Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Башни, сети и мозаики
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 18/05/2012, изменен: 12/04/2016. 179k. Статистика.
  • Повесть: Приключения, Фэнтези, Мистика
  • Аннотация:
    Эйрас сур Тральгим осваивается в множественной реальности Великого И Вечного Города. Но главный герой будущей повести -- всё-таки Зерто. Наёмник не без магического дара, не очень здоровый и уравновешенный молодой человек... остальное -- в тексте. Upd. 12.04.16 г. Не прошло и пяти лет, или Иногда они возвращаются :)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    283. abi.inc2 2017/05/11 13:47 [ответить]
      > > 282.rapira1
      >> > 281.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Плюс Рина не затруднит восполнять траты этой энергии, вкачивая в плеть тысячи и десятки тысяч тонн масс-эквивалентов энергии каждую секунду.
      >Так это Рин может распополамить планету, а не Ссаркхат. )))
      >
      Ну дык это ж автономная чарина. Автоматизированное заклятие. К нему ВМ и источник привесить мог бы...
      Хотя пример применения был бы предпочтительнее... всяких размышлений...
      
      
      >А вообще, интересно стало, сделал кое-какие прикидки.
      >Итак, дано:
      >>сверхтонкий, сверхмассивный (до десятков тысяч тонн), разогретый до нескольких СОТЕН миллиардов градусов шнур плазмы
      >Десятки тысяч - это в максимуме 90 Кт.
      >Градусы считать лень, просто взял 0,99с и ту самую формулу.
      >Отсюда 9*10^7 кг х 0,99с^2 = 5,7*10^25 Дж.
      
      Это - что - расчет удара релятивистким кнутом? О ужас?
      >1 Мт = 4,2*10^15 Дж, тогда одна атака полной массой Ссаркхата - это будет примерно 13 Петатонн ТЭ.
      >Равнозначно астероиду километров этак в 10 на второй космической.
      >
      >(гравитационные эффекты Плети не учитываю, ибо ХЗ)
      >
      >То есть, выжигать континенты и гасить динозавров и впрямь можно, а вот сам шарик планеты повредить - ну, зависит от "скорострельности", но скорее нет. Даже чтобы Луну родить, нужно будет часами стараться.
      
      1. Шнур тоньше, чем астероид. Может прохерачить на всю длинну вниз, а потом усторить термоядрительный взрыв внутри с исползованием не телько рабочего тела шнура, но и окрестных материалов...
      
      2. Но это все фигня, в сравнении с тем, что как творение высшей магии, этот кнут мог бы восстанавливать свои параметры и взрывы бы не кончались...
      
      Но вообще это фигня - разбирать планеты кнутом. Почти как высекание моря.
      
      Да и вообще курьез это - чтобы типа пафосно высечь кого-то кнутом сделанным из атомного взрыва... сделанным с помощью магии, что превосходит реальность...
      
      Так что максимальный поражающий фактор скорее всего вовсе не в дестабилизации "мирного атома" ослаблением магии, а в магическом изменении самого взрыва...
      
      Если исходить из того, что цель защищена от прямого подчинения высшей магией, для атаки подошла бы подчиненная магией материя, превращенная в нечто, что силу термояда умножит.
      
    282. rapira1 2017/05/11 11:54 [ответить]
      > > 281.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Плюс Рина не затруднит восполнять траты этой энергии, вкачивая в плеть тысячи и десятки тысяч тонн масс-эквивалентов энергии каждую секунду.
      Так это Рин может распополамить планету, а не Ссаркхат. )))
      
      А вообще, интересно стало, сделал кое-какие прикидки.
      Итак, дано:
      >сверхтонкий, сверхмассивный (до десятков тысяч тонн), разогретый до нескольких СОТЕН миллиардов градусов шнур плазмы
      Десятки тысяч - это в максимуме 90 Кт.
      Градусы считать лень, просто взял 0,99с и ту самую формулу.
      Отсюда 9*10^7 кг х 0,99с^2 = 5,7*10^25 Дж.
      1 Мт = 4,2*10^15 Дж, тогда одна атака полной массой Ссаркхата - это будет примерно 13 Петатонн ТЭ.
      Равнозначно астероиду километров этак в 10 на второй космической.
      
      (гравитационные эффекты Плети не учитываю, ибо ХЗ)
      
      То есть, выжигать континенты и гасить динозавров и впрямь можно, а вот сам шарик планеты повредить - ну, зависит от "скорострельности", но скорее нет. Даже чтобы Луну родить, нужно будет часами стараться.
    281. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/10 20:23 [ответить]
      > > 280.rapira1
      >> > 279.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Вон, Рин своим Ссаркхатом (далеко не самым продвинутым из доступных инструментов, скорее даже грубым) может планеты раскалывать
      >Эммм... насколько помнится, эта плёточка не столь эпична будет. Что там - 100 Мт плазмы под гравиком. В масштабах планеты ничто. Даже кору не прорвет.
      >
      Вы не забывайте, что эти много-нулей-тонны плазмы имеют температуру и плотность контролируемого ядерного взрыва (на самом деле больше, но для наглядности -- хоть так). При этом взрыв ЯО -- это килограммы высокотемпературной плазмы, а Ссаркхат -- килотонны и более. Одномоментно. Т.е. 6 порядков разницы. Плюс Рина не затруднит восполнять траты этой энергии, вкачивая в плеть тысячи и десятки тысяч тонн масс-эквивалентов энергии каждую секунду.
      
      Поэтому да: лёгким, кратковременным и расфокусированным импульсом из Ссаркхата можно выжигать континенты, а так-то можно планеты располовинивать. Даже в не-усиленном варианте.
      
      >ЗЫ: хотел освежить, но чет не нашел про Ссаркхат. Это в каком архиве было? )
      >
      Уже не помню. Поэтому вот репост:
      
      Ссаркхат, Плеть Предела. Ультимативное оружие индивидуального пользования, одна из бешеных придумок Рина Бродяги. "Изобретена" для финальной разборки в "БСиМ". Технически представляет собой сверхтонкий, сверхмассивный (до десятков тысяч тонн), разогретый до нескольких СОТЕН миллиардов градусов шнур плазмы с плотностью, мало уступающей таковой для нейтронной жидкости. Этот шнур стабилизируется динамическим сверхплотным гравиполем, обратно же мощным почти настолько, насколько оно мощно у чёрных дыр (одна из необходимых функций - приглушение сияния плазменного шнура до разумных величин).
      
      Вообразить воздействие Плети Предела на обычную материю труда не составляет. При локальном ослаблении гравиполя плазма вырывается на волю, снося всё на своём пути намного, намного лучше кумулятивных струй и зарядов плазмотрона; учитывая массу шнура и его температуру - не у всякого звёздного линкора главный калибр способен плюнуть ТАКИМ зарядом. Собственно, расфокусированный "плевок" этого оружия может выжечь целый континент. А расширением гравиполя Ссаркхат может атакующий, например, танк попросту всосать. Как и пули, и те же плазменные заряды. А лазерные импульсы может отклонять... и даже отражать назад, загибая их траекторию, прям как всем известная светошашка :). Пульсация гравиполя, особенно направленная, тоже позволяет реализовать кое-какие весьма интересные поражающие эффекты (молекулярный деструктор, йопп). Впрочем, можно запрограммировать внешний, отталкивающий слой гравиполя на "просто" воспроизведение музыки. Например, "Полёта валькирий"... или там "Over The Hills And Far Away"... или "Primo Victoria" :):):).
      
      >ЗЗЫ: насчет Акселератора: обращать фотоны в нейтрино - это уровень высокой, но физики. Управление векторами - уровень концептуальный. Разница очевидна.
      
      Вот именно. И поэтому мне сомнительно, что Аксель именно векторами рулит. Впрочем, я откровенно фигово знаком с тем сеттингом; бог весть, может Аксель действительно манием ладони векторную магию отправлял обратно, баловался крио- и пирокинезом (у теплового движения молекул тоже есть свои вектора, которые можно удлинить или наоборот) и отражал ментальные импульсы.
    280. rapira1 2017/05/10 19:14 [ответить]
      > > 279.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Вон, Рин своим Ссаркхатом (далеко не самым продвинутым из доступных инструментов, скорее даже грубым) может планеты раскалывать
      Эммм... насколько помнится, эта плёточка не столь эпична будет. Что там - 100 Мт плазмы под гравиком. В масштабах планеты ничто. Даже кору не прорвет.
      
      ЗЫ: хотел освежить, но чет не нашел про Ссаркхат. Это в каком архиве было? )
      
      ЗЗЫ: насчет Акселератора: обращать фотоны в нейтрино - это уровень высокой, но физики. Управление векторами - уровень концептуальный. Разница очевидна.
    279. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/10 17:08 [ответить]
      Ну, у ВМ Корпускулярности тоже будут стадии сродства. Тот фокус с лазером, что я описал, это всего лишь ВМ 1 СС. А вот где-нибудь на 3 СС такой высший, приобретя достаточный опыт, может производить вечной трансфигурацией из ничего даже живых существ. Ну, или как минимум сложные механизмы... вроде космических кораблей. А в бою дезинтегрировать, расщепляя на элементарные частицы, объекты планетарных масштабов.
      
      Вон, Рин своим Ссаркхатом (далеко не самым продвинутым из доступных инструментов, скорее даже грубым) может планеты раскалывать, а равный ему ВМ чем хуже?
    278. abi.inc2 2017/05/10 16:30 [ответить]
      > > 277.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Высший маг Корпускулярности -- это мне нравится. Это круто. Это можно по своему желанию обращать любые волны частицами. И уже с этими частицами делать что угодно. Например -- стреляют в тебя из гигаваттного лазера. А ты такой, молодой и красивый, превращаешь безмассовые фотоны в маломассивные нейтрино и вежливо улыбаешься. А когда в тебя стреляют повторно, производишь ещё зеркальное преобразование с отражением (фотоны-в-тебя -- нейтрино-в-тебя -- / -- нейтрино-от-тебя -- фотоны-от-тебя) и улыбаешься ещё вежливее. И машешь.
      >
      Не только волны. Копускулярность не как антитеза из корпускулярно-волнового дуализма, а как идея о строени тел и малых с неким набором свойств.
      Вообще что угодно позволяет представить в виде управляемых им частиц.
      Даже если в мире таких штуковин демиургом не предусмотрено.
      >
      >P.S. Кстати, небезызвестный Акселератор не был ли личинкой ВМ Корпускулярности? Но распускал слухи, что на самом деле управляет не конкретной приведённой в движение материей, а абстракцией под названием "векторы". Коли так, молодец. Пиар -- наше всё!
      
      Это похоже, конечно... И из всего, чем в него пуляли вполне возможно извлечь свой бозон без критических повреждений здравого смысла (в широком смысле здравого).
      
      Но преобразование в векторы - как математ. абстракцию тоже не хуже.
      
      
      >Чем-то мне эта разнузданная мистика напоминает картину мира "по Андрею Смирнову". Ну да, ну да -- как ещё нам определить мага, если не как индивида, чьей личной веры достаточно для значимых изменений внешней реальности?
      
      Ну так вся магия к этому фактически и сводится. Перенос из субъективного представления в объективную реальность инициированная активностью субъективной стороны....
    277. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/10 14:04 [ответить]
      Высший маг Корпускулярности -- это мне нравится. Это круто. Это можно по своему желанию обращать любые волны частицами. И уже с этими частицами делать что угодно. Например -- стреляют в тебя из гигаваттного лазера. А ты такой, молодой и красивый, превращаешь безмассовые фотоны в маломассивные нейтрино и вежливо улыбаешься. А когда в тебя стреляют повторно, производишь ещё зеркальное преобразование с отражением (фотоны-в-тебя -- нейтрино-в-тебя -- / -- нейтрино-от-тебя -- фотоны-от-тебя) и улыбаешься ещё вежливее. И машешь.
      
      Почему бы горстке пепла на прощание не помахать? Вежливость -- это практично. Дёшево, красиво, этикетно.
      
      P.S. Кстати, небезызвестный Акселератор не был ли личинкой ВМ Корпускулярности? Но распускал слухи, что на самом деле управляет не конкретной приведённой в движение материей, а абстракцией под названием "векторы". Коли так, молодец. Пиар -- наше всё!
    276. abi.inc2 2017/05/10 13:08 [ответить]
      > > 272.Косицын Виталий
      >Извиняюсь, не могу не влезть.
      >
      >> > 271.abi.inc2
      >>Возможно все дело в том, что РАВНА и почти равна - это не совсем одно и то же, и допущение - это именно допущение, о чем забывать не следует.
      >Карта и территория:)
      На картах города не обозначаю стаи бродячих собак, например.
      
      >
      >>этой ритуальной системы.
      >Не ритуальной. Научный метод есть порождение рационалистического подхода к миру. Конечно, представим мир, где рационалистический подход породит нечто иное, потому что научный метод будет... не выгоден.
      
      
      >>Люди декларируют законы природы. Но это не настоящие законы природы, а человеческие представления о них, или даже законы не настоящей природы, а воображаемой людьми природы.
      >Они работают почти идеально, и с каждым годом всё уточняются и уточняются. Можно, конечно, поднять терминологический вопрос о том, что такое "природа", но, боюсь, мы быстро уйдём от "людей" к "я" и солипсизму. А последовательно излагаемый солипсизм отличается от махрового материализма лишь именованием. Так что чтобы доказать тезис, что природа якобы воображаемая и законы (хотя бы те из них, что сейчас универсальны, вроде принципа причинности или ограничения скоростью света) не настоящие, вам потребуется привести контрпример. Жду.
      
      Солипсизм как и материализм невозможно доказать. Потому, что материализм основан на предположении что если здесь так, то во всех подобных случаях так же.
      А солипсизм недоказуем, потому, что при солипсизме индивидуальном доказывать что-либо по сути некому, а при групповом - при групповом солипсизме человечества вполне хватает, чтобы организовать в небе над собой непреодолимые бездны пустоты и обернуть ими всю Землю, чтобы уж оттуда-то ничего не лезло. Что характерно эта гипотеза была принята во времена, когда люди ожидали первую мировую войну - и была закреплена, когда было решено, что и мировой хватит - трансмировая - это уже слишком.
      В любом случае напрямую с конечностью скорости света люди сейчас почти не взаимодействуют.
      >
      >>Эти законы достаточно достоверны для большинства случаев их применения, что позволяет пользоваться их предсказательной силой для постройки материальной культуры с приемлимым уровнем багов.
      >Ну вообще говоря, не просто для большинства, а для подавляющего большинства. Если отрешится от гуманитарных дисциплин, где всё сложно по понятным причинам, что у нас не работает? Давайте будем конкретней, что ли. За исключением областей, которые наука признаёт ещё неясными. Там-то понятно - законов банально ещё нет, что уточнять имеющиеся надо, знаем, а как - пока нет. Но это естественное развитие науки. Постоянное уточнение карты. А что именно что принципиально не работает?
      Ну что Вы в самом деле за идеи выдвигаете?
      {
      - Мы картографируем реальность. Карты все подробнее и подробнее. Мы посылаем исследовательские экспедиции по всему свету! А вот - Вы - вы знаете где наши карты могут быть не точны?
      - А ну как вулкан извергнется, как в Помпеях - и придется карту переделывать. А вулкан тот - не самый большой из возможных. Под Йелоустоном и побольше есть, говорят....
          }
      >
      >>Но даже это их качество проверено только в зоне доступа людей. Что может прийти извне - неведомо.
      >Вне зоны доступа - это вне обозримой вселенной, что ли?
      Смотря как обозримой. Наши сведения о том, что вне земли - это потомки света и радиосигналы от заброшенных в космос шуковин и очень много домыслов.
      > Ну допустим. Как это отрицает то, что законы вполне могут быть и, по моему мнению, являются отдельной, независимой от всяких там частиц, а "повелевающей" ими сущностью? Если добавить о том, что законы могут меняться и иметь область действия, ага.
      
      Да кто ж спорит. Могут, конечно. Более того, все эти элементарные частицы - это часть научного воображения. Просто элементы пляски парамеров полей. Которые даже определенного положения даже в теории не имеют. Гордан же, вероятнее привел упрощенную точку зрения ВМ Корпускулярности.
      
    275. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/10 12:45 [ответить]
      > > 270.Косицын Виталий
      >> > 265.abi
      >>>Нет. Гордан все никак не может внятно объяснить. Плюс аудитория эмм ну ладно по порядку
      >>>>Это будет Дорога Сна...
      >>А на Дороге сна вообще нет материи - ЛиМаш видел завершенных как сородичей, как и Рин.
      >Надо определить понятие "материя":) Проблема Дороги Снов в том, что она существенно инфоретна и глубоко мистична - НЕЧТО там есть, но вот взаимодействует оно с окружающим... в зависимости от разума этого самого окружающего, ага. Является ли это нечто чистой материей? Не думаю. Является ли оно чистой идеей? Отнюдь. Нечто среднее? Нечто... переплетённое? Нечто, форма (и расположение на спектре материя-идея, если воспринимать его спектром) чего зависит от понимания взаимодействующего с ним? Кто знает...
      
      *пожимая плечами* Ну, если мне, как выдумщику-из-головы всего этого безобразия, предоставят слово, я могу сказать, что материя и дух на Дороге Сна находятся даже не в отношениях, описываемых китайской философией*, но в отношениях, какие имеют место между волнами и частицами, если применить концепт корпускулярно-волнового дуализма. На ДС нет материи отдельно, информации отдельно тоже нет. Они -- два равновесных члена единого уравнения, как пространство и время для физики Эйнштейна. И, конечно, принцип неопределённости Гейзенберга вполне выполняется для любого, подчёркиваю, ЛЮБОГО измерения "материальности"/"духовности".
      
      /* - "материя есть сгущённое сознание, сознание есть разрежённая материя". Т.е. материя и идея -- фазовые состояния некоего единства. Хотя в любой момент можно "померить" и сказать: ага, вот эта вода пребывает в жидкой фазе, вот эта -- в твёрдой./
      
      ЧСХ, исходное средневзвешенное состояние ДС (глубокое прошлое, "времена Спящего") описывается как доминанта идеи, а конечное средневзвешенное состояние, предположительно, суть состояние доминирующей материальности*. Правда, это лишь общая тенденция, вроде грозящей нашей вселенной тепловой смерти; а на практике самые интересные вещи на ДС происходят аккурат при обращении данной тенденции и появлении, хм, новых центров "возвращения к духовности". Домен Схетты, например, отчётливо дрейфует прочь от материальности. А вот деятельность Завершённых направлена аккурат обратно. Т.е. поддерживает общую тенденцию.
      
      /* - Замечу, что Большая Пестрота этого состояния уже достигла: владения риллу, хотя и зависят от их Воли И Представления, материальны полностью. Собственно говоря, это -- один из ключевых признаков, разделяющих Поток и Пестроту. И вот для них понятия разных фаз условного "одного и того же" вполне применимы./
      
      P.S. 2 abi.inc2: УХ ТЫ!
      
      Чем-то мне эта разнузданная мистика напоминает картину мира "по Андрею Смирнову". Ну да, ну да -- как ещё нам определить мага, если не как индивида, чьей личной веры достаточно для значимых изменений внешней реальности?
    274. abi.inc2 2017/05/10 12:36 [ответить]
      > > 273.rapira1
      >А мне вот больше непонятна картина мира abi.inc2
      >Вот вы пишете:
      >>Строго говоря, научная картина мира предназначена для обслуживания технократических ритуалов. В остальных ситуациях она не слишком-то нужна.
      >>Ну, и бывают случаи, когда она не корректна.
      >Можете раскрыть, когда НКМ некорректна?
      >
      
      В случае той же магии, например. Достоверно сказать присутствует ли она в нашей реальности невозможно.
      
      >>Элементарные частицы - порождение ритуалов технократии и доступны только при помощи этой ритуальной системы.
      >И да, какие еще вами мыслятся ритуальные системы?
      
      Какие угодно. Кто-то производит манипуляции с рунами и получает результат. Кто-то строит машины. Кто-то совершает религиозные обряды...
      Кто-то пляской вызывает дождь...
      
      Что такое ритуал?
      В общем случае есть некто с некой властью над реальностью и целью. Он может по рецепту из Библии найти в себе горчичное зерно веры и создать верой своей задуманное.
      Если веры не хватает, достижение цели можно разбить на цепь промежуточных результатов, и добиться их по очереди. И можно воспользоваться верой сородичей, повторяя некоторые шаги, уже совершенные им в прошлом для достижения промежуточных целей.
      Если усложнять и усложнять эту систему снижая и снижая использование общей веры за счет опоры на веру общую, можно прийти к технологическому методу целедостижения, в котором личная вера уже почти не участвует.
      
      
      Для маглов - технология - это система ритуалов по умолчанию. Она постоянно работает.
      А чтобы работали руны - надо постараться.
      По-этому техническую культуру обычно не связывают с ритуалами... Но по сути технология это предельный случай ритуальной системы.
      
      Вообще что-то подобно описано в "Мире Тьмы", где технократия пытается устранить все исключения из НКМ, дабы сначала сделать статическую реальность человечества эквивалентной научной картине мира. И тогда люди не смогут встретиться со всякой хтонической жутью.
      
      Кстати, как не страшно было бы думать, что что-то подобное может твориться в нашей реальности, личное незнание о чем-то не всегда гарантирует отсутствие этого чего-то в личном будущем...
      
    273. rapira1 2017/05/10 11:46 [ответить]
      А мне вот больше непонятна картина мира abi.inc2
      Вот вы пишете:
      >Строго говоря, научная картина мира предназначена для обслуживания технократических ритуалов. В остальных ситуациях она не слишком-то нужна.
      >Ну, и бывают случаи, когда она не корректна.
      Можете раскрыть, когда НКМ некорректна?
      
      >Элементарные частицы - порождение ритуалов технократии и доступны только при помощи этой ритуальной системы.
      И да, какие еще вами мыслятся ритуальные системы?
    272. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/10 11:05 [ответить]
      Извиняюсь, не могу не влезть.
      
      > > 271.abi.inc2
      >Возможно все дело в том, что РАВНА и почти равна - это не совсем одно и то же, и допущение - это именно допущение, о чем забывать не следует.
      Карта и территория:)
      
      >Ну, и бывают случаи, когда она не корректна.
      Например?
      
      >этой ритуальной системы.
      Не ритуальной. Научный метод есть порождение рационалистического подхода к миру. Конечно, представим мир, где рационалистический подход породит нечто иное, потому что научный метод будет... не выгоден.
      
      >> > 269.Косицын Виталий
      >Разве?
      >Гордан как раз привязывает их к частице, но проблема в многозначности термина ЗАКОН в зависимости с чьей точки зрения его воспринимать.
      Нет, он отрицает привязку к отдельным частицам. Имеет в виду что-то другое... но что?
      
      >Люди декларируют законы природы. Но это не настоящие законы природы, а человеческие представления о них, или даже законы не настоящей природы, а воображаемой людьми природы.
      Они работают почти идеально, и с каждым годом всё уточняются и уточняются. Можно, конечно, поднять терминологический вопрос о том, что такое "природа", но, боюсь, мы быстро уйдём от "людей" к "я" и солипсизму. А последовательно излагаемый солипсизм отличается от махрового материализма лишь именованием. Так что чтобы доказать тезис, что природа якобы воображаемая и законы (хотя бы те из них, что сейчас универсальны, вроде принципа причинности или ограничения скоростью света) не настоящие, вам потребуется привести контрпример. Жду.
      
      >Эти законы достаточно достоверны для большинства случаев их применения, что позволяет пользоваться их предсказательной силой для постройки материальной культуры с приемлимым уровнем багов.
      Ну вообще говоря, не просто для большинства, а для подавляющего большинства. Если отрешится от гуманитарных дисциплин, где всё сложно по понятным причинам, что у нас не работает? Давайте будем конкретней, что ли. За исключением областей, которые наука признаёт ещё неясными. Там-то понятно - законов банально ещё нет, что уточнять имеющиеся надо, знаем, а как - пока нет. Но это естественное развитие науки. Постоянное уточнение карты. А что именно что принципиально не работает?
      
      >Но даже это их качество проверено только в зоне доступа людей. Что может прийти извне - неведомо.
      Вне зоны доступа - это вне обозримой вселенной, что ли? Ну допустим. Как это отрицает то, что законы вполне могут быть и, по моему мнению, являются отдельной, независимой от всяких там частиц, а "повелевающей" ими сущностью? Если добавить о том, что законы могут меняться и иметь область действия, ага.
    271. abi.inc2 2017/05/10 10:37 [ответить]
      > > 268.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >
      >Проблема, как опять-таки уже Косицын заметил, возникает у Гордана на следующем шаге. И именно из-за этого я не могу (не "не хочу", нет, -- именно не могу!) понять представления Гордана о мире. Сама суть научного метода заключается в допущении, что мы, опираясь на данные наблюдений и совершая с этими данными правильные логически операции, можем выводить законы, чья достоверность РАВНА достоверности наблюдений. Говоря проще: да, законы -- это следствия, движение материи -- первопричина... однако объективность того и другого эксплицитна. И взаимно тождественна (почти -- с точностью до достигнутого приближения к пониманию).
      
      Возможно все дело в том, что РАВНА и почти равна - это не совсем одно и то же, и допущение - это именно допущение, о чем забывать не следует.
      
      И когда в мир приходит что-то извне, допущения могут оказаться неверны.
      
      >
      >Но именно это Гордан и отрицает. Как он при этом ухитряется строить свою картину мира, как видит реальность -- для меня мутная вода во облацех. Я не понимаю. Не могу понять.
      >
      
      Строго говоря, научная картина мира предназначена для обслуживания технократических ритуалов. В остальных ситуациях она не слишком-то нужна.
      Ну, и бывают случаи, когда она не корректна.
      
      Другое дело, что "частицы Гордона" - это тоже порождение НКМ.
      Элементарные частицы - порождение ритуалов технократии и доступны только при помощи этой ритуальной системы.
      
      > > 269.Косицын Виталий
      >Угу, суть в том, что Гордан вытаскивает из триады материя-движение-законы законы. ОК. Это допустимо. Но надо вставить что-то взамен! Иначе у нас будет ЧТО, будет ЧТО ДЕЛАЕТ, но не будет КАК. Куда у него ушло КАК, куда делаcь вся информационная сложность происходящего, хаос и порядок вселенной? Я попытался сформулировать это как привязкe законов к конкретной частице - это порождает совсем не нашу реальность, но почему бы и нет. Однако Гордан отрицает. Тогда какова же у него третья ножка табуретки мироздания, без которой она падает?
      
      Разве?
      Гордан как раз привязывает их к частице, но проблема в многозначности термина ЗАКОН в зависимости с чьей точки зрения его воспринимать.
      
      Люди декларируют законы природы. Но это не настоящие законы природы, а человеческие представления о них, или даже законы не настоящей природы, а воображаемой людьми природы.
      
      Эти законы достаточно достоверны для большинства случаев их применения, что позволяет пользоваться их предсказательной силой для постройки материальной культуры с приемлимым уровнем багов.
      
      Но даже это их качество проверено только в зоне доступа людей. Что может прийти извне - неведомо.
      >
      
    270. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/10 10:20 [ответить]
      > > 265.abi
      >>Нет. Гордан все никак не может внятно объяснить. Плюс аудитория эмм ну ладно по порядку
      >>>Это будет Дорога Сна...
      >А на Дороге сна вообще нет материи - ЛиМаш видел завершенных как сородичей, как и Рин.
      Надо определить понятие "материя":) Проблема Дороги Снов в том, что она существенно инфоретна и глубоко мистична - НЕЧТО там есть, но вот взаимодействует оно с окружающим... в зависимости от разума этого самого окружающего, ага. Является ли это нечто чистой материей? Не думаю. Является ли оно чистой идеей? Отнюдь. Нечто среднее? Нечто... переплетённое? Нечто, форма (и расположение на спектре материя-идея, если воспринимать его спектром) чего зависит от понимания взаимодействующего с ним? Кто знает...
    269. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/10 10:21 [ответить]
      Угу, суть в том, что Гордан вытаскивает из триады материя-движение-законы законы. ОК. Это допустимо. Но надо вставить что-то взамен! Иначе у нас будет ЧТО, будет ЧТО ДЕЛАЕТ, но не будет КАК. Куда у него ушло КАК, куда делаcь вся информационная сложность происходящего, хаос и порядок вселенной? Я попытался сформулировать это как привязкe законов к конкретной частице - это порождает совсем не нашу реальность, но почему бы и нет. Однако Гордан отрицает. Тогда какова же у него третья ножка табуретки мироздания, без которой она падает?
      
      > > 268.Нейтак Анатолий Михайлович
      И, кстати, я ещё и идеологический противник Гордана, действительно считающий физические законы чем-то объективным, универсальным и отделённым от материи:) Т.к. сторонник математической вселенной, возможно даже, вселенной-компьютера, где законы - это программы, материя - данные, движение - процесс вычисления.
    268. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/10 09:12 [ответить]
      *сидит на соседней Ветке Миров. Наблюдает. Молчит.
      Потом чешет в затылке, и...*
      
      Как ни странно, тов. Гордан в п. 264 высказал вполне адекватную мысль. Да -- законы реальности, выведенные физиками и прочими естественниками, не объективны. Точнее, объективны -- ровно в меру нашего актуального понимания -- но по отношению к физической реальности вторичны.
      
      Но я с этим кагбэ и не спорил. С этим ни один адекватный образованный человек спорить не будет.
      
      Проблема, как опять-таки уже Косицын заметил, возникает у Гордана на следующем шаге. И именно из-за этого я не могу (не "не хочу", нет, -- именно не могу!) понять представления Гордана о мире. Сама суть научного метода заключается в допущении, что мы, опираясь на данные наблюдений и совершая с этими данными правильные логически операции, можем выводить законы, чья достоверность РАВНА достоверности наблюдений. Говоря проще: да, законы -- это следствия, движение материи -- первопричина... однако объективность того и другого эксплицитна. И взаимно тождественна (почти -- с точностью до достигнутого приближения к пониманию).
      
      Но именно это Гордан и отрицает. Как он при этом ухитряется строить свою картину мира, как видит реальность -- для меня мутная вода во облацех. Я не понимаю. Не могу понять.
      
      Может, ещё один аналог п. 264, проясняющий данную трудность, поможет. Гордан? Ау!
    267. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/10 07:14 [ответить]
      > > 264.GORDAN
      Только дочитайте до конца, чтобы не было скоропалительных выводов, хех.
      
      >Нет. Гордан все никак не может внятно объяснить. Плюс аудитория эмм ну ладно по порядку
      Начните с простого с определения терминов. Как известно, 90% околофилософских... чорт, да что там, ЛЮБЫХ срачей в интернетах - это несогласие в терминологии.
      
      >о_0 Как все таки одни и те же слова могут породить совершенно разное понимание. Это будет наша вселенная. Потому что мы в нем и живем. Вы то проследите о чем изначально был разговор. О входе в иной мир существа с "частичкой" того что в этом мире ранее не было. Вся вот та часть "способным к развитию, изменению, реакции" это о варианте когда в мир вторгается нечто там до этого не бывшее.
      Нет, вы говорите не о нашем мире. К сожалению, в нашем мире куча объективных, не привязанных к типу частицы, а если привязанных, то обобщаемых на другие частицы законов. И сейчас идёт активный поиск священного грааля физиков - единого для всей вселенной набора законов, определяющих её эволюцию в каждой точке и для каждой частицы. Можно ещё порассуждать на тему, "внутри" ли каждой частицы свой закон... но без толку, потому что чем дальше развивается физика, тем более общие, распространяющиеся на всё более число частиц и типов частиц сразу законы всплывают.
      Однако понятия не имею, откуда взялось это "система" и почему она якобы стремится к "развитию". Это какое-то странное одушевление природы?
      И тем более нет никаких (экспериментальных, теоретических - научных) предпосылок говорить, как наша вселенная будет взаимодействовать с другой. Следовательно, аргумент к нашей вселенной... никакой.
      
      >Эх еще раз. Что такое закон. Определение я давал. Общепризнанное всем научным миром определение.
      То есть, существование универсальных законов и законов, которые стремятся к универсальности и потихоньку обобщаются и обобщаются, вы отрицаете?
      
      >Частица не "подчиняется" "закону". Мы наблюдая ее поведение, своими ограниченными средствами наблюдения, описав оное, выведя закономерность, подтвердив опытами. Вывели "закон". Все доступные нам для наблюдения частицы не превышают определенного порога скорости движения. Это объективная реальность. Которую мы называем законом.
      А есть разница? Это вообще как-то говорит о том, являются ли зависимыми от наличия или отсутствия некоторого типа материи законы? Из всего, что нам известно, из всего вектора движения науки - не являются. Да, законы теряют смысл в отсутствии того, на что они действуют... равно как и материя теряет смысл в отсутствие законов. И движение, третья компонента, теряет смысл в их отсутствие. Только если есть все трое, и материя, и движение, и законы, можно говорить о том, что ЧТО-ТО ЕСТЬ. Однако у вас так получается, будто бы у нас нет законов, а есть движение и материя, которая двигается как попало, а потом с дубу рухнувшие учёные придумывают законы движения. Нет.
      
      То, что одно теряет смысл без другого, не значит, что одно является зависимым от другого.
      
      Само понятие слова "закон" не может быть, между прочим, определено через элементарные понятия. Закономерность - это лишь синоним.
      
      >Сначала закон - потом взаимодействие материи. Это ошибка. Первично взаимодействие. Выведенный закон "вторичен".
      То есть, материя может взаимодействовать как попало? Я правильно понял? Она полностью независима, сначала как-то провзаимодействует - как угодно, ведь никаких законов нет! - а потом уже глупые учёные назовут "как-то" законом. Вот беда - почему-то "как-то" не является "как попало". Быть может, наука всё-таки имеет смысл?
      
      >Вернемся совсем назад. Еще раз, помним что речь изначально шла о "что будет если в мир вторгнется нечто ранее там не бывшее". По концепции "первичен закон по которому действует взаимодействие" отсюда ничего путного выйти не может.
      Потому что вы воспринимаете закон как висящее в воздухе неизменное нечто. Для начала, закон может быть общим для множества миров. Далее, ничто не мешает рассматривать закон как объект взаимодействия, который тоже изменяется.
      
      >Но если воспринимать мир как он есть. Наблюдаемые нами закономерности взаимодействия материи, той части которой мы можем наблюдать нашими средствами наблюдения, той части которую мы можем просчитать и представить. И вот сюда вклинить нечто ранее не бывшее. Вот тогдаа могут полезть интересные эффекты.
      И какие же? Вы же понимаете, что суть любого физического закона мало отделима от сути программы. Информация, определяющая, как будет. Определённый порядок в пространстве состояний. В вашем варианте интересные эффекты, конечно, будут... но вот какие? Как думаете, ЧТО определит, какими будут эти эффекты? Что вообще определяет отличие одной частицы от другой? Быть может... физический закон, по которому она взаимодействует с окружающим?:) Вообще, что определяет, что произойдёт с миром в следующий миг? Секунду? Час, год?
      
      >Вот возьмем товарисча Нейтака. Он именно по первому варианту и думает: сначала закон - затем действие.
      Думается мне, товарищ Нейтак думает иначе: действие неотделимо от закона и наоборот. И от материи.
      
      >По варианту второму когда некий фактор ранее в мире не бывший но в своей среде взаимодействовавший с практически идентичным окружающим... Вот здесь уже возможно многое.
      Этот ФАКТОР называется "новый физический закон, управляющий чакрой", а?:) Вернее, он отделяет то, что не-чакра, от того, что чакра. И? Если у нас просто кусочек чего-то нового, ну допустим, новый тип материи - чакра. Вопрос о том, как он будет взаимодействовать с не-чакрой, и тем более не-не-чакрой-старого-мира, т.е., магией, например, определяется при переходе. Простейший (любимый Оккамом и вообще экстремальными принципами) ответ: никак. Подобно тому как никак прямо не взаимодействует, например, слабое электростатическое поле и слабое гравитационное поле. Просто две разные силы действуют на одну и ту же материю, результат образуется суперпозицией сил, которые друг для друга "невидимы".
      
      >Ну теперь хоть понятно что я хотел сказать или все еще кажется белибердой?
      >Кстати спасибо вы хоть пытались подумать. Анатолий Михайлович чтот вообще не хочет. Жаль.
      Проблема в том, что вы не видите своей фундаментальной ошибки и считаете, что мир как-том может жить без законов природы. Блин, да это самое "как-то" и есть законы природы! Вы говорите об интересных эффектах... а каких? Что определит, что будут или не будут интересные эффекты? Они возникнут сами по себе? По вашему желанию?
      
      >А еще я в прошлом посте процитировал принцип Ле Шателье - Брауна. Зачем спрашивается?
      1) Этот принцип представляет собой физический закон. А не лицемерите ли вы?
      2) Этот закон распространяется на термодинамические системы, а не на все подряд. А то пролетающая мимо звёздной системы звезда не выдёргивала бы из неё планеты, хе-хе.
      3) И даже не на все термодинамические системы, а на замкнутые. С открытыми возможны варианты.
      А вы почему-то берёте и обобщаете этот ФИЗИЧЕСКИЙ ЗАКОН на области, изначально для него не предназначенные. Интересное дело - отрицать, что есть общие физзаконы, а потом так яро обобщать частный закон на всё сущее.
    266. rapira1 2017/05/10 07:08 [ответить]
      Тут вспоминается ГПиМРМ - тот момент, когда Гарри думал о трансфигурации ластика.
    265. abi 2017/05/10 04:12 [ответить]
      > > 264.GORDAN
      >> > 254.Косицын Виталий
      >>То же, о чём говорит Гордан...
      >
      >Нет. Гордан все никак не может внятно объяснить. Плюс аудитория эмм ну ладно по порядку
      >
      >>Это будет Дорога Сна...
      
      А на Дороге сна вообще нет материи - ЛиМаш видел завершенных как сородичей, как и Рин.
      
      >о_0 Как все таки одни и те же слова могут породить совершенно разное понимание. Это будет наша вселенная. Потому что мы в нем и живем. Вы то проследите о чем изначально был разговор. О входе в иной мир существа с "частичкой" того что в этом мире ранее не было. Вся вот та часть "способным к развитию, изменению, реакции" это о варианте когда в мир вторгается нечто там до этого не бывшее.
      >
      Для этого 'нечто' должно быть достаточно настоящим и обладать истинным бытием и маской-форматом, позволяющей другим явлениям мира взаимодействовать с этой НЕХ.
      
      Проблема в том, что помянутые 'частицы' часто не достаточно реальны. В Пестроте, например, почти все существует по воле и представлению в первую очередь риллу. Захочет он - и частицы будут существовать иначе. Потому что частицы - в большинстве и не помнят как они должны правильно реагировать без воли риллу, без эргрегрегора науки или их память о себе каждой частицы - часть 'голограммы' памяти всех таких частиц и выцветает при изъятии из кучи. Или частицы - это вообще иллюзия, проявление колебаний каких-то полей и по отдельности от условий не существуют.
      
      >>Дальше - больше. У нас, например, ЛЮБАЯ частица подчиняется закону о предельности скорости света. Это объективный закон...
      >Эх еще раз. Что такое закон. Определение я давал. Общепризнанное всем научным миром определение. Вы поймите здесь ведь речь идет и еще о восприятии человеком определений, человеком который на своем уровне понимания занимается "миропостроением". И вот это плохо. Частица не "подчиняется" "закону". Мы наблюдая ее поведение, своими ограниченными средствами наблюдения, описав оное, выведя закономерность, подтвердив опытами. Вывели "закон". Все доступные нам для наблюдения частицы не превышают определенного порога скорости движения. Это объективная реальность. Которую мы называем законом. Почему я так много об этом говорю? Еще раз, речь здесь идет о/с людьми которые занимают миропостроением. Иии воспринимая нечто как закон, то есть нечто согласно чему окружающая нас реальность действует. Они ставят ее во-главу угла. Некое правило согласно которому все происходит. Сначала закон - потом взаимодействие материи. Это ошибка. Первично взаимодействие. Выведенный закон "вторичен".
      
      Законы Спящего--》》 Риллу -- первичны.
      >Вернемся совсем назад. Еще раз, помним что речь изначально шла о "что будет если в мир вторгнется нечто ра....
      >Вот возьмем товарисча Нейтака. Он именно по первому варианту и думает: сначала закон - затем действие. Как миропостроитель это у него так вжилось что все что пытаюсь сказать я ему кажется несусветной чушью. И именно поэтому вариант человек из мира чакры пришел в мир с магией/псионикой/т.п. для него не существует. Ибо закон говорит что возможно а что нет а уже потом мир начинает крутиться. Но если посмотреть на мир данный нам в ощущениях как он есть. И мир чакры и мир магии существует в крайне похожих условиях. Что говорить, там развились "люди", есть планеты, свет тяготение и т.п. Только в одном чакра, в другом уловная магия. По условиям сеттинга чакра это нечто что производится самим человеком. Продукт его жизнедеятельности. При переходе оного в иной мир по первому варианту "закон первичен" получится черте что и с боку бантик. Ибо оный определяет возможное и не возможное. По варианту второму когда некий фактор ранее в мире не бывший но в своей среде взаимодействовавший с практически идентичным окружающим... Вот здесь уже возможно многое.
      >
      
      У автора вроде бы так:
      Если что-то либо, связанное с миром -- оно может иметь несколько форм бытия:
      1. Нормальное - нечто, что новом мире на своем месте и соответствует правилам мира общим (ВиП Риллу для Пестроты).
      
      2. Эндемическое - связано с чем-то необычным, тесно связанным с миром и действующим в его пределах, а не с объектом 2-ого класса, что придает особые свойства, теряемые вне мира
      
      3. Внешняя надстройка - нечто, привязанное только к внедренному объекту, под правила мира не подпадает, на объекты мира не влияет.
      Таковые 'второе сознание' ВМ и риллути, 'истинная душа' прочих лиц, полного сознания не имеющая.... Это связь с богами.
      Эти штуки могут влиять на якоря, к коим привязаны... но почти не влияют большуя часть времени. И не выходят за рамки нормы.
      
      4. Отвергнутое - то, что лишилось функции - как мрачный двойник вне хуммедо или мобильник в Пестроте. Из-за несовпадения внешних условий и/или обрыва связей. . .
      
      5. Влияющая ограниченная активная надстройка - нечто, что вне правил мира влияет на ограниченное количество объектов с немалым постоянством. Пример - псионика, низшая магия.
      
      6. Пассивная связь с бесконечностью - позволяет качественное изменение свойств носителя связи с полным погашением иного влияние на этот параметр. Пример: ВМ-1 - неиссекаемый резерв. Жрец могучего бога с полной поддержкой. Источник.
       7. Активная связь связь с бесконечностью (АСБ) - есть ПСБ и способность порождать ПСБ. Пример - ВМ-2, риллу, жрец, способный рукополагать.
      
      8. Активная Манифестация НЕХ - НЕХ, которая вообще вне мира, тем не менее имеет свойства АСБ. Пример - ВМ-3, бог.
      
      9. Влияющая ограниченная пассивная инерциальная надстройка - внешняя надстройка тесно связанная и влияющая на объект постоянно, но не бесконечно и потому получающее противодействие. Этакая скрытая масса... Консервативная частица Гордана. Бездействующий дар пси. Полностью пассивный класс 5.
      И по этой классификации, модификация связи души - объект 3-его класса и тела из 1-ого класса, в результате получается 5-ый класс.
      Спорным местом является вопрос о том, является ли связь с шинджу активна все время, только в процессе размножения, или вообще почти никогда, и сохраняется ли она в ином мире.
      
      Или же система чакры может быть отвергнута в случае, если она эндемична иному миру.
      
      Частицы Гордана из иного мира, что сохраняют свою память следует отнести к классу 9.
    264. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2017/05/09 23:49 [ответить]
      > > 254.Косицын Виталий
      >То же, о чём говорит Гордан...
      
      Нет. Гордан все никак не может внятно объяснить. Плюс аудитория эмм ну ладно по порядку
      
      >Это будет та самая Дорога Снов. А ещё это будут миры субъективного идеализма. Это будет одна из концепций "хаоса" - не того, что случайность и беспорядок, а того, что отсутствие глобального порядка. Всё течёт и всё меняется. Постоянно изменчивая физика, в отдельных точках и местах достигающая определённого равновесия, даже сопротивляющаяся переменам... но лишь частично. До некоторого предела. Каким будет такой мир, где нет единой физики, и каждая частица порождают свою, и во взаимодействии этих физики и получается что-то такое?
      
      о_0 Как все таки одни и те же слова могут породить совершенно разное понимание. Это будет наша вселенная. Потому что мы в нем и живем. Вы то проследите о чем изначально был разговор. О входе в иной мир существа с "частичкой" того что в этом мире ранее не было. Вся вот та часть "способным к развитию, изменению, реакции" это о варианте когда в мир вторгается нечто там до этого не бывшее.
      
      >Дальше - больше. У нас, например, ЛЮБАЯ частица подчиняется закону о предельности скорости света. Это объективный закон, да, он не зависит от того, что конкретно мы исследуем. Другой такой объективный закон - в относительно плоском пространстве-времени наблюдается некоторые симметрии величин. Величины позже назвали энергией, импульсом, моментом импульса. Или вот такой закон: 4-тензор энергии-импульса всегда искривляет вокруг себя пространство-время. Вне зависимости от того, какой материи принадлежит. Или вот такой интересный закон, называется он принципом причинности. Так вот, каким будет мир без объективного принципа причинности, не важно, выражаемого в евклидовом пространстве или в пространстве Минковского, не важно, макроприближения или квантового закона?
      
      Эх еще раз. Что такое закон. Определение я давал. Общепризнанное всем научным миром определение. Вы поймите здесь ведь речь идет и еще о восприятии человеком определений, человеком который на своем уровне понимания занимается "миропостроением". И вот это плохо. Частица не "подчиняется" "закону". Мы наблюдая ее поведение, своими ограниченными средствами наблюдения, описав оное, выведя закономерность, подтвердив опытами. Вывели "закон". Все доступные нам для наблюдения частицы не превышают определенного порога скорости движения. Это объективная реальность. Которую мы называем законом. Почему я так много об этом говорю? Еще раз, речь здесь идет о/с людьми которые занимают миропостроением. Иии воспринимая нечто как закон, то есть нечто согласно чему окружающая нас реальность действует. Они ставят ее во-главу угла. Некое правило согласно которому все происходит. Сначала закон - потом взаимодействие материи. Это ошибка. Первично взаимодействие. Выведенный закон "вторичен".
      Вернемся совсем назад. Еще раз, помним что речь изначально шла о "что будет если в мир вторгнется нечто ранее там не бывшее". По концепции "первичен закон по которому действует взаимодействие" отсюда ничего путного выйти не может. Есть же закон, он позволяет то-то и то-то, а вот это он не позволяет. Но если воспринимать мир как он есть. Наблюдаемые нами закономерности взаимодействия материи, той части которой мы можем наблюдать нашими средствами наблюдения, той части которую мы можем просчитать и представить. И вот сюда вклинить нечто ранее не бывшее. Вот тогдаа могут полезть интересные эффекты.
      Вот возьмем товарисча Нейтака. Он именно по первому варианту и думает: сначала закон - затем действие. Как миропостроитель это у него так вжилось что все что пытаюсь сказать я ему кажется несусветной чушью. И именно поэтому вариант человек из мира чакры пришел в мир с магией/псионикой/т.п. для него не существует. Ибо закон говорит что возможно а что нет а уже потом мир начинает крутиться. Но если посмотреть на мир данный нам в ощущениях как он есть. И мир чакры и мир магии существует в крайне похожих условиях. Что говорить, там развились "люди", есть планеты, свет тяготение и т.п. Только в одном чакра, в другом уловная магия. По условиям сеттинга чакра это нечто что производится самим человеком. Продукт его жизнедеятельности. При переходе оного в иной мир по первому варианту "закон первичен" получится черте что и с боку бантик. Ибо оный определяет возможное и не возможное. По варианту второму когда некий фактор ранее в мире не бывший но в своей среде взаимодействовавший с практически идентичным окружающим... Вот здесь уже возможно многое.
      
      Ну теперь хоть понятно что я хотел сказать или все еще кажется белибердой?
      Кстати спасибо вы хоть пытались подумать. Анатолий Михайлович чтот вообще не хочет. Жаль.
      
      >Кстати, вопрос, как будут взаимодействовать разные вселенные. Чем это будет отличаться от случая разных, но похожих законов (как обычно берётся в ФиФ, разных дополнений на законы околонашей физики)? Ну, мы будем иметь уникальные для обоих миров эффекты, ведь у нас встретились новые типы частиц между собой, появились новые, уникальные законы, по которым они взаимодействуют и так далее. Если же у нас миры отличаются лишь количеством частиц или состоянием... без понятия. Для начала надо хотя бы вообразить такой мир с такими правилами и таким вечно текущим порядком вещей. Нечто, одинаково далёкое и от инфоретного, и от объективно-законного мира. А знаете, наверное, это похоже на то, как взаимодействуют между собой разные вселенные именно с разной физикой. Ведь, по сути, каждая из них есть "уникальная частица с уникальной физикой", а всего таких вселенных - несть числа. То есть, Гордан говорит о чём-то вроде модели Всего? Хм. Тогда тем более - вряд ли возможно осознать.
      
      А еще я в прошлом посте процитировал принцип Ле Шателье - Брауна. Зачем спрашивается?
      
      > > 256.Нейтак Анатолий Михайлович
      >То, что Гордан описал -- это однохренственно практически невообразимая, сверхусложнённая, нестабильная ересь и тут я с Косицыным полностью солидарен.
      
      Что я описал и что кажется ересью? Вы же можете спросить. У вас есть "голос". Самое глупое что может сделать человек это не задать вопрос когда нечто не понимает/или ему кажется дуростью. Ибо "Человек, которому кажется, будто он очень ясно излагает мысли, не всегда бывает понятен другим, потому что он идет от мыслей к словам, а слушатель - от слов к мыслям." (с) это верно в обе стороны
    263. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/09 17:23 [ответить]
      > > 260.Нейтак Анатолий Михайлович
      >*вздыхает* Адаптивный ритуал есть "сниженная", ограниченная версия высшей магии, созданная магом ординарным (только опытным). От высшей магии в адаптивном ритуале в основном универсальность (в смысле действия ритуала не в конкретном, а в широком спектре условий реальности). Но создавать при помощи адаптивных ритуалов неспецифическую магию нельзя. Универсальная неспецифическая магия, действующая где угодно -- суть не "сниженная", а просто высшая магия.
      А мы и не собираемся создавать то, что будет делать за пользователя всё, что ему заблагорассудится. Мы создаём фабрику, которую пользователь будет сам учить что-то делать, улучшать её характеристики, учиться ей управлять. По умолчанию делаем доступными 3,5 функции, которые нужны только чтобы намекать недогадливому юзеру, что эта штука ещё что-то может, если он поднапряжётся. Основная сложность уходит в управляемость, адаптивность юзер обеспечивает сам. Потом юзеры прикрутили ко всему этому техники и печати, научили фабрики передавать возможности по наследству, но это уже юзеры.
      
      >Конструкт со сложностью живого организма будет мутировать (причём неизбежно, исходя из самого определения жизни с её приспособляемостью), сравнительно быстро утратит универсальность (потому что монокультуры для живой природы, мягко говоря, нехарактерны), начнёт проявлять иные непредусмотренные свойства. В Ба Хэ Ллаон по этим причинам квазиживые и тем более просто живые адаптивные ритуалы запрещены.
      Ага, но есть один НЮАНС! С какой скоростью? Как быстро меняются, например, возможности людей со временем? Тысяча лет? Нет. Две? Мало. А сколько? А сколько прошло у шиноби с момента появления чакры? И при этом у них уже есть специализированные кланы, ага, т.е., человеческий разум ещё и помог природе.
      
      >Насчёт Орыча я пример вставил для иллюстрации положения, что не всё так просто с природной, не саннином созданной кейракукей. Хочу ещё отметить, что его проклятые печати не только менее... м-м... технологичны (пригодны для установки на любой носитель), но и существенно более специфичны (дают способности более узкого спектра, чем природная кейракукей). Более похожи на обычные адаптивные ритуалы.
      *пожатие плечами*
      Средневысокий биотех. Будет доступен и у нас. Надеюсь, при моей ещё жизни, если какая-нибудь Третья Мировая не разразится. Только не биотех, а чакротех, но суть та же.
      
      >Автономные чары менее устойчивы при изменении условий окружающего мира.
      Они защищены оболочкой человеческого тела. Что, кстати, очень естественный шаг.
      
      >Ритуал охватывает более широкий спектр переменных среды
      Неверно. Ритуал менее зависим от переменных среды, но при этом сам он более громоздк и более узконаправлен. А автономные чары можно сделать самомодифицирующимися. Или юзеромодифицирующимися. Аналогично сделать с ритуалом... Ну, можно. Но это будет значительно сложнее. Сила-то ритуалов совсем не в этом. Это чары хороши изменчивостью и адаптивностью. Ритуалы хороши силой, точностью, стиранием привычных для чародея границ.
      
      >автономные чары аналогичной устойчивости должны создаваться высшими магами.
      Вот совершенно нет, вопрос лишь в информационной сложности. Адаптивный ритуал требует её поболе, к слову. И, да, вопрос о том, кто создал, я даже не поднимал. И меня он не интересует.
      
      >>>Не слишком ли универсальный инструмент для "просто сложной системы"?
      >>Нормально. Просто уровня сложности человеческого организма.
      >*фейспалм*
      Что не так?
      
      >И что? Божественный адаптивный ритуал на то и божественен, что способен давать жёсткие ограничения для биологического способа передачи от носителя к носителю (часть недостатков такого способа я перечислил выше).
      "Божественность" - это решение уровня "на самом деле, там всё в виртуале происходит, вот вам и решение всех противоречий". Эффективное, но грубое, скучное и пошлое. Как, собственно, и другие явления высшего порядка - всякие высшемагии, высшепсионики, мистики, инфоретности, концептуальные манипуляции и так далее. Мой подход к таким штукам прост: если можно обойтись - обходись. Да, высшими явлениями с лёгкостью можно объяснить вообще что угодно с минимальными затратами обоснуя. Но надо ли?
      
      >Безнадёга ни при чём.
      >Давно так эпично не ошибался.
      Это как раз мне малоинтересно. В данном случае оцениваю его как автора. Судя по куче отзывов, он пишет талантливую безнадёгу и чернуху. Не. Инте. Ресно. А ещё он пишет психологизм и отношения. Аналогично - неинтересно. Возможно, он гений и суперталант, а также нереально интересный в общении человек... но как автор мне категорически не интересен.
      
      
    262. abi 2017/05/09 14:24 [ответить]
      > > 258.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 257.Косицын Виталий
      >>> > 256.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>
      >Далее. Стандартный, среднего уровня адаптивный ритуал разрабатывается под весьма конкретную цель. То есть, если это, скажем, защитный купол, то ритуал может -- в руках опытного мага -- подстраивать этот купол под довольно обширный спектр внешних воздействий, требующих отражения. Но это ВСЕГДА будет именно купол. Пусть и меняющий часть свойств. А что мы видим у кейракукей? Это адаптивный ритуал, позволяющий и клонов создавать, и фуин использовать, и "боевую магию" всех пяти стихий, и иллюзии, и специфические фишки всё того же наследия крови -- вплоть до использования формы стихийного атронаха... блин, даже натуральную некромантию можно эмулировать!
      >
      >Не слишком ли универсальный инструмент для "просто сложной системы"?
      >
      Основная функция - усиление/накопление пси в области связи духа и тела.
      Так что таки-да - инструмент уберуниверсальный. С системой жестов-печатей, обеспечивающей перемещение проявлений чакры в объективном мире -- что для ген, что для нин... Происхождение же печатей -- либо сначала заданы дарующим узурпатором, либо нарабатывается в академиях на соответствие шевелению рук шевеления чакры для быстрого освоения техник, либо эргрегор как у рун, либо сочетание ...
      
      Активация фуин - довольно конкретная функция, при этом близка по многообразию возможностей с рунной магией.
      
      Но при чем тут внутренняя чакросистема?
      Чакра позволяет лишь усилить пси-воздействие.
      
      О адаптивности и кейракукей у разных тварей. И о траблах Орочи...
      
      Чакра изменяет связь духа и тела.
      Дух измененный пси-воздействие создает чакру и распределяет изменение связи тела как ему угодно.
      
      Керакукей - проявление связи тела и духа, усиленной чакрой на теле.
      Никакой ритуал не задает конкретную форму каналов. Ее порождает взаимодействие тела и духа измененное/усиленное чакрой. Чакрв концентрируется там, где сподручно духу и телу.
      
      А Орочи пихал в тело ошметок себя и прикручивал искусственную систему -- не диво, что подопытные дохли - от переделки связи тела и духа. Вон Эйрас в 'Затоне' - всего лишь немного подправила повреждения от собственной силы - и то пришлось править связь тела и низших слоев сознания. А Орочи куда хлеще переделывал...
    261.Удалено написавшим. 2017/05/09 13:37
    260. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/09 11:32 [ответить]
      > > 259.Косицын Виталий
      >> > 258.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Проще не получится. Обычный, небожественный адаптивный ритуал не имеет такого офифигительного спектра возможностей.
      >Человек вкупе с человеческим разумом имеет офигительный спектр возможностей. Почему в случае обоснования человека можно обойтись без всяких божественных хреней, а в случае чакры нельзя?
      >
      *вздыхает* Адаптивный ритуал есть "сниженная", ограниченная версия высшей магии, созданная магом ординарным (только опытным). От высшей магии в адаптивном ритуале в основном универсальность (в смысле действия ритуала не в конкретном, а в широком спектре условий реальности). Но создавать при помощи адаптивных ритуалов неспецифическую магию нельзя. Универсальная неспецифическая магия, действующая где угодно -- суть не "сниженная", а просто высшая магия.
      
      >>Судите сами. Кейракукей со всем остальным работает на людях, на носителях кеккей-генкай, да даже на призывных зверях -- причём как размером с Паккуна, так и на всяких Огама-сеннинах и прочих боссах типа Манды. Уже одна только правильная адаптация к настолько различающимся организмам, чтобы чакра ВСЕГДА вырабатывалась единообразно и патологии чакросистемы были редкостью... ну, сами додумаете, какие там требования.
      >Насчёт патологий я бы не был так уверен. Просто такие не на виду, в шиноби не идут. Хотя... Хех. Думаю, не больше патологий, чем у человеческого организма. Повторюсь, просто возьми магический конструкт сложностью живого организма - и обойдись без всяких там высших ритуалов.
      >
      Конструкт со сложностью живого организма будет мутировать (причём неизбежно, исходя из самого определения жизни с её приспособляемостью), сравнительно быстро утратит универсальность (потому что монокультуры для живой природы, мягко говоря, нехарактерны), начнёт проявлять иные непредусмотренные свойства. В Ба Хэ Ллаон по этим причинам квазиживые и тем более просто живые адаптивные ритуалы запрещены.
      
      И да -- использование тех же Доспехов Бога там по этой причине незаконно. Ибо ДБ и есть пример квазиживого адаптивного ритуала (вернее, не совсем ритуала, но такие тонкости уже несущественны).
      
      >>Вот Орыч собственный вариант кейракукей разработал. Та самая проклятая печать, проращивающая альтернативную систему каналов. Напомнить, каков у него был процент успешных имплантаций? И это притом, что биологию он знал прекрасно и наверняка подстраивал печати под носителей.
      >Аналогично - человек сейчас прекрасно геномодифицирует организмы, пересаживает органы и вживляет импланты. Орочимару - всего-то гений, обогнавший своё время, когда всё им деланное будет в порядке вещей.
      >
      Насчёт Орыча я пример вставил для иллюстрации положения, что не всё так просто с природной, не саннином созданной кейракукей. Хочу ещё отметить, что его проклятые печати не только менее... м-м... технологичны (пригодны для установки на любой носитель), но и существенно более специфичны (дают способности более узкого спектра, чем природная кейракукей). Более похожи на обычные адаптивные ритуалы.
      
      >>Далее. Стандартный, среднего уровня адаптивный ритуал
      >Почему ритуал-то? Я искренне не понимаю, зачем брать ажно ритуал для объяснения чакры. Почему не просто автономные чары? Это проще. И адаптивность намного легче обеспечивается, и автономность, и вообще.
      >
      Автономные чары менее устойчивы при изменении условий окружающего мира. Ритуал охватывает более широкий спектр переменных среды, автономные чары аналогичной устойчивости должны создаваться высшими магами.
      
      >>Не слишком ли универсальный инструмент для "просто сложной системы"?
      >Нормально. Просто уровня сложности человеческого организма.
      >
      *фейспалм*
      
      >>Дополнительный аргумент за божественность системы кейракукей -- её происхождение. Древобог Шинджу, все дела. Не, как хотите, а простым симбионтом отделаться не выйдет.
      >*пожатие плечами* Как раз это аргумент в пользу биологичности и живой природы чароконструкта, а не божественности и ритуальности. Впрочем, об обоснуе чакры в каноне я вообще без понятия, сужу по эффектам и фикам, вне истории сеттинга.
      >
      И что? Божественный адаптивный ритуал на то и божественен, что способен давать жёсткие ограничения для биологического способа передачи от носителя к носителю (часть недостатков такого способа я перечислил выше).
      
      >>Насчёт же неординарного понимания... я вот, например, не уверен, что вообще въезжаю, КАК он понимает мир. А вы уверены?
      >Я уверен, что не въезжаю. Зато могу примерно охарактеризовать его понимание, хех. Оно кажется мне мистичным. Притом структурно-мистичным, что само по себе редкость - сочетание системности и мистичности.
      >
      Вот-вот. Я тоже могу "примерно охарактеризовать", но не могу, при всех стараниях, встать на столь странную точку зрения. В этом смысле Гордан чем-то напоминает мне ВМ или аналогичной "альтернативности" мистика: взгляд извне ещё так-сяк, а вот вжиться в чужую шкуру...
      
      >>Правда, "встречал я таких школьников"... например, тот же Ddos, а?
      >Хз, он вроде безнадёгу пишет, странный человек. Не могу понять людей, пишущих чистую чернуху и безнадёгу. Хм. Хотя кое-кто (не буду показывать пальцем) считает, что как раз безнадёжную чернуху пишу я:)
      
      Безнадёга ни при чём. Точнее, легко может быть следствием подростковой гормональной перестройки (я, помнится, в его годы тоже был существенно менее оптимистичен). Я имел в виду интеллектуальные показатели, кругозор, психологическую устойчивость и прочее, отчего до поры, основываясь на онлайн-общении, оценивал субъективный возраст обсуждаемого чела как "в районе 25".
      
      Давно так эпично не ошибался.
    259. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/09 10:55 [ответить]
      > > 258.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Проще не получится. Обычный, небожественный адаптивный ритуал не имеет такого офифигительного спектра возможностей.
      Человек вкупе с человеческим разумом имеет офигительный спектр возможностей. Почему в случае обоснования человека можно обойтись без всяких божественных хреней, а в случае чакры нельзя?
      
      >Судите сами. Кейракукей со всем остальным работает на людях, на носителях кеккей-генкай, да даже на призывных зверях -- причём как размером с Паккуна, так и на всяких Огама-сеннинах и прочих боссах типа Манды. Уже одна только правильная адаптация к настолько различающимся организмам, чтобы чакра ВСЕГДА вырабатывалась единообразно и патологии чакросистемы были редкостью... ну, сами додумаете, какие там требования.
      Насчёт патологий я бы не был так уверен. Просто такие не на виду, в шиноби не идут. Хотя... Хех. Думаю, не больше патологий, чем у человеческого организма. Повторюсь, просто возьми магический конструкт сложностью живого организма - и обойдись без всяких там высших ритуалов.
      
      >Вот Орыч собственный вариант кейракукей разработал. Та самая проклятая печать, проращивающая альтернативную систему каналов. Напомнить, каков у него был процент успешных имплантаций? И это притом, что биологию он знал прекрасно и наверняка подстраивал печати под носителей.
      Аналогично - человек сейчас прекрасно геномодифицирует организмы, пересаживает органы и вживляет импланты. Орочимару - всего-то гений, обогнавший своё время, когда всё им деланное будет в порядке вещей.
      
      >Далее. Стандартный, среднего уровня адаптивный ритуал
      Почему ритуал-то? Я искренне не понимаю, зачем брать ажно ритуал для объяснения чакры. Почему не просто автономные чары? Это проще. И адаптивность намного легче обеспечивается, и автономность, и вообще.
      
      >Не слишком ли универсальный инструмент для "просто сложной системы"?
      Нормально. Просто уровня сложности человеческого организма.
      
      >Дополнительный аргумент за божественность системы кейракукей -- её происхождение. Древобог Шинджу, все дела. Не, как хотите, а простым симбионтом отделаться не выйдет.
      *пожатие плечами* Как раз это аргумент в пользу биологичности и живой природы чароконструкта, а не божественности и ритуальности. Впрочем, об обоснуе чакры в каноне я вообще без понятия, сужу по эффектам и фикам, вне истории сеттинга.
      
      >Насчёт же неординарного понимания... я вот, например, не уверен, что вообще въезжаю, КАК он понимает мир. А вы уверены?
      Я уверен, что не въезжаю. Зато могу примерно охарактеризовать его понимание, хех. Оно кажется мне мистичным. Притом структурно-мистичным, что само по себе редкость - сочетание системности и мистичности.
      
      >Правда, "встречал я таких школьников"... например, тот же Ddos, а?
      Хз, он вроде безнадёгу пишет, странный человек. Не могу понять людей, пишущих чистую чернуху и безнадёгу. Хм. Хотя кое-кто (не буду показывать пальцем) считает, что как раз безнадёжную чернуху пишу я:)
    258. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/09 09:43 [ответить]
      > > 257.Косицын Виталий
      >> > 256.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>это... наследуемый адаптивный ритуал! Божественного уровня, да.
      >Слишком сильно и не нужно. Будь персонаж - сказал бы про оверпауэр. Вот скажите, бактерия - это результат высокого нанотеха? Нет. Зачем брать сразу ультрагигабожественные уберадаптивные суперритуалы, если можно взять просто сложную систему, достаточно сложную, чтобы иметь все свойства живого? Обычный (условно "магический", не суть, какая природа) симбионт, делится, когда размножается носитель, может быть развит по воле носителя, подобно тому как тренируют мышцу, только что из-за "магической" природы границы и возможности развития такой "мышцы" в тысячу раз шире. А то сразу - адаптивный божественный ритуал! Проще надо быть, проще:)
      >
      Проще не получится. Обычный, небожественный адаптивный ритуал не имеет такого офифигительного спектра возможностей.
      
      Судите сами. Кейракукей со всем остальным работает на людях, на носителях кеккей-генкай, да даже на призывных зверях -- причём как размером с Паккуна, так и на всяких Огама-сеннинах и прочих боссах типа Манды. Уже одна только правильная адаптация к настолько различающимся организмам, чтобы чакра ВСЕГДА вырабатывалась единообразно и патологии чакросистемы были редкостью... ну, сами додумаете, какие там требования.
      
      Вот Орыч собственный вариант кейракукей разработал. Та самая проклятая печать, проращивающая альтернативную систему каналов. Напомнить, каков у него был процент успешных имплантаций? И это притом, что биологию он знал прекрасно и наверняка подстраивал печати под носителей.
      
      Далее. Стандартный, среднего уровня адаптивный ритуал разрабатывается под весьма конкретную цель. То есть, если это, скажем, защитный купол, то ритуал может -- в руках опытного мага -- подстраивать этот купол под довольно обширный спектр внешних воздействий, требующих отражения. Но это ВСЕГДА будет именно купол. Пусть и меняющий часть свойств. А что мы видим у кейракукей? Это адаптивный ритуал, позволяющий и клонов создавать, и фуин использовать, и "боевую магию" всех пяти стихий, и иллюзии, и специфические фишки всё того же наследия крови -- вплоть до использования формы стихийного атронаха... блин, даже натуральную некромантию можно эмулировать!
      
      Не слишком ли универсальный инструмент для "просто сложной системы"?
      
      Дополнительный аргумент за божественность системы кейракукей -- её происхождение. Древобог Шинджу, все дела. Не, как хотите, а простым симбионтом отделаться не выйдет.
      
      >>Что особенно печально, понимание Горданом границ возможного и невозможного, КМК, существенно ближе к массовым представлениям о физике, чем мои представления.
      >Вот уж не думаю. Как раз у него очень неординарное понимание. И, кстати, гораздо менее рациональное/материалистическое. Но не в сторону незнания, суеверий и религии, а в какую-то экзотическую сторону. Всё ещё хочется, чтобы он попробовал написать книгу. У него вышел бы интересный мир и интересные персонажи. Может быть, не с первого раза, но.
      >
      Это да. Гордан мог бы написать интересное.
      
      Насчёт же неординарного понимания... я вот, например, не уверен, что вообще въезжаю, КАК он понимает мир. А вы уверены?
      
      >>не воспитывают её в юных, не формируют.
      >Стоп, разве Гордан - юный? И ЕГЭ я не думаю, что он застал. По крайней мере, по образу мысли такое впечатление, что лет за тридцать как минимум.
      
      А это я уже привычно отъехал от темы в сторону общих, надсистемных рассуждений. Что Гордан недавний школьник, я тоже не верю на самом деле.
      
      Правда, "встречал я таких школьников"... например, тот же Ddos, а?
    257. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/09 09:13 [ответить]
      > > 256.Нейтак Анатолий Михайлович
      >это... наследуемый адаптивный ритуал! Божественного уровня, да.
      Слишком сильно и не нужно. Будь персонаж - сказал бы про оверпауэр. Вот скажите, бактерия - это результат высокого нанотеха? Нет. Зачем брать сразу ультрагигабожественные уберадаптивные суперритуалы, если можно взять просто сложную систему, достаточно сложную, чтобы иметь все свойства живого? Обычный (условно "магический", не суть, какая природа) симбионт, делится, когда размножается носитель, может быть развит по воле носителя, подобно тому как тренируют мышцу, только что из-за "магической" природы границы и возможности развития такой "мышцы" в тысячу раз шире. А то сразу - адаптивный божественный ритуал! Проще надо быть, проще:)
      
      >Что особенно печально, понимание Горданом границ возможного и невозможного, КМК, существенно ближе к массовым представлениям о физике, чем мои представления.
      Вот уж не думаю. Как раз у него очень неординарное понимание. И, кстати, гораздо менее рациональное/материалистическое. Но не в сторону незнания, суеверий и религии, а в какую-то экзотическую сторону. Всё ещё хочется, чтобы он попробовал написать книгу. У него вышел бы интересный мир и интересные персонажи. Может быть, не с первого раза, но.
      
      >не воспитывают её в юных, не формируют.
      Стоп, разве Гордан - юный? И ЕГЭ я не думаю, что он застал. По крайней мере, по образу мысли такое впечатление, что лет за тридцать как минимум.
    256. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/09 08:50 [ответить]
      Если я правильно понял, abi не столько возражает, сколько сообщает. И я, кстати, могу добавить в копилку такую вот любопытную модель: чакра, точнее, очаг+кейракукей+тэнкецу, как система, вырабатывающая чакру и присутствующая в том числе у призывных животных -- это... наследуемый адаптивный ритуал! Божественного уровня, да.
      
      В этом случае шиноби со своими чакротрюками будут аналогом тех же вампиров. Что, не похоже? А вот так. И, конечно, в этом варианте шиноби смогут пользоваться своими силами в Великом-и-Вечном. И, конечно^2, речи ни о каких отдельных законах для разных миров в этом случае всё равно не идёт. То, что Гордан описал -- это однохренственно практически невообразимая, сверхусложнённая, нестабильная ересь и тут я с Косицыным полностью солидарен.
      
      Что особенно печально, понимание Горданом границ возможного и невозможного, КМК, существенно ближе к массовым представлениям о физике, чем мои представления. Щитопаделать, вот не в моде нынче системность мышления, не воспитывают её в юных, не формируют. В, с позволения сказать, "систему аксиом", внедряемую посредством ЕГЭ, можно без проблем добавлять любые новые "аксиомы", хоть бы даже и противоречащие уже заявленным.
      
      Особенно удобен такой подход, когда надо в очередной раз поменять парадигму восприятия истории. И для гуманитариев велик соблазн объявлять заодно ограничения естественных наук "не соответствующими реальности, принятой решениями Визенгамота".
      
      ЧСХ, ЕМНИП ещё у Хайнлайна Ад был описан (в "Магия, Inc.") как место, где физика подчинена местному законотворчеству Владык данного жаркого местечка. И именно Хайнлайн, кстати, возмущался, что на десяток астрологических журналов не может найти и одного астрономического. И у Пола Андерсона описание Ада соответствовало. Естественники, классики НФ. Очень характерный подход, что уж.
    255. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/09 07:25 [ответить]
      Кстати, вот возражения abi гораздо более конструктивны. Действительно, если законы те же, а вот само устройство разное... Хм, какую бы аналогию подобрать... Ах вот. Вот у нас две разные планеты в нашей вселенной у разных звёзд, на разных орбитах, с разной светимостью, с разным строением планеты и т.п. Но обе такие, что там зарождается жизнь. Обязана ли эта жизнь быть одинаковой? Нет. С другой стороны, может ли одна жизнеформа выжить на планете другой? Вообще говоря, нет, но вполне вообразимо совпадение, что может и даже получит некоторые преимущества. Это аргумент к уникальным начальным условиям. Другой аргумент - к уникальному разумному замыслу. Действительно, если чакросистема в мире шиноби была создана кем-то, а в мире магопсиоников она не была создана, зато была создана магопсисистема, то, несмотря на совместимость и одинаковость законов... Зато шиноби или магопсионики могут попытаться, если ума и технологий хватит, воспроизвести магопсионику или чакру уже в своём мире. Если захотят и рентабельно будет, ага. Но поскольку это дело рук творца высокого уровня, а то и Творца, возможно, очень длительный или требующий уникальных условий проект... ну, мы до сих пор в лаборатории полноценную протожизнь получить не смогли. А пытаемся, усиленно пытаемся! Чего уж говорить о воссоздании протожизни другой планеты?
    254. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2017/05/09 07:17 [ответить]
      Я, конечно, извиняюсь за вмешательство, но товарищ Гордан... ох... нет слов. Я даже не совсем понимаю, в каком мире живёт Гордан. Вселенные товарища Нейтака, по большей части, повторяют нашу вселенную - это миры неизменных физических законов с подчиняющейся им материей. Некоторые существа, сущности, места, моменты и явления этому не соответствуют - их условно можно назвать вещами высшего порядка. Высшая магия, инфореты, всякие Дороги Сна и так далее. Тем не менее, там есть константы высшего же порядка - те, что определяют, как будет изменяться физика. Не чётко (иначе у нас была бы та же самая статичная физика, только сложнее), а статистически и направлениями плюс распределённо в пространстве-времени, т.е., тут так, там эдак, плюс с точками и областями обратной связи от материи того или иного рода. Это всё понятно, но мы говорим не о таких местах и явлениях, верно? Мы говорим о вселенных с более-менее жёсткой физикой. Эта жёсткость, конечно, нарушается в определённых местах и точках, но это скорее "генераторы нарушения жёсткости", если убрать которые - всё вернётся на круги своя. То же, о чём говорит Гордан...
      
      "мир будет устойчивым, способным к развитию, изменению, реакции, если это будет равновесная система взаимодействия множества из которой и рождается упорядоченный ход вещей"
      Это будет та самая Дорога Снов. А ещё это будут миры субъективного идеализма. Это будет одна из концепций "хаоса" - не того, что случайность и беспорядок, а того, что отсутствие глобального порядка. Всё течёт и всё меняется. Постоянно изменчивая физика, в отдельных точках и местах достигающая определённого равновесия, даже сопротивляющаяся переменам... но лишь частично. До некоторого предела. Каким будет такой мир, где нет единой физики, и каждая частица порождают свою, и во взаимодействии этих физики и получается что-то такое?
      
      Сложно описать. Это будет очень далеко от всяких там банальных нарут и даже Великого И Вечного Города. Это будет даже не Дорога Снов - там просто отсутствует, нарушена граница между материей и идеей, а физика - та же идея, там изменения относительно плавные и могут быть укреплены в целой области чем-то, стремящимся к объективному закону (в зависимости от воли или "тяжести" укрепляющего фактора). Нет, это будет очень не похоже и на неё. Думаю я, будет там существенна проблема, подобная той, о которой мне говорили, когда спрашивал о многомерном времени. Наша физика - это диффуры в частных производных уже не смогут описать этот мир. Уравнения будут сложнее, решения будут неустойчивыми - а теперь добавьте ко всему этому, что на пересечении разных частиц или типов частиц будут свои решения уравнений и своё, уникальное поведение этих самых частиц!
      
      Дальше - больше. У нас, например, ЛЮБАЯ частица подчиняется закону о предельности скорости света. Это объективный закон, да, он не зависит от того, что конкретно мы исследуем. Другой такой объективный закон - в относительно плоском пространстве-времени наблюдается некоторые симметрии величин. Величины позже назвали энергией, импульсом, моментом импульса. Или вот такой закон: 4-тензор энергии-импульса всегда искривляет вокруг себя пространство-время. Вне зависимости от того, какой материи принадлежит. Или вот такой интересный закон, называется он принципом причинности. Так вот, каким будет мир без объективного принципа причинности, не важно, выражаемого в евклидовом пространстве или в пространстве Минковского, не важно, макроприближения или квантового закона?
      
      Кстати, понятие времени. Оно имеет смысл, когда речь идёт о выражении темпов изменения. Понятие пространства-времени описывает удалённость вообще. Будет ли в таком мире пространство-время как нечто единое или его заменит нечто иное, выражаюшее уже не только удалённость по степени (пространство) и возможности и порядку (время) взаимодействия, но и по разнице типов частиц, формирующих вокруг себя свою, особенную физику?
      
      Кстати, вопрос, как будут взаимодействовать разные вселенные. Чем это будет отличаться от случая разных, но похожих законов (как обычно берётся в ФиФ, разных дополнений на законы околонашей физики)? Ну, мы будем иметь уникальные для обоих миров эффекты, ведь у нас встретились новые типы частиц между собой, появились новые, уникальные законы, по которым они взаимодействуют и так далее. Если же у нас миры отличаются лишь количеством частиц или состоянием... без понятия. Для начала надо хотя бы вообразить такой мир с такими правилами и таким вечно текущим порядком вещей. Нечто, одинаково далёкое и от инфоретного, и от объективно-законного мира. А знаете, наверное, это похоже на то, как взаимодействуют между собой разные вселенные именно с разной физикой. Ведь, по сути, каждая из них есть "уникальная частица с уникальной физикой", а всего таких вселенных - несть числа. То есть, Гордан говорит о чём-то вроде модели Всего? Хм. Тогда тем более - вряд ли возможно осознать.
    253. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/09 02:41 [ответить]
      *сидит в перманентном фейспалме. Иной раз взглянет из-под ладони -- и снова скрывается под простёртой мощно ладонью* Экая комиссия, однако! Просто ах!
    252. abi 2017/05/09 13:29 [ответить]
      > > 250.Нейтак Анатолий Михайлович
      >.........
      
      >Итак. У нас есть два РАЗНЫХ мира, в которых почему-то выполняются ОДИНАКОВЫЕ законы. (Обсуждаемая реальность Ба Хэ Ллаон на деле суть незамкнутое множество реальностей, но позволю себе упрощение, наглядности ради). Допустим, первый мир -- это Мир Шиноби, и второй -- Мир Города.
      >
      >Если законы универсальны, сразу возникают простенькие вопросики. Например: почему в Мире Города раньше не пользовались чакрой? Что, развитой мультимировой культуре не хватило мозгов обнаружить и использовать энергию тела с энергией духа, а также их специфическое смешение, именуемое чакрой?
      
      Обнаружили... энергию тела и духа. Пользуются ими в процессе псичества и колдунства. Если есть дух и тело - найдется и их энергия.
      
      Чакру могли и не найти. Или не сделали. Или сделали что-то ещё . По той же причине, по которой в Аг-Лиаке нет турреу, а в Тагоне - есть (недавно перечитывать ПЗ начал) при том, что миры имеют почти одинаковые условия. Не завезли-с!
      
      
      >Маги при изучении духовной анатомии не наткнулись на очаг и тэнкецу?
      Все это - плод хитрой наследуемой инициации. Которую можно получить только от узурпации силы шинджу (зверобога), наследованием и даром от могущественного посвещенного.
      (Получить по адекватной цене - при желании-то много кто сможет изобрести аналог.)
      
      > Впрочем, обратное не менее верно: где, спрашивается, в Мире Шиноби псионики, маги, вампиры и прочие интересности? Если законы универсальны и они там возможны, почему не появились? Почему даже слухов о тех же вампирах в Мире Шиноби не ходит? (А их не ходит, потому что иначе тот же Орыч, искавший бессмертия, явно не прошёл бы мимо и основывал свои исследования не на чакротехниках, а на освоении магии, которая даёт в том числе долголетие).
       Потому, что те же связующие чего-нибудь, повелевают этим чем-нибудь, а не чем-нибудь-ещё. Особенно, еслт они в этом статусе от рождения.
      
      Вампира нового или туррэу может породить любой вампир или турреу. А вот наследственный связующий огня такое сможет? И станет ли таким втообще заниматься?
      
      
      
      
      
    251. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2017/05/08 21:07 [ответить]
      > > 250.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Эхе-хе. И даже охо-хо.
      >GORDAN, если ваша модель мироздания справедлива, сразу возникает уйма трудноразрешимых вопросов. Я вам про это уже писал, конечно, но попробую ещё раз.
      
      "И зрячий глаз, да не видит нас."
      
      >Итак. У нас есть два РАЗНЫХ мира, в которых почему-то выполняются ОДИНАКОВЫЕ законы.
      
      Я вот вроде даже общепризнанные определения привел а вы все туда же. И даже не пытаетесь. Попробую совсем совсем. Законов не существует. Есть взаимодействие материи. Постоянную которого мы путем наблюдений и экспериментов вычисляем и устанавливаем. И вот этот повторяемый эффект мы называем законом. Знаете в чем ваша главная заноза. Вы считаете что существует закон и он первичен. Именно по нему происходит взаимодействие материи, ее поведение, более того вы с этим утверждением выходить на то что может быть а что не может. Но даже если предположить что мир создан разумным существом, даже в подобной концепции это глупо. Ибо мир будет устойчивым, способным к развитию, изменению, реакции, если это будет равновесная система взаимодействия множества из которой и рождается упорядоченный ход вещей. А не установленный порядок по которому взаимодействие происходит. Вроде кажется одно и тоже но совершенно разное. И приводит к совершенно разным вещам. Понятно конечно почему вам кажутся мои слова неразумными, но именно поэтому такая катавасия и получается.
      
      >Если законы универсальны, сразу возникают простенькие вопросики.
      
      А где кто говорил о универсальности "законов"?
      И да, чакра должна давать долголетие просто по факту.
      
      >Вот когда вы уверенно ответите на эти простенькие вопросики, тогда и продолжим нашу дискуссию. А пока я от неё, простите, немного устал.
      
      гыгыгы забавно что последний мой пост здесь по этой теме был почти год назад
      
    250. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/08 06:12 [ответить]
      Эхе-хе. И даже охо-хо.
      
      GORDAN, если ваша модель мироздания справедлива, сразу возникает уйма трудноразрешимых вопросов. Я вам про это уже писал, конечно, но попробую ещё раз.
      
      Итак. У нас есть два РАЗНЫХ мира, в которых почему-то выполняются ОДИНАКОВЫЕ законы. (Обсуждаемая реальность Ба Хэ Ллаон на деле суть незамкнутое множество реальностей, но позволю себе упрощение, наглядности ради). Допустим, первый мир -- это Мир Шиноби, и второй -- Мир Города.
      
      Если законы универсальны, сразу возникают простенькие вопросики. Например: почему в Мире Города раньше не пользовались чакрой? Что, развитой мультимировой культуре не хватило мозгов обнаружить и использовать энергию тела с энергией духа, а также их специфическое смешение, именуемое чакрой? Маги при изучении духовной анатомии не наткнулись на очаг и тэнкецу? Впрочем, обратное не менее верно: где, спрашивается, в Мире Шиноби псионики, маги, вампиры и прочие интересности? Если законы универсальны и они там возможны, почему не появились? Почему даже слухов о тех же вампирах в Мире Шиноби не ходит? (А их не ходит, потому что иначе тот же Орыч, искавший бессмертия, явно не прошёл бы мимо и основывал свои исследования не на чакротехниках, а на освоении магии, которая даёт в том числе долголетие).
      
      Вот когда вы уверенно ответите на эти простенькие вопросики, тогда и продолжим нашу дискуссию. А пока я от неё, простите, немного устал.
    249. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2017/05/08 00:00 [ответить]
      > > 243.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 242.abi
      >Ну, ваше объяснение как раз и подходит под один из вариантов "шиноби используют чакру привычным способом в иных мирах, но не своей волей, а благоволением одной из миродержащих Сил". Если бы Гордан с самого начала сказал, что шиноби не "из себя" чакру производят, а пользуются божественными надстройками, как аналогом высшей магии, то и вопросов никаких бы не возникало.
      
      "Закон - вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство (в отличие от аксиомы), которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с ними.
      Непроверенное научное утверждение, предположение или догадку называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом."
      
      У вас очень странное понятие о "устроении" мироздания. Любой "закон" доказан эмпирически и зиждется на повторяемых примерах. Так как есть есть не потому что никак по другому быть не может, а потому что такова организация и взаимодействие системы в данных конкретных обстоятельствах. Появление новой переменной не значит кляксу/дырку на тетрадке где бог написал правила.
      "Если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия, то в системе усиливаются процессы, направленные на компенсацию внешнего воздействия." Слышали небось? Вот это разумно. А вот всё это про отсутствующую машину и прочее "не может быть потому что быть не может ибо такое не написано" =/
    248. abi 2017/05/04 00:20 [ответить]
      > > 245.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 244.abi.inc2
      >>> > 243.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>Кстати о чакре:
      >>>>
       >>>>Почему шиноби мог бы ее юзать там, где местные не творят ничего подобного?
      >>>>
       >>>>- Потому, что прошел порожденное нечеловеческой волей посвящение и в результате в его душе имеется ПО для пситехнологии - тоесть способа юзания пси - для создания и накопления субстанции/надстройки-над-реальностью позволяющей накапливать способность к усилению и уточнению псивоздействий ...
      >>>>
      >>>>Так же как если для пользованием трансферта не нужно быть демиургом, а для пользования доспехами бога не нужно быть посвяшенным 2-ст. в Предвечную Ночь, так и для юзания унаследованным наследием древобога не обязательно таковым быть. И как Рин доспехи, Шинджу может отобрать чакру...
      >>>>И эта частица божества не постигается своими носителями, но дарует спец-навык псиюзерства ....
      >>>
      >>>Ну, ваше объяснение как раз и подходит под один из вариантов "шиноби используют чакру привычным способом в иных мирах, но не своей волей, а благоволением одной из миродержащих Сил". Если бы Гордан с самого начала сказал, что шиноби не "из себя" чакру производят, а пользуются божественными надстройками, как аналогом высшей магии, то и вопросов никаких бы не возникало.
      >>
      >>Не совсем так...
      >>Ибо все же и своей волей тоже...
      >
      >Ну да. Но нет :) В том смысле, что чакру-то шиноби вырабатывает и использует сам, тут без вопросов -- но при этом инструмент для таких действий предоставлен ему (или ей) извне. Я не отрицаю, что "водит автомобить" именно "шофёр" -- я сомневаюсь, что в отсутствии "автомобиля" у "шофёра" всё будет идти как обычно.
      >
      Велосипед. С аккумулятором и моторчиком - генератором. Под гору копится, в гору облегчает. Очень хороший велик, но пидали крутить все же придется.
      
      >>Представим себе псионика. Такого, который, может своим разумом получать довольно универсальную власть над реальностью.
      >>Так вот этот псионик использует свою власть над реальностью для создания чакры. Как именно он это делает - он не понимает - это такой же бессознательный рефлекс шинобской души, как рефлексы для управления телом, благодаря коим сороконожка не путается в своих же ногах...
      >
      >Интересная гипотеза. Правда, это плохо объясняет, почему шиноби -- хотя бы изредка, хотя бы меньшинство -- не проявляют себя как просто псионики.
      >
      Потому, что псионике их не учат, кроме рефлекса чакрогенерации.
      И чакрой владеть можно обучиться быстрее. Ну и управление чакрой вне тела тоже на псионику завязано.
      Какие-то виды сенсорики и менталистики, а так же сендзюцу также могут требовать дополнительных пси-навыков. . .
      
      Но чтобы влиять пси не на свое тело и чакру, шиноби придется долго отстраняться от чакры или даже блокировать ее, а то и вовсе умереть и лишиться тела. Мороки много, времени нет, кругом враги...
      >
      >>Элементные преобразования чакры тоже могут затрудниться, но не сильно, ибо власть шиноби над стихиями - это усиленная часть власти над своим же телом...
      >>
      >Поддерживаю. Шиноби не используют стихии мира, они используют стихии чакры. Поэтому трудностей быть не должно.
      >
      >Ну, если не громоздить дополнительные трудности, вроде повышенного коэффициента рассеивания чакры или ещё чего такого.
      
      Наверняка и такое бывает...
      Но в том-то и дело, что чакра, стоящая между телом и духом изменяется вместе с ними не теряя связности и фактически нацеливает пси на тело и окружающий мир через него. Вот фуин может нехило барахлить - ибо это уже как-бы подобие рунической магии. И ручные печати тоже. Например может оказаться так, что новую технику нельзя будет освоить в новом мире по перечислению стандартных печатей, а в старом можно...
      
      >>>
      >>>При этом, хочу заметить, Шинджу... ну, не тянет. Точнее, он может быть одной из миродержащих Сил, однако может и не быть. Бритва Оккама велит считать Древобога локальным феноменом по умолчанию. Потому что для объяснения феномена чакры локального вмешательства в законы природы -- достаточно. Мирокрушащие и тем более миродержащие Силы для этого не надобны.
      >>
      >>Обитель адептов Бесконечно Наречия - это тоже не миродержащая Сила - во всяком случае не в Иридиосети. Однако даже на пси плюет.
      >
      >Миродержащая. Собственно говоря, Обитель суть весьма необычный проект местного риллу. И уж что-что, а практики Бесконечного Наречия куда больше похожи на нестандартных псиоников, чем на кого-то ещё. Не говорю, что это одно и то же, но сходство есть.
      
      Риллу - кстати внутрипестротное явление и в иридиосети не при делах..
      
      Что ж до шинджу - это может и не разуиное по-человечески существо, но:
      1. Оно несет власть геологических и и даже астрономических масштабов - создание Луны.
      2. Чакра - связь между субъективной и объективной реальностью -- прокачанная до онмъётона позволяет творить воплощая воображаемое.
      Что уже похоже на высшее посвящение или имитацию такового.
      3. Глаз Луны - позволяет создать ВР для континента.
      4. Шинджу один в мире и беспримерен, ему нет аналогов, а значит он живет не по закону мира, но духа своего
      
      Итого: шинджу эпично крут и близок к божественности и высшемагости одновременно
      >
      >>А чакра - это просто продукт спецпрограммы преобразования пси.
      >>>
      >>>Кстати сказать, эмулировать ВСЕ аспекты влияния Шинджу может даже ВМ 1 СС. Если этот ВМ по специализации друид, то созданный им Источник Силы может выглядеть именно вот так.
      >>
      >>Вполне может быть так все и было.
      >>Источник - дерево - источник живой.
      >>
      >>Может разделяться, быть по частям поглощенным, наследоваться в потомстве носителя и усиливаться его пси-силой.
      >>
      >Поэтому я и написал то, что написал. Шинджу вряд ли такое уж офигительное да уникальное явление. Он -- как зверобоги, только дерево :)
      >
      
      А им и не надо быть уникальными, чтобы наделенный их частицей обретал пси-расширение власти духа над телом действующий почти везде, где сохранится дух, тело и связь меж ними. А так же способность проэцировать аспекты духа и тела вовне...
    247. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/03 13:10 [ответить]
      > > 246.rapira1
      >> > 245.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>шиноби -- хотя бы изредка, хотя бы меньшинство -- не проявляют себя как просто псионики.
      >Гендзюцу же, менталистика Яманака, дзюцу класса Тенсей, переселение Орыча и т.д.
      >
      Чакра. Чакра. Чак...
      
      Хотя вот эти штуки про Тенсей плюс переселение Орыча плюс вообще всякие трюки с душами и Чимстым Миром... но и тут о псионике особо не думаешь, потому что если это на что и похоже, так на магию. Псионика -- она существенно "грубее", ну, как правило. Псионика -- это когда взглядом поднимают/гнут ложку или устраивают mental abuse. Длительные стабильные эффекты, не зависящие от здесь-сейчас-присутвтвия субъекта, оказывающего воздействие -- магия.
      
      >>Нет. Рост как таковой невозможен, но возможен... ну да, примерно как с евангелионами: рост уровня синхронизации. Улучшенное владение доверенной техникой
      >А как насчет пробуждения личных сил пользователя от длительного контакта со Скафом? Навык-то магичения есть, и в какой-то момент пользователь обращается к этому навыку в отсутствие доспеха... Или там, близкое маг.ядро "облучает" и раскачивает, как радиация.
      >
      Вот это интересный вариант. Да, в принципе, такое тоже вероятно.
      
      Правда -- с приставкой "мало-". Ибо ДБ в основном задирает энергетику воздействий, так что повторить нечто, чего можешь в ДБ, но без ДБ -- это в основном по классу "если осилю -- пупок развяжется".
      
      Да и не высокоэнергетические, а высокосложные трюки... много ли людей, которых взаимодействие с промышленным калькулятором научило стремительнее домкрата считать в уме?
      
      >>могут быть "прокачаны" Рином.
      >Да он, поди, уже кучу уровней туда встроил, которые разблокируются в зависимости от прокачки пользователя и ситуации )))
      >
      Ну да. Секретного протокола никто не отменял.
      
      >>Миродержащая. Собственно говоря, Обитель суть весьма необычный проект местного риллу.
      >Тогда Наречие должно действовать только в пределах домена этого риллу?
      
      Сказано же -- необычный проект. Если бы риллу игрался с локальными (читай, своими) законами, Обитель была бы вотчиной хитровывернутых магов. А там не магия. Там, скорее, получение младшими разумными некоторых не-энергетических аспектов, связанных с Тихими Крыльями.
      
      Ну да. Друиды, Видящие, аколиты Обители... есть, есть у них нечто общее.
    246. rapira1 2017/05/03 10:37 [ответить]
      > > 245.Нейтак Анатолий Михайлович
      >шиноби -- хотя бы изредка, хотя бы меньшинство -- не проявляют себя как просто псионики.
      Гендзюцу же, менталистика Яманака, дзюцу класса Тенсей, переселение Орыча и т.д.
      
      >Нет. Рост как таковой невозможен, но возможен... ну да, примерно как с евангелионами: рост уровня синхронизации. Улучшенное владение доверенной техникой
      А как насчет пробуждения личных сил пользователя от длительного контакта со Скафом? Навык-то магичения есть, и в какой-то момент пользователь обращается к этому навыку в отсутствие доспеха... Или там, близкое маг.ядро "облучает" и раскачивает, как радиация.
      
      >могут быть "прокачаны" Рином.
      Да он, поди, уже кучу уровней туда встроил, которые разблокируются в зависимости от прокачки пользователя и ситуации )))
      
      >Миродержащая. Собственно говоря, Обитель суть весьма необычный проект местного риллу.
      Тогда Наречие должно действовать только в пределах домена этого риллу?
    245. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2017/05/03 10:19 [ответить]
      > > 244.abi.inc2
      >> > 243.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 242.abi
      >>>Кстати о чакре:
      >>>
      >>>Почему шиноби мог бы ее юзать там, где местные не творят ничего подобного?
      >>>
      >>>- Потому, что прошел порожденное нечеловеческой волей посвящение и в результате в его душе имеется ПО для пситехнологии - тоесть способа юзания пси - для создания и накопления субстанции/надстройки-над-реальностью позволяющей накапливать способность к усилению и уточнению псивоздействий ...
      >>>
      >>>Так же как если для пользованием трансферта не нужно быть демиургом, а для пользования доспехпми бога не нужно быть посвяшенным 2-ст. в Предвечную Ночь, так и для юзания унаследованным наследием древобога не обязательно таковым быть. И как Рин доспехи, Шинджу может отобрать чакру...
      >>>И эта частица божества не постигается своими носителями, но дарует спец-навык псиюзерства ....
      >>
      >>Ну, ваше объяснение как раз и подходит под один из вариантов "шиноби используют чакру привычным способом в иных мирах, но не своей волей, а благоволением одной из миродержащих Сил". Если бы Гордан с самого начала сказал, что шиноби не "из себя" чакру производят, а пользуются божественными надстройками, как аналогом высшей магии, то и вопросов никаких бы не возникало.
      >
      >Не совсем так...
      >Ибо все же и своей волей тоже...
      
      Ну да. Но нет :) В том смысле, что чакру-то шиноби вырабатывает и использует сам, тут без вопросов -- но при этом инструмент для таких действий предоставлен ему (или ей) извне. Я не отрицаю, что "водит автомобить" именно "шофёр" -- я сомневаюсь, что в отсутствии "автомобиля" у "шофёра" всё будет идти как обычно.
      
      >Представим себе псионика. Такого, который, может своим разумом получать довольно универсальную власть над реальностью.
      >Так вот этот псионик использует свою власть над реальностью для создания чакры. Как именно он это делает - он не понимает - это такой же бессознательный рефлекс шинобской души, как рефлексы для управления телом, благодаря коим сороконожка не путается в своих же ногах...
      
      Интересная гипотеза. Правда, это плохо объясняет, почему шиноби -- хотя бы изредка, хотя бы меньшинство -- не проявляют себя как просто псионики.
      
      >В качестве основы опять же берется власть души над телом и запасается в надстройке-чакре. Поскольку тело и душа одни и те же - при переходе в иной мир почти не приходится чего-либо менять.
      >С внешними энергиями шиноби не работают, кроме сеннинов - вот у них могут быть проблемы... С другой стороны, сендзюцу может быть похоже на практики универсальной связующей из падшей звезды.
      >
      Ну, не только. Вон, псионики виирай тоже достаточно успешно работают с внешними энергиями -- достаточно иметь определённый уровень собственных сил (что необходимо и практикам сендзюцу, хочу отметить) и использовать определённые знания (возможно -- чисто рефлекторно, без подлинного осознания).
      
      >Элементные преобразования чакры тоже могут затрудниться, но не сильно, ибо власть шиноби над стихиями - это усиленная часть власти над своим же телом...
      >
      Поддерживаю. Шиноби не используют стихии мира, они используют стихии чакры. Поэтому трудностей быть не должно.
      
      Ну, если не громоздить дополнительные трудности, вроде повышенного коэффициента рассеивания чакры или ещё чего такого.
      >>
      >>При этом, хочу заметить, Шинджу... ну, не тянет. Точнее, он может быть одной из миродержащих Сил, однако может и не быть. Бритва Оккама велит считать Древобога локальным феноменом по умолчанию. Потому что для объяснения феномена чакры локального вмешательства в законы природы -- достаточно. Мирокрушащие и тем более миродержащие Силы для этого не надобны.
      >
      >Обитель адептов Бесконечно Наречия - это тоже не миродержащая Сила - во всяком случае не в Иридиосети. Однако даже на пси плюет.
      
      Миродержащая. Собственно говоря, Обитель суть весьма необычный проект местного риллу. И уж что-что, а практики Бесконечного Наречия куда больше похожи на нестандартных псиоников, чем на кого-то ещё. Не говорю, что это одно и то же, но сходство есть.
      
      >А чакра - это просто продукт спецпрограммы преобразования пси.
      >>
      >>Кстати сказать, эмулировать ВСЕ аспекты влияния Шинджу может даже ВМ 1 СС. Если этот ВМ по специализации друид, то созданный им Источник Силы может выглядеть именно вот так.
      >
      >Вполне может быть так все и было.
      >Источник - дерево - источник живой.
      >
      >Может разделяться, быть по частям поглощенным, наследоваться в потомстве носителя и усиливаться его пси-силой.
      >
      Поэтому я и написал то, что написал. Шинджу вряд ли такое уж офигительное да уникальное явление. Он -- как зверобоги, только дерево :)
      
      >Кстати, а доспехи бога - они способны к росту от тренировок носителя?
      
      Нет. Рост как таковой невозможен, но возможен... ну да, примерно как с евангелионами: рост уровня синхронизации. Улучшенное владение доверенной техникой, зависящее от психологического состояния пилота, опыта, личной магической силы и прочих переменных.
      
      Что же до роста в чистом виде, то как Доспехи Бога есть локализованный мобильный Источник Силы, созданный Рином Бродягой, то и могут быть "прокачаны" Рином. Скажем, у всех стандарт, а вот этому симпатичному адепту Рин даёт штурмовой вариант ДБ. А вон той красавице -- командирский вариант ДБ. Почему нет?
    244. abi.inc2 2017/05/03 09:53 [ответить]
      > > 243.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 242.abi
      >>Кстати о чакре:
      >>
      >>Почему шиноби мог бы ее юзать там, где местные не творят ничего подобного?
      >>
      >>- Потому, что прошел порожденное нечеловеческой волей посвящение и в результате в его душе имеется ПО для пситехнологии - тоесть способа юзания пси - для создания и накопления субстанции/надстройки-над-реальностью позволяющей накапливать способность к усилению и уточнению псивоздействий ...
      >>
      >>
      >>Так же как если для пользованием трансферта не нужно быть демиургом, а для пользования доспехпми бога не нужно быть посвяшенным 2-ст. в Предвечную Ночь, так и для юзания унаследованным наследием древобога не обязательно таковым быть. И как Рин доспехи, Шинджу может отобрать чакру...
      >>И эта частица божества не постигается своими носителями, но дарует спец-навык псиюзерства ....
      >
      >Ну, ваше объяснение как раз и подходит под один из вариантов "шиноби используют чакру привычным способом в иных мирах, но не своей волей, а благоволением одной из миродержащих Сил". Если бы Гордан с самого начала сказал, что шиноби не "из себя" чакру производят, а пользуются божественными надстройками, как аналогом высшей магии, то и вопросов никаких бы не возникало.
      
      Не совсем так...
      Ибо все же и своей волей тоже...
      Представим себе псионика. Такого, который, может своим разумом получать довольно универсальную власть над реальностью.
      Так вот этот псионик использует свою власть над реальностью для создания чакры. Как именно он это делает - он не понимает - это такой же бессознательный рефлекс шинобской души, как рефлексы для управления телом, благодаря коим сороконожка не путается в своих же ногах...
      В качестве основы опять же берется власть души над телом и запасается в надстройке-чакре. Поскольку тело и душа одни и те же - при переходе в иной мир почти не приходится чего-либо менять.
      С внешними энергиями шиноби не работают, кроме сеннинов - вот у них могут быть проблемы... С другой стороны, сендзюцу может быть похоже на практики универсальной связующей из падшей звезды.
      
      Элементные преобразования чакры тоже могут затрудниться, но не сильно, ибо власть шиноби над стихиями - это усиленная часть власти над своим же телом...
      
      >
      >При этом, хочу заметить, Шинджу... ну, не тянет. Точнее, он может быть одной из миродержащих Сил, однако может и не быть. Бритва Оккама велит считать Древобога локальным феноменом по умолчанию. Потому что для объяснения феномена чакры локального вмешательства в законы природы -- достаточно. Мирокрушащие и тем более миродержащие Силы для этого не надобны.
      
      Обитель адептов Бесконечно Наречия - это тоже не миродержащая Сила - во всяком случае не в Иридиосети. Однако даже на пси плюет.
      А чакра - это просто продукт спецпрограммы преобразования пси.
      >
      >Кстати сказать, эмулировать ВСЕ аспекты влияния Шинджу может даже ВМ 1 СС. Если этот ВМ по специализации друид, то созданный им Источник Силы может выглядеть именно вот так.
      
      Вполне может быть так все и было.
      Источник - дерево - источник живой.
      
      Может разделяться, быть по частям поглощенным, наследоваться в потомстве носителя и усиливаться его пси-силой.
      
      Кстати, а доспехи бога - они способны к росту от тренировок носителя?
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"