Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: 5c. Путь наверх 3: Гастроли без правил
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 30/07/2009, изменен: 05/11/2009. 0k. Статистика.
  • Глава: Киберпанк
  • Аннотация:
    А вот и обещанный недавно киберпанк. С элементами детектива... и сонгфика, и ещё кое-чего. Люблю смешанные "жанры"! Ах да, заранее: не просите убрать "лишние" описания. Уже. Если бы я оставил все рассуждения Эйрас... ой, было бы мне тапкозакидательство!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Киберпанк (последние)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2009/07/30 06:34 [ответить]
      Попробую прокомментировать "по существу" (но не к конкретно этой части, а ко всему циклу об Игле):
       - Пока что Вы используете сочетание некоего механицизма, свойственное техно-фантастике, и (пожалуй что модернистских, тут я всё же не специалист, как сдал, так и сдал...) философских концепций. Для оформления используете штампы фентези, мистики и "мягкого" киберпанка. Всё прекрасно, и читать вполне интересно, но! Если попробовать немного "расширить" использованные концепции, то замечаешь немаленькие дыры. Для Hard SF вполне значимые.
      Дыра первая, биологическая. Точнее даже на стыке этологии, социобиологии и физиологии ВНД. И ещё с оттенком НЛП. Очень мало сказано о биологической специфике человеческого разума, хотя довольно-таки подробный экскурс в эту область напрашивался во время "реадаптации" к человеческому телу. Если Игла "симулирует" человеческий разум на некоем небиологическом носителе, то "изменённое состояние сознания" - постоянно, особенно при отсутствии неконтролируемой со стороны сознания гуморальной системы... Да даже отсутствие необходимости в дыхании, как уже кто-то красиво написал, может серьёзно изменить структуру мышления.
      Почти ничего нет о невербальных каналах человеческого общения, а так же о специфике "языка тела" в разных культурах и разных цивилизациях. Да, понятие "язык" можно толковать расширенно, но упомянуть об этом пласте можно было бы.
      Потом социально-биологические особенности. Человек - животное политическое, социальная форма существования прописана глубоко в наших инстинктах. Для Иглы же, если расширенно толковать её трансформацию, изображение этих инстинктов требует глубокого, и возможно даже сознательного (если исключить возможность подаренного кем-то из Группы "чёрного ящика") контроля. Пожалуй, с точки зрения социологии, ГГ весьма подходит определение "жук в муравейнике".
      
    2. AVE 2009/07/30 08:50 [ответить]
      Все меньше и меньше. Хорошо хоть качество не меняется.
    3. *reylby 2009/07/30 12:57 [ответить]
      Хорошо по прежнему, но объём меньше чем обычно. Жаль.
    4. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2009/07/30 14:21 [ответить]
      > > 1.Marlagram
      >
      
      Автор (прочитав, исполняет дикарский танец вокруг ноута): йоу! Йо-хо-хо! Тридцать тысяч костей и три бутылки рома! Наконец-то дошло до уровня концепций, а не просто виртуальных поглаживаний с просьбами о продах. Йоу!
      
      (успокаиваясь и присаживаясь поближе к экрану для написания ответа):
      
      Многоуважаемый Marlagram! Я, разумеется, мог бы отписаться, что цикл об Игле задуман как рекламно-популяризаторский -- и как таковой просто не предусматривает детальной проработки ТОНКОЙ событийно-логической механики. Ставка на увлекательный сюжет и то самое использование штампов, обеспечивающих понижение входного информационного сопротивления читателей, себя оправдывает: достаточно сравнить оценки "Камня на дне" и "Плача Хаэнны".
      
      Да, я мог бы сказать, что не копал уж слишком глубоко. Но сие было бы неспортивно, да и не совсем верно.
      
      1. О симуляции человеческого разума на небиологических носителях. И изменении структуры мышления.
      Возможно, Вас сбило с толку моё же замечание в одном из внутренних комментариев к "ПзР", в котором заявлялось, что даже для членов Группы материя-энергия обладает некоторым приматом над сознанием-духом. Но из разных кусков текста можно собрать паззл, приводящий к достаточно простому выводу: для членов Группы, в том числе Иглы, определяет психическое состояние не столько среда окружения, сколько среда поддержания. То бишь не "мир, данный нам в ощущениях", а некая среда (чисто информационного характера, хотя судить об этом нельзя -- в "чёрный ящик" не заглянуть по определению), поддерживающая динамическую структуру имплицирующегося сознания. Когда Ваш персонаж в онлайновой РПГ проявляет многие признаки самостоятельного и разумного поведения, никому не приходит в голову возопить: как же так? Ведь это же чисто небиологический объект, набор текстур!
      Конечно, исток всё равно оказывает влияние на поток. И достаточно мощное. Но больше по обращённой теореме о влиянии наблюдателя на объект наблюдения.
      
      2. О невербальных каналах и специфике "языка тела".
      Опять-таки, можно было отделаться замечанием, что нельзя объять необъятное, прописав ВСЕ переменные окружения с равной тщательностью, что большинству читателей это всё равно не интересно и незаметно и пр. Но! Смиренно склоняя голову пред первым серьёзным критиком, я лучше пропрошу: приведите пару примеров, на Ваш вкус и даже не обязательно из фантастики, где указанные невербальные каналы общения использовались бы с более приемлемой плотностью. Желательно, влияя на сюжет. Заранее спасибо.
      
      3. О "жуках в муравейнике".
      Здесь уже я возьму на себя смелость порекомендовать Вам один нехудожественный текст. Юрий Вагин "Креативные и примитивные: основы онтогенетической персонологии и психопатологии". Пересказывать концепты автора не стану (всё-таки пишу ответ на отзыв, а не полномасштабную аналитическую статью), лишь вкратце объясню свою позицию. Я пишу о креативных личностях, а не о большинстве. Для меня исторический процесс на всех уровнях является не продуктом "игры порядка и хаоса" и тем паче не враждебных объятий Бобра с Козлом. Я рассматриваю иную дуальность, близкую вагинским: старое и новое, творящее и хранящее, стабильное и меняющееся.
      Чем дальше, тем крепче мнение, что нечеловеческий разум обязательно будет "разумен во вред людям". (Ну да, а ширина колеи ЖД-сети в Европе как была равна ширине колеи римских повозок, так и остаётся...) Мой скромный труд призван хотя бы отчасти расшатать данное положение.
      Да, Игла сверхрациональна. В этом смысле среди членов Группы один только Юрген способен её превзойти. Ну и что? Рациональность ещё не означает безэмоциональности и асоциальности. Если существуешь и мыслишь в пространстве НАД социумом, не так уж сложно соблюдать введённые оным запреты. Десятки путей из сотен закрыты -- ну и что? Можно ткнуть палкой в муравейник, вызывая запрограммированную реакцию (муравьи и хомо вульгарис, в отличие от субъектов типа Иглы, реагируют предсказуемо). Но зачем это делать, если можешь просто пройти мимо? Путь Высшего мага уводит его или её от всех коннотаций Текущей Реальности.
      В точности по Эвенгару Салладорскому: "...разорвал одну -- преступник. Десять -- смертник. Все -- бог!" Только у Перумова это разрывание пасти писающего мальчика происходит излишне картинно, а у меня -- так, как оно ближе к реальности: скорее внутри сознания, чем вовне.
    5. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2009/07/31 17:25 [ответить]
      > > 4.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 1.Marlagram
      >Автор (прочитав, исполняет дикарский танец вокруг ноута): йоу! Йо-хо-хо! Тридцать тысяч костей и три бутылки рома!
      Кости - это хорошо. Особенно старые кости... ;-)
      >Наконец-то дошло до уровня концепций, а не просто виртуальных поглаживаний с просьбами о продах. Йоу!
      Дошло. Хотя на роль профессионального критика таки не претендую. А проды всё же хочется!
      >Да, я мог бы сказать, что не копал уж слишком глубоко. Но сие было бы неспортивно, да и не совсем верно.
      Перфекционизм - наше всё!
      >1. О симуляции человеческого разума на небиологических носителях. И изменении структуры мышления.
      И всё-таки позвольте не согласится. Возможно, из-за некоторой профессиональной деформации, но я склонен считать, что влияние биологической основы на человеческий разум в современной фантастике (во многом, вероятно, под влиянием авраамитских религиозных комплексов и их производных, а так же опыта работы с современными компьютерными псевдо-ИИ) серьёзно недооценено. Пользуясь Вашей терминологией, исток оказывает куда большее влияние на поток, чем было бы удобно, особенно для случаев с переносом в принципиально иной исток. Хаос побери, даже перенос из акцентировано-мужского в акцентировано-женский мозг (в пределах H. sapiens) должен преподнести немалые изменения! И восприятие объёма, и способность к многопотоковому мышлению, и способность к абстракции, не говоря уж о эмоциональном фоне и социальных (биологически обусловленых) установках различаются весьма значительно.
      >2. О невербальных каналах и специфике "языка тела".
      >Но! Смиренно склоняя голову пред первым серьёзным критиком,
      Уже смущён...
      >я лучше пропрошу: приведите пару примеров, на Ваш вкус и даже не обязательно из фантастики, где указанные невербальные каналы общения использовались бы с более приемлемой плотностью. Желательно, влияя на сюжет.
      Хм... Знаете, исходя из технических особенностей литературного текста, трудно ожидать даже минимально адекватного отражения этого канала коммуникаций. Ибо немалого мастерства требует, и немало снижает темп. Но для фантастики этот вопрос куда, опять таки, более актуален, чем может показаться. Такой пример: заметная часть восприятия собеседника у нас завязана на восприятие движения глаз, заметное за счет контрастной окраски белка и радужки, и темпа колебания диаметра зрачка. А как быть представителю вида, у которого подобные подробности трудноразличимы? И если движение ушами у эльфов уже почти вошло в шаблоны, то как быть с остальными?
      Особенно пикантным вопрос невербальных коммуникаций становится для кросс-видового общения в тех случаях, когда общающиеся не способны сознательно распознать неосознано и неконтролируемо генерируемые знаки внимания/агрессии/подчинения. А уж для брачных контактов ситуация вообще безнадёжная. Могла ли Игла неосознано восстановить аутентичную реакцию сознания на соответствующие феромоны и микродвижения партнёра?
      К вопросу о примерах: Хоть как-то это можно найти например у Парфеновой ("Танцующая с Ауте" и прочие книги цикла), у Серебрякова ("Лунная соната для бластера" и "Звездный огонь"), вроде бы что-то подобное чуть-чуть мелькало у относительно раннего Головачёва (есть ли сейчас - не в курсе)...
      >3. О "жуках в муравейнике".
      >Здесь уже я возьму на себя смелость порекомендовать Вам один нехудожественный текст. Юрий Вагин "Креативные и примитивные: основы онтогенетической персонологии и психопатологии".
      А ссылкой/e-текстом не поделитесь?
      >Для меня исторический процесс на всех уровнях является не продуктом "игры порядка и хаоса" и тем паче не враждебных объятий Бобра с Козлом. Я рассматриваю иную дуальность, близкую вагинским: старое и новое, творящее и хранящее, стабильное и меняющееся.
      Лично я чаше применяю социобиологический подход с примесью синергетики. И весьма неравнодушен к идеям Дольника, Переслегина и Д. А. Жукова.
      >Да, Игла сверхрациональна. В этом смысле среди членов Группы один только Юрген способен её превзойти. Ну и что? Рациональность ещё не означает безэмоциональности и асоциальности. Если существуешь и мыслишь в пространстве НАД социумом, не так уж сложно соблюдать введённые оным запреты. Десятки путей из сотен закрыты -- ну и что?
      >Можно ткнуть палкой в муравейник, вызывая запрограммированную реакцию (муравьи и хомо вульгарис, в отличие от субъектов типа Иглы, реагируют предсказуемо). Но зачем это делать, если можешь просто пройти мимо? Путь Высшего мага уводит его или её от всех коннотаций Текущей Реальности.
      Проблема не в том, чтобы обойти запреты, проблема в определении самих запретов. Слишком многое в человеческом обществе контролируется эволюционно более древними, чем разум, механизмами. И ещё больше - искусствено загоняется в область бессознательного. А про предсказуемость сложных систем лучше не надо. Человеческий социум, при всей примитивности большей части его составляющих, как и любая сложная система, принципиально непредсказуем.
      
      
      
    6. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2009/07/31 21:20 [ответить]
      > > 5.Marlagram
      >> > 4.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 1.Marlagram
      >Перфекционизм - наше всё!
      
      Ага :-)
      
      >>1. О симуляции человеческого разума на небиологических носителях. И изменении структуры мышления.
      >И всё-таки позвольте не согласится. Возможно, из-за некоторой профессиональной деформации, но я склонен считать, что влияние биологической основы на человеческий разум в современной фантастике (во многом, вероятно, под влиянием авраамитских религиозных комплексов и их производных, а так же опыта работы с современными компьютерными псевдо-ИИ) серьёзно недооценено. Пользуясь Вашей терминологией, исток оказывает куда большее влияние на поток, чем было бы удобно, особенно для случаев с переносом в принципиально иной исток. Хаос побери, даже перенос из акцентировано-мужского в акцентировано-женский мозг (в пределах H. sapiens) должен преподнести немалые изменения!
      
      Так ведь я и не спорю. Это один из признаков, по которым можно определить, что моя проза -- это всё-таки НФ, а не фэнтези: исследование (изображение художественными средствами) пограничных явлений, гипотез, ортогональных к научному мэйнстриму идей.
      
      Можно предположить, что в ситуации "разум генерируется материей" перенос сознания на иной материальный носитель с высокой вероятностью приведёт к возникновению НОВОГО сознания. См., к примеру, "драконий" цикл весьма мною уважаемого Павла Шумила. Или ряд работ Суэнвика. И вообще серьёзных писателей-киберпанков, рассматривающих смежные концепты кибернетизации.
      
      Можно также наблюдать эффект "переноса сознания" и явления отождествления во время ролевых игр (не только компьютерных). Там всё куда мягче и обратимее, хотя я лично знаю субъекта, называющего себя Сауроном даже и в "обычной" жизни.
      
      Но для членов Группы выполняется теорема о промежуточном случае. Их реальность (и сознательная, и НЕ сознательная -- от уровня инстинктов до уровня социальных связей) суть продукт взаимодействия трёх компонентов: среды переноса (то нечто, благодаря которому вообще возможны трансферт-перемещения и техники типа тех, которыми пользуется многоликий Эмо), среды существования (мир, воспринимаемая и рефлексируемая реальность) и эго. Последнее носит уже природу не среды, а объекта. И фактически всё, что мной написано в рамках проекта "Хроники Группы", служит развёрнутым исследованием того, как можно и нужно использовать такую ситуацию для личного роста.
      
      >>2. О невербальных каналах и специфике "языка тела".
      >Особенно пикантным вопрос невербальных коммуникаций становится для кросс-видового общения в тех случаях, когда общающиеся не способны сознательно распознать неосознано и неконтролируемо генерируемые знаки внимания/агрессии/подчинения. А уж для брачных контактов ситуация вообще безнадёжная. Могла ли Игла неосознано восстановить аутентичную реакцию сознания на соответствующие феромоны и микродвижения партнёра?
      
      Если учесть, что она использовала для восстановления собственное живое тело -- почему бы нет? И не забывайте ещё, что для эмпатов существует дополнительный коммуникативный канал, использование которого может скорректировать шероховатости общения.
      
      Вообще же пластичность психики, на мой дилетантский взгляд, сильно недооценена. Вроде бы все помнят о случаях детей-"маугли", а читающие фантастику, как минимум, читали "Чужака" Хайнлайна. Но роль инстинктивного поведения всё равно преувеличивают.
      
      Разум может толкнуть человека грудью на амбразуру! Разум может сказать
      себе: "Это девушка ДРУГА! Не сметь!"
      
      Сверлить взглядом бетон "могут многие, и это никому не нужно". А вот взнуздать разумом новый исток... вот это, я понимаю, эпос!
      
      >К вопросу о примерах: Хоть как-то это можно найти например у Парфеновой ("Танцующая с Ауте" и прочие книги цикла), у Серебрякова ("Лунная соната для бластера" и "Звездный огонь"), вроде бы что-то подобное чуть-чуть мелькало у относительно раннего Головачёва (есть ли сейчас - не в курсе)...
      
      О позднем Головачёве не будем, ибо это клиника. Парфёнову я сам очченно уважаю -- местами до преклонения. А вообще же даже у неё процветает ухомашество...
      
      >>3. О "жуках в муравейнике".
      >>Здесь уже я возьму на себя смелость порекомендовать Вам один нехудожественный текст. Юрий Вагин "Креативные и примитивные: основы онтогенетической персонологии и психопатологии".
      >А ссылкой/e-текстом не поделитесь?
      
      Пожалуйста. http://polbu.ru/vagin_creative/ch09_i.html
      
      >Лично я чаше применяю социобиологический подход с примесью синергетики. И весьма неравнодушен к идеям Дольника, Переслегина и Д. А. Жукова.
      
      Переслегина, как и Парфёнову, уважаю. А на других товарищей ссылки дадите? Самообразование для писателя -- не роскошь...
      
      >>Путь Высшего мага уводит его или её от всех коннотаций Текущей Реальности.
      
      >Проблема не в том, чтобы обойти запреты, проблема в определении самих запретов. Слишком многое в человеческом обществе контролируется эволюционно более древними, чем разум, механизмами. И ещё больше - искусствено загоняется в область бессознательного. А про предсказуемость сложных систем лучше не надо. Человеческий социум, при всей примитивности большей части его составляющих, как и любая сложная система, принципиально непредсказуем.
      
      Вот этот момент у меня тоже отражён недостаточно.
      
      Мы проецируем собственные представления о социуме на иные "по построению" модели. А ведь социумы Больших Равнин -- все! -- являются не похожими на наш, как минимум, по критерию развития. ТАМ аристократия (термин использую с ещё большей долей условности, чем термин "некромант" применительно к Игле) нивелирует все изменения. Хорошие ли, дурные ли -- без разницы. Потому что "хорошая" промышленная революция требует предоплаты в виде "плохого" огораживания.
      
      Сложная система -- да. Но в состоянии термодинамически устойчивого равновесия. Этот момент, кстати, обходят ВСЕ фэнтезисты. А ведь нечеловеческий разум и нечеловеческий социум вовсе не обязан устойчиво воспроизводить наши, локально европейские парадигмы свободы и развития...
      
      Пример: К. Черри "Район змеи". Но происходящее на Больших Равнинах более сходно с тем, что творится в планетной системе моти (Нивен и Пурнель, "Мошка в зенице Господней"). Мир Иглы стоит на костях. (так и тянет сказать: на костях нереализованных возможностей) И это никакая не метафора, а медицинский факт.
    7. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2009/07/31 22:36 [ответить]
      > > 6.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 5.Marlagram
      >>> > 4.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>1. О симуляции человеческого разума на небиологических носителях. И изменении структуры мышления.
      В общем понятно. Если попробовать развить тему дальше, то впадём или в излишнее философствование, или в сугубо реальные разработки ИИ и альтернативных носителей сознания.
      Кстати, подобная концепция вызвала у меня ассоциации с текстами Вадима Проскурина, о том самом Хоббите, познавшем таки истину.
      >>>2. О невербальных каналах и специфике "языка тела".
      >Если учесть, что она использовала для восстановления собственное живое тело -- почему бы нет?
      Вот есть у меня в этом сомнение. В первую очередь потому, что реадаптация к телу у меня оставила впечатление относительно контролируемого и сознательного процесса. А если не знать, куда и зачем смотреть, то можно ли ожидать, что срастётся "само собой"? В общем, при случае внимательно перечитаю, подумаю и может уточню. На первый же взгляд, без "ментора", притом хорошо знакомого с физиологией человека, ошибки в тонкостях более чем возможны.
      > И не забывайте ещё, что для эмпатов существует дополнительный коммуникативный канал, использование которого может скорректировать шероховатости общения.
      Ну... Сие вненаучно, и вообще святой авторский произвол, так что нюансы эмпатии - совсем другая история. Вы только учтите, что эмоциональные спектры мягко говоря неодинаковы в своих высших проявлениях.
      >
      >Вообще же пластичность психики, на мой дилетантский взгляд, сильно недооценена.
      Вообще-то, на взгляд профессионала, хоть и не по людям, несколько (а для ряда областей существенно) переоценена.
      > Вроде бы все помнят о случаях детей-"маугли",
      А что? Обычный механизм импринтинга поведения. Вот попытки реадаптации реальных "маугли" - это действительно печальная история.
      > а читающие фантастику, как минимум, читали "Чужака" Хайнлайна.
      На редкость оптимистичное произведение...
      > Но роль инстинктивного поведения всё равно преувеличивают.
      Недооценивают. А главное, не очень понимают, в чём эти инстинкты проявляются...
      
      >Разум может толкнуть человека грудью на амбразуру!
      Естественно. Это полезно для популяции, это прописано в генах, до 30 процентов (в норме) людей генетически способны на подобное решение.
      > Разум может сказать
      >себе: "Это девушка ДРУГА! Не сметь!"
      Ну-ну... Вы романтик... И горожанин с испорченным обонянием и большим выбором потенциальных партнёрш. В норме для малых человеческих популяций, практикующих моногамию, всё несколько более драматично...
      >Сверлить взглядом бетон "могут многие, и это никому не нужно". А вот взнуздать разумом новый исток... вот это, я понимаю, эпос!
      В принципе да.
      >Пожалуйста. http://polbu.ru/vagin_creative/ch09_i.html
      Спасибо.
      >>Лично я чаше применяю социобиологический подход с примесью синергетики. И весьма неравнодушен к идеям Дольника, Переслегина и Д. А. Жукова.
      >
      >Переслегина, как и Парфёнову, уважаю. А на других товарищей ссылки дадите? Самообразование для писателя -- не роскошь...
      Дольник:
      http://www.ethology.ru/?div=
      http://lib.rus.ec/a/37153
      Жуков Дмитрий Анатольевич (в сети пока не нашел, может Вам повезёт)
      д. б. н., доцент, снс института физиологии РАН, работы:
      "Психогенетика стресса", "Биологические основы поведения", "Биология поведения:гуморальные механизмы"
      
      >Мы проецируем собственные представления о социуме на иные "по построению" модели. А ведь социумы Больших Равнин -- все! -- являются не похожими на наш, как минимум, по критерию развития. ТАМ аристократия (термин использую с ещё большей долей условности, чем термин "некромант" применительно к Игле) нивелирует все изменения. Хорошие ли, дурные ли -- без разницы. Потому что "хорошая" промышленная революция требует предоплаты в виде "плохого" огораживания.
      Зря Вы так про аристократию. У неё силёнок на такое не хватит. Человечество - принципиально неспособно существовать в равновесной системе. У нас природа такая. И естественные механизмы природного контроля неспособны удержать нашу популяцию в стабильных рамках. В лучшем случае - циклы, скорее всего - рост по экспоненте и вымирание, а в Вашем случае просто-таки напрашивается контроль со стороны иных рас.
      >Сложная система -- да. Но в состоянии термодинамически устойчивого равновесия. Этот момент, кстати, обходят ВСЕ фэнтезисты. А ведь нечеловеческий разум и нечеловеческий социум вовсе не обязан устойчиво воспроизводить наши, локально европейские парадигмы свободы и развития...
      >
      О да. Но тут мы подходим к ещё одной дырке. А именно, мировоззрению ГГ и компании. Всё-таки рационализм с научным подходом - дети совсем иных времён... А по тексту складывается впечатление, что ГГ (и это пожалуй неизбежно при использовании приёма ассоциации читателя с ГГ) имеет относительно близкое к современному мировоззрение. А с чего бы это? Особенно в условиях наличия реально эффективных интуитивных методик воздействия на реальность... Ведь там, совсем по Попперу, принципиально другая парадигма...
      
    8. Эд 2009/08/01 00:27 [ответить]
      > > 7.Marlagram
      >А по тексту складывается впечатление, что ГГ (и это пожалуй неизбежно при использовании приёма ассоциации читателя с ГГ) имеет относительно близкое к современному мировоззрение. А с чего бы это?
      
      С удовольствием прочитал дискуссию. Во многом разделяю ваше, уважаемый Marlagram, мнение.
      
      Однако в данном вопросе выступлю на стороне Анатолия Михайловича. Насколько я могу судить по его произведениям об Эйрас, он ставит её наособицу от социума Больших Равнин (а иногда и в противовес ему). Притом не вынужденно, а согласно её собственному, сознательному выбору, вытекающему скорее из личности Эйрас, чем из обстоятельств. Она ориентирована на чистый поиск, путь к совершенству, стремление вперёд. А это и есть, во многом, краеугольный камень современного мировоззрения (если говорить об образованном западном человеке, разумеется).
      
      Отсюда и сходство.
      
      P.S. К сожалению, пока не хватает времени на чтение собственно "Пути наверх". Надеюсь вскорости исправить это упущение и оставить комментарий относительно самого произведения.
    9. Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2009/08/02 19:14 [ответить]
      Если подвести краткие итоги бурной дискуссии, выйдет, что мне удалось-таки описать модель мира, где действуют иные законы. Да, У НАС в реализме описанного можно обоснованно усомниться. Но ведь я даже не пытался притвориться, что мои герои действуют в мире, неотличимом от нашего. Раз У НИХ можно, значит, Большие Равнины -- не очередная реплика средневековой Европы, а нечто иное. И слава Древним, что так!
      
      Вот за аристократию мне... не то, чтоб обидно -- просто жаль, что меня неправильно поняли. Я ведь, кажется, прямым текстом сказал: то, что называется аристократом на Больших Равнинах, на Земле никто и никогда не видел. Во избежание путаницы мне, вероятно, следовало отказаться от термина "аристократ" в пользу транслитерированного нирэйши (неррэж). Но тогда пришлось бы писать та-а-акой комментарий...
      
      Увы, цикл об Эйрас -- беллетристика. И очень многое из соображений простоты изложения мне пришлось урезать.
      
      Что же касается "возраста" социальной структуры, например, того же Острасского королевства, не удивляйтесь, обнаружив в нём ряд признаков, характерных для постиндустриальной стадии. На то у меня были свои соображения. В частности, если воспринимать магию как пороговую технологию (принципиально важна на практике, неочевидна до открытия, не может быть утрачена после открытия), любой более-менее стабильный социум со сравнительно мощной, широко распространённой магией как раз и будет подобен постиндустриальному обществу "равновесной" модели. Обществу, по неким причинам так и не прошедшему техносигнулярность.
      
      Длительная консервация неустойчивого сообщества разумных возможна либо на родоплеменной стадии, либо на такой вот, высокой. В чём-то повыше нашей.
    10. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2013/04/23 18:59 [ответить]
      Как, однако, полезно иногда перечитывать старые комментарии! Перечитаешь этак вот, вспомнишь -- и осознаешь глубокое генетическое родство актуального "Междумирья" с относительно ранним "Путём наверх". Кажется, мне так и не удалось вылезти за пределы любимых концепций. Но, с другой -- а надо ли было вылезать?
      
      Кстати, в порядке дополнительного замечания к старой дискуссии. Да, это ещё один момент "авторского произвола", но для Эйрас, по построению, актуальна не только эмпатия, но и ГОРАЗДО более развитые навыки самонаблюдения и самоконтроля. В её случае мы имеем дело с магом, получившим Силу ещё до рождения -- и для неё вопрос о ежедневных медитациях на определённом этапе служил не излишеством, а средством выживания... ума не приложу, почему в той, давно закончившейся дискуссии я не вспомнил об этом. А ведь на поверхности лежит, правилам мира соответствует на 100%...

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"