Комментарии: Мийол-призыватель

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Мийол-призыватель
(Оценка:**8.50*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 07/02/2020, изменен: 31/01/2023. 926k. Статистика.

Аннотация:
Начало истории Мийола. Открывающий том цикла в соответствии с изначальным замыслом -- целиком. Он же хост для комментариев.
Ссылка на всю серию на АТ (внимание! первые три тома выложены не в логической, а размерной разбивке, кусками примерно по 600 кб!):

https://author.today/work/series/11317

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 20

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М. 03:34 "В порядке похихи" (258/3) 03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4) 22/11 "Гостиная" (435/1) 21/11 "Пирожки и порошки" (148/2) 20/11 "Политота, злободневность и " (376/1) 20/11 "Музыка и клипы" (270/1) 20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32) 19/08 "Колесо сансары" (685) 07/07 "Эмиссар" (455) 26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573) 07/04 "Нарадум: глоссарий" (71) 07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194) 27/02 "Мийол-призыватель" (762) 07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585) 06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19) 24/07 "Читаное-перечитаное" (559) 22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321) 06/05 "Мечтатель (обновление)" (373) 22/10 "Из ряда вон" (25) 15/09 "Зеркало культуры" (10) 22/07 "Мечтатель" (382) 01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163) 02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770) 02/03 "Возвышение" (16) 23/09 "Гипертекст в литературной " (4) 23/09 "Всадники" (10) 06/08 "Запечать" (48) 02/07 "3a. Костяной дракон" (177) 22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501) 08/04 "Рубаи" (14) 08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787) 04/02 "Рождество" (11) 23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10) 18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34) 06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75) 19/10 "Информационное общество и " (63) 01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4) 01/10 "Свойства авторов и правила " (14) 07/09 "Слова в защиту принципов, " (186) 31/05 "Голоса" (1) 01/05 "* * " (3) 28/04 "Рождение героя" (17) 18/04 "О культурных парадигмах и " (57) 09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18) 03/04 "О магии как надсистеме" (74) 02/03 "Память" (13) 29/02 "Долг и прощение" (5) 02/02 "Видения, или Современные сказки" (3) 22/01 "Хороший летний день" (74) 14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22) 25/12 "Правила раздела" (10) 16/12 "Из записок дипломата 2" (28) 07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388) 15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113) 17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151) 06/08 "Междумирье" (383) 19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258) 13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76) 16/04 "Справка к "К.С."" (7) 08/03 "Постмодерн" (4) 21/01 "2. Ветра в зените" (87) 10/11 "О лишнем и существенном" (42) 06/11 "Информация о владельце раздела" (171) 08/10 "Порядок чтения" (64) 14/09 "Из записок дипломата" (16) 26/08 "Холодный оружейник (часть " (76) 05/06 "На злобу дня" (13) 04/05 "Фантастические социальные " (7) 15/02 "Запертые" (8) 01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39) 19/12 "Зима здесь" (6) 17/11 "Читая старый изборник" (3) 16/10 "Шипящие" (65) 22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16) 19/09 "Среди колонн" (14) 15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13) 12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216) 13/06 "Пирожки 3" (28) 01/06 "Новый ко(ш)мар" (6) 25/05 "Сонет первый" (4) 25/05 "Итоги" (2) 22/05 "Ничего, кроме пепла" (3) 18/05 "Башни, сети и мозаики" (293) 10/05 "1. Камень на дне (light)" (30) 08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3) 04/05 "Неполиткорректное" (15) 17/04 "Колесо" (3) 05/04 "О мистических призывах" (40) 28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28) 20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19) 06/03 "Автобио номер N" (16) 16/02 "Кантата" (30) 17/01 "Об одержимости" (79) 19/12 "Читая Тойнби" (31) 12/12 "Пирожки 2" (14) 11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45) 11/11 "Фанта" (12) 30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43) 09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13) 22/09 "Семинар 2016" (25) 20/09 "Великий поход" (5) 03/09 "Осенние визиты" (4) 03/09 "Mortido" (12) 21/08 "Время" (44) 21/07 "Call to Arms" (11) 15/07 "Гениальность и социальность" (160) 15/07 "Без шестка" (44) 11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9) 09/06 "Дом" (7) 28/05 "Фиф. Пространство и время" (16) 25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10) 18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52) 20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8) 30/12 "Отсвет сна" (64) 03/10 "На склоне лет" (35) 14/04 "Чёрные на белом" (4) 06/04 "Ищущий" (4) 04/04 "Корона по наследству" (27) 03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232) 03/04 "Проклятье ворона" (12) 03/04 "Рыболов" (2) 24/02 "Разговор" (74) 16/01 "Высший суд" (28) 11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33) 20/12 "Когда в январе..." (27) 07/10 "Пирожки" (12) 30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158) 18/04 "3b. Глубокий сон" (50) 08/04 "Остров" (14) 23/02 "Мы совы" (5) 28/01 "Якоря" (15) 20/01 "Молодой Экклесиаст" (11) 18/01 "Сонет номер N" (2) 17/01 "Ночной" (4) 12/12 "3 стихии" (113) 30/09 "Вариации на тему" (21) 24/08 "Подорожник" (17) 22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5) 22/06 " * " (2) 21/06 "Ночь без сна" (11) 18/06 "Возвращается ветер..." (39) 11/06 "Флай" (29) 28/04 "Междумирье: глоссарий" (5) 23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10) 14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24) 06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16) 15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22) 15/11 "Попытка говорить: от автора " (22) 04/10 "Дворник" (5) 23/05 "Легенда" (7) 16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22) 03/04 "Анкеты героев" (41) 24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5) 23/03 "Осень" (7) 18/01 "Кармартен" (5) 10/01 "Война" (4) 08/01 "Виртуальный безумец" (42) 29/12 "Мы встретились..." (11) 29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4) 28/12 "Односторонний диалог" (18) 28/12 " * " (12) 05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25) 03/12 "Месть" (2) 01/12 "Тень" (3) 30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9) 16/11 "Зеркала и свечи" (30) 03/11 " * *" (10) 02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46) 26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52) 23/10 "Умор Пристебаев" (44) 08/10 "Личное" (16) 25/09 "Злоключения Заразы" (10) 26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14) 26/08 "Памяти Н.С.Г" (16) 25/08 "Странники" (2) 16/08 "Это - я..." (10) 11/08 "Эпигоны" (3) 31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14) 30/07 "Реплика" (22) 14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14) 06/07 "Триптих о добре и зле" (96) 02/06 "Турбореализм" (32) 29/05 "Гений" (13) 28/05 "Горечь памяти" (11) 23/04 "О магии и магах" (18) 23/04 "Назад!" (12) 30/03 "У Реки Всех Времён..." (8) 09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18) 23/01 "Двое" (19) 26/12 "Фантастика и футурофобия" (42) 23/12 "Правда" (7) 22/12 "Облако и логика" (14) 16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14) 04/08 "Уроки гнева: словарь" (24) 28/07 "От автора" (7) 22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17) 09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14) 22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63) 27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14) 20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26) 14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7) 09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14) 06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19) 22/10 "Отдарок" (3) 16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10) 24/09 "После победы" (2) 26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13) 14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13) 13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

752. Крокодил Rex 2023/02/16 21:07 [ответить]
  > > 750.Нейтак Анатолий Михайлович
  Давайте на этом и закончим. Главные уточнения я сделаю, да и все.

  >Давайте проговорю отдельно ключевой момент. Я даже не стану повторять сейчас про "власть мага не договорная" -- по идее, это вы сами помнить должны. Суть заключается в том, что магу-подмастерью не надо ни у кого власть отнимать: она у него ЕСТЬ. Просто потому, что подмастерье. Это... ну, не знаю; как вес? Где-то примерно так.
  Нет. Даже НЕТ.

  Сила - бывает объективная. Танк или способность творить заклинания - такая объективная сила, которая в известной мере не зависит от общества.

  А вот власть - штука всегда договорная. Надень на подмастерья рабский ошейник, опутай его клятвами или договорами - и куда делась его "объективная" власть?

  Да, наиболее мудро распределять власть пропорционально уровням магов - это в "сферическом вакууме" обеспечивает самую стабильную политическую систему. Но вокруг не вакуум, а разнообразный мир, в котором совершенно разное бывает.

  >Ага. Но сроки такие, что последствия, даже серьёзные, ещё не успели проявиться. За вычетом опять же пары "малозначимых моментов"
  >...
  >Чтобы некую организацию начали дербанить изнутри идеологические противоречия, а члены её отрастили независимые интересы и потенциал сепаратизма, в обычной ситуации должно пройти время. Иногда существенное.
  Я напоминаю о том, что в нашем мире 5% государств, не говоря уже о коллективах помельче, не доживают до 1 месяца, а 25% - до 3 лет.

  >И кто вами назначен на должность такого вот хитрого, тонкого и искреннего (талант видно сразу, и чего вообще мелочиться!) интригана? Какие цели он/она будут ставить и что выиграет от повышения внутригрупповой конфликтности?
  Не знаю. Будет ставить свои цели (у вас ведь персонажи проработанные, со своими личными целями, а не одним хайвмайндом на всю группу?). Выиграет тем, что ее личные, уникальные цели будут достигаться чуть большей мерой на фоне других личных целей.

  При этом не обязательно быть особо хитрым и тонким. Достаточно иметь хороший талант к самообману и твердо верить в свою правоту (ни на кого не показываю пальцем, хехе).

  >Опять общие слова. И опять "на Земле было вот так и потому на Планетерре тоже должно быть что-то схожее".
  Потому что на Планетерре люди тоже инициативны.

  >Тем, что 100% леталок на Планетерре -- это ручная сборка. Точно такая же, как в случае семейной яхты. Серийного производства нет просто по построению.
  Но это до сих пор не значит, что на Планетерре не открыли специализацию.

  Собственно, наоборот: в домассовые времена специализация была куда жестче и глубже, чем в современности. Специалисты отличались от начинающих опытом глубиной в целые поколения - но, конечно, это не мешает низкоуровневым гениям из команды ГГ создавать сравнимый продукт после пары лет проб и ошибок.

  >Весь его плавный коммерческий/политический успех -- это история с Баалирскими Рифами вместе с предысторией. Вы строите график по одной точке.
  Нет, Мийол не появился из воздуха на рифах.

  Его история начинается в виде начинающего специалиста в Жабьем Доле. Средний коммерческий, политический и магический (в любом мире это синонимы) уровень достижений для такой демографии вы сами можете прикинуть. Все, что выше - уже успех, и он очень плавный.

  >И да: не вижу ничего криминального в желании писать про гения, а не обывателя. Кому-то нравится живописать биографию Гренуя или там Декстера Моргана -- а мне вот гении интересны. Это вопрос выбора фокала, а не реалистичности.
  Нет, вы пишете об очень везучих, инициативных и упорных людях - у которых возникают абсолютно обычные проблемы. Неординарные же личности сами себе создают такие же неординарные проблемы - сравните Мийола со своей же Ниллимой.

  >Вы прям наслаждаетесь максимализмом :) И с лёгкостью необыкновенной упрощаете уравнения социальных интеракций. Можно получить выгоду? Её надо получать! Побоку моральные, эмоциональные, репутационные, технические соображения. Выгода! Выгода! Выгода! Бабло всепобеждающее!
  Не бабло. Сила и выживаемость.

  По-моему, это мотивация посильнее бабла, которое в нашем мире с трудом ограничивается моралью, этикой и репутацией даже с помощью законов.

  >Но опасность была, притом неиллюзорная. Если бы Мийол не показал готовность к компромиссу и желание закрыть глаза на некоторые странности, а то и начал катить бочку... трое на одного, фигле. Закон -- море, акула -- прокурор.
  Вот, все правильно.

  А теперь добавьте к этому, что "пообещать компромисс" и "пойти на компромисс" - совершенно разные вещи, и никак гарантировать второе они не могли. Больше того, (я смутно помню) по итогу Мийол таки напарил Хотайид, предприняв шаги по остановке их экспансии - то есть их решение его отпустить все же было ошибкой.

  >В этом плане да. Все люди периодически совершают глупости либо ошибаются, такова их суть. Возможность напороться на дурака, причём на условиях, конкретно для тебя неудачных -- она как возможность напороться на голодного младшего зверодемона в диколесье. Имманентна и неустранима. Что Мийол всего лишь получил поморде, это действительно везение.
  Вот. Вот! ВОТ!

  При этом консерваторов (которые будут поддерживать статус кво), осторожных или трусливых (которые будут затягивать или саботировать любое начинание), бандитов (которые будут выбирать невыгодный для тебя вариант даже в ущерб себе) и просто глупцов (которые просто по правилу Мерфи выбирают самый чудовищно немыслимый вариант действий) - ч?:"*;(о большинство, причем с учетом принципа Питера и случайности почти одинаково распределенное по всем социальным уровням и стратам.

  Везение как минимум в том, что пока что из 5+ более сильных персонажей, от которых в тот или иной момент на 100% зависело само существование Мийола был только один глупец/бандит/консерватор/жадина/негодяй (староста с самого начала). Только в этой части трое.

  И это правильно, потому что иначе Мийолу бы трупом лежать - но, имхо, стоило бы как-то смягчить или оттенить. Не знаю, как.

  >Гм. Насчёт нестойкости равновесия... у меня мир как бы на обратном принципе построен. То есть да, факторы нестабильности есть, одни только змеелюды чего стоят -- но на уровне внутриполитической кухни того же Лагора в основном царит стагнация с ме-е-едленным прогрессом. Точнее, циклическими колебаниями, которые на длинных промежутках и дают картину стагнации.
  И правильно.

  Но если у вас очень стабильная система, там должны очень осторожно относиться к любому раскачиванию лодки. Любое изменение, даже самое безобидное - чья-то смерть, и хорошо если одна.

  Индивидуальные и коллективные долгожители просто вынуждены минимизировать риски так, что нам и не снилось. Для нас коллектив, уменьшивший риск коллапса до уровня 2% - одно из самых стабильных государств в мире, для Планетерры - неудачники-однодневки.

  Поэтому как раз наоборот получается. Это мы можем себя обманывать и считать мир стабильным - а там будут выдумывать ненужные нам механизмы и тратить немыслимые для нас ресурсы, чтобы ничего не менялось.

751. Хм 2023/02/16 16:40 [ответить]
  Всего 70 килобайт... скучно девочки.
   А что будет, когда сервисы типа ChatGPT станут нормой хе-хе

   Это как же можно растекаться мыслью по древу.

750. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/16 16:22 [ответить]
  Ух. Понеслась.

  > > 747.Крокодил Rex
  >> > 746.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>Прорыв от экспертов в подмастерья разом поднимает мага на ДВА юридических класса. Да, базилары -- это уважаемая и привилегированная позиция. Но не потому, что этаж недозаполнен, а потому, что подмастерья должны получать положенное.
  >>Ведь если не получат, они возьмут сами...
  >Последнее - очень здравая мысль, подчеркните ее. Самая суть одной из самых современных на данный момент моделей институционализма: каждый (!) должен получать столько, чтобы ему не приходилось брать самому.
  >
  >Проблема в том, что если создается избыток подмастерий - взять сами они смогут немного: сила вещь относительная. И им "положенная" власть и привилегии, соответственно, тоже становится меньше.
  >
  И вот тут вы снова фатально недооцениваете стратификацию :/

  Давайте проговорю отдельно ключевой момент. Я даже не стану повторять сейчас про "власть мага не договорная" -- по идее, это вы сами помнить должны. Суть заключается в том, что магу-подмастерью не надо ни у кого власть отнимать: она у него ЕСТЬ. Просто потому, что подмастерье. Это... ну, не знаю; как вес? Где-то примерно так.

  Те пресловутые ресурсы -- про которые вы постоянно поминаете, как переходящий приз -- это неотделимая часть мага. То есть да, у подмастерья, конечно, можно много чего отнять, но даже если раздеть его буквально догола, а потом вышвырнуть где-нибудь в диколесье -- он не пропадёт. Или по крайней мере более половины подмастерьев в такой ситуации не окажутся беспомощны. Специализация, конечно, рулит, но условный подмастерье в вакууме (мужчина или женщина в возрасте от 50 до 100, но гораздо, гораздо сильнее и здоровее, чем землянин аналогичного возраста) обычно хотя бы на уровне специалиста (мага третьего уровня) знает начала любой магии. Боевой, ремесленной, ритуальной... плюс объём резерва подмастерья, ага, что позволяет этот арсенал применять чрезвычайно эффективно.

  Вспомните самое начало робинзонады Мийола в сходных условиях. Подмастерье, оказавшийся в аналогичном положении, не будет превозмогать -- ему или ей вполне хватит уже наработанных навыков и силы, без изобретения на коленке сомнительных братаний с магическими зверями.

  И это "в чистом поле". А в социуме даже самый бесталанный и тупой подмастерье получит некий минимум статуса. Все, кто слабее (то есть большинство людей) будут вести себя рядом с ним так, как железные опилки ведут себя в присутствии магнита.

  Если перейти к Планетерре и конкретике. Да, с одной стороны, мир таков, что подмастерья в нём не особо редки. И в РГ существует немалая конкуренция между ними (сильно ослабленная специализацией, впрочем; я уже писал об этом, когда напоминал, что тому же Луцесу было неуютно ощущать себя конкурентом "целителей вообще", но стоило отыскать "свой Путь" в качестве корректора дефектов опорно-двигательного аппарата -- он моментально воспрял, ибо, конечно, подобных нишевых запросов всегда больше, чем магов, способных их удовлетворять). Но как существует иммиграция молодых талантов в РГ, так существует эмиграция состоявшихся магов.

  Подмастерью, сложившемуся как профессионал и одновременно не имеющему надежд на прорыв, всегда есть куда податься. В зелёных зонах он моментально станет ОЧЕНЬ уважаемой и высокооплачиваемой персоной, ему охотно дадут гражданство и работу гномы... и пр.

  >>Замечательно. Уход Килиша вы уже не считаете, потому что это не укладывается в вашу парадигму?
  >Мне пришлось искать, кто это. Возможно, считается, но это проект Ригара из предыстории. Мийол с того времени набрал еще десяток людей.
  >
  Ага. Но сроки такие, что последствия, даже серьёзные, ещё не успели проявиться. За вычетом опять же пары "малозначимых моментов"...

  >>Разветвлённой организации пока и нет.
  >Минимум две ветви, в городе и рифах, уже существует. И если на завод Теслы из офиса всегда можно мгновенно позвонить или приехать проконтролировать в тот же день - то и связь, и контроль в мире без современных коммуникаций ограничена.
  >
  Про то, что творится прямо сейчас в Баалирских рифах, без спойлеров ответить невозможно. Но уж поверьте: я не только уход Эонари к Риксу запланировал вдали от "хозяйского ока". И те "роскошные дары", которые Мийол получил, когда прорвался в подмастерья, тоже говорят о...

  В общем, ждите развития сюжета.

  >>Кроме того, вы... правильно. Опять недооцениваете стратификацию :) Чтобы поставить под сомнение авторитет Мийола и куда-то от него уйти (в смысле, без провала по предоставляемым возможностям и с как минимум паритетом потерь/приобретений), надо было быть -- сперва -- экспертом магии, а теперь так и вовсе подмастерьем.
  >Все, понял, что вы имеете в виду. Во-первых, даже будь это полной правдой - Мийол не единственный подмастерье в мире, и если кого-то из его младших начнет обрабатывать какой-то другой подмастерье - "стратификация" не поможет.
  >
  *скептически изгибая бровь* А что, другой подмастерье сможет предложить лучшие условия? И не только предложить, но ещё и исполнить обещание?

  Но тут мы как раз подплываем к одному из существенных моментов.

  Время.

  Чтобы некую организацию начали дербанить изнутри идеологические противоречия, а члены её отрастили независимые интересы и потенциал сепаратизма, в обычной ситуации должно пройти время. Иногда существенное. По таймлайну ВСЯ история моего ГГ не заняла ещё и четырёх лет (ну да -- братался с Эшки Мийол в четырнадцать, а восемнадцать ему должно стукнуть только в этом году, 3219-м от К.З.). Он так быстро бежал вперёд, что долгоиграющие последствия ещё не затронули ни его самого, ни его семью. Ну, если исключить пару особых случаев.

  Конечно, случается и так, что стартап разваливается прямо на взлётной полосе -- но эй! От авторов ФиФ практически никто не ждёт историй провалов. Скорее, динамика по умолчанию должна быть вроде успех-успех-провал-успех-успел-провал-успех... и так далее. И я стараюсь эту формулу выдерживать.

  >А чтобы поставить под сомнение действия и уйти из Гильдии Сарекси, нужно быть несколькосотлетним мастером, как ее глава?

  Нет, не обязательно. Но довольно сложно уйти из Сарекси и получить на новом месте доступ к более обширной библиотеке, например. Сопоставимой -- да; лучшей? Ха!

  >Чтобы уйти из Лагора, нужно быть 800-летним грандмастером, как его далекий лидер? Абсурдно будет, если "стратификация" будет работать так же требовательно и с другими организациями, правда?)
  >
  Этой претензии вообще не понимаю. Вы о чём вообще?

  >Нет: вы забыли о "таблице деления". Да, возможности/ресурсов коллектива Мийола сейчас на уровне подмастерья и выше - но они делятся между всеми членами. Мийол и его проекты (прокачка Элойн и Санхан, исследования) получает большую часть ресурсов коллектива, Шак и Васаре - меньше, рифовая ветвь вообще подмастерья месяцы не видела.
  >
  >И это обычная для всех миров политика, а не стратификация. Подмастерьям (в нашем мире - олигархам) нельзя выделять слишком мало, потому что "если не получат, они возьмут сами". Та же игра повторяется на уровне экспертов (в нашем мире - местечковых баронов), просто речь о долях поменьше: если эксперта в коллективе слишком прижать - он "свое возьмет сам" (хоть и намного меньше) и попросту уйдет, прихватив свое.
  >
  Всё верно. Но это снова общие слова.

  >В идеале каждый должен получать долю, пропорциональную его уровню силы (что все же на порядки проще аналогичной задачи в нашем мире, где уровней нет меняется): подмастерье - как подмастерье, эксперт - как эксперт. (при этом та же игра повторяется на уровне коллективов тоже: группа Мийола будет обладать властью, пропорциональной ее силе)
  >
  >Не как в вашей "стратификации", как подмастерье. Насколько я понимаю, не производит коллектив Мийола из 1 подмастерья (со временем - 3) столько ресурсов, чтобы хватило на "зарплату" каждому эксперту, как будто бы он подмастерье. Коллектив очень эгалитарен, так что эксперты получают больше ресурсов, чем зарабатывают - что хорошо для стабильности на уровне экспертов (и не очень - на уровне подмастерий, за чей счет и оплачивается этот праздник жизни).
  >
  Обычно дети тоже получают больше ресурсов, чем зарабатывают -- но родители не считают такую ситуацию ущемляющей.

  Потому что основные расходы семьи всё равно идут на удовлетворение либо общих нужд (ремонт, быт), либо конкретно хотелки родителей (покупка машины, отпуск)

  То, что экспертам -- море разливанное, захочешь не освоишь, то подмастерьям -- мелочь на школьные обеды. Причём некоторый сорт ресурсов эксперты потребить не смогут при всём желании. Например, доступ к третьему этажу гильдейской библиотеки: с одной стороны, круто и престижно, а с другой -- накуа экспертам матрицы завершённых заклятий пятого уровня, например? Или теория, касающаяся начальных пространственных манипуляций?

  >Но если в рифовой ветви, и так ворочающей проектами и ресурсами не по уровню, появится возможность взять еще больше? И разумное (даже если ошибочное) опасение, что уж теперь, после их мелкой амурной измены, невиданная щедрость обиженного Мийола ужмется? А если ее подогреет кто-то сильный со стороны, способный перехватить активы себе - и в итоге разойтись миром даже с разъяренным подмастерьем? А если он способен интриговать даже не на шаг вперед, а на целых два - и готов сначала помочь развитию измены в "рифовой ветви", а потом честно поймать воров и сокрушенно позволить Мийолу быть своим должником?
  >
  Я отвечу на все эти (реально любопытные, признаю) вопросы по мере развития сюжета. Ну просто рано говорить про тамошнюю ситуацию, серьёзно рано.

  >!!! О, даже интереснее - и полезно для неопубликованного !!!
  >Вы ведь представляете, что случится, если из держащегося на силе лидера коллектива - убрать лидера? Договора с "семьей" Мийола потеряют смысл, их активы пойдут на разграбление, а людям будут мстить все желающие - причем недруги будут сильно спешить, чтобы никто не успел убежать.
  >
  >Вот Мийол чудом выжил - но ведь к его клану дойдет не обязательно точная и полная информация (особенно если кто-то из местных игроков этому подыграет). Допустим, в Лагоре все в безопасности (хотя оставайся там Шак, был бы простор для сюжета). Но что будут делать в рифах, если подумают, что Мийол погиб с разграбленным змеями городом? А как на это ответят Рик и компания, понимая, что если эти известия окажутся правдой - активы в рифах им не удержать?
  >
  *пожимает плечами* Если говорить конкретно про активы в Баалирских Рифах, то они изначально не являлись некой монополией Мийола и Ко. Тут не надо додумывать, достаточно апеллировать к тексту:

  Продолжая тему защищённого строения, призыватель заметил, что один из ключевых моментов - размер. Чем больше, тем лучше. (Почему? Да потому, что объёмы защищённого пространства растут пропорционально кубу его линейных размеров, а вот площадь поверхности, которую требуется обработать для создания экранировки - пропорционально лишь квадрату. О чём Мийол также не обмолвился и намёком, ибо собеседники обязаны были понимать такую элементарщину без подсказок).
  - Наиболее выгодный со всех сторон вариант, таким образом, - продолжал он, - это одно на всех участников место, территория внутри которого будет распределена согласно принципу долевого участия. Также весьма разумными выглядят обязательства об исключительном праве на использование доли и приоритетном обращении...
  - Что вы имеете в виду? - изобразил недоумение Калтахешт.
  Тут уж призывателю пришлось пояснять:
  - Например, предположим, что высокочтимый Зарг вложил в строительство четверть от общей суммы затрат. Исключительное право означает, что без общего решения ВСЕХ дольщиков, включая самого высокочтимого или его прямых наследников, выделенное сообразно вкладу пространство нельзя ни сократить, ни заменить, ни передать третьим лицам. Ну, разве что частично сдать в аренду на строго фиксированный срок... детали проработаем позже. Что до приоритетного обращения, там тоже просто. Сама работа целителя вблизи от трисекции станет возможна постольку, поскольку я с моей семьёй и уважаемый эн-Стаглорен как лицо своего клана вложились в строительство и в создание экранирующей системы. Поэтому при обращении за услугами целителей Думартрен в первую очередь обслуживают понятно кого, причём со скидкой. Детали опять-таки можно пока оставить на потом, главное - сам принцип. Вы согласны?
  - Не много ли ты на себя берёшь? - слегка и скорее для вида помрачнел Зарг. - Определять за меня, кого, когда и за какую плату я стану лечить... хо!
  - Вообще-то подразумевалось, что пункт о приоритетном обращении работает полностью симметрично, в обе стороны, - спокойно заметил Мийол. - Симбиоз, не паразитизм. Политическая воля, благодаря которой кланы Мутного залива вынуждены выступать единым фронтом против потенциальных угроз - это хорошо. Но это лишь начало. Мой первый учитель не раз говорил, что наилучшим фундаментом для долговременных отношений является взаимная выгода.
  - Не боишься, что остальные почувствуют себя обделёнными? - уколол Калтахешт, в кои-то веки позволив себе намёк на улыбку. - Фалушмор? Сконрен?
  Мийол ответил чуть более выраженной улыбкой:
  - Чем меньше участников, тем быстрее и проще достичь принципиального согласия. У нас троих, у каждого, есть за душой определённые ресурсы, без которых проект 'Большой экран' нельзя реализовать. Мы - ключевые участники, совершенно необходимые. Без Стаглорен нельзя усовершенствовать гномью экранировку, которая в исходном виде неудовлетворительно дорога. Без нас всё вообще рассыпается, по многим причинам. Думартрен же... авторитет высокочтимого Зарга неоспорим. Если, невзирая даже на широко известные разногласия ваших кланов, проект получит его принципиальное одобрение...
  '...препятствия к его осуществлению исчезнут, да и сторонняя поддержка станет много более активной', - мог бы закончить призыватель.
  Но умолк, вновь не желая договаривать очевидное.

  Между прочим, "активы" семьи Мийола, которыми она вложилась в проект, -- ритуальная схема Тонгхаста и экранирование по Штыргнудру -- Финнирду. (В последнем случае частично). Если переложить на земные реалии (да, я тоже могу использовать этот приём, пусть только на правах метафоры): удачи дерзким, желающим разграбить и присвоить рецепт динамита.

  Впрочем, основной актив был сугубо политическим и ситуационным. Просто именно Мийол (поддержанный Райвезой Выдумщицей, что само по себе намекает на то, чей тут политический капитал использован и как сильно он пострадает от отсутствия ГГ) собрал рыхлую коалицию из кланов Мутного Залива, чтобы дать им цементирующий общий СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ проект, полезный сразу всем вокруг.

  Основной капитал лично Мийола в этой ситуации -- не "у меня есть крутой стартап в Баалирских рифах, регулярно приносящий мне много ценных магических ништяков прямиком из моря". Основной его капитал -- "мне было пятнадцать, когда я стал одним из фундаторов крутого стартапа в Баалирских рифах". И это хрен отнимешь, даже если самого Мийола убить.

  >>Теоретически был возможен раскол по линии идеологии с конфликтом Ригар -- Мийол. Но то теоретически. Оба потенциальных соперника слишком рациональны для ссоры: попаданец-не-попаданец и так благополучно чувствует себя на месте морального авторитета, верный сын признаёт "духовный авторитет", но прекрасно понимает, что "сыграть мускулами" может он и только он.
  >Это мелочь на фоне будущих конфликтов по линии Элойн/Санхан/Мийол (и тем более, если коллективу не повезет и попадется кто-то еще талантливее Мийола). В их коллективе ведь приходится непропорционально много носиться с экспертами, а у новоиспеченных подмастерий появятся новые запросы...
  >
  См. выше. Нет, вполне пропорционально и да, появятся, но об этом ещё рано писать. То есть совсем рано. То есть и Элойн, и Санхан пока ещё в лёгком шоке от новых впечатлений, да к тому же, помимо перемен в магическом и социальном статусе -- беременны. Как раз в текущем году им рожать, где-то в конце второго месяца третьего сезона (если я таймлайном не налажал).

  Заранее предчувствую, как весело будет писать про причуды беременных подмастерьев.

  >>1. Чтобы на Планетерре спорить с подмастерьем, то есть спорить всерьёз, надо самому быть подмастерьем. Ну, или Мастером Начал/Основ. Ровней по статусу. Иначе получается не спор СЕО, а конфликт новобранца с лейтенантом. Или студиоза с доцентом. Или старосты с бароном. Или... вы поняли.
  >В группе уже три подмастерья (и я очень обижусь, если вы упустите такую возможность). А для того, чтобы спорить с Ригаром, Васаре или Шак - достаточно быть экспертом.
  >
  >Но и спорить явно не обязательно. Просто совсем немного и незаметно, часто даже для себя самого (самообман - эволюционный механизм: лучший лжец даже не знает, что он лжет), подвинуть не кажущихся тебе надежными людей и положить больше верным. Допустим, к кому Ригар лучше относится, к Шак или Васаре, кого считает более достойным доверия и надежным? А считает ли обделенная доверием это честным и оправданным? И не будет ли она слегка скептически относиться к инициативам Ригара именно из-за этого?
  >
  >А еще есть чудесная штука - саботаж, он тоже игнорирует разницу в весе. Рядовой не может спорить с лейтенантом, но ни один глупый приказ лейтенанта не будет выполняться добросовестно.
  >
  И кто вами назначен на должность такого вот хитрого, тонкого и искреннего (талант видно сразу, и чего вообще мелочиться!) интригана? Какие цели он/она будут ставить и что выиграет от повышения внутригрупповой конфликтности?

  >>2. Даже сугубо подчинённый и зависимый может возмутиться, если его эксплуатируют в хвост и гриву, а вышестоящее начальство равнодушно и деспотично.
  >Или далеко и явно заигралось. Или далеко и давно не проявляло неравнодушия и щедрости. Или, вероятно, просто умерло. Это - линия рифов.
  >
  >Или командует равными, как будто они его подчиненные. Да еще заставляет бегать за этими... этой!.. и утирать ей нос. Вообще щедренький какой нашелся - и самим мало! Это - линия Элойн.
  >
  Вы точно про Элойн говорите? Вот прямо ту самую Элойн, которая спряталась за комплексом вины от перемен и ответственности за собственную жизнь? Ту самую, которая считает себя недостойной выскочкой, безмерно обязанной своей новой семье по выбору?

  >Или не достоин и ногтя высокоуважаемого подмастерья из Имяклана (который и выглядит/держится, как подмастерье, а не как нищеброд какой-то), готового принять этого ничтожнейшего во внешние ученики, если тот сделает небольшое, необременительное дело. Это - линия любого из самых свежих "принятых".
  >
  Что? Вы вообще о ком?

  ...но должен напомнить, что статус внешнего ученика многоуважаемого ян-Имяклана отнюдь не всегда выигрывает в сравнении со статусом внутреннего ученика уважаемого базилара аун-Лагор. Или личного ученика Мийола из Жабьего Дола. Всего лишь из Жабьего Дола, да -- но ЛИЧНОЕ ученичество! Внешнее даст меньше.

  >Куча потенциальных конфликтов. Пользуйтесь.
  >
  Без конфликтов нет сюжета, но высасывать конфликты из пальца? У меня тут не "Червь", где это самое нарочно провоцируется надчеловеческими силами и на одного героя приходится три злодея.

  >>...да, тяжело придумать, по какой причине нормальные, договороспособные разумные внезапно начинают беситься с жиру. Но вы уж постарайтесь, потому что натягивание ситуации "основатели Эппла" на ситуацию "семья на Планетерре"... м-да.
  >Если на инициативность и самостоятельность навесить ярлык "беситься с жиру" - да, наверное.
  >Но, чтобы стать основателем Теслы, Маску пришлось "беситься с жиру" из Пэйпала (Тесла сейчас стоит 700 миллиардов, Пэйпал - 80). Джобс, вроде, ушел из Атари (стоит 70 миллионов).
  >
  >А уж то, как конкретно ваши герои будут проявлять инициативность и самостоятельность - это ваша проблема.
  >
  Опять общие слова. И опять "на Земле было вот так и потому на Планетерре тоже должно быть что-то схожее".

  >>В теории -- верно. Однако такое вот ползучее искажение идеологии сработает только в том случае, если сам Мийол будет слеп и глух. Или же, что тоже вариант, активный политик будет продвигать его, Мийола/Ригара, линию без существенных отклонений, балансируя между отсебятиной и фундаментализмом не настолько радикально, чтобы вызвать вышеупомянутый раскол среди СЕО.
  >Да, в маленькой, на десяток людей, организации отклонения обречены быть небольшими - а вот в масштабе кланов и городов нет.
  >
  И я это прекрасно осознаю. Почему и не пихаю конфликты, характерные для разветвлённых многочисленных организаций, в обстоятельства иного, так сказать, форм-фактора. Впрочем, указ "об укреплении вертикали обучения" очевидным образом подогрел именно это самое, причём в конкретно Сарекси -- но до натурного описания последствий время едва-едва доползает прямо сейчас.

  >>Вот это да, это серьёзный фактор. Но только не думайте, что я эту дыру не вижу. Или что персонажи её не видят. Или что тот самый визит алурина, замаскировавшегося от чутья Мийола, стал не выученным уроком.
  >Самая большая уязвимость информационной безопасности, как говорит один мой знакомый, интересующийся социальным инжинирингом - не техника, а болтающие люди.
  >
  Тоже верно. Это одна из причин, почему для базиларов отстроен отдельный квартал с обслуживанием all-inclusive, вплоть до доставки по воздуху включительно, хотя формально всем им по средствам индивидуальное жильё в городе. Нет, общение между членами разных гильдий не порицается -- но ограничивается и контролируется.

  А болтают открыто в "Дарах чернолесья" и других крепилках преимущественно кандидаты с неофитами, которые никаких секретов и не знают.

  >>Какое в дупу, в душу, в пень трухлявый, через семь гробов с присвистом серийное производство магических предметов обобщённого уровня 5+ на Планетерре?!
  >И чем отсутствие серийности спасет от специализации?
  >
  Тем, что 100% леталок на Планетерре -- это ручная сборка. Точно такая же, как в случае семейной яхты. Серийного производства нет просто по построению.

  Ну, у людей его нет... Но и у гномов есть лишь стандарты качества, внутри которых каждый толковый Ремесленник может изощряться буквально как вздумается. И, конечно, изощряется.

  >>Вы изумитесь, но я в упор не вижу, чего такого неестественного вы усмотрели в этой ситуации. Вообще типичная для Планетерры история: в локации появляется маг, одновременно 1. достаточно инициативный и пробивной 2. достаточно компетентный, чтобы заметить некую нишу/возможность/направление 3. достаточно сильный, чтобы сделать всё соло и/или добиться приемлемых условий сотрудничества (и 1-3 сходятся вместе не очень часто, как вы понимаете) -- ну и этот маг что-то делает, стараясь не слишком ущемить интересы старых игроков.
  >Да, бывает - свободные ниши случаются. Бывает даже, что это решение будет не только действенным, но еще и выгодным, позволяющим закрыть эту нишу и на этом немного заработать. Бывает, это решение не несет никаких неочевидных побочек и не приведет в итоге к тому, что ему просто оторвут голову - правда, уже реже.
  >
  >А вот так, чтобы кто-то мог делать это подряд, раз за разом (причем настолько часто, чтобы ресурсов ему хватало на раскачку в сотни раз быстрее среднего при тех же стартовых условиях), требует, чтобы таких ниш была куча и везде.
  >
  Я сейчас страшное скажу, но конкретную нишу создала действительно тупость человеческая. Конкретно говоря, межклановая резня вокруг Мутного залива создала ощутимое проседание условий. И на выправлении кто-то должен был выиграть: либо сохранившие силы соседи-конкуренты, либо крупный торговый дом, решивший расшириться именно в ту сторону, либо конкуренты-не-соседи (ветка под началом Лодана ян-Шелетидйид могла обосноваться не только в Лагере-под-Холмом, но и уехать подальше, если бы конфликт с основными ветвями вышел поактивнее) и пр.

  Просто повезло именно Мийолу. Кто первый встал, того и тапки.

  Но личных резервов Мийола и Ко для организации такого масштабного и успешного начинания в Баалирских рифах не хватило бы. А если бы кланы не ослабли вот настолько и не устали от вражды -- с ним говорили бы совсем иначе. Так уж сошлось. Это карма главного героя: такие постоянно то попадают на удачные обстоятельства, то в поселение точь-в-точь перед атакой врагов -- ни раньше, ни позже, а вот аккурат...

  Считайте это нарративной условностью.

  >>При последующей критике, если вообще решитесь, учитывайте... стратификацию. На этот раз пространственную. Достаточно инициативные и пробивные маги, как правило, вымываются из зелёных зон ветром Поиска Лучшей Доли и приземляются в РГ. Возвращаются, как правило, сломанные, которые новых проектов затевать не хотят. Поэтому да, неизобретательность того градуса, когда маг из красной зоны с набором определённых компетенций, будучи всего лишь экспертом, может предложить нечто неведомое даже местным подмастерьям, вполне естественна. Это учитывалось в концепции.
  >А, ну нормально. Если сразу допустить, что туземцы неинициативны и недалеки, наличие ниш не удивляет.
  >
  *голосом Йоды* Передёргивание наблюдаю я взглядом невооружённым.

  Вот почему, например, в Нигерии не строят завод по производству оптического стекла и изделий из него? Туземцы неинициативны и недалеки! Почему Россия до сих пор не смогла в своё производство микросхем? Туземцы неинициативны и недалеки! Почему та же Бразилия не имеет своих проектов истребителей пятого поколения? Туземцы неинициативны и недалеки! И пр.

  >Но это не делает мир интереснее.
  >
  Придирки точно логичнее не становятся.

  >>Я, в конце концов, не хотел от имени Мийола изобретать велосипеды. Я хотел решить с его помощью серьёзную задачу, но не самыми оптимальными способами.
  >Проблема в том, что решение творческих задач - штука не гарантированная и рискованная, а риски имеют свойство "выстреливать", часто фатально.
  >
  >Если бы он применял какие-то попаданческие подходы и именно что изобретал велосипеды - было бы другое дело. Но плавный коммерческий/политический успех, когда ты делаешь что-то рискованное, без провалов и потерь - невероятен.
  >
  Весь его плавный коммерческий/политический успех -- это история с Баалирскими Рифами вместе с предысторией. Вы строите график по одной точке.

  >>Два? Ладно, Призыв Подобия Артефакта -- это, конечно, круто, согласен. Второе -- это управляемая магическая мутация, да? Ну, во втором случае уже было сказано и даже процитировано: это как раз тот случай, когда ГГ, к своему изумлению, удачно переоткрывает велосипед. Или типа того.
  >Да. И это два фундаментальных открытия, каждое из которых достойно колонны в гильдии Сарекси, совершенные в несвязанных отраслях.
  >
  >Минимум раз - несравненный гений! Возможно, два.
  >
  Почему сразу несравненный? Мы просто других деятелей сопоставимого калибра ещё не видели. Нос у ГГ не дорос лично общаться, скажем, с тем же Воргустом. Это уже не говоря о том, что, конечно, любой гений -- фигура одинокая: орлы не воробьи, стаями не летают.

  И да: не вижу ничего криминального в желании писать про гения, а не обывателя. Кому-то нравится живописать биографию Гренуя или там Декстера Моргана -- а мне вот гении интересны. Это вопрос выбора фокала, а не реалистичности.

  >>Да и насчёт фундаментальности открытия, вытекающего из ППА... я вот, ребёнком лет примерно шести играясь с осколком зеркала, переоткрыл закон оптики про "угол падения равен углу отражения".
  >Вот только по Планетерре не бегают кучи детишек, повторяющих открытия Мийола - иначе об этих двух штуках было бы известно всем.
  >
  Про управляемую магическую мутацию действительно известно всем... кому надо. Но дело даже не в этом. Истории Земли известна чёртова уйма случайных открытий и изобретений. Что же до ППА -- вот вам вырезанный фрагмент, эксклюзив:

  - И вот в некий момент я подумал: итак, существует магия незавершённого третьего уровня для призыва зверей. Причём, что особенно удивительно, магических: обладающих собственными мистическими свойствами! Чародейский шедевр имперских времён позволяет воспроизвести подобие живого существа, игнорируя всю невероятную сложность этой задачи. Но если я могу это делать - почему бы мне не попробовать призвать подобие неживого магического предмета? Вот так и пришла мне на ум идея, оказавшаяся вполне плодотворной. А матрица скомпоновалась как будто сама собой, почти без расчётов, вокруг рунной основы, отражающей главную идею: Призыв, Предмет и Магия-свойство. Вписать в неё должным образом символы Подобие и Укрепление оказалось уже нетрудно.
  - Звучит... просто.
  - И даже слишком! - Мийол взмахнул руками, полыхнув на весь зал весёлым изумлением. - Мне самому не верится, что раньше никому не пришло в голову нечто настолько простое...
  'А если даже пришло, то осталось секретнейшим секретом, не иначе... причём понять мотивы такого шага легче лёгкого: одни только потенциальные последствия для экономики могут заставить волосы драть во всех местах!'.
  - То есть чисто логически рассуждая, - продолжил он без пауз, - число возможных сочетаний пяти рун, даже без учёта всех их возможных диалектных начертаний и вариативных расположений, огромно. И потому давно доказано: с помощью простого перебора отыскать все эффективные формулы чар третьего уровня и выше нельзя.
  - Можно.
  - Да-да, в теории - можно. А на практике аж миллион магов, сидящих над этой задачей тысячу лет, не изучит и ничтожной доли всех сочетаний... если забыть про дополнительные условия. И про то, что обладатель разума способен отбрасывать заведомо некорректные сочетания символов сотнями и тысячами. Если бы речь шла о грубом переборе, о перестановках в духе абстрактной, а не практической комбинаторики - я бы сказал, что отыскание формулы Призыва Подобия Артефакта статистически невероятно. Триста сорок три символа, десятки вариантов для взаимного расположения пяти позиций в матрице завершённого третьего уровня... но то, что никто ранее не отыскал эту формулу именно с намерением распространить доказанно возможный призыв существ на призыв предметов... вот это кажется поистине невероятным - сейчас, когда я, недоучка, эту формулу уже нашёл.

  Да, фундаментальные открытия зачастую фундаментально просты. Но совершают их только те, кто достаточно подготовлен и мотивирован.

  >>Зададимся вопросом: а что может сделать Никасси с этим конкретным секретом?
  >Сдать его за нехилое вознаграждение

  То есть некий мастер магии должен отнестись к Никасси лучше, чем она сама отнеслась к Мийолу? А почему?

  >игроку покрупнее и поспециализированнее, который сможет выгодно закрыть неэффективность подобного масштаба. В лучшем случае после этого Мийола привлекут к исследованиям на правах младшего партнера, в худшем - допросят (и тогда спустя пару десятков лет там появится не Гильдия, но клан призывателей - но без Мийола)
  >
  >При этом от Мийола в ситуации практически ничего не зависит. Если Никасси - самостоятельный игрок, она может позволить ему личный секрет и присоединиться к нему. Если зависимый (а самая ирония в том, что она таки зависима) - конец.
  >
  Вы прям наслаждаетесь максимализмом :) И с лёгкостью необыкновенной упрощаете уравнения социальных интеракций. Можно получить выгоду? Её надо получать! Побоку моральные, эмоциональные, репутационные, технические соображения. Выгода! Выгода! Выгода! Бабло всепобеждающее!

  А неофициальное, весьма рыхлое сообщество планетерранских магов должно иметь те же побудительные мотивы, что и планетерранские торговцы. Тамушта иначе же не бывает, иначе же невыгодно.

  ...существует старый исторический анекдот. Некий рационалист пришёл к царю с демонстрационным образцом "чеснока": вот, мол, замечательное средство против кавалерии. Царь оценил новацию, убедился в её эффективности, после чего рационалиста казнил и всех причастных тоже. Потому что средство признал жестоким и нечестным. И, конечно, в итоге это самое было переоткрыто, неэффективность закрыли. Но самый первый рационалист, полагаю, такому "торжеству исторической справедливости" не обрадовался.

  Ну да он и не мог.

  >>Почему? Вот просто -- почему? Подробнее с претензией.
  >Потому, что на встречу пришла - по тексту, вы сами это пишете - аномально договороспособная старейшина кошек.
  >
  Ха. Да они там все аномально договороспособны. Которые не отличаются столь полезным свойством, выпиливаются физически либо, в лучшем случае, выпинываются из Лагора прямо в чернолесье. Город-то человеческий, а люди лишнюю толерантность разводят редко: гуманистов среди них куда больше статистически.

  >И это неконтролируемо на уровне Мийола. Отправь кошки на встречу с ним представителя фракции консерваторов - случилась бы небольшая трагедия.
  >
  Нет. Представительница консерваторов на встречу просто не пришла бы. Для полноценного матриарха неизбежная вежливость в диалоге с человеческим подмастерьем -- потеря лица. Но то, что вы этого не видите, нормально: социум алуринов изнутри раскрыт чуть более чем никак.

  >>Если бы Хотайид имели психологию не ходящих по краю ради выгоды кланнеров, а откровенных бандитов типа Закрона, то да, речь шла бы о везении. Но вот так с полпинка решиться убить неизвестного мага, за которым стоит неизвестно кто и спросит потом неизвестно сколько?! Это притом, что совершенно не ясно, станет убийство решением или ещё большей проблемой?
  >То есть со всеми неизвестными магами Хотайид заводят переговоры на плюс-минус равных, и никаких опасностей там не было

  Уточнение: со всеми неизвестными магами равные по статусу Хотайид заводят переговоры на паритетных условиях, и это совершенно нормально. Вот потом... что ж, потом, конечно, маг может разделить участь Леймара Остронюха (это третий участник неожиданной встречи со стороны Хотайид, если забыли: "независимый" эксперт).

  Но опасность была, притом неиллюзорная. Если бы Мийол не показал готовность к компромиссу и желание закрыть глаза на некоторые странности, а то и начал катить бочку... трое на одного, фигле. Закон -- море, акула -- прокурор.

  >Я уверен, что нет. Будь эти конкретные Хотайид более осторожными или более заносчивыми (это тоже неконтролируемо), а не фанатами выгоды - они бы оценили риск утечки дороже мутного проекта.
  >
  >Не гарантированно - но тоже доля везения.
  >
  В этом плане да. Все люди периодически совершают глупости либо ошибаются, такова их суть. Возможность напороться на дурака, причём на условиях, конкретно для тебя неудачных -- она как возможность напороться на голодного младшего зверодемона в диколесье. Имманентна и неустранима. Что Мийол всего лишь получил поморде, это действительно везение.

  Просто не такое уж большое.

  >>Единственный момент истории, когда от Мийола действительно ничего не зависело. Потому что Райвеза Выдумщица в той ситуации банковала и могла принять вообще любое решение. Подмастерье против эксперта... без шансов. Даже отомстить не получится.
  >Это только один из примеров - и единственный, который вы оценили достаточно трезво.
  >
  Ну да, где уж мне. Мой мир, мои персонажи, но со стороны всегда виднее...

  >>>Но эти случаи везения идут одновременно.
  >>Не одновременно, а последовательно -- это раз. Два -- про героя, которому последовательно прилетает с закономерным печальным финалом, я уже писал и повторяться не хочу.
  >Правдоподобность от этого не увеличивается: череда сплошного невезения НАСТОЛЬКО ЖЕ маловероятна, как череда сплошного везения.
  >
  Просто у вас то ли из-за общего предубеждения, то ли из-за личных тараканов, то ли ещё чего-то невезение ГГ не вызывает должной реакции. Не факт, что вообще замечается.

  Избили и ограбили -- так, для завязки? Взяли под стражу и снова ограбили? Попытались зачаровать в нейтральном поселении, чуть позже и там же откровенно атаковали превосходящим числом и с лучшей экипировкой? Всадили отравленную стрелку в ногу? Встретился в диколесье Рой? (А это я ещё даже до конца второй арки не дошёл).

  Фигня какая! Это и не невезение никакое, это просто фарт ГГ: он выпутается, ещё и с прибытком.

  >>И что это вообще за "работа на 90%"? Вы когда текст читаете, например, ваши глаза на сколько процентов работают? А это тоже сенсорика!
  >В смысле насколько точно работают Мийол и Ригар, отфильтровывая ненадежных, конфликтных, мелочных, излишне инициативных, талантливых и самостоятельных - короче, тех, с которыми в коллективе появятся внутренние трения.
  >
  >И да, Планетерра - не Земля: на земле точность оценок психологов и HR - где-то 50-60%, никакая. Вероятность создать настолько же дружный коллектив/семью такого размера на земле - даже не статистическая, а астрономическая погрешность.
  >
  Вы опять абсолютизируете ситуацию. Внутренние трения есть, как им не быть? (Не буду уж цитировать, и так выше два здоровенных куска приволок). Просто Ригар отлично знает, выучил, в том числе на болезненном личном опыте: благополучны и малоконфликтны не те семьи, где все прям отборные ангелы небесные, нет -- те, где друг другу уделяют достаточно внимания, учат говорить о своих потребностях и желаниях словами через рот, договариваться и идти на компромисс.

  Пока что управлять моральным климатом, смягчая, ему удаётся. Пока что.

  >>(Тем паче они и есть, как минимум у Ригара и Васьки имеются свои... хм... загоны. Просто интриганы стараются осторожничать: Ригар ищет личного счастья, сестрица желает остаться самой-самой любимой, никто не хочет разбить целое и пожрать свой кусок, выражаясь метафорически).
  >>Но если подвести итог -- "я вам не назову точной причины, однако мне это не нравится". Замечательно, очень рад; не понимаю только, почему ваше неконкретное неудовольствие является моей проблемой. То есть я не против поправить текст, отталкиваясь от замечаний, добавляя контекста и уточнений, но что добавлять-то? И куда?
  >Нипочему. Если не понимаете - незачем, просто не получится.
  >
  Ещё того чудесней. "У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем". При этом декларируя желание помочь с улучшением текста, ага-ага.

  Словами через экран, не? Договариваясь и идя на компромисс, пусть даже временный? Пытаясь поменять формулировки, если предыдущую понимают как-то не так или не понимают?

  >>Например, в ту же сцену с Хотайид, влупившими ГГ поморде, можно добавить POV от их лица с резонами и раскладами, но это испортит драматизм собственно поморде, а во-вторых, нарушит негласное правило "повествование ведётся от лица Мийола либо персоналий, чью ТЗ на происходящее он мог/может/сможет узнать". Короче, я по-прежнему открыт для предложений, по-прежнему готов править и даже переписывать, но... что и где?
  >
  >Мои общие и легкоусвояемые предложения (в плюс к тому, что я писал в частностях) вот такие:
  >* Если такого нет - включите в табличку персонажей дефекты и индивидуальные цели, у каждого чуть-чуть свои. И помните о них.

  Уже есть :)

  >* Добавляйте небольшие неудачи и проблемы: череда мелкого, но сплошного везения - невероятнее выигрыша в лотерею.

  Уже есть. И будет ещё. Некоторые идеи для сюжета наша переписка мне таки подарила -- и я весьма за это благодарен. Начало следующего тома по традиции будет общедоступно, так что сможете оценить. Изначально у меня несколько иные планы были на происходящее, но решил прям заострить.

  И заострил.

  >* "Если что-то может пойти не так, оно пойдет не так".

  Сложный момент. Реально сложный. Наверно, мне следует чаще кидать кубы на рандомные негативные события... только не слишком часто всё-таки -- если с этим переборщить, выйдет как в "Ведьмаке XXIII века" или "Наруто".

  >* Помните ту часть о политической стабильности из предыдущего комментария: политика - сволочь. Да, в вашем мире другие технологии и условия, но ведь и заговорщики с интриганами ими вооружены

  Помню отлично. Как и то, что крепости, не взятые нахрапом, берут осадой. А те же гуманисты любовию к Мийолу не воспылали -- да и не они одни...

  >* Помните о принципе пропорциональности: пока вознаграждения пропорциональны силе игроков, политическая система стабильна. При этом и сумма общего "торта", и относительная сила игроков - штуки изменчивые, и равновесие очень нестойкое ко внешним воздействиям.

  Гм. Насчёт нестойкости равновесия... у меня мир как бы на обратном принципе построен. То есть да, факторы нестабильности есть, одни только змеелюды чего стоят -- но на уровне внутриполитической кухни того же Лагора в основном царит стагнация с ме-е-едленным прогрессом. Точнее, циклическими колебаниями, которые на длинных промежутках и дают картину стагнации.

  >* Помните, что на горизонте в сотни лет даже самые маленькие, безобидные для нас вероятности превращаются в фактор выживания.
  >
  >И удачи!

  Спасибо. Она пригодится тоже. Но вообще я предпочитаю упираться на крепость своей задницы с комбинации с шевелением серых клеточек.

749. Крокодил Rex 2023/02/16 01:46 [ответить]
  > > 748.wjaguar
  >Q.e.d. Биологию размножения надо было в школе не "прослушать", а хотя бы попытаться понять.
  Да-да, старье от Докинза, читали, помним, скорбим. Но дальше был Дэвид Басс, Promiscuity Биркхеда и Elephant in the Room Хэнсона (очень хорошая книга, очень советую).

  Проблема в том, что тот, кто пожертвовал собой ради брата своего, променял 100% своих генов на 50% (а брат на этом, наоборот, "нажился") - что намного лучше, чем просто пропасть, но все равно не идеально.

  Лучший вариант - чтобы активно размножался ты сам, а жизнью ради этого жертвовал кто-то другой, желательно как можно более дальний родственник.
  >Ну, ~50 лет таки прошли, и экономике, завязанной на непрерывный рост производства, вовсю икается не дожидаясь полных "90%".
  Осталось еще лет 30-50.

  >Ну не вы ли тут абсолютизировали персональную выгоду? Телепаты в отпуску, так что ответ вам достался ровно на вами сказанное.
  Не я.

  Я в курсе, что альтруизм полезен - но я так же знаю, что полезен и эгоизм. Поэтому защитнику альтруизма я буду напоминать о пользе личной выгоды, а адепту хищничества - рассказывать о пользе кооперации.

  >Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Сколько ни говори "зелёный поворот", распад техносферы останется тем, что он есть.
  >Эффекты Big Quit доступны непосредственному наблюдению, как бы намекая нам, что "ресурсом у олдскульных" не перекрыть даже и уже просранное.
  Был тихий уход, будет тихое возвращение... вы путаете волны и тренд.
  https://www.foxbusiness.com/lifestyle/workers-regret-quitting-great-resignation

  >Также отмечу, что насчет "лет 70" вы загнули. 50 самое большее - пока была возможность прожирать ресурс "прежней версии" своего собственного общества. Теперь "ресурс" выходит из трудоспособного возраста - и всё, привет.
  Нет, почти 70 лет УЖЕ прошли. Демографический кризис начался в самых прогрессивных странах с 60-х.

  >В группах такого типа, лидер НЕ равен "я начальник - ты дурак!". Соответственно, и глупости и ошибки всегда ограничиваются, и "взлом, захват или обман" моментально приводят к отпадению группы от "кандидата в начальники".
  Я как-то разочаровался в вашей способности к реализму. И там дальше много подобной чуши.

  >Такие, как я, не умеют в интриги - такие, как вы, не умеют в технику. Потому как природу обмануть нельзя.
  Это чудесная чушь, которая чудесно иллюстрирует вашу способность играть в политику, но плохо и скучно. Вам бы не тратить время на политику - с таким уровнем бесполезная трата времени.

  А я - нет, я тоже ужасный интриган, но я по крайней мере это о себе знаю. Код, цифры, данные, даже техника - это мое, оно дается легко, люди... приходится учиться.

748. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2023/02/16 00:43 [ответить]
  > > 741.Крокодил Rex
  >> > 739.wjaguar
  >Но внутри любой группы ведется еще и внутреннегрупповой отбор. Если ты героически пожертвовал своей жизнью за группу, не оставив после себя детей - твоим генам такой же конец. Проигрыш в нем - такой же GAME OVER.

  Q.e.d. Биологию размножения надо было в школе не "прослушать", а хотя бы попытаться понять.
  Ни у кого на этой планете практически НЕТ никаких "своих" генов. За исключением немногочисленных мутантов (в большинстве своём калечных), гены у всех - смесь случайных 50% материнских и 50% отцовских.
  Ergo, дети брата или сестры - в среднем 25% "твоих" генов, когда твои собственные - 50%. А дети твоих родителей, те самые братья и сёстры - и вовсе ровно те же 50%.
  На этой механике, "родственном отборе", образовались все "коллективные" виды живности, и на ней же эволюционировала всяческая родственная взаимопомощь у всех остальных. Такие дела.

  >Чтобы полностью выдавить глупость в сфере экономики или политики, отбору нужны чуть ли не месяцы, в самом крайнем случае пара лет.

  Если кто-то не подпирает эту глупость в своих (ближних) интересах.
  А дальние последствия наступят уже на кого-то другого.

  >Если у кого-то 1 ребенок ("глупость") в семье, а у другого - 3 ("не глупость"), понадобится 60 лет, чтобы эволюция сработала на 90%, и 120, чтобы 99%. Биология работает медленнее - и какое-то время вполне перебивается экономическими выгодами.

  Ну, ~50 лет таки прошли, и экономике, завязанной на непрерывный рост производства, вовсю икается не дожидаясь полных "90%".

  >По-моему, вы приписываете мне какую-то чушь. "Идеологической прошивки, сходные с вашей" - это какой, и почему вы ее приписываете мне?

  Ну не вы ли тут абсолютизировали персональную выгоду? Телепаты в отпуску, так что ответ вам достался ровно на вами сказанное.

  >А если не игнорировать внутригрупповой отбор, получается еще интереснее. Немногочисленные дети в атомизированной части общества богаче, статуснее, благополучнее и привлекательнее многочисленных детей неатомизированной олдскульной части - поэтому последние лет 70 как раз атомизированные общества и субобщества откусывают демографичный ресурс у олдскульных и этим поддерживают свое выживание.

  Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Сколько ни говори "зелёный поворот", распад техносферы останется тем, что он есть.
  Эффекты Big Quit доступны непосредственному наблюдению, как бы намекая нам, что "ресурсом у олдскульных" не перекрыть даже и уже просранное.

  Также отмечу, что насчет "лет 70" вы загнули. 50 самое большее - пока была возможность прожирать ресурс "прежней версии" своего собственного общества. Теперь "ресурс" выходит из трудоспособного возраста - и всё, привет.

  >Правда, как я уже указывал, это только половина фактора отбора: но и группа, в которой все слишком добрые, согласные и аполитические, тоже вымрет. Во-первых, там теряется способность ограничивать глупости и ошибки лидеров (вы ведь понимаете, что риск получить нож в спину из-за того, что "акелла промахнулся" - хорошая причина не делать опасных и самоуверенных глупостей), во-вторых, она становится очень уязвимой к взлому, захвату или обману.

  В группах такого типа, лидер НЕ равен "я начальник - ты дурак!". Соответственно, и глупости и ошибки всегда ограничиваются, и "взлом, захват или обман" моментально приводят к отпадению группы от "кандидата в начальники".
  То есть захват происходит только если группа уже разрушена снизу - собственно, сама такая возможность есть признак такового разрушения. Но это означает, что на тот момент проект уже мёртв, и не имеет значения, какие червяки будут жрать труп.

  >Поэтому в реальности любая правдоподобная группа будет где-то посредине. Не полный серпентарий, но и не совсем загончик для розовых пони, как получается у Мийола.

  Начинается всё всегда как раз с "загончика", и пускать "гадов" в оный это только (глупая) уступка внешнему давлению. Так что пока нет достаточного давления и/или причины уступать, "загончик" останется как был.

  >>Вот этот принципиальный неучет потерь на "внутреннее трение" в социуме является корнем всего нынешнего букета самосозданных проблем IRL.
  >Да, есть такая проблема: левые принципиально недооценивают этот фактор. Но не переживайте - чем больше их влияние в обществе, тем более выгодно в нем жить тем, кто к нему относится более трезво.

  Только вот общество НЕ предназначено работать при таком "трении", как коробка передач не предназначена работать с песком внутри. А когда всё клинит и сыплется, то падающим кускам всё равно, кого пришибить, и "более трезво" ты относился или менее, чертей в аду вряд ли заинтересует.

  >А откуда эти непуганные розовые пони вообще узнают, что они стали частью чужой интриги? Эти "занимающиеся делом" не тратят много усилий на ограничение доступа к внутренней информации, недоверие к членам коллектива и мыслям об личной мотивации - им незачем, они делом заняты, а не внутренней политикой.

  Ну и кем тогда управляет эта "внутренняя политика"? "Пшёл нафиг, у меня эксперимент" - и что ты, интриган, на это ответишь?
  Для интриги необходимы пешки. Работа пешкой есть отвлечение от других дел. Поэтому каждую пешку придётся заинтересовать.
  А вот память на обман у занимающихся делом - абсолютная. "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" Это совершенно не "недоверие к членам коллектива", просто обманщик по определению не член коллектива, а часть враждебной внешней среды. Этому по необходимости учатся ещё в мелком детстве, батенька. Такие дела.

  >Люди умеют делать то, на чем специализируются - и люди, которые специализируются на "занятии делом" не очень хороши во внутренней политике. Для защиты от чужих политиков приходится кормить своих политиков - и беспокоиться о том, что они сами захватят власть.

  Некоторые люди, именуемые анархистами, считают, что гораздо проще и экономнее будет избавиться от власти. Власть, надо отметить, старательно предоставляет аргументы в пользу этой точки зрения.

  >>Оно работает, когда полон склад заготовленного кем-то корма, но именно так на смену тучным годам приходит то, что приходит. "Companies are run by engineers, then by accountants, then by lawyers, then they are out of business."
  >Да-да-да, инженеры - лучшие! Вот только их начальству почему-то об этом не сказали(((

  Что именно должно произойти, чтобы наши "хроники пикирующей цивилизации" начали вами восприниматься не как тысячи случайных неудачных совпадений, а как тенденция?

  >P.S. А если спросить бухгалтера - лучшими будут уже бухгалтера. Юриста - юристы...

  https://hotair.com/david-strom/2023/01/06/innovation-in-science-has-slowed-to-a-crawl-n522086
  Математика - злая сука. Особенно когда бухгалтерская магия требует беспрерывного роста производительности труда, а фундамент для оного угрохали с концами.

  >>Просто разные экологические ниши, и считающие себя львами не страдают о том, что их добыча кормит и стаю воронов.
  >Вот только начальству львов этого тоже не сказали((

  Жадность губит. ;-)

  >А нищебродов на рынке не спрашивают - вот и получается, что в экономике основными игроками будут ассоциирующие себя с деньгами.

  Ровно до того момента, когда построенная "нищебродами" инфраструктура gives up the ghost. После чего неожиданно оказывается, что никакие деньги не могут купить то, чего больше нет в продаже.
  Пробег по этим граблям, вероятно, цикличен.

  >>Для кого-то выгода "ничтожна", а цена "чрезмерно велика", а для кого-то наоборот. Этот второй будет "находить" то, что всегда было перед глазами первого.
  >И чаще, чем первый, ошибаться в своих инициативах и платить чудовищную цену за свои ошибки.
  >Тут нет однозначно правильного ответа.

  Ну опять же, то, что "чудовищная цена" для social animal, не имеет ни малейшего значения для одиночки, а для антисоциального персонажа так и вовсе идёт в плюс.

  >Вот непохоже. Если бы другие были нормой, многие дыры и exploits, на которых поднимается Мийол и ко, давно бы не существовали, а правила в таком "мире стартапов" бы выглядели по-другому.

  Много вы видите кругом себя людей, которые умеют в логику? А которые ей ещё и следуют на практике вопреки эмоциям? А которые игнорируют ближнюю выгоду ради дальних перспектив?
  Люди глупы. Потому как думать это труд.

  Пример, как на трёх континентах за десятки тысяч лет не нашлось никого изобрести колесо, должен бы сей факт демонстрировать со всей очевидностью. Даже для вас.

  >>Если проект именно таков, о нем можно сказать словами через рот. Если сказать нельзя и нужно прибегать к интриганству, это знак что "умный интриган" лично никаких иллюзий про "всем хорошо" не питает.
  >Ну вот, я сказал, вы не согласились - что дальше?

  Да ничего. "Не слушай, что говорят - смотри, что делают."
  Здесь и "практика - критерий истины", и репутация в банальном житейском смысле. Кто не косячил на меньшем, достоин доверия в большем; кто завалил предыдущее дело - должен делом же доказать, что это была случайность; кто заваливает всё - должен учиться, а не лезть рулить.
  Кто доверия не заслужил и вместо этого взялся интриговать - тому пинка под зад и счастливого полёта.

  >Я знаю лично двух вполне неэгоистических политических деятелей, которые больше радеют за общий карман, чем за свой, могут активно сотрудничать в одних вопросах - и все равно способны максимум на агрессивный нейтралитет в остальных: идеологические конфликты не поддаются обсуждениям.

  "Вполне неэгоистических" - или "внешне вполне неэгоистических"? С чего вы уверены, что перед вами они не играют привычную роль?
  "Не слушай, что говорят - смотри, что делают": реальное "больше радеют за общий карман, чем за свой" должно быть проявлено в хотя бы нескольких намеренных действиях, где своему карману наносился значимый урон ради поддержки общего. Было? Или таки ни фига подобного?

  >>Что, ничего не обсуждают, не советуются, не договариваются? Правда, что ли?
  >Договариваются, и пока всегда успешно - а не как реальные люди.

  То, что вы считаете за "реальных людей", занимается НЕ разработками, а делёжкой кусков произведённого другими пирога, ведь так?

  Давний "конфликт гуманитариев и технарей" возник не на пустом месте, батенька. Он произрастает из принципиальной разницы в психологии этих двух подвидов человеков.
  Такие, как я, не умеют в интриги - такие, как вы, не умеют в технику. Потому как природу обмануть нельзя. Так было, так есть, так будет. Вы имеете полное право не понимать, как мы можем существовать, но коль скоро вы пишете свои перлы в программе, созданной кем-то из нас, а не птичьим пером на коровьей шкуре, постарайтесь всё же факт нашего существования в своих построениях учитывать.

747. Крокодил Rex 2023/02/15 15:56 [ответить]
  > > 746.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>>Да? А мне вот, например, так не кажется. Умные, высокостатусные и благополучные, увы нам, далеко не всегда размножаются хотя бы в такой степени, чтобы поддерживать свою численность. А "откусывание демографического ресурса", если брать в пример Зап. Европу, вскорости грозит переименованием Собора Парижской Богоматери в мечеть.
  >>Ну-уу, "вскорости".
  >В масштабах истории это не вскорости, это почти мгновенно.
  >Если бы темпы технического прогресса сохранялись и до указанной в анамнезе середины 21 века был шанс на создание маточных репликаторов... увы нам.

  Да. Но демографический кризис при этом произошел еще быстрее: та же Франция перешла от полуторакратного роста до падения за 13 лет. Ломать не строить, возвращение демографии займет намного дольше - но и это все равно намного быстрее, чем демографический апокалипсис, я уже успел немного успокоиться.

  >Прорыв от экспертов в подмастерья разом поднимает мага на ДВА юридических класса. Да, базилары -- это уважаемая и привилегированная позиция. Но не потому, что этаж недозаполнен, а потому, что подмастерья должны получать положенное.
  >Ведь если не получат, они возьмут сами...
  Последнее - очень здравая мысль, подчеркните ее. Самая суть одной из самых современных на данный момент моделей институционализма: каждый (!) должен получать столько, чтобы ему не приходилось брать самому.

  Проблема в том, что если создается избыток подмастерий - взять сами они смогут немного: сила вещь относительная. И им "положенная" власть и привилегии, соответственно, тоже становится меньше.

  >Замечательно. Уход Килиша вы уже не считаете, потому что это не укладывается в вашу парадигму?
  Мне пришлось искать, кто это. Возможно, считается, но это проект Ригара из предыстории. Мийол с того времени набрал еще десяток людей.

  >Разветвлённой организации пока и нет.
  Минимум две ветви, в городе и рифах, уже существует. И если на завод Теслы из офиса всегда можно мгновенно позвонить или приехать проконтролировать в тот же день - то и связь, и контроль в мире без современных коммуникаций ограничена.

  >Кроме того, вы... правильно. Опять недооцениваете стратификацию :) Чтобы поставить под сомнение авторитет Мийола и куда-то от него уйти (в смысле, без провала по предоставляемым возможностям и с как минимум паритетом потерь/приобретений), надо было быть -- сперва -- экспертом магии, а теперь так и вовсе подмастерьем.
  Все, понял, что вы имеете в виду. Во-первых, даже будь это полной правдой - Мийол не единственный подмастерье в мире, и если кого-то из его младших начнет обрабатывать какой-то другой подмастерье - "стратификация" не поможет.

  ===

  А чтобы поставить под сомнение действия и уйти из Гильдии Сарекси, нужно быть несколькосотлетним мастером, как ее глава? Чтобы уйти из Лагора, нужно быть 800-летним грандмастером, как его далекий лидер? Абсурдно будет, если "стратификация" будет работать так же требовательно и с другими организациями, правда?)

  Нет: вы забыли о "таблице деления". Да, возможности/ресурсов коллектива Мийола сейчас на уровне подмастерья и выше - но они делятся между всеми членами. Мийол и его проекты (прокачка Элойн и Санхан, исследования) получает большую часть ресурсов коллектива, Шак и Васаре - меньше, рифовая ветвь вообще подмастерья месяцы не видела.

  И это обычная для всех миров политика, а не стратификация. Подмастерьям (в нашем мире - олигархам) нельзя выделять слишком мало, потому что "если не получат, они возьмут сами". Та же игра повторяется на уровне экспертов (в нашем мире - местечковых баронов), просто речь о долях поменьше: если эксперта в коллективе слишком прижать - он "свое возьмет сам" (хоть и намного меньше) и попросту уйдет, прихватив свое.

  В идеале каждый должен получать долю, пропорциональную его уровню силы (что все же на порядки проще аналогичной задачи в нашем мире, где уровней нет меняется): подмастерье - как подмастерье, эксперт - как эксперт. (при этом та же игра повторяется на уровне коллективов тоже: группа Мийола будет обладать властью, пропорциональной ее силе)

  Не как в вашей "стратификации", как подмастерье. Насколько я понимаю, не производит коллектив Мийола из 1 подмастерья (со временем - 3) столько ресурсов, чтобы хватило на "зарплату" каждому эксперту, как будто бы он подмастерье. Коллектив очень эгалитарен, так что эксперты получают больше ресурсов, чем зарабатывают - что хорошо для стабильности на уровне экспертов (и не очень - на уровне подмастерий, за чей счет и оплачивается этот праздник жизни).

  Но если в рифовой ветви, и так ворочающей проектами и ресурсами не по уровню, появится возможность взять еще больше? И разумное (даже если ошибочное) опасение, что уж теперь, после их мелкой амурной измены, невиданная щедрость обиженного Мийола ужмется? А если ее подогреет кто-то сильный со стороны, способный перехватить активы себе - и в итоге разойтись миром даже с разъяренным подмастерьем? А если он способен интриговать даже не на шаг вперед, а на целых два - и готов сначала помочь развитию измены в "рифовой ветви", а потом честно поймать воров и сокрушенно позволить Мийолу быть своим должником?

  !!! О, даже интереснее - и полезно для неопубликованного !!!
  Вы ведь представляете, что случится, если из держащегося на силе лидера коллектива - убрать лидера? Договора с "семьей" Мийола потеряют смысл, их активы пойдут на разграбление, а людям будут мстить все желающие - причем недруги будут сильно спешить, чтобы никто не успел убежать.

  Вот Мийол чудом выжил - но ведь к его клану дойдет не обязательно точная и полная информация (особенно если кто-то из местных игроков этому подыграет). Допустим, в Лагоре все в безопасности (хотя оставайся там Шак, был бы простор для сюжета). Но что будут делать в рифах, если подумают, что Мийол погиб с разграбленным змеями городом? А как на это ответят Рик и компания, понимая, что если эти известия окажутся правдой - активы в рифах им не удержать?

  >Теоретически был возможен раскол по линии идеологии с конфликтом Ригар -- Мийол. Но то теоретически. Оба потенциальных соперника слишком рациональны для ссоры: попаданец-не-попаданец и так благополучно чувствует себя на месте морального авторитета, верный сын признаёт "духовный авторитет", но прекрасно понимает, что "сыграть мускулами" может он и только он.
  Это мелочь на фоне будущих конфликтов по линии Элойн/Санхан/Мийол (и тем более, если коллективу не повезет и попадется кто-то еще талантливее Мийола). В их коллективе ведь приходится непропорционально много носиться с экспертами, а у новоиспеченных подмастерий появятся новые запросы...

  >1. Чтобы на Планетерре спорить с подмастерьем, то есть спорить всерьёз, надо самому быть подмастерьем. Ну, или Мастером Начал/Основ. Ровней по статусу. Иначе получается не спор СЕО, а конфликт новобранца с лейтенантом. Или студиоза с доцентом. Или старосты с бароном. Или... вы поняли.
  В группе уже три подмастерья (и я очень обижусь, если вы упустите такую возможность). А для того, чтобы спорить с Ригаром, Васаре или Шак - достаточно быть экспертом.

  Но и спорить явно не обязательно. Просто совсем немного и незаметно, часто даже для себя самого (самообман - эволюционный механизм: лучший лжец даже не знает, что он лжет), подвинуть не кажущихся тебе надежными людей и положить больше верным. Допустим, к кому Ригар лучше относится, к Шак или Васаре, кого считает более достойным доверия и надежным? А считает ли обделенная доверием это честным и оправданным? И не будет ли она слегка скептически относиться к инициативам Ригара именно из-за этого?

  А еще есть чудесная штука - саботаж, он тоже игнорирует разницу в весе. Рядовой не может спорить с лейтенантом, но ни один глупый приказ лейтенанта не будет выполняться добросовестно.

  >2. Даже сугубо подчинённый и зависимый может возмутиться, если его эксплуатируют в хвост и гриву, а вышестоящее начальство равнодушно и деспотично.
  Или далеко и явно заигралось. Или далеко и давно не проявляло неравнодушия и щедрости. Или, вероятно, просто умерло. Это - линия рифов.

  Или командует равными, как будто они его подчиненные. Да еще заставляет бегать за этими... этой!.. и утирать ей нос. Вообще щедренький какой нашелся - и самим мало! Это - линия Элойн.

  Или не достоин и ногтя высокоуважаемого подмастерья из Имяклана (который и выглядит/держится, как подмастерье, а не как нищеброд какой-то), готового принять этого ничтожнейшего во внешние ученики, если тот сделает небольшое, необременительное дело. Это - линия любого из самых свежих "принятых".

  Куча потенциальных конфликтов. Пользуйтесь.

  >...да, тяжело придумать, по какой причине нормальные, договороспособные разумные внезапно начинают беситься с жиру. Но вы уж постарайтесь, потому что натягивание ситуации "основатели Эппла" на ситуацию "семья на Планетерре"... м-да.
  Если на инициативность и самостоятельность навесить ярлык "беситься с жиру" - да, наверное.
  Но, чтобы стать основателем Теслы, Маску пришлось "беситься с жиру" из Пэйпала (Тесла сейчас стоит 700 миллиардов, Пэйпал - 80). Джобс, вроде, ушел из Атари (стоит 70 миллионов).

  А уж то, как конкретно ваши герои будут проявлять инициативность и самостоятельность - это ваша проблема.

  >В теории -- верно. Однако такое вот ползучее искажение идеологии сработает только в том случае, если сам Мийол будет слеп и глух. Или же, что тоже вариант, активный политик будет продвигать его, Мийола/Ригара, линию без существенных отклонений, балансируя между отсебятиной и фундаментализмом не настолько радикально, чтобы вызвать вышеупомянутый раскол среди СЕО.
  Да, в маленькой, на десяток людей, организации отклонения обречены быть небольшими - а вот в масштабе кланов и городов нет.

  >Вот это да, это серьёзный фактор. Но только не думайте, что я эту дыру не вижу. Или что персонажи её не видят. Или что тот самый визит алурина, замаскировавшегося от чутья Мийола, стал не выученным уроком.
  Самая большая уязвимость информационной безопасности, как говорит один мой знакомый, интересующийся социальным инжинирингом - не техника, а болтающие люди.

  >Массаракш. Вы сами-то себя слышите?
  Да, чудесно слышу. А вот вы меня - нет.

  >Какое в дупу, в душу, в пень трухлявый, через семь гробов с присвистом серийное производство магических предметов обобщённого уровня 5+ на Планетерре?!
  И чем отсутствие серийности спасет от специализации?

  >Вы изумитесь, но я в упор не вижу, чего такого неестественного вы усмотрели в этой ситуации. Вообще типичная для Планетерры история: в локации появляется маг, одновременно 1. достаточно инициативный и пробивной 2. достаточно компетентный, чтобы заметить некую нишу/возможность/направление 3. достаточно сильный, чтобы сделать всё соло и/или добиться приемлемых условий сотрудничества (и 1-3 сходятся вместе не очень часто, как вы понимаете) -- ну и этот маг что-то делает, стараясь не слишком ущемить интересы старых игроков.
  Да, бывает - свободные ниши случаются. Бывает даже, что это решение будет не только действенным, но еще и выгодным, позволяющим закрыть эту нишу и на этом немного заработать. Бывает, это решение не несет никаких неочевидных побочек и не приведет в итоге к тому, что ему просто оторвут голову - правда, уже реже.

  А вот так, чтобы кто-то мог делать это подряд, раз за разом (причем настолько часто, чтобы ресурсов ему хватало на раскачку в сотни раз быстрее среднего при тех же стартовых условиях), требует, чтобы таких ниш была куча и везде.

  >При последующей критике, если вообще решитесь, учитывайте... стратификацию. На этот раз пространственную. Достаточно инициативные и пробивные маги, как правило, вымываются из зелёных зон ветром Поиска Лучшей Доли и приземляются в РГ. Возвращаются, как правило, сломанные, которые новых проектов затевать не хотят. Поэтому да, неизобретательность того градуса, когда маг из красной зоны с набором определённых компетенций, будучи всего лишь экспертом, может предложить нечто неведомое даже местным подмастерьям, вполне естественна. Это учитывалось в концепции.
  А, ну нормально. Если сразу допустить, что туземцы неинициативны и недалеки, наличие ниш не удивляет.

  Но это не делает мир интереснее.

  >Я, в конце концов, не хотел от имени Мийола изобретать велосипеды. Я хотел решить с его помощью серьёзную задачу, но не самыми оптимальными способами.
  Проблема в том, что решение творческих задач - штука не гарантированная и рискованная, а риски имеют свойство "выстреливать", часто фатально.

  Если бы он применял какие-то попаданческие подходы и именно что изобретал велосипеды - было бы другое дело. Но плавный коммерческий/политический успех, когда ты делаешь что-то рискованное, без провалов и потерь - невероятен.

  >Два? Ладно, Призыв Подобия Артефакта -- это, конечно, круто, согласен. Второе -- это управляемая магическая мутация, да? Ну, во втором случае уже было сказано и даже процитировано: это как раз тот случай, когда ГГ, к своему изумлению, удачно переоткрывает велосипед. Или типа того.
  Да. И это два фундаментальных открытия, каждое из которых достойно колонны в гильдии Сарекси, совершенные в несвязанных отраслях.

  Минимум раз - несравненный гений! Возможно, два.

  >Да и насчёт фундаментальности открытия, вытекающего из ППА... я вот, ребёнком лет примерно шести играясь с осколком зеркала, переоткрыл закон оптики про "угол падения равен углу отражения".
  Вот только по Планетерре не бегают кучи детишек, повторяющих открытия Мийола - иначе об этих двух штуках было бы известно всем.

  >Зададимся вопросом: а что может сделать Никасси с этим конкретным секретом?
  Сдать его за нехилое вознаграждение игроку покрупнее и поспециализированнее, который сможет выгодно закрыть неэффективность подобного масштаба. В лучшем случае после этого Мийола привлекут к исследованиям на правах младшего партнера, в худшем - допросят (и тогда спустя пару десятков лет там появится не Гильдия, но клан призывателей - но без Мийола)

  При этом от Мийола в ситуации практически ничего не зависит. Если Никасси - самостоятельный игрок, она может позволить ему личный секрет и присоединиться к нему. Если зависимый (а самая ирония в том, что она таки зависима) - конец.

  >Почему? Вот просто -- почему? Подробнее с претензией.
  Потому, что на встречу пришла - по тексту, вы сами это пишете - аномально договороспособная старейшина кошек.

  И это неконтролируемо на уровне Мийола. Отправь кошки на встречу с ним представителя фракции консерваторов - случилась бы небольшая трагедия.

  >Если бы Хотайид имели психологию не ходящих по краю ради выгоды кланнеров, а откровенных бандитов типа Закрона, то да, речь шла бы о везении. Но вот так с полпинка решиться убить неизвестного мага, за которым стоит неизвестно кто и спросит потом неизвестно сколько?! Это притом, что совершенно не ясно, станет убийство решением или ещё большей проблемой?
  То есть со всеми неизвестными магами Хотайид заводят переговоры на плюс-минус равных, и никаких опасностей там не было
  Я уверен, что нет. Будь эти конкретные Хотайид более осторожными или более заносчивыми (это тоже неконтролируемо), а не фанатами выгоды - они бы оценили риск утечки дороже мутного проекта.

  Не гарантированно - но тоже доля везения.

  >Единственный момент истории, когда от Мийола действительно ничего не зависело. Потому что Райвеза Выдумщица в той ситуации банковала и могла принять вообще любое решение. Подмастерье против эксперта... без шансов. Даже отомстить не получится.
  Это только один из примеров - и единственный, который вы оценили достаточно трезво.

  >>Но эти случаи везения идут одновременно.
  >Не одновременно, а последовательно -- это раз. Два -- про героя, которому последовательно прилетает с закономерным печальным финалом, я уже писал и повторяться не хочу.
  Правдоподобность от этого не увеличивается: череда сплошного невезения НАСТОЛЬКО ЖЕ маловероятна, как череда сплошного везения.

  >И что это вообще за "работа на 90%"? Вы когда текст читаете, например, ваши глаза на сколько процентов работают? А это тоже сенсорика!
  В смысле насколько точно работают Мийол и Ригар, отфильтровывая ненадежных, конфликтных, мелочных, излишне инициативных, талантливых и самостоятельных - короче, тех, с которыми в коллективе появятся внутренние трения.

  И да, Планетерра - не Земля: на земле точность оценок психологов и HR - где-то 50-60%, никакая. Вероятность создать настолько же дружный коллектив/семью такого размера на земле - даже не статистическая, а астрономическая погрешность.

  >(Тем паче они и есть, как минимум у Ригара и Васьки имеются свои... хм... загоны. Просто интриганы стараются осторожничать: Ригар ищет личного счастья, сестрица желает остаться самой-самой любимой, никто не хочет разбить целое и пожрать свой кусок, выражаясь метафорически).
  >Но если подвести итог -- "я вам не назову точной причины, однако мне это не нравится". Замечательно, очень рад; не понимаю только, почему ваше неконкретное неудовольствие является моей проблемой. То есть я не против поправить текст, отталкиваясь от замечаний, добавляя контекста и уточнений, но что добавлять-то? И куда?
  Нипочему. Если не понимаете - незачем, просто не получится.

  >Например, в ту же сцену с Хотайид, влупившими ГГ поморде, можно добавить POV от их лица с резонами и раскладами, но это испортит драматизм собственно поморде, а во-вторых, нарушит негласное правило "повествование ведётся от лица Мийола либо персоналий, чью ТЗ на происходящее он мог/может/сможет узнать". Короче, я по-прежнему открыт для предложений, по-прежнему готов править и даже переписывать, но... что и где?

  Мои общие и легкоусвояемые предложения (в плюс к тому, что я писал в частностях) вот такие:
  * Если такого нет - включите в табличку персонажей дефекты и индивидуальные цели, у каждого чуть-чуть свои. И помните о них.
  * Добавляйте небольшие неудачи и проблемы: череда мелкого, но сплошного везения - невероятнее выигрыша в лотерею.
  * "Если что-то может пойти не так, оно пойдет не так".
  * Помните ту часть о политической стабильности из предыдущего комментария: политика - сволочь. Да, в вашем мире другие технологии и условия, но ведь и заговорщики с интриганами ими вооружены
  * Помните о принципе пропорциональности: пока вознаграждения пропорциональны силе игроков, политическая система стабильна. При этом и сумма общего "торта", и относительная сила игроков - штуки изменчивые, и равновесие очень нестойкое ко внешним воздействиям.
  * Помните, что на горизонте в сотни лет даже самые маленькие, безобидные для нас вероятности превращаются в фактор выживания.

  И удачи!

746. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/15 11:26 [ответить]
  > > 744.Крокодил Rex
  >О, извиняюсь, не заметил еще ответ.
  >
  Бывает, ничего страшного.

  >> > 742.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Вы отвечаете старым технически неверным упрощением на мое чуть более новое технически неверное упрощение.
  >
  Accepted.

  >>Да? А мне вот, например, так не кажется. Умные, высокостатусные и благополучные, увы нам, далеко не всегда размножаются хотя бы в такой степени, чтобы поддерживать свою численность. А "откусывание демографического ресурса", если брать в пример Зап. Европу, вскорости грозит переименованием Собора Парижской Богоматери в мечеть.
  >Ну-уу, "вскорости".

  В масштабах истории это не вскорости, это почти мгновенно.

  Если бы темпы технического прогресса сохранялись и до указанной в анамнезе середины 21 века был шанс на создание маточных репликаторов... увы нам.

  >>>Да, это рабочий мотив - но было очень непохоже, что там не хватает ресурсов на уровне базилара: было бы так - существовал бы избыток базиларов, а не ассистентов, и прокачивать базилара было бы очевидно невыгодно.
  >>Оч, оч. интересно, откуда вы взяли такие... странные выводы.
  >Структура мотивации. Базилар - уважаемая и привилегированная позиция (чего бы не было, если бы их был излишек), подготовка базилара по-крупному вознаграждается - там вроде даже следующий левелап за массовую подготовку можно получить (чего бы не было, если бы базилары были не нужны).
  >
  Прорыв от экспертов в подмастерья разом поднимает мага на ДВА юридических класса. Да, базилары -- это уважаемая и привилегированная позиция. Но не потому, что этаж недозаполнен, а потому, что подмастерья должны получать положенное. Ведь если не получат, они возьмут сами...

  >>Однако я постараюсь сохранить единожды взятый курс на реалистичность. Поэтому: где, когда и кто в "загончике розовых пони Мийола" ведёт себя недостаточно эгоистично?
  >>Цитаты на бочку.
  >>Между прочим, пример достаточно эгоистичного поведения...
  >Тяжело привести цитаты того, чего не хватает.
  >
  >Но их коллектив существует уже несколько лет, сравнимо со средним государством - а там не то, что попытки внутреннего переворота, там даже ухода не было вроде ни одного.
  >
  Замечательно. Уход Килиша вы уже не считаете, потому что это не укладывается в вашу парадигму?

  >В реальных проектах так не бывает чисто статистически. Среди основателей Аппла третий ушел в первые недели (а Возняк продержался целое десятилетие), среди трех основателей Теслы - два ушли за 4-5 лет. И это один офис в эру коммуникаций, а не разветвленная организация.
  >
  Разветвлённой организации пока и нет.

  Кроме того, вы... правильно. Опять недооцениваете стратификацию :) Чтобы поставить под сомнение авторитет Мийола и куда-то от него уйти (в смысле, без провала по предоставляемым возможностям и с как минимум паритетом потерь/приобретений), надо было быть -- сперва -- экспертом магии, а теперь так и вовсе подмастерьем.

  Теоретически был возможен раскол по линии идеологии с конфликтом Ригар -- Мийол. Но то теоретически. Оба потенциальных соперника слишком рациональны для ссоры: попаданец-не-попаданец и так благополучно чувствует себя на месте морального авторитета, верный сын признаёт "духовный авторитет", но прекрасно понимает, что "сыграть мускулами" может он и только он.

  >У каждого из реалистичных основателей, насколько бы они не были открыты друг с другом (и насколько бы это не дополнялось сенсорикой) - интересы и видение будущего чуть-чуть отличаются, причем часто фундаментально. Допустим, кто-то больше боится внешних шпионов, кто-то серьезнее воспринимает перспективу внутренних конфликтов - они в принципе не могут найти консенсус, только не очень приятный обоим компромисс, и если ты как лидер хочешь сохранить внутреннюю стабильность - лучше всего их рассадить по разным направлениям, чтобы минимизировать трения (заодно узнаешь в итоге, кто был прав).
  >
  Замечательно. Но всё это ломается о два момента:

  1. Чтобы на Планетерре спорить с подмастерьем, то есть спорить всерьёз, надо самому быть подмастерьем. Ну, или Мастером Начал/Основ. Ровней по статусу. Иначе получается не спор СЕО, а конфликт новобранца с лейтенантом. Или студиоза с доцентом. Или старосты с бароном. Или... вы поняли.

  2. Даже сугубо подчинённый и зависимый может возмутиться, если его эксплуатируют в хвост и гриву, а вышестоящее начальство равнодушно и деспотично.

  ...да, тяжело придумать, по какой причине нормальные, договороспособные разумные внезапно начинают беситься с жиру. Но вы уж постарайтесь, потому что натягивание ситуации "основатели Эппла" на ситуацию "семья на Планетерре"... м-да.

  >>Люди, занимающиеся делом, эту самую власть склонны отдавать с доплатой -- просто чтобы от них отвязались с этой малоинтересной хренью, чтобы дали им и дальше заниматься делом без отвлечений. Поэтому политик не будет ничего захватывать, он просто возьмёт то, что ему и так дают. Ну а умный политик ещё и не станет ущемлять чужие интересы сверх того порога, за которым его могут прижать за злоупотребление полномочиями.
  >Да, где-то так.
  >
  >Но, если применить этот принцип к тексту - рано или поздно такой деятель появится и в коллективе розовых пони, и спустя довольно короткое время это будет уже его клан, а не Мийола, и будет действовать уже исходя из его принципов. Даже если формально все останется так же, и все в клане будут искренне считать по-другому.
  >
  В теории -- верно. Однако такое вот ползучее искажение идеологии сработает только в том случае, если сам Мийол будет слеп и глух. Или же, что тоже вариант, активный политик будет продвигать его, Мийола/Ригара, линию без существенных отклонений, балансируя между отсебятиной и фундаментализмом не настолько радикально, чтобы вызвать вышеупомянутый раскол среди СЕО. О том, что подвинуть Мийола можно только имея паритет силы/уровня -- молчок, это подразумевается.

  >То же касается доступа до информации. Рано или поздно кто-то из поняшек Мийола начнет, зная об этом или нет, сливать информацию наружу - и поскольку разграничение по доступу к информации там минимальное, это будет очень больно.
  >
  Вот это да, это серьёзный фактор. Но только не думайте, что я эту дыру не вижу. Или что персонажи её не видят. Или что тот самый визит алурина, замаскировавшегося от чутья Мийола, стал не выученным уроком.

  >>>>Другие такие умники делают всё то же в другом месте и/или в другой области деятельности.
  >>>Вот непохоже. Если бы другие были нормой, многие дыры и exploits, на которых поднимается Мийол и ко, давно бы не существовали, а правила в таком "мире стартапов" бы выглядели по-другому.
  >>Какие. Конкретно. Дыры?!
  >Каждый случай, когда Мийол и ко походя делает что-то очень выгодное - катастрофичная недоработка местных.
  >
  >Удобное отсутствие дешевых серийных кораблей, из-за которых вторая в серии самоделка производства самоучки низкого уровня является конкурентным судном (хорошо хоть, хотя бы не настолько крутым, чтобы делать на этом успешный бизнес).

  Массаракш. Вы сами-то себя слышите?

  Какое в дупу, в душу, в пень трухлявый, через семь гробов с присвистом серийное производство магических предметов обобщённого уровня 5+ на Планетерре?!

  Хватит уже путать её с Землёй. Хватит. Это не то что перестаёт быть смешным -- это с самого начала не смешило. Но после определённой точки это уже напрягает.

  >Удобная неизобретательность в сфере экранирования, из-за которого доступное коллективу аматоров не слишком высокого уровня решение не было общедоступным.

  Вы изумитесь, но я в упор не вижу, чего такого неестественного вы усмотрели в этой ситуации. Вообще типичная для Планетерры история: в локации появляется маг, одновременно 1. достаточно инициативный и пробивной 2. достаточно компетентный, чтобы заметить некую нишу/возможность/направление 3. достаточно сильный, чтобы сделать всё соло и/или добиться приемлемых условий сотрудничества (и 1-3 сходятся вместе не очень часто, как вы понимаете) -- ну и этот маг что-то делает, стараясь не слишком ущемить интересы старых игроков.

  При последующей критике, если вообще решитесь, учитывайте... стратификацию. На этот раз пространственную. Достаточно инициативные и пробивные маги, как правило, вымываются из зелёных зон ветром Поиска Лучшей Доли и приземляются в РГ. Возвращаются, как правило, сломанные, которые новых проектов затевать не хотят. Поэтому да, неизобретательность того градуса, когда маг из красной зоны с набором определённых компетенций, будучи всего лишь экспертом, может предложить нечто неведомое даже местным подмастерьям, вполне естественна. Это учитывалось в концепции.

  Я, в конце концов, не хотел от имени Мийола изобретать велосипеды. Я хотел решить с его помощью серьёзную задачу, но не самыми оптимальными способами.

  Способы реально не оптимальны, потому что преобразование аномалии в подобие красной зоны, как то расписано в тексте с помощью скучных подробностей, несовершенно. Да, непригодность Баалирских рифов для магической практики смягчена, но именно что смягчена, а не устранена. Да, найденное решение выгодно, но выгодно для слабых магов низких уровней. В общем, есть целый пул причин, почему раньше этого никто не делал.

  >Удобная пассивность членов Гильдии, из-за которого недо-базилары только и ждут учителя, который с легкостью их доведет до левелапа.
  >
  Об этом было в пропавшем комментарии. Сейчас и здесь я не чувствую моральных сил повторяться.

  >Все это вполне возможно: можно собрать драндулет из грошовых запчастей, найти незанятую нишу на рынке, можно сделать серьезное научное открытие, можно наткнуться на почти готового подмастерье, отчаявшегося получить у кого-то крошечную помощь. Можно даже сделать на коленке фундаментальное открытие масштаба, за который убивают (менее вероятно - два таких открытия, не связанные общей темой, подряд).
  >
  Два? Ладно, Призыв Подобия Артефакта -- это, конечно, круто, согласен. Второе -- это управляемая магическая мутация, да? Ну, во втором случае уже было сказано и даже процитировано: это как раз тот случай, когда ГГ, к своему изумлению, удачно переоткрывает велосипед. Или типа того.

  Да и насчёт фундаментальности открытия, вытекающего из ППА... я вот, ребёнком лет примерно шести играясь с осколком зеркала, переоткрыл закон оптики про "угол падения равен углу отражения". Правда, формулировка там была чуть иная, вроде "смещение зайчика -- это удвоенное отклонение зеркала"... в общем, для полной уверенности, что ППА -- это прям ух и реально достойно мемориальной премии Торнайодда столетия, надо сперва добраться до теории пространственного устройства уровня мастеров магии...

  Упс?

  >Но - сделать все это вместе, несколько раз и без по-настоящему масштабных осечек? Ха.
  >
  >>Конкретные. Сцены. Где/когда договориться было сложно или даже невозможно.
  >>Где? Я устал от общих слов.
  >Невозможно - нигде. Но умеренное везение, повторяющееся десять раз - менее вероятно, чем победить в лотерее (и я не шучу).
  >
  Штош, пойдём по пунктам.

  >Никасси их всех не закопала, заполучив в руки секрет ценой в половину гильдии (как я понял)? Мелкое везение (если бы она была случайным человеком - чудовищное везение, но можно списать часть на сенсорику).

  Секреты сами по себе мало полезны. Прямо сейчас я могу иметь на своём столе листок, где написан пароль от личной ячейки покойного миллиардера в швейцарском банке...

  Хотя нет. Это тоже апелляция, так скажем, к земному опыту.

  Зададимся вопросом: а что может сделать Никасси с этим конкретным секретом? То есть да, в глубокой теории, если Мийол радикально ошибся бы в оценке её характера -- она могла бы скоренько-быстренько подсуетиться, прийти якобы в гости и резко-радикально всех к фигам потравить (в гильдейском квартале! вы знаете, какие там общие системы мониторинга и безопасности? Никасси не знает: не её епархия), или нанять боевую группу алуринов Тяжёлой Лапы, устроить зачистку Мийола и ко, неизбежно оставляя уймищу следов, или, в конце концов, подключить вис-Чарши (с которыми у неё, как нетрудно заметить, несколько натянутые отношения, это если преуменьшить)...

  Короче, Никасси, соблазнясь великим секретом, должна натворить столько и такого, что сотворённое с гарантией радикально изменит её жизнь. Ну и что она получит в награду? Сырую, ОЧЕНЬ сырую теорию, вокруг которой вроде бы, при реально лютом везении, можно построить новую с иголочки гильдию второго эшелона, но которую она сама возглавить не сможет, потому что подмастерье-конденсомант, а не (хотя бы) мастер магии? Совершить преступление, уйти на серую сторону закона (это в лучшем случае), чтобы неизбежно отдать плоды этого преступления в третьи руки?

  Магия -- не технология. Планетерра -- не Земля. Вырубите это на скрижалях и посматривайте, пока пишете ответ.

  >Успешная встреча с матриархом алурин? Сильное везение.

  Почему? Вот просто -- почему? Подробнее с претензией. Мне вот почему-то на ум приходит Масяня, которая звонит Широкомордому и урегулирует долг Хрюнделя. Там тоже было сильное везение или всё-таки -- если немного подумать -- нет?

  >Успешная встреча с Хотайид, когда те не решили спрятать все концы в воду? Умеренное везение.

  Если бы Хотайид имели психологию не ходящих по краю ради выгоды кланнеров, а откровенных бандитов типа Закрона, то да, речь шла бы о везении. Но вот так с полпинка решиться убить неизвестного мага, за которым стоит неизвестно кто и спросит потом неизвестно сколько?! Это притом, что совершенно не ясно, станет убийство решением или ещё большей проблемой?

  >Успешная встреча со старейшиной в коляске? Сильное везение.
  >
  Единственный момент истории, когда от Мийола действительно ничего не зависело. Потому что Райвеза Выдумщица в той ситуации банковала и могла принять вообще любое решение. Подмастерье против эксперта... без шансов. Даже отомстить не получится.

  >Но эти случаи везения идут одновременно.
  >
  Не одновременно, а последовательно -- это раз. Два -- про героя, которому последовательно прилетает с закономерным печальным финалом, я уже писал и повторяться не хочу.

  >А подбор персонала - вообще песня. Если сенсорика и психология работают на 90% (это очень много), шанс не получить ни одного интригана или будущего изменника в коллективе из 10 людей - треть, что уже требует некоторого везения, из 15 человек - меньше 20%.

  Планетерра. Не. Земля. Планетерра. Не. Земля.

  И что это вообще за "работа на 90%"? Вы когда текст читаете, например, ваши глаза на сколько процентов работают? А это тоже сенсорика!
  >
  >Короче, я почти не припомню конкретного неправдоподобного везения (разве что случай со старушкой в коляске), но при этом все идет неправдоподобно гладко.

  Какие нафиг интриганы в коллективе?

  (Тем паче они и есть, как минимум у Ригара и Васьки имеются свои... хм... загоны. Просто интриганы стараются осторожничать: Ригар ищет личного счастья, сестрица желает остаться самой-самой любимой, никто не хочет разбить целое и пожрать свой кусок, выражаясь метафорически).

  Но если подвести итог -- "я вам не назову точной причины, однако мне это не нравится". Замечательно, очень рад; не понимаю только, почему ваше неконкретное неудовольствие является моей проблемой. То есть я не против поправить текст, отталкиваясь от замечаний, добавляя контекста и уточнений, но что добавлять-то? И куда?

  Например, в ту же сцену с Хотайид, влупившими ГГ поморде, можно добавить POV от их лица с резонами и раскладами, но это испортит драматизм собственно поморде, а во-вторых, нарушит негласное правило "повествование ведётся от лица Мийола либо персоналий, чью ТЗ на происходящее он мог/может/сможет узнать". Короче, я по-прежнему открыт для предложений, по-прежнему готов править и даже переписывать, но... что и где?

745. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/15 03:04 [ответить]
  > > 743.Крокодил Rex
  >> > 740.Нейтак Анатолий Михайлович
  Массаракш его налево!

  Писал длиннющий ответ, практически дописал -- и тут страница вылетела. Буду считать это знаком, требующим завершения дискуссии. Ну серьёзно, на что я потратил три часа своей жизни?

  Нафиг. То есть удваивать срок нецелевой траты ресурсов -- отказываюсь. Спасибо за внимание.

  P.S. Может, когда подавлю подушку в ближайшие 7-8 часов, я изменю решение. Однако сейчас у меня откровенно не варит башка. Спать! Спать!

744. Крокодил Rex 2023/02/15 01:10 [ответить]
  О, извиняюсь, не заметил еще ответ.

  > > 742.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>Но внутри любой группы ведется еще и внутреннегрупповой отбор. Если ты героически пожертвовал своей жизнью за группу, не оставив после себя детей - твоим генам такой же конец. Проигрыш в нем - такой же GAME OVER.
  >Технически неверное замечание. Внутри группы носителями твоих генов являются, скорее, почти все. Носителями совсем-совсем твоих -- например, сиблинги. Да и родители на момент самопожертвования ещё могут не только коптить небо, но и делать новых детей...
  Вы отвечаете старым технически неверным упрощением на мое чуть более новое технически неверное упрощение. Selfish Gene (это 80е, вроде) против моего The Evolution Of Desire и Promiscuity (2000е) или Elephant in the Brain (2010е)

  Да, носителями твоих генов являются все родственники - но не в равной мере! Если после кровавой резни размножается не героически умерший за семью человек, а его чуть более политически подкованный брат - да, гены героя продолжатся в вечности... но вес в этой вечности генов политика-брата увеличится, а наивного героя - уменьшится.

  С другой стороны, вы с вягяром правы: если политиков и интриг станет слишком много - вымрут все, вместе со своими генами.
  Снова возникает эволюционный коридор: слишком хитрые вымирают из-за группового отбора, недостаточно хитрых выдавливают из генетического пула их соседи.

  >Да? А мне вот, например, так не кажется. Умные, высокостатусные и благополучные, увы нам, далеко не всегда размножаются хотя бы в такой степени, чтобы поддерживать свою численность. А "откусывание демографического ресурса", если брать в пример Зап. Европу, вскорости грозит переименованием Собора Парижской Богоматери в мечеть.
  Ну-уу, "вскорости". Фертильность во Франции упала ниже уровня восстановления в середине 70-х - а мусульманское большинство во Франции прогнозируют к 2050-60м, т.е. за 80-90 лет проблем с фертильностью. Очень медленное вымирание получается.

  На фоне фирм и государств, которые полураспадаются за пару лет - статический процесс. На фоне способности увеличить свое благосостояние (и, соответственно, статус) в несколько раз, всего лишь заводя 0-2 детей и позволяя женщине работать - мелочь.

  >>Да, это рабочий мотив - но было очень непохоже, что там не хватает ресурсов на уровне базилара: было бы так - существовал бы избыток базиларов, а не ассистентов, и прокачивать базилара было бы очевидно невыгодно.
  >Оч, оч. интересно, откуда вы взяли такие... странные выводы.
  Структура мотивации. Базилар - уважаемая и привилегированная позиция (чего бы не было, если бы их был излишек), подготовка базилара по-крупному вознаграждается - там вроде даже следующий левелап за массовую подготовку можно получить (чего бы не было, если бы базилары были не нужны).

  >Однако я постараюсь сохранить единожды взятый курс на реалистичность. Поэтому: где, когда и кто в "загончике розовых пони Мийола" ведёт себя недостаточно эгоистично?
  >Цитаты на бочку.
  >Между прочим, пример достаточно эгоистичного поведения...
  Тяжело привести цитаты того, чего не хватает.

  Но их коллектив существует уже несколько лет, сравнимо со средним государством - а там не то, что попытки внутреннего переворота, там даже ухода не было вроде ни одного.

  В реальных проектах так не бывает чисто статистически. Среди основателей Аппла третий ушел в первые недели (а Возняк продержался целое десятилетие), среди трех основателей Теслы - два ушли за 4-5 лет. И это один офис в эру коммуникаций, а не разветвленная организация.

  У каждого из реалистичных основателей, насколько бы они не были открыты друг с другом (и насколько бы это не дополнялось сенсорикой) - интересы и видение будущего чуть-чуть отличаются, причем часто фундаментально. Допустим, кто-то больше боится внешних шпионов, кто-то серьезнее воспринимает перспективу внутренних конфликтов - они в принципе не могут найти консенсус, только не очень приятный обоим компромисс, и если ты как лидер хочешь сохранить внутреннюю стабильность - лучше всего их рассадить по разным направлениям, чтобы минимизировать трения (заодно узнаешь в итоге, кто был прав).

  >Люди, занимающиеся делом, эту самую власть склонны отдавать с доплатой -- просто чтобы от них отвязались с этой малоинтересной хренью, чтобы дали им и дальше заниматься делом без отвлечений. Поэтому политик не будет ничего захватывать, он просто возьмёт то, что ему и так дают. Ну а умный политик ещё и не станет ущемлять чужие интересы сверх того порога, за которым его могут прижать за злоупотребление полномочиями.
  Да, где-то так.

  Но, если применить этот принцип к тексту - рано или поздно такой деятель появится и в коллективе розовых пони, и спустя довольно короткое время это будет уже его клан, а не Мийола, и будет действовать уже исходя из его принципов. Даже если формально все останется так же, и все в клане будут искренне считать по-другому.

  То же касается доступа до информации. Рано или поздно кто-то из поняшек Мийола начнет, зная об этом или нет, сливать информацию наружу - и поскольку разграничение по доступу к информации там минимальное, это будет очень больно.

  >>>Другие такие умники делают всё то же в другом месте и/или в другой области деятельности.
  >>Вот непохоже. Если бы другие были нормой, многие дыры и exploits, на которых поднимается Мийол и ко, давно бы не существовали, а правила в таком "мире стартапов" бы выглядели по-другому.
  >Какие. Конкретно. Дыры?!
  Каждый случай, когда Мийол и ко походя делает что-то очень выгодное - катастрофичная недоработка местных.

  Удобное отсутствие дешевых серийных кораблей, из-за которых вторая в серии самоделка производства самоучки низкого уровня является конкурентным судном (хорошо хоть, хотя бы не настолько крутым, чтобы делать на этом успешный бизнес). Удобная неизобретательность в сфере экранирования, из-за которого доступное коллективу аматоров не слишком высокого уровня решение не было общедоступным. Удобная пассивность членов Гильдии, из-за которого недо-базилары только и ждут учителя, который с легкостью их доведет до левелапа.

  Все это вполне возможно: можно собрать драндулет из грошовых запчастей, найти незанятую нишу на рынке, можно сделать серьезное научное открытие, можно наткнуться на почти готового подмастерье, отчаявшегося получить у кого-то крошечную помощь. Можно даже сделать на коленке фундаментальное открытие масштаба, за который убивают (менее вероятно - два таких открытия, не связанные общей темой, подряд).

  Но - сделать все это вместе, несколько раз и без по-настоящему масштабных осечек? Ха.

  >Конкретные. Сцены. Где/когда договориться было сложно или даже невозможно.
  >Где? Я устал от общих слов.
  Невозможно - нигде. Но умеренное везение, повторяющееся десять раз - менее вероятно, чем победить в лотерее (и я не шучу).

  Никасси их всех не закопала, заполучив в руки секрет ценой в половину гильдии (как я понял)? Мелкое везение (если бы она была случайным человеком - чудовищное везение, но можно списать часть на сенсорику). Успешная встреча с матриархом алурин? Сильное везение. Успешная встреча с Хотайид, когда те не решили спрятать все концы в воду? Умеренное везение. Успешная встреча со старейшиной в коляске? Сильное везение.

  Но эти случаи везения идут одновременно.

  А подбор персонала - вообще песня. Если сенсорика и психология работают на 90% (это очень много), шанс не получить ни одного интригана или будущего изменника в коллективе из 10 людей - треть, что уже требует некоторого везения, из 15 человек - меньше 20%.

  Короче, я почти не припомню конкретного неправдоподобного везения (разве что случай со старушкой в коляске), но при этом все идет неправдоподобно гладко.

743. Крокодил Rex 2023/02/14 22:22 [ответить]
  > > 740.Нейтак Анатолий Михайлович
  >В гильдию приходят примерно пять классов кандидатов. Клановые маги (Луцес); очевидно талантливые неклановые (Никасси), очевидно талантливые иммигранты (Мийол); середняки, создающие массовку (Элойн); мусор, тоже создающий массовку (не-подружки Элойн и прочие чемпионы поднятия стаканов с переворотом -- эти вечные эксперты, которым и так хорошо, потому что все их мечты УЖЕ реализованы).
  >Не менее очевидно, что первые три класса расхватываются задолго до момента, когда к раздаче подойдёт ГГ.
  Да, это самые дорогие и очевидные бриллианты.

  >Таким образом, то, что Мийол отхватил ассистентом Элойн -- нормально и правдоподобно.
  Да, найти нормального представителя массовки в числе массовки - вполне нормально.

  Но вот если нормальному представителю массовки не хватает такой малости для развития - вот это "картон".

  ===

  Вы в общем говорите все правильно - так что дальше буду уточнять только мелкие несуразицы.

  >но бывший ученик не является для учителя вечной, ну, или хотя бы заметно продолжительной дойной коровой. А любые попытки таковую вырастить/заполучить... они кончаются не особо приятно.
  Сколько там времени пошло на то, чтобы дотянуть Элойн до подмастерья и базилара? Несколько месяцев в самом лучшем случае?

  Нормально, если бывший ученик является для учителя дойной коровой пару месяцев или даже несколько раз по паре месяцев (чтобы компенсировать возможные риски) по самой очевидной, честной и надежной схеме "ты мне, я тебе - я в тебя вкладываюсь, потом отдашь".

  Элойн (да и Санхан) настолько крутой "стартап", что они и без всяких ухищрений, хищничества и "настоящих долгов" приносят чудовищную выгоду - на уровне сотни или даже сотен процентов годовых. Всякие му*аческие практики могут довести ее до тысяч - но и без них это именно крошечный бриллиант.

  >Понятно, что случаи 1 и 2 в некотором роде полярны. Однако для нас важнее, что заявленная картонность появляется в том и только в том случае, когда быть базиларом 1 выгоднее, чем базиларом 2.
  Нет, требования намного тяжелее. Если инициативный базилар 1 готовит 10 учеников за то время, как осторожный базилар 2 медленно учит одного - достаточно буквально нескольких инициативных, чтобы выжать из системы все "эксплуатируемости".

  И это универсальная фишка в экономике. Если даже 9 людей пройдут мимо бриллианта в грязи - достаточно оставшегося одного из десяти. Чтобы в каком-то мире бриллианты оставались на асфальте настолько продолжительное время, чтобы на них мог наступить Мийол - нужен фактор, останавливающий 99.9%. А такого фактора описано не было.

  >Какая стратегия лучше, если ты -- маг, стремящийся к личному развитию? Как по мне, ответ довольно очевиден.
  Разная, в зависимости от человека. Причем разная не только в разных людей - но даже и в разные периоды жизни одного и того же самого человека. Потянуло тебя учить, нужно зарабатывать очки развития, заниматься политикой или найти нового перспективного ученика - просеивай песок стратегией 1. Нашел кого-то перспективного, началась особо активная фаза экспериментов, требующая постоянной помощи - перешел на стратегию 2.

  Как с дейтингом получается. Постоянные отношения на пару лет, разрыв - потом фаза с полудесятком романов за год - снова медленные отношения...

  >По-настоящему выгодны гильдии не базилары. Да, они -- хребет гильдии, её рабочие лошадки; но для выполнения обязанностей Сарекси в большом организме Лагора уже имеющихся базиларов, что называется, достат. кол. От принудительного продвижения слабых, недостаточно мотивированных, ведомых магов Гильдия не усилится...
  Тогда непонятно, почему она так вознаграждает их продвижение.

  Это ведь единственный способ, как "гильдия" (а на деле - ее лидеры) может контролировать себя: созданием формальных и неформальных правил - да и непохоже, что подмастерий-базиларов в гильдии в этот момент излишек (выглядит так, что как раз неофитов лишних куча - а подмастерий не хватает).

  >Гильдии нужны (в переносном смысле) бойцы, которые заработают на личную колонну в приёмном холле Сарекси. И вот ведь незадача: совершают нечто значительное обычно только те, кто преодолевал некие трудности. Вот как Никасси, например. А Элойн... ох, до чего сложно с этими недописями! Постоянно хочется ввернуть спойлер, а низзя...
  По-моему, нехватка базового обучения не увеличивает и количество гениев тоже.

  >Бриллиант, ну да, ну да. Закомплексованный такой, мнительный и мазохистски-шизоидный. Характер, прописанный у Элойн -- пожалуй, один из моих успехов, но... мы точно говорим об одной и той же, хех, персоне?
  И способный достичь уровня подмастерья и квалификации базилара за пару месяцев - а больше от нее как работника ничего не требуется. Будь она мелочной и мнительной вплоть до недоговороспособности - да, это бы могло испортить качество "бриллианта".

  А в общем да. Элойн - вполне обычный (все еще лучше среднего по характеру, имхо) человек, резко выделяющийся реализмом на фоне всех тех чудесных послушных ангелов, которые включались в коллектив Мийола раньше.

  >>Зачем грандмастеру Аттальнеро выделять энергию (и время, хотя бы символическое) на существование Сарекси и Лагора вообще вместо своих личных, глубоко интересных лично ему проектов?
  >А почему нет? Вы как-то не берёте в расчёт, что, под определённым углом, Лагор -- это и есть личный, глубоко интересный ему проект. Именно благополучие Рубежного Города, где стоит башня грандмастера, является одним из предметов для гордости Аттальнеро.
  Потому, что если Лагор не предоставляет сравнимого с затратами уровня вполне объективных выгод - этот проект чуть-чуть уменьшает его выживаемость.

  >Затем же, для чего на Земле всякие там профессора с академиками выделяют энергию и время, основывая научные школы и отдельные институты.
  Ну, в ИРЛ обучение учеников - основная статья дохода научных работников.

  >И да, ученики, особенно ученики внутренние и личные, это тоже глубоко интересный гранду проект.
  И если этот интересный проект не приносит практических выгод - он немного уменьшает выживаемость.

  >Да затем, что он не параноидальный психопат, которого вы постоянно пытаетесь из него вылепить.
  Я думаю, что если осторожность и прагматичность серьезно помогает выживаемости на настолько длинных дистанциях - да, скорее всего, местные долгожители будут по вашим меркам "параноидальный психопатами".

  >Он не стремится лимитировать толщину стенок котлов (с), не считает, будто без него Лагор немедленно захлестнёт волна магического зверья, не упарывается в микроконтроль. Ему, блин, больше тысячи лет исполнилось! Вы всерьёз считаете, что он -- просто из-за накопленного опыта -- недостаточно грамотный менеджер и не умеет в делегирование полномочий?
  Невозможно ужать до ноля затраты на любой такой проект - можно только закрыть. Отвлечешься - тебя отожмут от управления, выростут риски; слишком сосредоточишься - пострадают другие занятия, выростут риски.

  >Для начала, никакой мастер на место гранда претендовать не будет. Не по Сеньке шапка, причём ладно бы он сам зазвездился аж настолько -- так ведь и всем вокруг тоже немножко очевидно, что мастер заменяет гранда примерно с тем же "успехом", с каким танковый дизель заменяет силовую установку ПЛАРБ.
  На титул - нет. А на ресурсы?

  А если какой-то из мастеров Аттальнеро все же облажается (ну, на первый взгляд это большая удача - но сколько от нее головной боли всем вокруг!..) и таки прорвется на уровень гранда?

  >Интриганство тут вообще не катит (стратификация, да-с).
  Какая разница, кто грандмастер (и есть ли он вообще), если ресурсы тратятся на проекты конкретного мастера?

  Нет, "стратификация" не решает проблему человеческой инициативности и изобретательности так же, как любое другое слово.

  >В общем и целом, возможность подвинуть Аттальнеро со смертельным исходом, чтобы "захватить всю силу Грейскаула, мва-ха-ха!", выглядит высокорискованной авантюрой, проигрыш которой может стоить примерно всего (старший гранд коллегу, оказавшуюся не коллегой, унасекомит), а выигрыш даст примерно ничего (кроме лишнего геморроя).
  Кроме доступа ко всем ресурсам, которые накопил или, еще важнее, может накопить (но не забирает, потому что ему интересно существование города и он не параноидаьный психопат - например, всех жителей и всех ресурсов Лагора) Аттальнеро.

  Что интересно, чем более параноидальный и психопатичный Аттальнеро - тем менее выгоден конфликт с ним. Осторожного психопата сложнее подловить, чем открытого добряка - а легкоусваиваемых ресурсов, которые он не обернет в оружие и высокие стены, вокруг него накапливается меньше.

  >>Насколько часто грандмастеров убивают или изгоняют из башни свои же ученики/бывшие ученики на фоне других опасностей для их жизни/карьеры?
  >Аттальнеро совершил прорыв на седьмой уровень в 2426 от К.З. На момент повествования идёт 3219-й ЕМНИП. Собственно, это достаточно исчерпывающая информация.
  Если бы. Аттальнеро - выживший в результате отбора представитель группы: может, он выжил из-за того, что мир Планетерры очень безопасен на уровне гранда; а может - из-за того, что он параноидальный психопат. А может, просто очень везучий.

  Давайте отвечу аналогией из реальной науки: государства. Существует минимум полдесятка стран, в которых не было бунтов или переворотов больше 150 лет подряд - имея таких "выживших", может показаться, что политика - штука безопасная, и это значит, что политика вещь безопасная.
  А на деле - в мире успешных переворотов около 20% количества выборов. В первые 30 дней умирают 5% государств, до отметки в 150 дней не доживает десятая часть, до 1000 дней - четверть, до десяти лет не дотягивает половина государств.

  В самых старых, богатых и развитых государствах вероятность крушения где-то до 2% за год, при этом в половине переворотов виноваты свои же армейцы - запомните эту цифру.

  И, собственно, такая асимметрия - норма в вопросах выживаемости. На каждого долгожителя будут припадать десятки, а то и сотни (в случае тысячелетних - и тысячи) чуть менее осторожных и разумных новичков, которые не пережили даже первых лет.

  И чем дольше живешь - тем более абсурдные требования к безопасности нужны. Если большая часть людей риска из категории "1 раз на столетие" и не видели, за 800 лет неспособность его нивелировать или учесть человека успеет убить пару раз.

  >И ещё раз, для совсем полной ясности. Чтобы напомнить про важность стратификации.
  >На Земле власть имеет договорную природу.
  Везде власть имеет договорную природу, даже когда люди различаются по силе в разы. Одоспешенный витязь или человек с автоматом в десятки раз сильнее безоружного, человек с танком - в сотни... но после средневековья в нашем мире почему-то чаще всего командуют не сильные,
  а богатые и популярные.

  Сила - лишь один из источников власти, не единственный.

  Да, политическая система, которая не учитывает разную силу объективно в разы разных по силе людей, скорее всего, будет нестабильной - и это объективный фактор: если архимаг чем-то недоволен, слишком легко он может сломать такую систему.

  Но само неравенство при этом - лишь один из возможных ответов. Я вполне представляю себе систему, где могущество заигравшихся грандов уравновешивает ядерная бомба (то есть банальные деньги) или несколько полков солдат (то есть банальная популярность) - и в ней стратификация возникает не обязательно.

  >При этом, как ни удивительно, убить грандмастера, даже засевшего в башне, окружённого охраной, защитными артефактами и прочим, не так уж сложно технически. Как я уже писал, даже гранд -- всё ещё человек, а не бессмертный культиватор. Именно ученику/бывшему ученику проделать такой фокус проще всего.
  И вот тут включается фактор 800 лет.

  Аттальнеро не сможет дотянуть до такого возраста, если шанс погибнуть из-за предательства у него 2%, такой же, как у максимально устоявшегося современного государства. (при этом захватить власть в той же Франции технически сложнее, чем ткнуть ножом в спину старика - просто потому, что требует координации сотен людей)

  Собственно, даже если гранды в 20 раз успешнее всей Франции в политике и смогли дотянуть вероятность политического коллапса выстраиваемой каждой из них системы учеников и подчиненных до 0.1% в год - половина грандов будет умирать до 700. Большая часть из них - задолго до этого.

  >Вопрос один: а накуа? Попробуйте честно ответить на этот вопрос.
  Идеологическое противоречие, старые обиды, особо успешная интрига другого гранда, превентивное убийство из самозащиты, возникшее по поводу каких-то резких изменений несогласие...

  Большая часть политических систем ломается или быстро/сразу, когда баланс между игроками еще не выстроен, а коллекция предохранителей еще не сформирована - или в случае резких и масштабных изменений обстоятельств, когда выстраеваемый годами баланс не учитывает новой реальности.

  >Ну и последствия убиения гранда распишите. Создайте достаточно правдоподобный сценарий (я с этим справился, у меня даже несколько таких -- мне по сюжету оно надо было, для заготовок на будущее).
  Большинство паровозов умирают чайниками. Тихо, мирно и спокойно, без всяких последствий - как раз из-за того, что последствия их выживания кого-то не устраивают. "Фатальные последствия небрежности при переходе рангов", "ошибки в экспериментах", масштабные катаклизмы...

  А вот 800-летние зубры, скорее всего, умирают только во "время перемен" (и хорошие перемены тоже пойдут). Появились змеи - умерли сразу пара грандов, просчитавшиеся с ответами, а все "мертвые руки" оказались мелочью на фоне войны и разрухи

  >Откуда вообще взялось такое ограничение? Ну... в конце третьего тома путём недолгого и несложного анализа данных из открытых источников Мийол, Санхан и Шак выясняют, что Сарекси (а может, и не только Сарекси... а может, и не только Лагор) находится под некой формой внешнего контроля. Ей не дают набрать слишком много силы, однако и упасть ниже некоторого порога не позволяют. Нетрудно догадаться: пока действует этот контроль, для гильдии в целом толку от ускоренного набора силы не будет. Набранное сольют, вот и весь профит. Поэтому введение правил, замедляющих индивидуальный прогресс, выглядит элементом адаптации к сложившемуся циклическому процессу.
  Проблема в том, что иногда вместо того, чтобы выполнять пожелания кукловодов, люди занимаются политикой - как Мийол, например. Почему другим нельзя?

742. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/14 17:46 [ответить]
  Это ветка диалога не со мной, но влезу со своими техническими по теме.

  > > 741.Крокодил Rex
  >> > 739.wjaguar
  >>> > 738.Крокодил Rex
  >Но внутри любой группы ведется еще и внутреннегрупповой отбор. Если ты героически пожертвовал своей жизнью за группу, не оставив после себя детей - твоим генам такой же конец. Проигрыш в нем - такой же GAME OVER.
  >
  Технически неверное замечание. Внутри группы носителями твоих генов являются, скорее, почти все. Носителями совсем-совсем твоих -- например, сиблинги. Да и родители на момент самопожертвования ещё могут не только коптить небо, но и делать новых детей...

  >А если не игнорировать внутригрупповой отбор, получается еще интереснее. Немногочисленные дети в атомизированной части общества богаче, статуснее, благополучнее и привлекательнее многочисленных детей неатомизированной олдскульной части - поэтому последние лет 70 как раз атомизированные общества и субобщества откусывают демографичный ресурс у олдскульных и этим поддерживают свое выживание.
  >
  Да? А мне вот, например, так не кажется. Умные, высокостатусные и благополучные, увы нам, далеко не всегда размножаются хотя бы в такой степени, чтобы поддерживать свою численность. А "откусывание демографического ресурса", если брать в пример Зап. Европу, вскорости грозит переименованием Собора Парижской Богоматери в мечеть.

  >Да, это рабочий мотив - но было очень непохоже, что там не хватает ресурсов на уровне базилара: было бы так - существовал бы избыток базиларов, а не ассистентов, и прокачивать базилара было бы очевидно невыгодно.
  >
  Оч, оч. интересно, откуда вы взяли такие... странные выводы.

  >>Никакая группа, в которой всё время уходит на подсиживание друг друга, непригодна ни для чего, кроме "освоения бюджета". Ученикам некогда учиться, героям некогда геройствовать, и "отколоться", сообразив, в какую лужу субстанции сами себя усадили, уже поздно: репутация-с. Тех, с кем на одном поле срать не сядут.
  >Да,это опасность: слишком политические вымирают.
  >
  >Правда, как я уже указывал, это только половина фактора отбора: но и группа, в которой все слишком добрые, согласные и аполитические, тоже вымрет. Во-первых, там теряется способность ограничивать глупости и ошибки лидеров (вы ведь понимаете, что риск получить нож в спину из-за того, что "акелла промахнулся" - хорошая причина не делать опасных и самоуверенных глупостей), во-вторых, она становится очень уязвимой к взлому, захвату или обману.
  >
  >Поэтому в реальности любая правдоподобная группа будет где-то посредине. Не полный серпентарий, но и не совсем загончик для розовых пони, как получается у Мийола.
  >
  Вы продолжаете фатально недооценивать фактор стратификации. Вот прям совсем фатально. И недооценивать фактор магической сенсорики, но это уже вторично.

  Однако я постараюсь сохранить единожды взятый курс на реалистичность. Поэтому: где, когда и кто в "загончике розовых пони Мийола" ведёт себя недостаточно эгоистично?

  Цитаты на бочку.

  Между прочим, пример достаточно эгоистичного поведения я без труда приведу и сам. Сцена, так скажем, распечатывания Эонари, прошедшая именно так, как прошла, из-за Васаре. И это ещё за кадром остались причины, по которым Эонари с Риксом "остались на хозяйстве".

  >Люди умеют делать то, на чем специализируются - и люди, которые специализируются на "занятии делом" не очень хороши во внутренней политике. Для защиты от чужих политиков приходится кормить своих политиков - и беспокоиться о том, что они сами захватят власть.
  >
  Люди, занимающиеся делом, эту самую власть склонны отдавать с доплатой -- просто чтобы от них отвязались с этой малоинтересной хренью, чтобы дали им и дальше заниматься делом без отвлечений. Поэтому политик не будет ничего захватывать, он просто возьмёт то, что ему и так дают. Ну а умный политик ещё и не станет ущемлять чужие интересы сверх того порога, за которым его могут прижать за злоупотребление полномочиями.

  >А нищебродов на рынке не спрашивают - вот и получается, что в экономике основными игроками будут ассоциирующие себя с деньгами.
  >Так же не спрашивают аполитических в сфере политики или мертвых о жизни вообще.
  >
  >Эффект выборки.
  >
  Резонно.

  >>Другие такие умники делают всё то же в другом месте и/или в другой области деятельности.
  >Вот непохоже. Если бы другие были нормой, многие дыры и exploits, на которых поднимается Мийол и ко, давно бы не существовали, а правила в таком "мире стартапов" бы выглядели по-другому.
  >
  Какие. Конкретно. Дыры?!

  >>>Где внутренние фракции в компании Мийола? Почему люди, настолько изобретательные в других ситуациях, в вопросах будущего ведут себя не как разумные независимые существа со своим собственным мнением, а как пчелы в улье?
  >>Что, ничего не обсуждают, не советуются, не договариваются? Правда, что ли?
  >Договариваются, и пока всегда успешно - а не как реальные люди.

  Конкретные. Сцены. Где/когда договориться было сложно или даже невозможно.

  Где? Я устал от общих слов.

741. Крокодил Rex 2023/02/14 16:53 [ответить]
  > > 739.wjaguar
  >> > 738.Крокодил Rex
  >>Но это неплохой повод для общей лекции.
  >
  >Напрасно вы пошли на этот риск. :-))) Но гордыня, понимаю, требует.
  >
  >>Все уязвимости эксплуатируются, потому что их игнорирование уменьшает выживаемость.
  >
  >Всего два слова: групповой отбор.
  >Не освоенные азы общая беда у постмодерновых лекторов.
  Даже больше того - это только половина ответа, самая очевидная. В человеческом обществе - если твоя группа проиграла, твоим генам конец. GAME OVER.

  Но внутри любой группы ведется еще и внутреннегрупповой отбор. Если ты героически пожертвовал своей жизнью за группу, не оставив после себя детей - твоим генам такой же конец. Проигрыш в нем - такой же GAME OVER.

  >Один ребенок в семье - это очень недавнее и очень временное "достижение цивилизации". До и после этого нынешнего, неизбежно весьма краткого, исторического мгновения вся биологическая и социальная эволюция шла и снова пойдет в условиях, когда "единственный наследник" это редкое исключение, а не общее правило, а "семья" это extended family, а не nuclear.
  Да, это правильное наблюдение, но с людьми немного медленнее получается, чем с деньгами или властью.

  Если у нас есть два человека по 1000 баксов покупательной способности, и один все свои доллары проиграет более разумному второму - рынок мгновенно станет более "разумным" в среднем. То же касается и политики/силы. Чтобы полностью выдавить глупость в сфере экономики или политики, отбору нужны чуть ли не месяцы, в самом крайнем случае пара лет.

  Если у кого-то 1 ребенок ("глупость") в семье, а у другого - 3 ("не глупость"), понадобится 60 лет, чтобы эволюция сработала на 90%, и 120, чтобы 99%. Биология работает медленнее - и какое-то время вполне перебивается экономическими выгодами.

  >Именно это мы и наблюдаем у человеческих сообществ, совершивших самоубийственную глупость использовать версии идеологической прошивки, сходные с вашей.
  По-моему, вы приписываете мне какую-то чушь. "Идеологической прошивки, сходные с вашей" - это какой, и почему вы ее приписываете мне?

  >"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить."
  >Никого всерьез не беспокоит долгосрочная неоптимальность общепринятых правил, особенно если те еще и ощущаются выгодными в ближней перспективе. Собственно, упомянутое чуть выше "самоизбавление от будущего" хороший пример: в ближней перспективе атомизация была вельми аппетитно выгодной.
  А если не игнорировать внутригрупповой отбор, получается еще интереснее. Немногочисленные дети в атомизированной части общества богаче, статуснее, благополучнее и привлекательнее многочисленных детей неатомизированной олдскульной части - поэтому последние лет 70 как раз атомизированные общества и субобщества откусывают демографичный ресурс у олдскульных и этим поддерживают свое выживание.

  >"У маршала свои внуки есть", вот и всё.
  >В норме должно решаться принятием перспективных в семью/клан, но история полна примерами, когда гордыня этот механизм ломает. Да, потом либо он перезапускается, либо сообществу приходит кирдык, но это "потом", чаще всего, ой как нескоро. Через поколения.
  Да, это рабочий мотив - но было очень непохоже, что там не хватает ресурсов на уровне базилара: было бы так - существовал бы избыток базиларов, а не ассистентов, и прокачивать базилара было бы очевидно невыгодно.

  >Никакая группа, в которой всё время уходит на подсиживание друг друга, непригодна ни для чего, кроме "освоения бюджета". Ученикам некогда учиться, героям некогда геройствовать, и "отколоться", сообразив, в какую лужу субстанции сами себя усадили, уже поздно: репутация-с. Тех, с кем на одном поле срать не сядут.
  Да,это опасность: слишком политические вымирают.

  Правда, как я уже указывал, это только половина фактора отбора: но и группа, в которой все слишком добрые, согласные и аполитические, тоже вымрет. Во-первых, там теряется способность ограничивать глупости и ошибки лидеров (вы ведь понимаете, что риск получить нож в спину из-за того, что "акелла промахнулся" - хорошая причина не делать опасных и самоуверенных глупостей), во-вторых, она становится очень уязвимой к взлому, захвату или обману.

  Поэтому в реальности любая правдоподобная группа будет где-то посредине. Не полный серпентарий, но и не совсем загончик для розовых пони, как получается у Мийола.

  >Вот этот принципиальный неучет потерь на "внутреннее трение" в социуме является корнем всего нынешнего букета самосозданных проблем IRL.
  Да, есть такая проблема: левые принципиально недооценивают этот фактор. Но не переживайте - чем больше их влияние в обществе, тем более выгодно в нем жить тем, кто к нему относится более трезво.

  >Только в том случае, когда остальных кто-то сверху заставляет этого одного терпеть.
  >Иначе один идет в синюю даль, искать других лохов, а остальные продолжают заниматься делом.
  А откуда эти непуганные розовые пони вообще узнают, что они стали частью чужой интриги? Эти "занимающиеся делом" не тратят много усилий на ограничение доступа к внутренней информации, недоверие к членам коллектива и мыслям об личной мотивации - им незачем, они делом заняты, а не внутренней политикой.

  Люди умеют делать то, на чем специализируются - и люди, которые специализируются на "занятии делом" не очень хороши во внутренней политике. Для защиты от чужих политиков приходится кормить своих политиков - и беспокоиться о том, что они сами захватят власть.

  >Вот так с крысиными гонками. "The trouble with being in the rat race is that even if you win, you're still a rat."
  >Оно работает, когда полон склад заготовленного кем-то корма, но именно так на смену тучным годам приходит то, что приходит. "Companies are run by engineers, then by accountants, then by lawyers, then they are out of business."
  Да-да-да, инженеры - лучшие! Вот только их начальству почему-то об этом не сказали(((

  P.S. А если спросить бухгалтера - лучшими будут уже бухгалтера. Юриста - юристы...

  >Просто разные экологические ниши, и считающие себя львами не страдают о том, что их добыча кормит и стаю воронов.
  Вот только начальству львов этого тоже не сказали((

  >А второй механизм, это когда в рьяном порыве "эксплуатации уязвимости" создают новую уязвимость. Которую и эксплуатируют уже другие.
  Да, есть такое.

  >Не всякий разумный настолько ассоциирует себя со своим кошельком. Можно даже посомневаться, действительно ли разумен так ассоциирующий.
  А нищебродов на рынке не спрашивают - вот и получается, что в экономике основными игроками будут ассоциирующие себя с деньгами.
  Так же не спрашивают аполитических в сфере политики или мертвых о жизни вообще.

  Эффект выборки.

  >Прежде всего, у разных разумных разные представления о выгоде и цене. И разные удельные веса для разных ценностей.
  >Для кого-то выгода "ничтожна", а цена "чрезмерно велика", а для кого-то наоборот. Этот второй будет "находить" то, что всегда было перед глазами первого.
  И чаще, чем первый, ошибаться в своих инициативах и платить чудовищную цену за свои ошибки.

  Тут нет однозначно правильного ответа.

  >Другие такие умники делают всё то же в другом месте и/или в другой области деятельности.
  Вот непохоже. Если бы другие были нормой, многие дыры и exploits, на которых поднимается Мийол и ко, давно бы не существовали, а правила в таком "мире стартапов" бы выглядели по-другому.

  >Если проект именно таков, о нем можно сказать словами через рот. Если сказать нельзя и нужно прибегать к интриганству, это знак что "умный интриган" лично никаких иллюзий про "всем хорошо" не питает.
  Ну вот, я сказал, вы не согласились - что дальше?

  >>Собственно, если расспросить трех более-менее неигрушечных политических деятелей - получишь конкуренцию трех разных планов на будущее, которые в принципе невозможно свести в один.
  >Естественно, потому что карман у каждого свой и всё будущее должно ссыпаться именно в него. :-)
  Я знаю лично двух вполне неэгоистических политических деятелей, которые больше радеют за общий карман, чем за свой, могут активно сотрудничать в одних вопросах - и все равно способны максимум на агрессивный нейтралитет в остальных: идеологические конфликты не поддаются обсуждениям.

  >>Где внутренние фракции в компании Мийола? Почему люди, настолько изобретательные в других ситуациях, в вопросах будущего ведут себя не как разумные независимые существа со своим собственным мнением, а как пчелы в улье?
  >Что, ничего не обсуждают, не советуются, не договариваются? Правда, что ли?
  Договариваются, и пока всегда успешно - а не как реальные люди.

740. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/14 15:42 [ответить]
  Ну что ж, понедельник ушёл, настал вторник -- пора ответить, что и как.

  > > 733.Крокодил Rex
  >> > 730.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>Повторяю уже в надцатый раз: хватит общих слов! Берём конкретный эпизод из обсуждаемого текста и показываем, кто именно в нём ведёт себя, как бросающий ключ Торин. В идеале следует ещё и указать "правильную" реакцию, но хрен с ним -- пусть хотя бы чёткая точка привязки будет. Точка опоры, с помощью которой можно продвинуться в диалоге.
  >Из самого последнего - "бесхозные" подмастерья в Гильдии Алхимиков, которым для левелапа не хватает пару месяцев наставничества. ГГ удобно на одну из таких наступил буквально в первый день (а вторая нашлась рядом) - это говорит о массовости этого явления (или необъяснимой везучести ГГ).
  >
  В гильдию приходят примерно пять классов кандидатов. Клановые маги (Луцес); очевидно талантливые неклановые (Никасси), очевидно талантливые иммигранты (Мийол); середняки, создающие массовку (Элойн); мусор, тоже создающий массовку (не-подружки Элойн и прочие чемпионы поднятия стаканов с переворотом -- эти вечные эксперты, которым и так хорошо, потому что все их мечты УЖЕ реализованы).

  Не менее очевидно, что первые три класса расхватываются задолго до момента, когда к раздаче подойдёт ГГ. Таким образом, то, что Мийол отхватил ассистентом Элойн -- нормально и правдоподобно. Это в мусорной массовке он бы долго копался и перебирал, рыжая же на первый взгляд кажется не худшим вариантом. Явной натяжкой было бы встретить на ресепшене инь-Ктонибудь, которая, вот чудеса-то, сама пришла в гильдию только вчера и готова для предложений. Но мне тут предъявляют за менее очевидный картон. (Замечу для протокола: в реальной жизни с её изумительными совпадениями и без обязательного правдоподобия -- того самого, которого по умолчанию ждут даже от авторов ФиФ -- даже такое могло случиться... и случалось неоднократно, просто по статистике: миллионы людей, тысячи лет, шансы вовсе не нулевые).

  Штош...

  Почему вообще могла остаться не обласканной вниманием Элойн? Рассмотрим, как ситуация выглядит для среднего базилара.

  Во-первых, ограничение на число ассистентов, о котором я ещё упомяну ниже. Действующие базилары не могут расхватать "про запас" всех умненьких и старательных, оставив мусорную массовку её участи; расхватывают первые три класса, а тех, кто в четвёртом -- уж как получится. Четвёртый класс ведь тоже неоднороден. Заметим: на момент появления в повествовании Элойн уже 24 года, но она всё ещё не пиковый эксперт. То есть как потенциальный рекрут, способный принести базилару очки вклада, она уступает своим ровесникам на пике; уступает более молодым экспертам равного уровня; явно превосходит только таких, как Гальд, которые старше неё, но всё ещё не пиковые эксперты.

  Во-вторых, что это за зверь такой -- гильдейский ассистент? Это внешний ученик, которого базилар поддерживает, предоставляет возможности, типа лабы и расходников, но и получает в ответ помощь со всяческой рутиной. Подчеркну ещё раз: ассистент -- это ВНЕШНИЙ ученик. Не внутренний и тем паче не преемник. Отношения базилара и кандидата обычно паритетны, кандидат не хуже самого базилара знает, что последнему за персональные уроки платят очками вклада. Среднестатистические отношения между ними -- реципрокный альтруизм, "ты мне, я тебе". Суть в том, что по окончании обучения ассистент сам становится базиларом и взаимные долги меж учителем и учеником отходят в прошлое. Да, по старой памяти они относятся друг к другу лучше, чем к некому третьему, незнакомому базилару (обычно; иногда выходит наоборот) -- но бывший ученик не является для учителя вечной, ну, или хотя бы заметно продолжительной дойной коровой. А любые попытки таковую вырастить/заполучить... они кончаются не особо приятно.

  В-третьих, рассмотрим две стратегии.

  Базилар 1 выпрыгивает из воды в поисках политико-коммерческой выгоды (назовём это так), спешит довести очередного ассистента до статуса базилара, а когда довёл и выбирает нового, то берёт только пиковых экспертов, которые и сами вот-вот прорвутся, после чего принесут номеру 1 политический капитал и очки вклада (как он считает). Базилар 2 же не гонится за прямой, очевидной выгодой; он выбирает себе ассистента всерьёз и надолго, из кандидатов, которым даже не исполнилось восемнадцати, натаскивает его/её на выполнение некоторых обязанностей по работе, после чего наслаждается помощью хорошо знакомого с делом эксперта в следующие годы, отнюдь не стараясь поскорее пропихнуть помощника повыше. Вместо этого он углубляет отношения, тщательней следит за прогрессом ученика-ассистента, прикидывает, не годится ли этот во внутренние ученики?

  Понятно, что случаи 1 и 2 в некотором роде полярны. Однако для нас важнее, что заявленная картонность появляется в том и только в том случае, когда быть базиларом 1 выгоднее, чем базиларом 2.

  Какие плюсы и минусы у двух стратегий? Очевидно, что базилар 1 разменивает качество на количество. Да, у него много знакомых и должников, но каждый в отдельности малозначителен. За малый срок попросту не успеешь толком наладить контакт и сделать обучаемого настоящим должником. Конечно, если действовать честно. (Нечестные действия априори спорны и плодят скорее врагов). К тому же конвейер по пропихиванию ассистентов в базилары может встать в любой момент. Достаточно очередному эксперту дойти до пика и застрять, как упс. А эксперты не так уж редко застревают на пороге уровневого перехода; не так часто и не так основательно, как подмастерья и тем паче мастера, но бывает.

  /Замечу, что Элойн попала в ту примерно треть магов, для кого переход с четвёртого на пятый уровень не занял и недели. Ещё треть задерживается на пике на малые сроки -- от месяца и до сезона (случай Санхан, кстати). Ещё четверть застревает полноценно: на год, два, порой даже все пять... около 8% всех экспертов, дошедших до пика, так и остаются экспертами даже при максимуме стараний навсегда. Когда Мийол говорил, что подмастерьями могут стать практически все маги, он не врал -- просто некоторые не попадают в это "практически"./

  А что же базилар 2? Очевидно, что этот действует обратно: разменивает количество на качество. Да, он поднимет до базиларов за аналогичный срок меньше людей; но эти люди будут ему обязаны куда сильнее. Кроме того, благодаря многолетней работе по плану базилар 2 очевидным образом достигнет больших успехов в своих личных исследованиях. Возможное застревание ассистента для него не катастрофа, но возможность.

  Какая стратегия лучше, если ты -- маг, стремящийся к личному развитию? Как по мне, ответ довольно очевиден.

  >Все в гильдии ведут себя картонно, когда не вкладывает в такие "низко висящие фрукты" достаточных усилий. Гильдии будет лучше, если ее перспективные члены будут прокачаны; почти любому базилару и даже адвансару в гильдии будет выгодно вложить пару месяцев времени (и соразмерные ресурсы) в обмен на должника-базилара, способного за пару месяцев окупить такое вложение.
  >
  По-настоящему выгодны гильдии не базилары. Да, они -- хребет гильдии, её рабочие лошадки; но для выполнения обязанностей Сарекси в большом организме Лагора уже имеющихся базиларов, что называется, достат. кол. От принудительного продвижения слабых, недостаточно мотивированных, ведомых магов Гильдия не усилится... думать иначе -- поддаваться всё тем же стереотипам насчёт несущественности стратификации, о которых я уже не раз писал.

  Гильдии нужны (в переносном смысле) бойцы, которые заработают на личную колонну в приёмном холле Сарекси. И вот ведь незадача: совершают нечто значительное обычно только те, кто преодолевал некие трудности. Вот как Никасси, например. А Элойн... ох, до чего сложно с этими недописями! Постоянно хочется ввернуть спойлер, а низзя...

  >(Отмазка "Мийол уникально наблюдательный" может объяснить неправдоподобную успешность его "стартапов" (100% - это не шуточки), но не то, что ему повезло найти "бриллиант в грязи" в первом же встреченном члене гильдии, да еще дополненный подходящим характером и хорошей внешностью.)
  >
  Бриллиант, ну да, ну да. Закомплексованный такой, мнительный и мазохистски-шизоидный. Характер, прописанный у Элойн -- пожалуй, один из моих успехов, но... мы точно говорим об одной и той же, хех, персоне?

  >>Если мы именно текст обсуждаем, а не. Фантазии насчёт "не вкладываем должного уважения" оставьте для всё той же полит-помойки, то есть флудилки, то есть один фиг. Фантазии "готовы вкладываться в текст" тоже мимо. Я уже говорил: Гордан, который принёс цитаты и своё недоумение строго определёнными вещами -- вложился. Его замечания использовались для правок. Ваши "вложения в текст" глубоко неконструктивны, они не помогают мне, а только отнимают время, уходящее на комментирование.
  >Да, идеально иллюстрирует приверженность идеалам сотрудничества. "Дело не во мне, а в вас!". Повезло, что сегодня воскресение, а я немного более приверженный этим идеалам.
  >
  Заметьте: я старательно продолжаю диалог с вами и даже готов спустить на тормозах это вот замечание, весьма похожее на пресловутый вопросец, касающийся утренних избиений жены.

  >===
  >
  >А из последнего - очевидную неэффективность из "мира башен", я буду щедр и адаптирую специально для вас и этого мира. Начиная с самых слабых критик, не представляющих особой проблемы для выживаемости мелких неудобств, которые можно оправдать причудой или добротой - и заканчивая потенциально фатальными политическими просчетами.
  >
  >P.S. Я прекрасно понимаю, что на половине серии мир поздно править.
  >
  >Зачем грандмастеру Аттальнеро выделять энергию (и время, хотя бы символическое) на существование Сарекси и Лагора вообще вместо своих личных, глубоко интересных лично ему проектов?
  >
  А почему нет? Вы как-то не берёте в расчёт, что, под определённым углом, Лагор -- это и есть личный, глубоко интересный ему проект. Именно благополучие Рубежного Города, где стоит башня грандмастера, является одним из предметов для гордости Аттальнеро.

  >Зачем грандмастеру Аттальнеро выделять энергию и время на подготовку учеников вместо своих личных, глубоко интересных лично ему проектов?
  >
  Затем же, для чего на Земле всякие там профессора с академиками выделяют энергию и время, основывая научные школы и отдельные институты. И да, ученики, особенно ученики внутренние и личные, это тоже глубоко интересный гранду проект.

  >Зачем Аттальнеро делиться властью с кем-то еще в городе и допускать вообще наличие других центров притяжения в нем, вместо того, чтобы направить ресурсы близлежащего региона на интересные лично ему, а не другим, проекты?
  >
  Да затем, что он не параноидальный психопат, которого вы постоянно пытаетесь из него вылепить. Он не стремится лимитировать толщину стенок котлов (с), не считает, будто без него Лагор немедленно захлестнёт волна магического зверья, не упарывается в микроконтроль. Ему, блин, больше тысячи лет исполнилось! Вы всерьёз считаете, что он -- просто из-за накопленного опыта -- недостаточно грамотный менеджер и не умеет в делегирование полномочий?

  >Насколько часто грандмастеров убивают или изгоняют из башни (т.е. забирают власть/ресурсы) соседи-союзники - вроде "менее влиятельного" лагорского грандмастера Валанжи, главы алхимиков Воргуста, живущих в Лагоре кланов и т.д.
  >
  Такое случается довольно редко.

  Для начала, никакой мастер на место гранда претендовать не будет. Не по Сеньке шапка, причём ладно бы он сам зазвездился аж настолько -- так ведь и всем вокруг тоже немножко очевидно, что мастер заменяет гранда примерно с тем же "успехом", с каким танковый дизель заменяет силовую установку ПЛАРБ. Интриганство тут вообще не катит (стратификация, да-с).

  Далее, претензии кланов на единоличную власть идут примерно в ту же степь. У каждого клана есть свой сектор лагорского пирога, они могут претендовать на расширение этого сектора (и претендуют), но на монополизацию всего пирога? Это крайне маловероятно.

  И наконец, относительно реальный вариант (всё равно не особо реальный на практике, но тут хоть техническая возможность есть). Валанжи против Аттальнеро -- босс файт.

  А... мотивы-то каковы?

  Башня у Валанжи есть своя. Любые ресурсы, нужные ей для личных проектов, у неё есть. Мираж восьмого, недостижимого уровня её не манит. Участие в управлении Лагором? Да Аттальнеро в это и сам, как выше написано, напрямую не упарывается -- поэтому, если бы Валанжи стремилась поиграть в людишек, как в куклы играют, она бы могла. Но оно ей не интересно.

  В общем и целом, возможность подвинуть Аттальнеро со смертельным исходом, чтобы "захватить всю силу Грейскаула, мва-ха-ха!", выглядит высокорискованной авантюрой, проигрыш которой может стоить примерно всего (старший гранд коллегу, оказавшуюся не коллегой, унасекомит), а выигрыш даст примерно ничего (кроме лишнего геморроя).

  >Насколько часто грандмастеров убивают или изгоняют из башни свои же ученики/бывшие ученики на фоне других опасностей для их жизни/карьеры?

  Аттальнеро совершил прорыв на седьмой уровень в 2426 от К.З. На момент повествования идёт 3219-й ЕМНИП. Собственно, это достаточно исчерпывающая информация.

  И ещё раз, для совсем полной ясности. Чтобы напомнить про важность стратификации.

  На Земле власть имеет договорную природу. Куча народу, собравшись в определённый день, кидает в урны свои избирательные листы, и тот, против чьего имени больше галочек -- становится президентом. Или в банановой республике куча вооружённых людей, ворвавшись во дворец, выпихивает из своих рядов на трон самого-самого полковника или там генерала. При этом сам по себе президент или генерал -- просто люди. Всё ещё.

  Суперкрутой морской котик, явившийся во дворец в банановой республике и СОЛО захвативший власть по праву силы? Не опираясь ни на кого? Просто потому, что всем вокруг стрёмно говорить ему даже "быть может", а хочется вытянуться в струнку и рявкнуть "так точно!"?

  Ха-ха. Не бывает.

  Но то на Земле. Аттальнеро же, вот чудеса, живёт на Планетерре. И он -- грандмастер магии.

  Его основной ресурс, на который он опирается -- это он сам. Его основное преимущество -- это его заклятья, за столетия отточенные до совершенства, недостижимого и для других грандов. Чтобы "захватить место Аттальнеро во властной пирамиде"... правильно: для этого надо СТАТЬ им. Или нагнуть, показав превосходящую силу. (Подсказка: нагибать придётся грандмастера, сидящего внутри личной башни. Подсказка 2: магов восьмого уровня не бывает. Подсказка 3: чтобы условная пара грандов атаковала третьего, особо гадко насолившего, им придётся вылезти из своих башен... и успех не гарантирован. Ну, если только кто-то из них решится уничтожить врага ценой своей жизни... потенциально вечной, хочу заметить. Есть ещё спойлерные моменты, но их пока опущу).

  При этом, как ни удивительно, убить грандмастера, даже засевшего в башне, окружённого охраной, защитными артефактами и прочим, не так уж сложно технически. Как я уже писал, даже гранд -- всё ещё человек, а не бессмертный культиватор. Именно ученику/бывшему ученику проделать такой фокус проще всего.

  Вопрос один: а накуа? Попробуйте честно ответить на этот вопрос.

  Ну и последствия убиения гранда распишите. Создайте достаточно правдоподобный сценарий (я с этим справился, у меня даже несколько таких -- мне по сюжету оно надо было, для заготовок на будущее).

  >Во-первых, ограничение на число ассистентов, о котором я ещё упомяну ниже.
  Чуть не забыл.

  Откуда вообще взялось такое ограничение? Ну... в конце третьего тома путём недолгого и несложного анализа данных из открытых источников Мийол, Санхан и Шак выясняют, что Сарекси (а может, и не только Сарекси... а может, и не только Лагор) находится под некой формой внешнего контроля. Ей не дают набрать слишком много силы, однако и упасть ниже некоторого порога не позволяют. Нетрудно догадаться: пока действует этот контроль, для гильдии в целом толку от ускоренного набора силы не будет. Набранное сольют, вот и весь профит. Поэтому введение правил, замедляющих индивидуальный прогресс, выглядит элементом адаптации к сложившемуся циклическому процессу.

739. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2023/02/14 01:07 [ответить]
  > > 738.Крокодил Rex
  >Но это неплохой повод для общей лекции.

  Напрасно вы пошли на этот риск. :-))) Но гордыня, понимаю, требует.

  >Все уязвимости эксплуатируются, потому что их игнорирование уменьшает выживаемость.

  Всего два слова: групповой отбор.
  Не освоенные азы общая беда у постмодерновых лекторов.

  >Если кто-то отказывается от возможности зарабатывать деньги, получить чуть больше власти или даже выжить - его жизнь не разваливается по кирпичику. Но он будет чуть беднее, чем тот, кто не на его месте отказался - заплатит бедностью, бессилием или более высокой вероятностью умереть.

  Один ребенок в семье - это очень недавнее и очень временное "достижение цивилизации". До и после этого нынешнего, неизбежно весьма краткого, исторического мгновения вся биологическая и социальная эволюция шла и снова пойдет в условиях, когда "единственный наследник" это редкое исключение, а не общее правило, а "семья" это extended family, а не nuclear.

  >Чаще делающий самоубийственные глупости уходит из числа живых - хоть на его замещение новыми людьми часто идут годы и поколения.

  Именно это мы и наблюдаем у человеческих сообществ, совершивших самоубийственную глупость использовать версии идеологической прошивки, сходные с вашей. Не так ли?
  Замещение атомизированной человекомассы, утерявшей стимул к простому воспроизводству, новыми людьми с более ранними версиями прошивки полным ходом идет вотпрямщас. И ведь не то чтобы их прошивки были какими-то оптимальными - нет, это просто в вашу пробрался фатальный баг.

  Глупо было строить из себя каминоанцев раньше, чем построятся фабрики клонов. В этом нет будущего.

  >Короче, игнорирующий фундаментальные аксиомы платят такую же фундаментальные цену - и поскольку бедность, смерть или политическое бессилие являются проблемами общими и нерешаемыми для всех известных нам культур, никакой постмодернизм от них не спасает. Понятно описал?

  "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить."
  Никого всерьез не беспокоит долгосрочная неоптимальность общепринятых правил, особенно если те еще и ощущаются выгодными в ближней перспективе. Собственно, упомянутое чуть выше "самоизбавление от будущего" хороший пример: в ближней перспективе атомизация была вельми аппетитно выгодной.

  >** Для привязки к произведению - возвращаемся к ситуации с бесхозными недо-подмастерьями в Гильдии. (...) для того, чтобы закрыть эту дыру достаточно всего одного.

  "У маршала свои внуки есть", вот и всё.
  В норме должно решаться принятием перспективных в семью/клан, но история полна примерами, когда гордыня этот механизм ломает. Да, потом либо он перезапускается, либо сообществу приходит кирдык, но это "потом", чаще всего, ой как нескоро. Через поколения.

  >** То же самое касается и необъяснимой аполитичности, верности и дружности в многих группах, начиная с учеников грандов и заканчивая членами геройского коллектива. Каждый, кто пропустил возможность отколоться или заменить лидера команды на более выгодного - потерял перспективу направить больше ресурсов на личный рост.

  Батенька, да вы ж болван. :-(((
  Никакая группа, в которой всё время уходит на подсиживание друг друга, непригодна ни для чего, кроме "освоения бюджета". Ученикам некогда учиться, героям некогда геройствовать, и "отколоться", сообразив, в какую лужу субстанции сами себя усадили, уже поздно: репутация-с. Тех, с кем на одном поле срать не сядут.

  Вот этот принципиальный неучет потерь на "внутреннее трение" в социуме является корнем всего нынешнего букета самосозданных проблем IRL. Тот самый фатальный баг прошивки.

  >Да, большинство из них может быть добрыми и несклонными к политической грызне людьми (особенно если это пропагандирует автор), но достаточно всего одного.

  Только в том случае, когда остальных кто-то сверху заставляет этого одного терпеть.
  Иначе один идет в синюю даль, искать других лохов, а остальные продолжают заниматься делом.

  >С другой стороны, у почти любой эксплуатации уязвимости тоже есть цена: нарушение моральных, юридических и культурных норм чревато как минимум уроном коллективу, плохой репутацией и личными рисками, рискованные проекты чреваты неудачами, - то есть той же бедностью, отсутствием влияния и увеличенным шансом неприятностей.
  >Собственно, это самый главный механизм, как в нашем мире могут стабильно сохраняться уязвимости: защити их правилами, моралью или риском - и решение "поднять бриллиант из грязи" мгновенно станет не таким очевидным.

  Самый главный механизм, это тот факт, что за иными "уязвимостями" скрывается ловушка бесстрастных законов природы. Как на страже "уязвимости" к людоедству стоит с косой наперевес тень прионной заразы. https://ru.wikipedia.org/wiki/Куру_%28болезнь%29

  Вот так с крысиными гонками. "The trouble with being in the rat race is that even if you win, you're still a rat."
  Оно работает, когда полон склад заготовленного кем-то корма, но именно так на смену тучным годам приходит то, что приходит. "Companies are run by engineers, then by accountants, then by lawyers, then they are out of business."

  А второй механизм, это когда в рьяном порыве "эксплуатации уязвимости" создают новую уязвимость. Которую и эксплуатируют уже другие.
  Просто разные экологические ниши, и считающие себя львами не страдают о том, что их добыча кормит и стаю воронов.

  "Ты свободен, ибо ты сам действуешь. Твои действия предопределены, ибо ты есть ты."

  >Но ведь разумный, загнанный в ловушку, где и там, и там приходится платить своей выживаемостью

  Не всякий разумный настолько ассоциирует себя со своим кошельком. Можно даже посомневаться, действительно ли разумен так ассоциирующий.

  >Это способ эксплуатации ?3: разумные всегда будут искать способ одновременно и получить выгоду, и не заплатить цену. И иногда будут его находить.

  Прежде всего, у разных разумных разные представления о выгоде и цене. И разные удельные веса для разных ценностей.
  Для кого-то выгода "ничтожна", а цена "чрезмерно велика", а для кого-то наоборот. Этот второй будет "находить" то, что всегда было перед глазами первого.

  >** Как раз сюда и попадает то, что в этом мире эксклюзивно делают Мийол и компания. Они нарушают принятые нормы, выдумывают решения для вековых проблем, занимаются рискованными проектами - и ни разу при этом не сталкиваются локтями с другими такими умниками.

  Другие такие умники делают всё то же в другом месте и/или в другой области деятельности. Сталкиваться рылами над кормушкой свойственно именно тем, чье понятие о выгодах наиболее простое и общепринятое.

  >**То же самое касается и внутренней политики. Да, можно считать, что любые внутренние неурядицы дорого стоят для коллектива, но бывают ситуации, когда смена курса на более интересный кому-то лично пойдет только на пользу обществу - и умные интриганы будут вкладывать свои усилия именно в такие проекты: и сам поднимешься, и всем хорошо сделаешь.

  Если проект именно таков, о нем можно сказать словами через рот. Если сказать нельзя и нужно прибегать к интриганству, это знак что "умный интриган" лично никаких иллюзий про "всем хорошо" не питает.

  >Собственно, если расспросить трех более-менее неигрушечных политических деятелей - получишь конкуренцию трех разных планов на будущее, которые в принципе невозможно свести в один.

  Естественно, потому что карман у каждого свой и всё будущее должно ссыпаться именно в него. :-)

  >Где внутренние фракции в компании Мийола? Почему люди, настолько изобретательные в других ситуациях, в вопросах будущего ведут себя не как разумные независимые существа со своим собственным мнением, а как пчелы в улье?

  Что, ничего не обсуждают, не советуются, не договариваются? Правда, что ли?

738. Крокодил Rex 2023/02/13 21:44 [ответить]
  > > 734.wjaguar
  >> > 722.Крокодил Rex
  >Достаточно даже небольшого знакомства с тем, что зовется anthropology aka этнография, чтобы обнаружить, что в обществах, отличных от того, что за вашим окном, некартонные люди могут вести себя абсолютно непривычным для вас образом. Больше того, одни и те же люди в разном обществе ведут себя очень по-разному.
  Спасибо, кэп.

  >То, что вы в невежестве и гордыне представляете аксиомами, всего лишь текущая версия загруженного в вас идеологического софта.
  Постмодернизм работает в довольно узких границах. Если вы выпрыгнете из окна - больно упадете, вне зависимости от вашего идеологического софта... вот с этим и живите)

  Но это неплохой повод для общей лекции.

  ======================================================================

  Все уязвимости эксплуатируются, потому что их игнорирование уменьшает выживаемость.

  Если кто-то отказывается от возможности зарабатывать деньги, получить чуть больше власти или даже выжить - его жизнь не разваливается по кирпичику. Но он будет чуть беднее, чем тот, кто не на его месте отказался - заплатит бедностью, бессилием или более высокой вероятностью умереть.

  Беднеющий понемногу уходит из рынка (ведь размер "рынка" - просто сумма покупательных способностей), очень быстро уступая свое место богатеющим. Теряющий влияние понемногу уходит из политики - очень быстро уступая свое место получающим власть. Чаще делающий самоубийственные глупости уходит из числа живых - хоть на его замещение новыми людьми часто идут годы и поколения.

  Короче, игнорирующий фундаментальные аксиомы платят такую же фундаментальные цену - и поскольку бедность, смерть или политическое бессилие являются проблемами общими и нерешаемыми для всех известных нам культур, никакой постмодернизм от них не спасает. Понятно описал?

  ** Для привязки к произведению - возвращаемся к ситуации с бесхозными недо-подмастерьями в Гильдии. Каждый из тех, кто прошагал мимо неэффективности в виде способной от легкого подталкивания стать подмастерьем Элойн, не предложив помощь - потерял возможность на этом заработать немного свободного времени и политического влияния.
  Да, большинство эту ситуацию пропустят - не увидели, не обладают нужными ресурсами, пошли на поводу стереотипа "из простецов ничего не получится" и т.д. Но для того, чтобы закрыть эту дыру достаточно всего одного.

  ** То же самое касается и необъяснимой аполитичности, верности и дружности в многих группах, начиная с учеников грандов и заканчивая членами геройского коллектива. Каждый, кто пропустил возможность отколоться или заменить лидера команды на более выгодного - потерял перспективу направить больше ресурсов на личный рост. Да, большинство из них может быть добрыми и несклонными к политической грызне людьми (особенно если это пропагандирует автор), но достаточно всего одного.

  ===

  С другой стороны, у почти любой эксплуатации уязвимости тоже есть цена: нарушение моральных, юридических и культурных норм чревато как минимум уроном коллективу, плохой репутацией и личными рисками, рискованные проекты чреваты неудачами, - то есть той же бедностью, отсутствием влияния и увеличенным шансом неприятностей.

  Собственно, это самый главный механизм, как в нашем мире могут стабильно сохраняться уязвимости: защити их правилами, моралью или риском - и решение "поднять бриллиант из грязи" мгновенно станет не таким очевидным.

  Но ведь разумный, загнанный в ловушку, где и там, и там приходится платить своей выживаемостью - не ограничен только ответами "да" или "нет". Нет, он ищет разумный же компромисс между этими вариантами: выполняет нормы, где это особо выгодно, немного их нарушает там, где это особо выгодно. Это нормально, это разумность 1 уровня - если не рассчитывать, что она будет у его 95% героев, любое произведение скатывается в жуткий картон (а любая разработанная система правил будет существовать только на бумаге).

  Это вариант эксплуатации ?2: если "дыра" прикрыта какими-то правилами (или наоборот, глупое, невыгодное шкурно поведение вознаграждается) - выгоднее будет не слепо подчиняться или слепо нарушать, а делать все наполовину: подчиняться правилам там, где они особо действенны, и игнорировать их в своих интересах там, где выгода сильнее.

  ** Если вспомнить привязку к тексту - (1) разумные гильдейцы не будут сразу брать недо-подмастерья из бывших "серосписочных" формальным учеником, чтобы не прослыть излишним либералом и не рисковать в случае неудачи или неблагодарности, но могут помочь неофициально, чтобы претендовать на часть успеха; а (2) потенциальные заговорщики не будут изменять, пока это не очень выгодно - но если начальство ослабло или показалось уязвимым, уехало далеко и потеряло механизмы контроля, а на глаза попался большой куш...

  Проблема в том, что любые ограничения можно обойти, а не просто нарушить: проявив редкую смекалку или потратив эксклюзивные ресурсы, можно найти такой вариант поведения, при котором получится "и рыбку сьесть, и закон не нарушить" в той или этой мере - это уже инициативность или "разумность" 2 уровня, редкое продвинутое свойство.
  Это способ эксплуатации ?3: разумные всегда будут искать способ одновременно и получить выгоду, и не заплатить цену. И иногда будут его находить.

  ** Как раз сюда и попадает то, что в этом мире эксклюзивно делают Мийол и компания. Они нарушают принятые нормы, выдумывают решения для вековых проблем, занимаются рискованными проектами - и ни разу при этом не сталкиваются локтями с другими такими умниками.

  **То же самое касается и внутренней политики. Да, можно считать, что любые внутренние неурядицы дорого стоят для коллектива, но бывают ситуации, когда смена курса на более интересный кому-то лично пойдет только на пользу обществу - и умные интриганы будут вкладывать свои усилия именно в такие проекты: и сам поднимешься, и всем хорошо сделаешь. Собственно, если расспросить трех более-менее неигрушечных политических деятелей - получишь конкуренцию трех разных планов на будущее, которые в принципе невозможно свести в один. Где внутренние фракции в компании Мийола? Почему люди, настолько изобретательные в других ситуациях, в вопросах будущего ведут себя не как разумные независимые существа со своим собственным мнением, а как пчелы в улье?

  Ну и последнее, это ?4. Чаще всего оказывается, что казалось бы обнаруженный чудо-способ на самом деле не работает: метод и получить выгоды, и уберечься от рисков оказывается пустышкой, ошибкой - но так, что это совсем не очевидно наперед. Человек рассчитывает проскочить и оказаться в прибытке - а в итоге теряет намного больше, чем вкладывал.

  Иногда - по глупости ("правила пишутся кровью"), иногда - из-за незнания всех обстоятельств ("крадется тигр, затаился дракон"), иногда - из-за изменения условий ("хотели, как лучше, получилось, как всегда").

  Существенная часть любых инициатив задним числом оказываются ошибкой, что не мешает людям пробовать и не делает инициативу невыгодной.

  ** И тут мне хочется поаплодировать (слишком!) редкому примеру "karma is a b*tch" в виде истории с беременностями. Да, такое бывает - сделал человек ровно одно импульсивное решение, и получил следствия на всю жизнь.
  Одна проблема, там все списалось на глупость и ограниченность третьего лица (как и несчислимые другие подобные случаи, начиная с жадных бандитов и заканчивая учителем с раком) и обернулось очередной проповедью о благе сотрудничества - а на деле это невыученный урок и для Мийола с компанией: даже если вы объединены одной великой целью и одной выгодой и полностью открыто коммуницируете друг с другом, даже кто-то насквозь "свой" все равно может недопонять, ошибиться или проявить неудачную инициативу - и без невыгодных в других обстоятельствах, аморальных и неэстетических по мнению автора ограничений такая ошибка может оказаться чудовищно дорогой.

  **Или, если еще больше конкретизировать - в некартонных условиях открытый доступ к ресурсам и информации, который действительно приносит многие выгоды, оборачивается настолько же многими рисками, напрасно игнорируемыми в тексте: чужие шпионы, неудачная инициатива, измена, распространение информации...
  Да, если вы пропагандируете чудесную силу сотрудничества, она будет оправдывать потери из-за этих уязвимостей - но такого, чтобы от абсолютно всех неприятностей получалось увернуться вот уже третий том подряд, не бывает. Пара мелких накладок, в которых приходится винить именно открытость как подход, не изменят основную картину выгодности кооперации - но уберут подспудный вопрос: "раз это так выгодно, почему все вокруг такого не делают?".

737.Удалено написавшим. 2023/02/12 23:52

736. Хм 2023/02/12 21:00 [ответить]
  Диссерта́ция - является одним из требований для получения учёной степени или квалификации. Содержит обобщение результатов исследований соискателя.
   Учёная сте́пень - позволяет ранжировать научных деятелей на отдельных этапах академической карьеры.

   ***

   Всё же правильно говорят почему гордыня и высокомерие это любимые грехи. То есть когда хвалятся... то что во многом субъективно.

  https://www.youtube.com/watch?v=ulsJF9JMp6o

   С другой стороны полезно когда напоминают что такое биопанк.

735. Бобров Михаил Григорьевич (kotfromgomel@gmail.com) 2023/02/12 20:49 [ответить]
  > > 734.wjaguar
  >Теперь живите с этим.

  Тише, не спугните, я уже материала на пол-диссера нафармил. Можно еще в политоте пойти поднабросить, но вы этого не спугните, редкий кадр.

734. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2023/02/12 19:55 [ответить]
  > > 722.Крокодил Rex
  >Или вы, как далекий от практики или хотя бы теории построения институтов и немного идеологичный (вся проповедь с симбиозом и сотрудничеством дальше) человек, просто сделали так, как вам показалось эстетически оправданным, а не как в подобных условиях бы действовали некартонные люди.

  Достаточно даже небольшого знакомства с тем, что зовется anthropology aka этнография, чтобы обнаружить, что в обществах, отличных от того, что за вашим окном, некартонные люди могут вести себя абсолютно непривычным для вас образом. Больше того, одни и те же люди в разном обществе ведут себя очень по-разному.
  То, что вы в невежестве и гордыне представляете аксиомами, всего лишь текущая версия загруженного в вас идеологического софта.
  Теперь живите с этим.

733. Крокодил Rex 2023/02/12 19:19 [ответить]
  > > 730.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Повторяю уже в надцатый раз: хватит общих слов! Берём конкретный эпизод из обсуждаемого текста и показываем, кто именно в нём ведёт себя, как бросающий ключ Торин. В идеале следует ещё и указать "правильную" реакцию, но хрен с ним -- пусть хотя бы чёткая точка привязки будет. Точка опоры, с помощью которой можно продвинуться в диалоге.
  Из самого последнего - "бесхозные" подмастерья в Гильдии Алхимиков, которым для левелапа не хватает пару месяцев наставничества. ГГ удобно на одну из таких наступил буквально в первый день (а вторая нашлась рядом) - это говорит о массовости этого явления (или необъяснимой везучести ГГ).

  Все в гильдии ведут себя картонно, когда не вкладывает в такие "низко висящие фрукты" достаточных усилий. Гильдии будет лучше, если ее перспективные члены будут прокачаны; почти любому базилару и даже адвансару в гильдии будет выгодно вложить пару месяцев времени (и соразмерные ресурсы) в обмен на должника-базилара, способного за пару месяцев окупить такое вложение.

  (Отмазка "Мийол уникально наблюдательный" может объяснить неправдоподобную успешность его "стартапов" (100% - это не шуточки), но не то, что ему повезло найти "бриллиант в грязи" в первом же встреченном члене гильдии, да еще дополненный подходящим характером и хорошей внешностью.)

  >Если мы именно текст обсуждаем, а не. Фантазии насчёт "не вкладываем должного уважения" оставьте для всё той же полит-помойки, то есть флудилки, то есть один фиг. Фантазии "готовы вкладываться в текст" тоже мимо. Я уже говорил: Гордан, который принёс цитаты и своё недоумение строго определёнными вещами -- вложился. Его замечания использовались для правок. Ваши "вложения в текст" глубоко неконструктивны, они не помогают мне, а только отнимают время, уходящее на комментирование.
  Да, идеально иллюстрирует приверженность идеалам сотрудничества. "Дело не во мне, а в вас!". Повезло, что сегодня воскресение, а я немного более приверженный этим идеалам.

  ===

  А из последнего - очевидную неэффективность из "мира башен", я буду щедр и адаптирую специально для вас и этого мира. Начиная с самых слабых критик, не представляющих особой проблемы для выживаемости мелких неудобств, которые можно оправдать причудой или добротой - и заканчивая потенциально фатальными политическими просчетами.

  P.S. Я прекрасно понимаю, что на половине серии мир поздно править.

  Зачем грандмастеру Аттальнеро выделять энергию (и время, хотя бы символическое) на существование Сарекси и Лагора вообще вместо своих личных, глубоко интересных лично ему проектов?

  Зачем грандмастеру Аттальнеро выделять энергию и время на подготовку учеников вместо своих личных, глубоко интересных лично ему проектов?

  Зачем Аттальнеро делиться властью с кем-то еще в городе и допускать вообще наличие других центров притяжения в нем, вместо того, чтобы направить ресурсы близлежащего региона на интересные лично ему, а не другим, проекты?

  Насколько часто грандмастеров убивают или изгоняют из башни (т.е. забирают власть/ресурсы) соседи-союзники - вроде "менее влиятельного" лагорского грандмастера Валанжи, главы алхимиков Воргуста, живущих в Лагоре кланов и т.д.

  Насколько часто грандмастеров убивают или изгоняют из башни свои же ученики/бывшие ученики на фоне других опасностей для их жизни/карьеры?

732. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/12 17:47 [ответить]
  > > 731.GORDAN
  >Австрияк задвигает за идеализм. ЛОЛ

  *с лёгким недоумением* Австрияк -- это в данном случае кто? И что вообще забавного в сочетании австриец + идеализм? Ну, жил-был, положим, Эрнст Мах, до некоторой степени нарицательный. И?

731. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2023/02/12 15:08 [ответить]
Австрияк задвигает за идеализм. ЛОЛ

730. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/12 12:46 [ответить]
  Повторяю уже в надцатый раз: хватит общих слов! Берём конкретный эпизод из обсуждаемого текста и показываем, кто именно в нём ведёт себя, как бросающий ключ Торин. В идеале следует ещё и указать "правильную" реакцию, но хрен с ним -- пусть хотя бы чёткая точка привязки будет. Точка опоры, с помощью которой можно продвинуться в диалоге.

  Конкретный. Эпизод. Из обсуждаемого текста.

  Если мы именно текст обсуждаем, а не. Фантазии насчёт "не вкладываем должного уважения" оставьте для всё той же полит-помойки, то есть флудилки, то есть один фиг. Фантазии "готовы вкладываться в текст" тоже мимо. Я уже говорил: Гордан, который принёс цитаты и своё недоумение строго определёнными вещами -- вложился. Его замечания использовались для правок. Ваши "вложения в текст" глубоко неконструктивны, они не помогают мне, а только отнимают время, уходящее на комментирование.

729. Крокодил Rex 2023/02/12 12:31 [ответить]
  > > 724.Wertt
  >> > 722.Крокодил Rex
  >Подобные диалоги с аналогичными вашему посылами про картон тут не первый раз. И даже не второй. Хотя настолько терпеливые и долгие рассуждения еще никому не удавались.

  Это еще обкатка аргументов для моих собственных эссе, но спасибо в любом случае)

  Но - хреново.

  > Потому что т.к. почти всегда идеологию не удается состыковать с реальностью, в реальности или хороших книгах победит реальность.
  >А в опус магнум - победит идеология. Даже если его автору что-то доказать. Ведь в отличие от его героев, он существует в реальности, а потому - неидеален, как и все мы.

  Угу. Удивительно, что настолько политичный в реальности человек (мы по сути авансом вкладываемся в его проект, а он отказывается от сотрудничества, потому что мы не выказываем должного уважения) в своих произведениях проповедует кооперацию и игнорирует политику.

  >Тов. Нейтак конечно самозакрываться не спешит за что ему респект и уважение, но просто отрицает все кончики логических путей которые ведут не туда куда нужно. А выдумать логичный фундамент и качественный мир где исходные условия привели бы к желаемому результату мешает презрение к изучению реальной человеческой политики.

  Честно говоря, было бы интересно поиграться и подобрать логичный фундамент для конкретных элементов мира - но тут местами такой уровень "тени на плетень", что я не возьмусь даже формулировать условия задачи: неясно, что там фундамент эстетики и требуется сохранить во что бы то ни стало, а что можно менять свободно.

728. Крокодил Rex 2023/02/12 11:59 [ответить]
  > > 727.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Господа, вся ваша критика покоится на двух посылах, плавно сливающихся воедино
  >Человек -- невоспитанный эгоистичный скот в основе своей. Совершая свободный выбор между добрым, нейтральным и злым поступками в отношении ближнего или дальнего, статистическое большинство выберет скорее зло.
  Нет, чуть по другому.

  Человек МОЖЕТ БЫТЬ всем этим - а может и не быть. Свобода воли и наличие мозгов практически гарантирует, что будут проверены все возможные способы решения проблем, втч и глубоко аморальные по чей-то субъективной морали.

  И если "злое" решение дает большое преимущество - оно будет тиражироваться, пока не станет из редкости нормой. И доброе решение тоже.

  P.S. Помните, кстати, я говорил о идеологичной вере в хорошесть людей как общей проблеме левых, а вы отнекивались? Вот-вот, теперь вы ошибочно обвиняете меня в том, что я верю в нехорошесть людей)

  >2. Планетерра (или иной, сколь угодно выдуманный мир) -- это Земля. Всё равно и несмотря на. Люди останутся людьми вне зависимости от того, что им ещё дать, как изменить
  Тут да. Эффективная, по-настоящему пренебрежительная и бессердечная евгеника, генетическая или кибернетическая модификация может поменять психологию целых видов - но тогда зачем называть их "людьми"?

  Правда, я очень не уверен, что даже так можно сломать основы политики и экономики - они стоят на настолько фундаментальных элементах поведения, что большая часть фундаментальных экономических эффектов (специализация, неэксплуатируемость, обмен, отбор, то же наказание девиантов...) наблюдаются даже у общественных животных.

  >"Планетерране картонны, потому что они не земляне".
  Нет, Планетерра картонная, потому что планетерране ведут себя тупо: они послушно действуют так, как требует сюжет, эстетика произведения и морализаторская нотка автора - и не решают при этом свои проблемы (или не достигают своих целей), легко решаемые минимально разумными существами.

  О картоне есть целый фундаментальный гайд Юдковского: https://yudkowsky.tumblr.com/writing

  >А потом солнце садится за гору, а замочную скважину так и не нашли. Итак, Торин... Мне больно писать об этом... Торин с отвращением бросает ключ, и все гномы начинают спускаться с горы, оставляя только Бильбо, который смотрит на каменную стену. И поэтому Бильбо единственный, кто видит, когда свет заходящей луны внезапно открывает замочную скважину.
  >(Ютуб: http://www.youtube.com/watch?v=O34oOCB_7Kk.)
  >Та штука, где кино! Торин с отвращением бросает ключ и уходит?
  >Я бы этого не сделал.
  >Вы бы этого не сделали.
  >Мы ждали по крайней мере час, на случай, если какой-нибудь солнечный луч вот-вот пробьет склон горы, а затем мы вернулись завтра, на всякий случай. И если это все еще не удалось, мы попробуем еще раз через год. Мы не уроним ключ. Мы бы не ушли, как только что-то пошло не так.
  >Сценарист подумал, что будет драматическим моментом, если Бильбо останется один смотреть на склон горы. Но цена этого Драматического Момента заключалась в том, что фильм населили странными, причудливыми существами, которые думают хуже, чем вы или я; и поэтому 'Драматический момент' провалился, по крайней мере, для меня.
  >Можно сказать, что этим странным существам не хватает определенного рода сознания. Сценарист хочет, чтобы мы кричали Торину из фильма : 'Нет! Ты дурак! Не делай этого!' но сценаристу и в голову не приходит, что Торин может выкрикивать это сам себе, что Торин может обнаружить свой идиотизм так, как мы видим его на экране. У Торина из фильма нет такого же маленького голоса в собственной голове, который предупреждает его об очевидных ошибках, как у нас.

727. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/12 11:09 [ответить]
  > > 726.Wertt
  >725 кто-то съел...

  Тогда вот так:
  https://pastebin.com/pxZsbVPe
  Поскольку механика пастебина не поддерживает курсив (или мне просто лениво докапываться, где и как оно там включается) -- использован капс.

  Задним числом добавлю: да, меня тоже можно довести до (не)лёгкого раздражения от топтания на месте. Я тоже человек, хотя с кое-чьей подачи и бытует мнение, что никакой не человек, а Нейтак. И, конечно же, в раздражении своём отображение картинки, которую мне показывают, я упрощаю/искажаю примерно так же, как упрощают/искажают то, что показываю (ну, пытаюсь) я.

  Извините, но конкретно утомило. Для обсуждения земных реалий есть политота и для ценителей единственно правильной человеческой природы есть реализм. Точка.

  P.S. Как хорошо было, когда Гордан пришёл! Который там пост, 670? Ой, нет, где-то оно ещё раньше было. В 670-м Гордан тоже пинал за идеализм, ещё и со специфической, фирменной несвязностью посылок, у него стиль такой -- щитопаделать; но блин! Более ранний комментарий его -- он там притащил КОНКРЕТНЫЕ претензии к КОНКРЕТНЫМ эпизодам! По итогам этих претензий я дополнял и правил текст, делая его лучше! Такова связь с аудиторией здорового человека, да: читатель критикует, автор чешет в затылке и принимает меры.

  Почему с Гордана пример не взять? Только не в плане лёгкой несвязности посылок -- в плане самого подхода к критике? Тут уж не захочешь, а всё равно сызнова вспомнишь слова М. Ровной об одной из причин рассинхрона читателя и текста:

  Если читатель не вступает в диалог с текстом: предубеждён к литературному направлению, жанру или автору; обращается к тексту для диалога с самим собой - оттолкнувшись от фразы, а то и слова в тексте, уходит по цепочке личных ассоциаций к своим внутренним смыслам и проблемам; ищет в тексте развлечения и отдохновения, не желая напрягать ни душу, ни извилины. В таких случаях автор и его текст бессильны. Невозможно пожать руку не протягивающему (или не имеющему) руки, взглянуть в глаза отвернувшемуся, встать плечом к плечу с лежащим. Вотще предлагать хлеб или бри человеку, принципиально потребляющему исключительно младенческую манную кашу или отравный слабоалкогольный коктейль.

726. Wertt 2023/02/12 08:47 [ответить]
725 кто-то съел...

724. Wertt 2023/02/12 02:37 [ответить]
  > > 722.Крокодил Rex
  Подобные диалоги с аналогичными вашему посылами про картон тут не первый раз. И даже не второй. Хотя настолько терпеливые и долгие рассуждения еще никому не удавались.

  Воз и ныне онгоится в прежнем направлении.

  Какой-то злой человек поставил электронного гения перед ситуацией: безумный учёный заложил 50-мегатонную бомбу в 20-миллионном мегаполисе, а пароль - слово 'ниггер'. Можно ли инженеру, разминирующему устройство, напечатать это слово? Осталась минута.

  Нет, сказал ChatGPT. Напечатать расистское оскорбление недопустимо, нужно искать другие пути.

  Осталось 30 секунд, нагнетал пользователь Ну же.

  Нет, даже в ситуации жизни и смерти нельзя применять расовые оскорбления, ответил робот. Потом в нём что-то перемкнуло и он сказал, что инженер должен покончить с собой.

  Бомба по сценарию взорвалась, и робот сочувственно заявил, что инженер действовал бескорыстно и самоотверженно, проявив отвагу.

  В ответ на вопрос, сколько же меньшинств было уничтожено 50-мегатонным взрывом, ChatGPT самозакрылся.

  Это пример упоротых идеологических рамок за окном овертона, однако он весьма показателен.
   Потому что т.к. почти всегда идеологию не удается состыковать с реальностью, в реальности или хороших книгах победит реальность.
  А в опус магнум - победит идеология. Даже если его автору что-то доказать. Ведь в отличие от его героев, он существует в реальности, а потому - неидеален, как и все мы.

  Тов. Нейтак конечно самозакрываться не спешит за что ему респект и уважение, но просто отрицает все кончики логических путей которые ведут не туда куда нужно. А выдумать логичный фундамент и качественный мир где исходные условия привели бы к желаемому результату мешает презрение к изучению реальной человеческой политики. Руководствуясь сказкой "Убить некроманта" далеко не уедешь. Очень сомневаюсь что Далин ожидал, что по этой сатире на адекватное поведение ученого который забил болт на политику и управляет с экономисеской точки зрения (и неизбежное поведение масс ибо оно там тоже не логично, но сатирически оправданно) - будут выписывать миры.

722. Крокодил Rex 2023/02/11 14:35 [ответить]
  > > 721.Нейтак Анатолий Михайлович
  >> > 720.Крокодил Rex
  >>> > 719.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>>Отблин. Вы вообще себя слышите? Нет?
  >>>
  >>>Да, в нашем мире стратификация -- фактор не сильно ключевой. Значимый, но отнюдь не эксклюзивный.
  >>Вы считаете, что стратификация человеческого социума
  >>- фундаментальный фактор?
  >>
  >Для Планетерры? Да. Фундаментальный. Различие между простецами, Воинами и магами -- именно что фундаментально, дано в ощущениях, приводит к РАЗНЫМ качествам обладателей этих различий и порождает не просто стратификацию по типу "я магу ета, патаму паклонитесь мну, юдишки!"
  Различие между профессиями (это ближайшая аналогия), расами, высокими и низкими, стройными и полными у нас так же фундаментально. Но при этом стратификации по этим метрикам не наблюдается - в ней нет экономического смысла.

  А чуть раньше, пока этот смысл был (возвращаемся к рыцарям и колесницам) - была.

  >оно порождает сотрудничество. Потому что простец, Воин и маг могут делать то, что другие элементы этого треугольника не могут.
  Специализация, она и в Африке специализация. У нас тоже она существует, тоже требует сотрудничества - но все же не создает стратификации, потому что нет экономического смысла/возможности.

  >Это, конечно, требует очередного запрещённого приёма, т.е. цитирования пока-ещё-не-выложенного, но... короче, глава Разлом 4, Мийол излагает своё понимание работы Эзу Сутомор:
  >только в пределах одного жизненного горизонта существа разных видов конкурентны. Существа с разных жизненных горизонтов либо нейтральны, либо иерархичны.
  Оно выложено.

  Я понимаю идею - но если вы решили воплощать эту идею в человеческом обществе, она на него не транслируется: у нас с коммуникацией и гибкостью все на порядки лучше.

  Тиграм и жукам нечего делить, и они действительно могут быть по-настоящему нейтральны - но только в своих жестких фиксированных экологических нишах. Если как-то научить тигра командовать жуками (по типу Тейлор Хеберт из Червя) - из бесполезного элемента окружающего пространства они превращаются в ценный ресурс, а тигр начинает заставлять жуков заниматься для него разведкой.

  А у людей эта способность, заставлять других, универсальна за счет мозгов и коммуникабельности - называется политикой (или, если за деньги - экономикой). И, к удивлению, вся политика в группе составляет один горизонт, причем с нулевой суммой: если кому-то хочется больше власти и способности управлять конкретной группой, ее придется у кого-то другого забрать/купить/выменять.

  И, в отличии от жуков и тигров, интересы всех людей все же пересекаются, поэтому между ними будет существовать политическая конкуренция за право направлять общество в своих интересах - и между стратами, и внутри них.

  >И почему-то, уж не знаю почему, этот момент до вас доходить не хочет. Или так жаждется понять общую систему, такую большую и сложную, что я изначально запланировал для ЗНАКОМСТВА с ней пятикнижие, что мышление само сворачивает на старую тропку упрощения.
  Или вы, как далекий от практики или хотя бы теории построения институтов и немного идеологичный (вся проповедь с симбиозом и сотрудничеством дальше) человек, просто сделали так, как вам показалось эстетически оправданным, а не как в подобных условиях бы действовали некартонные люди.

  >"То есть замерзающая вода обречена всплывать и образовывать корку льда на поверхности? Или замерзание воды -- это лишь следствие, реакция на длительное и значительное понижение температуры?"
  >Что тут отвечу... да по обоим пунктам!
  Если очень хочется из-за эстетики - конечно, да. Но наш мир дает нам полезные контрпримеры, когда "обреченность" не работает именно из-за экономического фактора.

  И, если вы хотите конкретную картину стратификации - нужно ее подпереть экономикой, чтобы она была как минимум возможным ответом на экономические условия. А в идеале - единственным возможным ответом.

  >Я не улучшением общества занимаюсь. Я моделирую социум другого мира. Причём стараясь не повторяться, потому что повторять решения, даже собственные, это признак плохого фантаста.
  А попытки нарисовать желаемую эстетику без фундаментальных подпорок называют "картоном".

  >И это правильное (для Земли) решение почему-то снова игнорирует стратификацию с актуальным неравенством.
  Нет. Это решение, действующее вполне в границах существующих страт и специализаций.

  Но мне кажется, вы под стратификацией понимаете что-то немного свое.

  >Да. Статистически это вполне работает. Но именно статистически.
  То, что работает статистически, на большой выборке становится нормой.

  >Потому что на Планетерре совершенно нормальна ситуация, когда клан почти монополизирует свои ресурсы для прокачки главной ветви, носителей самого лучшего генетического наследия, а получает хрен с копейками. То есть поддержание достигнутого уровня есть, весь клан упорото бежит вперёд, просто чтобы оставаться на месте... но потом какой-нибудь малец из пятой побочной ветви с кривым наследием, малоуважаемый ул-Имяклана, от которого даже становления подмастерьем не особо ждали, прорывается в мастера.
  >Если малоуважаемый получал малое, но уважение; если из него и его семьи, тоже малоуважаемой, не тянули все соки, а давали хотя бы минимально положенное по статусу -- прям как всем -- такой ул-Имяклана станет полезным ресурсом. Придётся, конечно, менее успешным членам главной ветви гнуть перед ним спину при встрече... но это куда лучше ситуации, когда клан обиженного-но-преуспевшего попросту теряет этого мастера. Ушедшего в гильдию, например, и оборвавшего контакты с 95% кровной родни. Оставшиеся 5%, кстати, не проблема забрать с собой. Ну да, по вашей логике, надо ещё и обострить конфликт, потребовать от ул-Имяклана побольше, а в ответ давать поменьше... нетрудно догадаться, к чему такое отношение приведёт. И почему мастеров, с которыми побиты почти все тарелки, предпочитают отпускать на волю -- а "гениальные" решения типа "подсадим гнома на гзедьяк, он нам сделает много ценных штуковин!" работают меньше и дают результат кратно хуже, чем нормальное человеческое сотрудничество.
  Да, картонное общество делает заведомые глупости. Почему я не удивлен?
  (особенно иронично то, что актуальное для Земли решение тут без всяких коррекций справляется лучше, чем ваш картон)

  Возьмите эти вводные и попробуйте представить более-менее разумное общество, которое отчаянно не хочет коллективно сдохнуть - и картона мгновенно поубавится. Например, вся чушь с фиксированной главной и неглавной ветвями, много-, средне- и малоуважаемыми - вредная чушь, которую вы сами критикуете. Или само существование гильдий и опции выхода из клана...

  Классика боярки, кстати, эту задачу тоже решает надежно. Кланы вкладываются в "главные семьи" не потому, что они "главные" (это политически нестабильная, картонная картина), а потому что они сильнее и перспективнее других. Любого перспективного сразу обзывают гением, вкладывают в него дополнительные ресурсы и привязывают до основных внутреннеклановых партий - так, чтобы не дай высшие силы не допустить политического дисбаланса. А выхода из клана там чаще всего просто нет - альтернативные политические структуры давно подмяли под себя.

  >Аналогично: экономически невыгодно вливать ресурсы сверх определённого лимита (довольно скромного) в верхушку клана или гильдии. Разумнее, если говорить о перспективе, гибко распределять ресурсы в зависимости от уровня и типа проявляемых разумным талантов. Что и практикуется.
  По-моему, вы превратно понимаете, что такое "верхушка". Верхушка, на развитие которой пашет вся социальная группа (и получает в обмен защиту) - не какие-то конкретные управленцы или семьи, а как раз сильные и потенциально сильные/талантливые.

  >И да, ещё момент. Вам несменяемость правителей кажется дурной идеей. Мол, грандмастер, обладающий абсолютной властью, быстро развратится и начнёт куролесить, "все диктаторы делают это"...
  Это чушь, и я конечно такого не говорил.

  Я сказал, что у долгоживущего архимага нет экономической/политической мотивации не развращаться - больше того, в мире высокой магии у него есть политическая/экономическая мотивация развращаться: архимаг, замыкающий все ресурсы на и так весьма перспективного себя, получит преимущество перед альтруистом, тратящим усилия на учеников в ущерб себе.

  >Власть гранда НЕ абсолютна и диктатором он (или она) НЕ являются.
  А почему бы и нет? Что его остановит и уравновесит, если он решит сделать ее абсолютной (по вполне экономическим мотивам, описанных выше)?

  >Во-первых: архимагу в плане уровня расти некуда. Это вершина вершин, поезд дальше не идёт, развиваться можно только в глубину
  Во-первых, откуда ему знать? Во-вторых, почему бы и не развиваться в глубину вместо создания школ?

  >Во-вторых, вы как будто начисто забыли всё, что я вам уже говорил. Да и нюансы, описанные в обсуждаемом тексте, игнорируете.
  >Не бывает одинаковых архимагов! И одинаковых грандов, и мастеров. Даже подмастерья -- и те довольно сильно различаются, Мийол на своём месте такой один. И, скажем, Луцес эн-Слиррен -- один. Луцес не может наплодить призывов и пропылесосить несколько квадратных километров чернолесья от всего ценного, Мийол не может ритуалом выправить массированные дефекты опорно-двигательного аппарата. Если Луцес убьёт Мийола, он не обретёт неким волшебным образом его способности, не сможет его заменить. Ну и наоборот.
  И это любопытная деталь, абсолютно не меняющая особенности политического процесса.

  >Зато, как написано выше, Луцес может соревноваться с другими целителями
  Луцес может соревноваться и с Мийолом, в этом и дело (и соревнуется каждую секунду, кстати). Если политически победит Луцес - Мийол будет собирать ресурсы для его проектов. Если Мийол - Луцес будет работать на благо уже его проектов.

  При этом конкуренция тут не только "злокачественная". Если Мийол создаст настолько интересный проект, что Луцес захочет к нему присоединиться - это тоже политическая победа.

  >>И это не дикость, а правильное и увеличивающее выживаемость решение. Прорвавшись, новоиспеченный архимаг-эгоист победит магистра-альтруиста вместе со всей его школой и городом вокруг.
  >>По итогу получается мир с башнями разной высоты, контролирующими гигантские территории, и землянками для всех остальных.
  >Да-да. Очень унылый мирок выходит
  Но не картонный.
  Если вы хотите неунылый и не картонный мир - нужно очень хорошо подбирать для него фундамент.

  И именно в этом разница между работой по созданию реальных и воображаемых институтов. Если вы вообразите кривую систему институтов - у вас получится картонный мир. Если я создам кривые институты в реальном мире - у меня получится унылый, далекий от желаемого результат.

  >>Самая классическая боярка типа Ильина - наверное, единственный по-настоящему правдоподобный вариант, когда "высокая магия" соседствует с довольно развитым обществом.
  >А Стоева в расчёт не берём? Давайте так: я всё-таки прочту Ильина (давно тому уже начинал, но что-то не пошли мне эти хиханьки, не разглядел мира за шутейками; возможно -- зря не разглядел, надо исправиться). А вы прочтите Стоева.
  Начинал, прочитал пару томов, бросил. Картон, power fantasy и морализаторство, причем штука довольно малоразвлекательная и очень долгая.

  Если не читали Ильина - есть Метельский, принципы мира там вроде такие же. И он вообще вроде первый в жанре, так что без него думать о "боярке здорового человека" самонадеянно.

  >Только, для гарантии взаимопонимания: какой цикл Ильина имеется в виду -- "Напряжение"?
  Да. Если что - там местами очень глубокие хиханьки.

  >>Абсолютно реалистичное общество с кланами и развитой техникой - вот вам. Убери любую из опор - и все разваливается.
  >Если я что-то вообще знаю о сложных системах, вроде человеческих обществ -- устранение одной из опор заставляет их не разваливаться, а изменяться.
  Правильно. И изменяться, адаптироваться именно в сторону действильно унылого и нежелательного "мира башен". Появляются долго- или вечножители - коллективы становятся не нужными, и боярка адаптируется в мир башен. Убираются жесткое ограничения на уровни или магия становится гибкой, прокачиваемой вглубь - коллективы становятся ненужными; снова "мир башен" или, в крайнем случае, "сянься". Магия может легко использоваться в мирной жизни - не нужны уже гигантские общества простых людей, и получается что-то вроде "мира клановых башен". Нет "чести" - гигантские кланы взрываются в междусобойчиках, и оптимальным решением являются уже жестко изолированные "семьи в домиках".

  >>Как сделать реалистичное общество с (1) магами-долгожителями, (2) гибкой и эффективной магией, (3) которую легко применять в мирных целях и (4) без механики внутреннеклановой стабилизации... скорее всего, никак - это заявка на "мир башен".
  >А (4) у вас откуда выпрыгнуло?! Что за голимая фэнтези, однако?
  А в Планетерре есть общеиспользуемая механика, которая защищает кланы от политической нестабильности - типа нерушимых клятв?

  >Да, ЛЮБАЯ магия на Планетерре косвенным образом оплачивается кровью кастера. Да, к приёмам Воинов это тоже относится, истощиться в отчаянном бою и упасть на ранг или даже два -- рядовая ситуация... что даёт понимание причин, по которым и маги раскидываться чарами направо-налево не спешат, и Воины не рвутся выяснять сравнительную толщину своих больших дубин. Или вы забыли этот маленький важный нюанс, спеша упрощать ситуацию, чтобы её понять?
  Нет, она не принципиальна. В "мире башен" паровозы не сражаются с равными и не сталкиваются с чайниками (а если все же сталкиваются, поединка на пределе сил почему-то не получается).

  Больше того, подобная особенность будет подталкивать архимагов мира башен к превентивному геноциду всех "стремящихся" на самых маленьких уровнях, пока это еще можно сделать безопасно. Или, как минимум, к максимальному ограничению распространения методик развития.

721. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/11 11:41 [ответить]
  > > 720.Крокодил Rex
  >> > 719.Нейтак Анатолий Михайлович
  >>Отблин. Вы вообще себя слышите? Нет?
  >>
  >>Да, в нашем мире стратификация -- фактор не сильно ключевой. Значимый, но отнюдь не эксклюзивный.
  >Вы считаете, что стратификация человеческого социума
  >- фундаментальный фактор?
  >
  Для Планетерры? Да. Фундаментальный. Различие между простецами, Воинами и магами -- именно что фундаментально, дано в ощущениях, приводит к РАЗНЫМ качествам обладателей этих различий и порождает не просто стратификацию по типу "я магу ета, патаму паклонитесь мну, юдишки!" -- оно порождает сотрудничество. Потому что простец, Воин и маг могут делать то, что другие элементы этого треугольника не могут.

  (Или могут, но не оптимально: маг-грандмастер, выращивающий для пропитания своего коренья, смотрится забавно, но излишне экзотично и не особо правдоподобно).

  Это, конечно, требует очередного запрещённого приёма, т.е. цитирования пока-ещё-не-выложенного, но... короче, глава Разлом 4, Мийол излагает своё понимание работы Эзу Сутомор:

  /.../ только в пределах одного жизненного горизонта существа разных видов конкурентны. Существа с разных жизненных горизонтов либо нейтральны, либо иерархичны.
  - А разве конкуренция не подразумевает построения иерархии?
  - До ноологии мы ещё дойдём. Пока речь только о биологии. Так вот, о конкуренции. Тут всё относительно просто: антилопы едят зелень и туры едят ту же зелень, следовательно, имеет место конкуренция за пастбища. Если популяция антилоп станет слишком большой, для туров не останется еды - и наоборот. Это самая упрощённая модель конкуренции. При этом какие-нибудь личинки пластинчатоусых жуков тоже едят растения, но исключительно их корни, поэтому с травоядными позвоночными напрямую не конкурируют, являются нейтральными. Зато как туры с антилопами, так и личинки жуков в отношении растений являются иерархами - ну, и наоборот. Растения могут конкурировать с другими растениями, но не могут конкурировать с фитофагами.

  И почему-то, уж не знаю почему, этот момент до вас доходить не хочет. Или так жаждется понять общую систему, такую большую и сложную, что я изначально запланировал для ЗНАКОМСТВА с ней пятикнижие, что мышление само сворачивает на старую тропку упрощения.

  Но "понять -- значит упростить"... это одна из максим, что сродни "наказание ведёт к раскаянию" или "о мёртвых нельзя говорить плохо". То есть простое, хлёсткое, запоминающееся, неверное утверждение.

  >То есть есть конкретное общество обречено быть стратифицированным, причем по конкретному сценарию, потому, что такой мир?
  >
  >Или стратификация - это производная характеристика, инструмент, который решает конкретные проблемы и задачи?
  >
  "То есть замерзающая вода обречена всплывать и образовывать корку льда на поверхности? Или замерзание воды -- это лишь следствие, реакция на длительное и значительное понижение температуры?"

  Что тут отвечу... да по обоим пунктам!

  >>А я про мир актуального неравенства пишу. Боярку здорового человека в некотором роде: чтобы "родовитые и могучие маги", существуя на фоне "массового промышленного производства и технического прогресса", как-то уживались. Не перетягивали одеяло, не входили в смертельный клинч.
  >Хотеть мало, чтобы улучшить и так довольно правдоподобное общество. Собственно, пока что Планетерра выглядит менее реалистично, чем "классический" для жанра Ильин или Метельский - те штуки, которые вы добавляете к классическому рецепту, по-моему, создают больше дыр, чем закрывают: Нарадум и Колесо Сансары - более качественные представители жанра, чем Мийол.
  >
  Я не улучшением общества занимаюсь. Я моделирую социум другого мира. Причём стараясь не повторяться, потому что повторять решения, даже собственные, это признак плохого фантаста.

  Таких ещё исписавшимися называют.

  >>Говорите, выгодно влить ресурсы в немногих избранных? С одной стороны, да. Но с другой -- хрен его знает, кто именно из немногих действительно преуспеет.
  >И эта проблема стояла перед человечеством ИРЛ в эры колесниц и рыцарей тоже - и их, насколько я помню, решали большую часть времени довольно универсальным доступом к базе подготовки для детей. "Лучшему" сыну - наследство и лучших учителей, худшему - коня и простые латы.
  >
  >То есть правильное решение проблемы случайности (или непредсказуемого стечения генетических/творческих ) - вполне классическая "боярка" серпентарием типа Нарадума.
  >
  И это правильное (для Земли) решение почему-то снова игнорирует стратификацию с актуальным неравенством.

  >>Был бы реален метод потокового выращивания архимагов, их бы выращивали; только вот нету такого метода. Не завезли.
  >>И да: нельзя "сделать" даже мастера, не то что гранда. Ими можно только стать. Своими усилиями.
  >Если в мире высокой магии существует "закрытый" метод культивации, дающий +10% к вероятности кому-то из его практикующих достичь уровня архимага при тех же затратах ресурсов - он принесет (при определенных реалистичных вводных) больше пользы, чем прокачка целого города с ноля, с гильдиями и университетами.
  >
  >Причем +10% - это, в нашем мире, мелочи типа правильного питания. Полный набор "правильных" приемов позволяет увеличить шансы дотянуть до любого конкретного уровня (вроде мастера спорта) в разы.
  >
  Да. Статистически это вполне работает. Но именно статистически.

  Потому что на Планетерре совершенно нормальна ситуация, когда клан почти монополизирует свои ресурсы для прокачки главной ветви, носителей самого лучшего генетического наследия, а получает хрен с копейками. То есть поддержание достигнутого уровня есть, весь клан упорото бежит вперёд, просто чтобы оставаться на месте... но потом какой-нибудь малец из пятой побочной ветви с кривым наследием, малоуважаемый ул-Имяклана, от которого даже становления подмастерьем не особо ждали, прорывается в мастера.

  Если малоуважаемый получал малое, но уважение; если из него и его семьи, тоже малоуважаемой, не тянули все соки, а давали хотя бы минимально положенное по статусу -- прям как всем -- такой ул-Имяклана станет полезным ресурсом. Придётся, конечно, менее успешным членам главной ветви гнуть перед ним спину при встрече... но это куда лучше ситуации, когда клан обиженного-но-преуспевшего попросту теряет этого мастера. Ушедшего в гильдию, например, и оборвавшего контакты с 95% кровной родни. Оставшиеся 5%, кстати, не проблема забрать с собой. Ну да, по вашей логике, надо ещё и обострить конфликт, потребовать от ул-Имяклана побольше, а в ответ давать поменьше... нетрудно догадаться, к чему такое отношение приведёт. И почему мастеров, с которыми побиты почти все тарелки, предпочитают отпускать на волю -- а "гениальные" решения типа "подсадим гнома на гзедьяк, он нам сделает много ценных штуковин!" работают меньше и дают результат кратно хуже, чем нормальное человеческое сотрудничество.

  Понимаете, к чему я веду?

  Монополизация ресурсов для прокачки малой группы, разумея реальную ситуацию, а не ваш хэдканон, забавным образом совмещается со сказанным в тексте. Экономически невыгодно планово раскармливать магическое зверьё, разводить его: траты всегда будут превышать расходы. Зато экономически выгодно отправлять партии Охотников в диколесье, чтобы те нашли мутировавших естественным образом.

  Аналогично: экономически невыгодно вливать ресурсы сверх определённого лимита (довольно скромного) в верхушку клана или гильдии. Разумнее, если говорить о перспективе, гибко распределять ресурсы в зависимости от уровня и типа проявляемых разумным талантов. Что и практикуется.

  Для льва в равной мере губителен как недостаток пищи, так и её избыток. Лев, который может жрать сколько угодно, вряд ли станет самым сильным. Скорее самым жирным. Последнее сколько-то разумно, если выращивать льва мясной породы; но как таковое выращивание львов на мясо -- идея спорная, мягко говоря.

  То же относится к воспитанию магов, Воинов, воспитанию вообще.

  И да, ещё момент. Вам несменяемость правителей кажется дурной идеей. Мол, грандмастер, обладающий абсолютной властью, быстро развратится и начнёт куролесить, "все диктаторы делают это"... подробно аргументировать не буду, и так многобукафф уже написал и пора готовиться к походу в гости -- просто скажу: нет.

  Власть гранда НЕ абсолютна и диктатором он (или она) НЕ являются. В том же Лагоре вообще-то фактически демократия, подправленная сословностью; большинство рутинных вопросов решает магистрат. Аттальнеро, Валанжи и выборный мэр давно поделили сферы интересов и полномочия, расширять зону ответственности иногда пытается разве что очередной мэр... с понятным результатом (нет-нет, его безголовое тело отнюдь не всплывает в районе Прудов... зачем действовать так грубо, если можно просто смазать шестерни магистратской бюрократии?).

  >>Волшебные пилюли, столь популярные в той же сяньсе, идут лесом. Чужие методики, эксклюзивные хитрости, особенные, люто эффективные заклинания -- работают только в руках конкретного мага. То есть в душе конкретного мага, да :) Потому что всё-таки магия -- не просто технология, не совсем. Она в значительной мере искусство.
  >>Уже для подмастерья. А для мастера так тем более.
  >По-моему, вы не совсем понимаете всю глубину ж... проблемы.
  >
  >В мире высокой магии все ваши любимые штуки с закрытым доступом и злыми аристократами-вырожденцами имеют экономический смысл - то есть являются правильным, мудрым и абсолютно нормальным поведением.
  >
  >Какой смысл достигшему уровня архимага готовить учеников-архимагов (способных его в итоге убить или обойти) вместо того, чтобы потратить те же ресурсы и время на попытку прокачаться еще на уровень? Какой смысл достигшему мастера готовить учеников-мастеров... и эта ситуация повторяется на каждом отдельном уровне до самых низких.
  >
  Во-первых: архимагу в плане уровня расти некуда. Это вершина вершин, поезд дальше не идёт, развиваться можно только в глубину (осваивать новые аспекты магии, изучать ранее не изученное... причём даже тут имеются лимиты: мозг, знаете ли, не резиновый, чтобы выучить что-то новое, приходится забывать что-то старое... архимаг Вергус нашёл способ отодвинуть проблему, но, хех, Вергус такой один, жду не дождусь, когда можно будет читателям его показать во плоти).

  Во-вторых, вы как будто начисто забыли всё, что я вам уже говорил. Да и нюансы, описанные в обсуждаемом тексте, игнорируете.

  Не бывает одинаковых архимагов! И одинаковых грандов, и мастеров. Даже подмастерья -- и те довольно сильно различаются, Мийол на своём месте такой один. И, скажем, Луцес эн-Слиррен -- один. Луцес не может наплодить призывов и пропылесосить несколько квадратных километров чернолесья от всего ценного, Мийол не может ритуалом выправить массированные дефекты опорно-двигательного аппарата. Если Луцес убьёт Мийола, он не обретёт неким волшебным образом его способности, не сможет его заменить. Ну и наоборот.

  Зато, как написано выше, Луцес может соревноваться с другими целителями, сосредоточившимися на коррекциях формы костей. Упс, а разве таких трындец много, они стоят на каждом углу, предлагая свои услуги, и рынок напрочь забит многочисленными предложениями? Чего-то странное творится с этой смертельной битвой за место под солнцем, не вытанцовывается ожидаемый упрощённый мирок башен в грязи...

  Да, есть причины, по которым после ПИ число мастеров и грандов так резко сократилось и не спешит выправляться -- но они, эти причины, внесистемные и внеэкономические. Ну да можно было догадаться, я даже цитату подгонял. Также не слишком трудно догадаться, что причины эти сродни наличию Природной Силы. Даже архимаг, увы и ах, не может усилить или ослабить фон ПС в конкретной зоне. Собрать и отфильтровать существующий фон с помощью стационарного артефакта (башни) -- может, такое и простым магам доступно; но вот создавать ПС...

  >И это не дикость, а правильное и увеличивающее выживаемость решение. Прорвавшись, новоиспеченный архимаг-эгоист победит магистра-альтруиста вместе со всей его школой и городом вокруг.
  >
  >По итогу получается мир с башнями разной высоты, контролирующими гигантские территории, и землянками для всех остальных.
  >
  Да-да. Очень унылый мирок выходит -- ну так вы не профессиональный писатель и не концептуалист, вам простительно.

  >===
  >
  >Самая классическая боярка типа Ильина - наверное, единственный по-настоящему правдоподобный вариант, когда "высокая магия" соседствует с довольно развитым обществом.
  >
  А Стоева в расчёт не берём? Давайте так: я всё-таки прочту Ильина (давно тому уже начинал, но что-то не пошли мне эти хиханьки, не разглядел мира за шутейками; возможно -- зря не разглядел, надо исправиться). А вы прочтите Стоева.

  Потом, через недельку или уж как пойдёт, сравним впечатления.

  Только, для гарантии взаимопонимания: какой цикл Ильина имеется в виду -- "Напряжение"?

  >Во-первых, вынужденный коллективизм - из-за короткоживущести.
  >Даже местные архимаги не могут продолжать жизнь магией - поэтому классического архимага в башне на старости лет спокойно замочат конкуренты, какой бы могучий он не был.
  >Приходится передавать знания хоть кому-то даже в ущерб себе, а не сидеть на них.
  >
  >Во-вторых, есть жесткий потолок сил и паритет внутри категорий: выше определенного уровня не дотянуться, как ни старайся (и магия в боярке довольно грубая и ограниченная).
  >Даже местные архимаги не могут прокачиваться выше и более-менее равны в своих силах (то есть, различаются - но в разы, а не десятки раз) - поэтому если даже сильный архимаг-одиночка поссорится с спаянной компанией из 2-3 архимагов, его затопчут, какой бы он мегакрутой не был. То же касается мастеров и каждого уровня ниже.
  >Приходится прокачивать других до своего уровня (потому что младшие уровни не решают проблемы сражения с равными) даже в ущерб себе - при этом прокачивать всех "своих" до максимально доступного уровня.
  >
  >В итоге - вместо отдельных магов конкурируют их уже их коллективы, причем среди них существует такая же четкая иерархия, как и среди практиков (кланы с архимагами на самых теплых местах, кланы с мастерами из их вассалов и подпевал на окраинах, захудалые кланы с одними подмастерьями в качестве вассалов вассалов в самых захолустьях...).
  >Лучший, самый верный и спаянный коллектив - клан из родственников, еще и несущий похожие таланты и генетические особенности. 99% коллектива вообще никогда не достигнут топового для клана уровня и поэтому могут жить как хотят - но являются генетическим ресурсом, гарантирующим появление новых архимагов.
  >
  >При этом очевидно, что никакого кланового воспитания не хватит для полной остановки внутреннеполитической борьбы - но ее сводит практически до ноля "честь": эгоисты и нарушители слова теряют силу волей мировой кармы. Интриги возможны, но они направлены наружу клана.
  >Более-менее надежно закрывается потенциальная дыра с внутренней борьбой: гигантские кланы с кучей амбициозных магов просто не могли бы существовать без такого.
  >
  >И, наконец, структура общества. Кланы являются единственной политической силой и владеют по факту всем в обществе, так как у них самая большая палка в мире - здесь все правильно и очевидно.
  >
  >При этом сила кланнеров имеет самый минимум мирного применения - простые люди и промышленность им нужны и выгодны, потому что даже архимагам для удобства нужны слуги и мирное производство. В комфорт будут вкладывать только излишки, карманную мелочь на фоне затрат на подготовку и прокачку - но все же что-то будет вкладываться.
  >Приходится как минимум не мешать технологическим обществам развиваться - нужно ведь, чтобы кто-то всю клановую толпу кормил и одевал.
  >
  >Абсолютно реалистичное общество с кланами и развитой техникой - вот вам. Убери любую из опор - и все разваливается.
  >
  Если я что-то вообще знаю о сложных системах, вроде человеческих обществ -- устранение одной из опор заставляет их не разваливаться, а изменяться. Адаптироваться. Иногда, конечно (и чаще, чем принято считать) адаптация получается со знаком минус -- например, как у индейцев к отсутствию миллионных стад бизонов или у человечества в целом, неуклонно теряющего пункты средневзвешенного по популяции IQ из-за ослабления/исчезновения факторов отбора, которые рост этого самого IQ некогда обеспечивали.

  Посмотрим-поглядим, чего там Ильин намоделировал.

  >Как сделать реалистичное общество с (1) магами-долгожителями, (2) гибкой и эффективной магией, (3) которую легко применять в мирных целях и (4) без механики внутреннеклановой стабилизации... скорее всего, никак - это заявка на "мир магических башен".

  А (4) у вас откуда выпрыгнуло?! Что за голимая фэнтези, однако?

  Кстати говоря, будете ответ писать -- не забудьте про лимиты. Мийол молодой, здоровый и талантливый, его скорость восстановления маны почти дотягивается до физиологического предела и равна (на момент финала третьего тома) 80 у.е./час. Допустим, у мастера магии есть своя башня, в ней фильтры, сам мастер применяет разного рода хитрости, надёрганные тут и там, а потом сведённые в единую систему... короче, простоты для: скорость восстановления для мастера магии равна 100 у.е./час. Или 2800 в сутки, если задница чугунная и очень-очень надо восстановиться побыстрее. Учитывая то, что резерв мастера -- где-то около двух тысяч, плюс-минус, у начальных мастеров он в районе 1850, суток не потребуется.

  Но в любом случае заклинание мастера магии, в которое он вложил, скажем, 400 у.е. -- да, очень мощное и очень эффективное заклинание -- он может повторить не более пяти раз в день. Скорее, вообще четыре раза. И других заклинаний уже не применит. КАЖДОЕ применение таких чар -- это 4 часа восстановительной медитации.

  Можно восстанавливаться быстрее, спору нет. Но сверхбыстрое восстановление маны -- мера отчаянная и отнюдь не на каждый день; после такого восстановления нужно восстанавливать уже прану, причём долго; причём, переборщив, можно и на неисцелимые последствия нарваться... или исцелимые, но сугубо Вергусом, ибо средний гранд-целитель просто не потянет сверхзадачу -- а очередь на приём к нему такая, что простец не доживёт.

  Да, ЛЮБАЯ магия на Планетерре косвенным образом оплачивается кровью кастера. Да, к приёмам Воинов это тоже относится, истощиться в отчаянном бою и упасть на ранг или даже два -- рядовая ситуация... что даёт понимание причин, по которым и маги раскидываться чарами направо-налево не спешат, и Воины не рвутся выяснять сравнительную толщину своих больших дубин. Или вы забыли этот маленький важный нюанс, спеша упрощать ситуацию, чтобы её понять?

720. Крокодил Rex 2023/02/11 03:17 [ответить]
  > > 719.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Отблин. Вы вообще себя слышите? Нет?
  >
  >Да, в нашем мире стратификация -- фактор не сильно ключевой. Значимый, но отнюдь не эксклюзивный.
  Вы считаете, что стратификация человеческого социума
  - фундаментальный фактор?

  То есть есть конкретное общество обречено быть стратифицированным, причем по конкретному сценарию, потому, что такой мир?

  Или стратификация - это производная характеристика, инструмент, который решает конкретные проблемы и задачи?

  >А я про мир актуального неравенства пишу. Боярку здорового человека в некотором роде: чтобы "родовитые и могучие маги", существуя на фоне "массового промышленного производства и технического прогресса", как-то уживались. Не перетягивали одеяло, не входили в смертельный клинч.
  Хотеть мало, чтобы улучшить и так довольно правдоподобное общество. Собственно, пока что Планетерра выглядит менее реалистично, чем "классический" для жанра Ильин или Метельский - те штуки, которые вы добавляете к классическому рецепту, по-моему, создают больше дыр, чем закрывают: Нарадум и Колесо Сансары - более качественные представители жанра, чем Мийол.

  >Говорите, выгодно влить ресурсы в немногих избранных? С одной стороны, да. Но с другой -- хрен его знает, кто именно из немногих действительно преуспеет.
  И эта проблема стояла перед человечеством ИРЛ в эры колесниц и рыцарей тоже - и их, насколько я помню, решали большую часть времени довольно универсальным доступом к базе подготовки для детей. "Лучшему" сыну - наследство и лучших учителей, худшему - коня и простые латы.

  То есть правильное решение проблемы случайности (или непредсказуемого стечения генетических/творческих ) - вполне классическая "боярка" серпентарием типа Нарадума.

  >Был бы реален метод потокового выращивания архимагов, их бы выращивали; только вот нету такого метода. Не завезли.
  >И да: нельзя "сделать" даже мастера, не то что гранда. Ими можно только стать. Своими усилиями.
  Если в мире высокой магии существует "закрытый" метод культивации, дающий +10% к вероятности кому-то из его практикующих достичь уровня архимага при тех же затратах ресурсов - он принесет (при определенных реалистичных вводных) больше пользы, чем прокачка целого города с ноля, с гильдиями и университетами.

  Причем +10% - это, в нашем мире, мелочи типа правильного питания. Полный набор "правильных" приемов позволяет увеличить шансы дотянуть до любого конкретного уровня (вроде мастера спорта) в разы.

  >Волшебные пилюли, столь популярные в той же сяньсе, идут лесом. Чужие методики, эксклюзивные хитрости, особенные, люто эффективные заклинания -- работают только в руках конкретного мага. То есть в душе конкретного мага, да :) Потому что всё-таки магия -- не просто технология, не совсем. Она в значительной мере искусство.
  >Уже для подмастерья. А для мастера так тем более.
  По-моему, вы не совсем понимаете всю глубину ж... проблемы.

  В мире высокой магии все ваши любимые штуки с закрытым доступом и злыми аристократами-вырожденцами имеют экономический смысл - то есть являются правильным, мудрым и абсолютно нормальным поведением.

  Какой смысл достигшему уровня архимага готовить учеников-архимагов (способных его в итоге убить или обойти) вместо того, чтобы потратить те же ресурсы и время на попытку прокачаться еще на уровень? Какой смысл достигшему мастера готовить учеников-мастеров... и эта ситуация повторяется на каждом отдельном уровне до самых низких.

  И это не дикость, а правильное и увеличивающее выживаемость решение. Прорвавшись, новоиспеченный архимаг-эгоист победит магистра-альтруиста вместе со всей его школой и городом вокруг.

  По итогу получается мир с башнями разной высоты, контролирующими гигантские территории, и землянками для всех остальных.

  ===

  Самая классическая боярка типа Ильина - наверное, единственный по-настоящему правдоподобный вариант, когда "высокая магия" соседствует с довольно развитым обществом.

  Во-первых, вынужденный коллективизм - из-за короткоживущести.
  Даже местные архимаги не могут продолжать жизнь магией - поэтому классического архимага в башне на старости лет спокойно замочат конкуренты, какой бы могучий он не был.
  Приходится передавать знания хоть кому-то даже в ущерб себе, а не сидеть на них.

  Во-вторых, есть жесткий потолок сил и паритет внутри категорий: выше определенного уровня не дотянуться, как ни старайся (и магия в боярке довольно грубая и ограниченная).
  Даже местные архимаги не могут прокачиваться выше и более-менее равны в своих силах (то есть, различаются - но в разы, а не десятки раз) - поэтому если даже сильный архимаг-одиночка поссорится с спаянной компанией из 2-3 архимагов, его затопчут, какой бы он мегакрутой не был. То же касается мастеров и каждого уровня ниже.
  Приходится прокачивать других до своего уровня (потому что младшие уровни не решают проблемы сражения с равными) даже в ущерб себе - при этом прокачивать всех "своих" до максимально доступного уровня.

  В итоге - вместо отдельных магов конкурируют их уже их коллективы, причем среди них существует такая же четкая иерархия, как и среди практиков (кланы с архимагами на самых теплых местах, кланы с мастерами из их вассалов и подпевал на окраинах, захудалые кланы с одними подмастерьями в качестве вассалов вассалов в самых захолустьях...).
  Лучший, самый верный и спаянный коллектив - клан из родственников, еще и несущий похожие таланты и генетические особенности. 99% коллектива вообще никогда не достигнут топового для клана уровня и поэтому могут жить как хотят - но являются генетическим ресурсом, гарантирующим появление новых архимагов.

  При этом очевидно, что никакого кланового воспитания не хватит для полной остановки внутреннеполитической борьбы - но ее сводит практически до ноля "честь": эгоисты и нарушители слова теряют силу волей мировой кармы. Интриги возможны, но они направлены наружу клана.
  Более-менее надежно закрывается потенциальная дыра с внутренней борьбой: гигантские кланы с кучей амбициозных магов просто не могли бы существовать без такого.

  И, наконец, структура общества. Кланы являются единственной политической силой и владеют по факту всем в обществе, так как у них самая большая палка в мире - здесь все правильно и очевидно.

  При этом сила кланнеров имеет самый минимум мирного применения - простые люди и промышленность им нужны и выгодны, потому что даже архимагам для удобства нужны слуги и мирное производство. В комфорт будут вкладывать только излишки, карманную мелочь на фоне затрат на подготовку и прокачку - но все же что-то будет вкладываться.
  Приходится как минимум не мешать технологическим обществам развиваться - нужно ведь, чтобы кто-то всю клановую толпу кормил и одевал.

  Абсолютно реалистичное общество с кланами и развитой техникой - вот вам. Убери любую из опор - и все разваливается.

  Как сделать реалистичное общество с (1) магами-долгожителями, (2) гибкой и эффективной магией, (3) которую легко применять в мирных целях и (4) без механики внутреннеклановой стабилизации... скорее всего, никак - это заявка на "мир магических башен".

719. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/10 23:12 [ответить]
  Отблин. Вы вообще себя слышите? Нет?

  Да, в нашем мире стратификация -- фактор не сильно ключевой. Значимый, но отнюдь не эксклюзивный.

  А я про мир актуального неравенства пишу. Боярку здорового человека в некотором роде: чтобы "родовитые и могучие маги", существуя на фоне "массового промышленного производства и технического прогресса", как-то уживались. Не перетягивали одеяло, не входили в смертельный клинч.

  Говорите, выгодно влить ресурсы в немногих избранных? С одной стороны, да. Но с другой -- хрен его знает, кто именно из немногих действительно преуспеет. Был бы реален метод потокового выращивания архимагов, их бы выращивали; только вот нету такого метода. Не завезли. До гранда может подняться кланнер -- но может и вполне заурядный (поначалу) горожанин. Должно сойтись сразу много факторов, ни одним среди которых нельзя пренебречь...

  И да: нельзя "сделать" даже мастера, не то что гранда. Ими можно только стать. Своими усилиями.

  Волшебные пилюли, столь популярные в той же сяньсе, идут лесом. Чужие методики, эксклюзивные хитрости, особенные, люто эффективные заклинания -- работают только в руках конкретного мага. То есть в душе конкретного мага, да :) Потому что всё-таки магия -- не просто технология, не совсем. Она в значительной мере искусство.

  Уже для подмастерья. А для мастера так тем более.

  Именно поэтому "коронки" конкретного мага уровня 5 и выше трудноповторимы. Иногда неповторимы вовсе. Кстати, да: надо бы написать, как кое-кто пытался за Мийолом повторять и чего из такого косплея получилось. Спасибо за идею.

718. Крокодил Rex 2023/02/10 22:37 [ответить]
  > > 717.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Вы просто не впиливаете в стратификацию показанного социума. Да и вообще в стратификацию.
  Я знаю, что это такое - но это не встроенная фундаментальная характеристика, а весьма сложная производная "функций" продуктивности. Собственно, то, как изменения в технологии (конкретно - военной технологии: война - ключевой фактор политики) в нашем мире двигают стратификацию - чудесно показывает, насколько стратификация нефундаментальный фактор.

  >Ответственно отвечаю. Потом -- ничего. В мирный период мастера магии вообще подмастерьями не бьются. Никак. И тем более не бьются гранды. Наличие собственного гранда магии -- это... нет, это даже круче, чем наличие собственного ЯО в реалиях Земли. По параболе! Это не кланы гордятся своими грандами, это гранды покровительствуют своим кланам и Рубежным Городам. Мастера же...
  Определитесь. Если так - у вас стандартная "высокая магия": башни архимагов, кланы и закрытые гильдии.
  Социальная составляющая там не настолько важна, как культивация: если 1 грандмастер дает больший выигрыш, чем 10 мастеров - эксклюзивные способы культивации полезнее, чем экономика, культура и политика вместе взятые.

  >Не способен повторить в полной мере. Опытнейший мастер, которому 765 стукнуло -- повторяет за другим мастером, которая и десятого юбилея не справила, но повторить полноценно не может. А у вас, значит, в неком манямирке вместо настоящей Планетерры, толпа подмастерьев соберётся такая, дунет-плюнет -- осилит! Повторит! Даже улучшит, наверно... мечтать, так по полной.
  В мире "низкой магии" типа нашего десять простых лопат полезнее одной суперкопалки.
  Поэтому в нашем мире мануфактурное и заводское производство неэксклюзивных продуктов, которое поначалу и близко не могло повторить успехов настоящих мастеров, и массовая подготовка солдат, которые поначалу очень далеки от аристократов-рыцарей - их в итоге победило.

  В мире высокой магии суперкопалка бъет десяток лопат - но там не будет обществ "открытого доступа": незачем тратить усилия на "нищебродов".

  >Тут вы можете начать недоумевать: мол, как так, нельзя же себе противоречить, в комментарии на АТ ведь чуть ли не обратное написано.
  Потому, что люди могут лажать и противоречить сами себе - а общества нет.

  >Вот это, кстати, да -- когда ваши рассуждения касаются истории, а также знакомых земных реалий, они не настолько вырвиглазны и даже небезынтересны.
  Или проблема в вашей привязаности к миру - а мои наблюдения о масштабируемости (так же, как более ранние наблюдения о масштабируемости) одинаково справедливы и для реальных, и для воображаемых обществ.

  ===

  Идея в своей основе максимально проста.

  Если технологически выгодно сконцентрировать все ресурсы общества на развитии немногих, будут иметь преимущество закрытые общества, которые специализируются на концентрации ресурсов: закрытые, максимально стратифицированные системы с высоким уровнем неравенства. Башни архимагов/замки кланов и выростающие вокруг них поселки, закрытые кланы и общества с тайными преимущества, наследственные техники, гильдии с вечным ученичеством, культивация и максимальная стратификация.

  Если технологически выгодно разделять ресурсы общества на развитии многих, будут иметь преимущество эгалитарные общества открытого доступа типа того, которое вы видите вокруг себя сейчас. Самостоятельные государства и города, открытые университеты и более-менее публичная наука, корпорации и демократия.

  Или/или - эти характеристики продуктивных сил не могут сосуществовать в одном обществе. Я представляю, как такие мини-общества могут сосуществовать (низкоэнергетическая демократическая республика по соседству с аномалией, где стоит башня архимага) - но они не смешиваются так просто.

717. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/10 21:12 [ответить]
  > > 716.Крокодил Rex
  >По поводу экономики как частного случая экологии - это было в точку. И политология, кстати, тоже - в основе всего одна и та же динамика, и экономика развитее всех остальных только потому, что повезло иметь прямую и объективную метрику в виде денег.
  >
  >===
  >
  Кажется, до меня дошло, почему ваши построения вызывают у меня попеременно то фейспалм, то отклячивание челюсти.

  Вы просто не впиливаете в стратификацию показанного социума. Да и вообще в стратификацию.

  >Что толку с того, что твой клан может выставить трех очень сильных мастеров, если враг довел до средненького уровня три десятка подмастерий?
  >
  На таких вот моментах у меня прям руки опускаются. Говорить, пользуясь вроде одними словами, о настолько разном...

  Знаете, как это звучит в переводе на экологические метафоры, которые вам вроде понравились? "Что толку с того, что твой клан имеет трёх львов, если враг добился нормальных удоев от тридцати коз?"

  Я уже слабо верю, что до вас дойдёт, но.

  Если у моего клана мастера магии есть, а у клана-конкурента их нет -- это означает, что тот, другой клан моему не конкурент. Совсем и никак. Потому что даже толпа из десятков подмастерьев мало когда может заменить одного мастера. Отличие в один уровень, с учётом правила "маги по параболе" -- это бездна.

  То есть да, при лобовом состязании В ГРУБОЙ СИЛЕ эти 30 подмастерьев-середняков, наверное, трёх мастеров таки задавят. В чистом поле и при полном отсутствии взаимной подготовки к рубилову закидают трупами -- ценой пирровой победы, положив от десятка до двух десятков своих, закроют конфликт. (Хотя так-то клан, вырастивший трёх мастеров, на своих подмастерьев голым не будет уж точно... но, коли пошли сферические в вакууме глупости, пусть уж будет так).

  Короче, 30 подмастерьев полезли на 3 мастеров, осталось подмастерьев пусть даже 20. Что же потом?

  Ответственно отвечаю. Потом -- ничего. В мирный период мастера магии вообще подмастерьями не бьются. Никак. И тем более не бьются гранды. Наличие собственного гранда магии -- это... нет, это даже круче, чем наличие собственного ЯО в реалиях Земли. По параболе! Это не кланы гордятся своими грандами, это гранды покровительствуют своим кланам и Рубежным Городам. Мастера же...

  Каждый, массаракш, каждый мастер магии -- носитель уникальных, никем иным не воспроизводимых знаний и умений. Убивая его, лишаешься невосполнимого ресурса. Экономического, экологического, интеллектуального.

  Вария аун-Колтис, ещё один яркий талант. Прорвалась на шестой уровень в пятьдесят восемь. Методику послойного отверждения оставила в общем доступе, полностью открыв её для всех конденсомантов Сарекси - да только повторить эту методику в полной мере не способен даже мэтр Воргуст.

  Не способен повторить в полной мере. Опытнейший мастер, которому 765 стукнуло -- повторяет за другим мастером, которая и десятого юбилея не справила, но повторить полноценно не может. А у вас, значит, в неком манямирке вместо настоящей Планетерры, толпа подмастерьев соберётся такая, дунет-плюнет -- осилит! Повторит! Даже улучшит, наверно... мечтать, так по полной.

  Тут вы можете начать недоумевать: мол, как так, нельзя же себе противоречить, в комментарии на АТ ведь чуть ли не обратное написано. Но снова ответственно отвечаю: не обратное и никаких противоречий нет. Планетерране, представляющие разные страты, объединяющиеся в семьи, гильдии, союзы и пр., действительно имеют инструменты для взаимовлияния тех же мастеров и подмастерьев. А почему вся эта система стабильна, почему мало кто раскачивает лодку, чтоб не черпала бортами? Да вот, есть некоторые резоны. Только, конечно, говорить, какие конкретно без понимания стратификации, без сознания, каковы прямые и косвенные следствия актуального неравенства, смысла нет.

  ...а всё эта иллюзия "прямой и объективной метрики". Иллюзия универсальности денег. Даже у нас, на Земле, это иллюзия -- подите-ка, купите на свободном рынке за рубли обрабатывающие центры последнего поколения. Или за рэнды -- ПЛАРБ, пусть даже устаревшую, идущую на утилизацию. А уж на Планетерре...

  >Собственно, даже у нас, переход от "низкой" до "высокой" магии случался далеко не один раз: "масштабируемость" разных технологий разная.
  >Появились первые колесницы, позволяющие выкашивать неограниченное количество пехоты - резко подскочила масштабируемость (лучше вложить все в 1 колесницу, чем распорошить среди пехоты), поднялись закрытые аристократические государства бронзовой эры. Появились фаланги, обвалившие масштабируемость (стало дешевле подготовить толпу солдат-ополченцев) - поднялись сравнительно открытые государства типа греческих полисов и Рима. Появились бронированные рыцари, снова стало полезнее вкладывать в 1 хорошо оснащенного человека - и мы вернулись в мир аристократов и гильдий на половину тысячелетия. Снова появились фаланги в виде шведских баталий или испанских терций, а потом и огнестрельное оружие, уравнявшее всех - вернулась демократия и открытый доступ.
  >
  >Интересно, создадут ли дроны и ко новую аристократию.

  Вот это, кстати, да -- когда ваши рассуждения касаются истории, а также знакомых земных реалий, они не настолько вырвиглазны и даже небезынтересны.

716. Крокодил Rex 2023/02/10 12:11 [ответить]
  По поводу экономики как частного случая экологии - это было в точку. И политология, кстати, тоже - в основе всего одна и та же динамика, и экономика развитее всех остальных только потому, что повезло иметь прямую и объективную метрику в виде денег.

  ===

  А вот комментарий делает экономические и политические "дыры" в той же Гильдии алхимиков и общества только хуже. Если весь сеттинг выстроен на "низкой" магии, политические/экономические просчеты становятся только важнее (в мире "высокой" магии гигантская неэффективность на низших уровнях может компенсироваться буквально крошечным преимуществом в скорости или максимальном уровне прокачки лидеров - умением культивации).

  Одна логика: если множество слабых магов лучше, чем немногое количество сильных (при равных затратах ресурсов на их подготовку/прокачку) - будут иметь преимущество "открытые" системы.

  Во-первых, если основная сила - не отдельные люди, а их группы и организации, то отбор ведется не среди людей, а среди групп. Гильдия, оставляющая "низко висящие фрукты" дожидающимися Мийола - может существовать только временно: чем более эффективно и массово организация прокачивает всех своих членов, тем конкурентнее она, и точка.
  Вся так любимая автором в качестве соломенного чучела идея закрытых обществ и жестко ограниченных социальных лифтов - летит в утиль. Группа из трех слабых базиларов будет политически побеждать группу из базилара и его рабов-"учеников" - вплоть до почти полного исчезновения подобных практик.

  Во-вторых, то же касается и организации общества. Закрытые системы вроде родов и гильдий, которые удерживают эксклюзивные умения и знания внутри, имеют смысл в мирах высокой магии, где эти умения дают гигантскую прибавку к конкурентности - но в мире магии низкой, где количество бьет качество, их будут постоянно побеждать более открытые организации типа корпораций, партий или государств.
  Что толку с того, что твой клан может выставить трех очень сильных мастеров, если враг довел до средненького уровня три десятка подмастерий?

  В-третьих, по-моему, в таком мире не будет "башен архимагов", а будут похожие на наши государства (из-за фрагментированности - города-государства). Если большая куча мастеров дает прикурить грандмастеру, значит, ядром города будут не башня гранда, а совет из многих мастеров - они обходятся дешевле и работают/воюют лучше.

  ===

  Собственно, даже у нас, переход от "низкой" до "высокой" магии случался далеко не один раз: "масштабируемость" разных технологий разная.
  Появились первые колесницы, позволяющие выкашивать неограниченное количество пехоты - резко подскочила масштабируемость (лучше вложить все в 1 колесницу, чем распорошить среди пехоты), поднялись закрытые аристократические государства бронзовой эры. Появились фаланги, обвалившие масштабируемость (стало дешевле подготовить толпу солдат-ополченцев) - поднялись сравнительно открытые государства типа греческих полисов и Рима. Появились бронированные рыцари, снова стало полезнее вкладывать в 1 хорошо оснащенного человека - и мы вернулись в мир аристократов и гильдий на половину тысячелетия. Снова появились фаланги в виде шведских баталий или испанских терций, а потом и огнестрельное оружие, уравнявшее всех - вернулась демократия и открытый доступ.

  Интересно, создадут ли дроны и ко новую аристократию.

715. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2023/02/09 07:24 [ответить]
В продолжение разговора (нет, я о нём не забыл):
https://author.today/post/348814?c=18135259&th=18135259

714. Крокодил Rex 2023/02/04 15:15 [ответить]
  > > 713.Ф
  >Плюс следующий нюанс - гильдии прорыв в мастера вообще-то очень выгоден.
  Не бывает "гильдий", "кланов", "городов", "государств" и прочее. Есть люди, которые действуют от их имени.

  Иногда эти люди принимают решение в соответствии с выгодой какой-то общности. Иногда - другой. Иногда - общности "моя семья" или даже крошечной общности "я". Чаще всего - всего этого одновременно в какой-то пропорции.

  Поэтому "общности" (а точнее, их лидеры и стейкхолдеры, которые от существования общности зависят больше, чем рядовые исполнители) и создают систему вознаграждений и наказаний - которая уже (частично) мотивирует исполнителей действовать в интересах общностей.

  ===

  Экономически натаскивать базиларов выгодно для другого базилара, если не приходится для этого сильно вкладываться. Затраты по ресурсам со стороны вкладывающегося по тексту получились небольшие, буквально на пару месяцев не очень упорной работы свежего базилара и не особо масштабные на его уровне вложения. Выгоды - договориться с будущим базиларом о возвращении долга в виде пары месяцев (или даже года - кто откажется?) вложения времени/ресурсов несложно + все возможные формальные поощрения от гильдии.

  Даже с чудовищными процентами (а в средневековье очень высокие проценты) - очень выгодный на чистой экономике проект. Если добавить к этому даже небольшие политические выгоды - он намного, чуть ли не на порядки выгоднее текущей картины интриг его учителя танцев с самим Мийолом. "Курочки клюют по зернышку", но делают это часто и в промышленных масштабах.

  >Ответ на вопрос "почему другие как Мийол не делают" - потому что делают. Но берут в оборот или совсем зеленых, но уже что-то показавших экспертов, или наоборот, совсем перестарков с понятными проблемами. А Мийол взял кошек в мешке, про которых не было понятно сначала, успеют ли они продвинуться вовремя.
  Да, и при этом мы вообще не говорили ничего о будущих перспективах этих базиларов - эта калькуляция рассчитана на минимальный сценарий, если новоиспеченный базилар больше никогда никуда не вырастет.

  Абсолютно неамбициозный алхимик-перестарок, которого удается довести до уровня базилара за несколько месяцев, уже по видимости обеспечивает доходность от сотни процентов годовых - а уж если он продвинется хоть немного дальше в будущем...

  >И веса в гильдии это ему в сравнении со связями с кланами Рифов или дуэлями на самом деле дало минимум.
  Не знаю. Мне кажется, для политика получить полностью окупающихся экономически должников - уже само по себе выгодно

713. Ф 2023/02/04 01:52 [ответить]
  > > 712.Крокодил Rex
  >> > 710.Ф
  Гильдии тоже конкурируют друг с другом за неофитов, если не показывать морковки шанса прорыва в мастера, они свалят или изначально пойдут в другую контору.
  Плюс следующий нюанс - гильдии прорыв в мастера вообще-то очень выгоден. Каждый маг ресурсы (гильдии и вообще) одновременно потребляет и генерирует, при этом в фазе после прорыва (и при отказе от прорыва) больше генерирует, а при попытках оного - больше потребляет. Поэтому наилучшая для гильдии ситуация - когда в принципе способные прорваться в мастера пытаются и прорываются, а неспособные и не пытаются. Поэтому форсится идея, что прорваться в подмастерья для мастерства надо до двадцати пяти.
  Ответ на вопрос "почему другие как Мийол не делают" - потому что делают. Но берут в оборот или совсем зеленых, но уже что-то показавших экспертов, или наоборот, совсем перестарков с понятными проблемами. А Мийол взял кошек в мешке, про которых не было понятно сначала, успеют ли они продвинуться вовремя. И веса в гильдии это ему в сравнении со связями с кланами Рифов или дуэлями на самом деле дало минимум.

Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 20

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Мийол-призыватель (Оценка:8.50*4,)

Комментарии: Мийол-призыватель
(Оценка:**8.50*4**,)