к серьёзной дискуссии.
      
      Т.е. магические возможности в этой Вселенной есть, пусть и исчезающе слабые (иначе нечего было бы усиливать). А если их нет и пси равна нулю - эта штука будет работать?
      
       - Очень хорошо, что тебе не нравится применение нейродрайва в качестве оружия, - раздельно сказала я, точно гвозди вбивала. - Поэтому я буду совершенно спокойна, оставляя тебе эту опасную новинку. А ты, учитывая природу этой новинки, вряд ли теперь доверишься не тому, кому следует доверять, не так ли?
      
      Кстати - а каков предельный размер такой машинки? И технологию спрятать трудновато - техническое устройство всегда можно скопировать, даже если принцип его работы непонятен. А хорошему ученому достаточно лишь факта, что это возможно создать :-)
      
      Уф, уже целая простыня получилась...
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"