Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: 1+. Камень на дне (shade)
 (Оценка:6.07*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 09/06/2009, изменен: 10/01/2010. 115k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    А вот если:
       * вас не пугают ни страшный зверь металогика, ни элементы гипертекста;
       * дневниковые записки практикующего демиурга, "битком набитые поставленными и нерешёнными проблемами", вам скорее интересны, чем безразличны;
       * ну и когда (а также если) я наконец-то соберусь выложить "Уроки гнева" с "Поступью битвы" --
       вот тогда можно и шейд-версию почитать.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    171. Аннит Охэйо 2011/11/28 17:06 [ответить]
      > > 170.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 168.Аннит Охэйо
      >>Ну, когда Мроо встретятся с доброй девушкой Анхелой, к отправке их в страну прошлогоднего снега она подойдет масштабно и товорчески. Хотя полный вынос гадов таки не планируется :-)
      >>
      >Любопытно было бы посмотреть на вынос. Масштабный и творческий.
      >
      >Люблю масштабное творчество, да :)
      
      Это к автору, к автору :-) Не только вы не любите спойлеры плодить :-)
      
      >Вот, кстати, тоже недоработочка. Во-первых, как это -- некуда развивать? Во-вторых -- если они действительно гады, разве морально выпинывать их прочь, чтобы невесть кто и невесть где от их присутствия страдал? "Лишь бы не мы" -- это какой-то некошерный девиз.
      
      Ну как бы - Тени миллиард лет уж существуют, букварь давно искур... э-э-э, изучили уже всё :-) Во-вторых, за ними последовали их идейные оппоненты воролнцы, каковые, несомненно, будут побуждать Теней к раскаянию путем подрбрасывания им душеспасительных книжек и организации кружков самокритики :-)
      
      >Это с точки зрения внешнего наблюдателя вселенная может существовать всего 1 квант времени. Но мы-то говорим об уничтожении изнутри, до срока, измеряемого триллионами лет и вмещающего гугол разных событий...
      
      Конечно, уничтожать вселенную вместе с собой неинтересно, так как не видно уже будет, что потом :-) А вот ежели там окопались Мроо - то почему нет? Тем более, что на практике речь идет не об уничтожении вселенной (каковая процедура затруднительна уже в силу ее колоссальных размеров) а о приведении ее в вид, исключающий дальнейшую злонамеренную эксплуатацию :-)
    172. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/28 17:11 [ответить]
      > > 171.Аннит Охэйо
      >> > 170.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 168.Аннит Охэйо
      >...на практике речь идет /.../ о приведении ее в вид, исключающий дальнейшую злонамеренную эксплуатацию :-)
      
      А добронамеренную, значит, включающую? Гхм, гхм...
      
      Радикальненько, однако.
    173. * 2011/11/29 00:04 [ответить]
      > > 170.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 167.*
      >>> > 166.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >*пучит глаза* Я? Продвигал идеологию Теней? Да ни боже мой.
      Тогда прошу прощения
      >Скорее -- "если уж тотальная война идёт, надо поиметь с неё профит".
      +100500
      >Пожалуй. Да чего там далеко ходить -- вон, из СИшных текстов какой процент готов к воплощению хотя бы на правах конструкта в Слоистом Сне?
      Технически возможно - процентов 80. Имеет смысл - процентов десять-пятнадцать. Лучше не - где-то 25%. Ну, это имхо.
      
      >>Не может. У нее мозгов нет. А Эйрас - человек, а у людей не только в теории мозгов достаточно, но они и несколько раз уже)
      >
      >А если это была сумасшед... разумная рыба? Метафоры -- они порой такие метафоры...
      Если это цивилизация разумных рыб - почему нет?
      
      >Впрочем, харе спойлерить уже.
      ))
      
      >Да как, как это сделать?
      >
      >В подобных случаях мне неизменно хочется сослаться на великолепный монолог из великолепного романа "Князь света" -- ну, тот самый, который про огонь и попытки людей, видевших его, объяснить ещё не видевшим, что это такое.
      На практике люди как раз обычно описывают что-то, а потом уже воплощают. Да, обычно не совсем так или совсем не ток, как планировалось изначально.. но. Почему Сингулярность должна отличаться? Думаете, Доктору Бэкону проще было? А ведь он свою задачу в одиночку решал! Тут же вполне можно на того же Де Шардена опереться.
      >Неспроста любое фантастическое общество, более-менее толково описанное, восходит к тому, что имело или имеет место на Земле.
      Почему же транссингулярное общество должно быть исключением? Ссылку на Крылова я уже кидал.
      
      >*подбирает с пола челюсть* "Дом Командора" -- это? Ссылку!!!
      http://fan.lib.ru/s/shumil_p/text_0010-burime20.shtml
      
      >Маяк -- увы, не панацея. Кое-что они, конечно, облегчают, но никакие маяки не способны нейтрализовать принципиально неустранимые флуктуации единого Поля Событий. Кстати, неполная обратимость процессов объясняет, среди прочего, невозможность воскрешения некромантами Больших Равнин слишком старых покойников. Да-да, здесь та же фигня работает...
      А если еще буй прокачать? пусть не только координаты в n-мерности и свойства окружающего фиксирует, но и сам требуемые действия в прошлом производит?
      
      >На условной лестнице магических воздействий "внизу" находятся элементарные энергии, которыми просто овладеть и оперирование которыми требует преимущественно чистой Силы. А вот чем выше, тем меньшую роль играет Сила и тем большую -- так называемая опора, то есть тонкость ощущений и сложность мышления. И ментальных дисциплин по этой причине с соответствующими им специализациями -- до фига и ещё чуть-чуть. Можно сказать, OVER9000. Сложнее и запутаннее только ситуация с астралом...
      Ну хоть примерно?
      
      >Не тянет? Да, возможно. Однако же моральности землян из Мира Полдня хватило, чтобы отказаться от установки гипноизлучателей на трёх экваториальных спутниках. Хотя техническая возможность ТАКОГО вмешательства у них имелась.
      Ну, они просто понимали сомнительную эффективность, а не только этичность подобных действий. Ибоялись совершить ошибку. Как разобрались чуть - создали прогрессоров. Но вот не думаю, что хоть те же герои "Стажеров" в ситуации той растерялись бы. Просто у позднекоммунистических землян опыта тогда еще не было. Ну и таки их специфические и аффтарские заморочки, да. "(наш) коммунизм не для вонючих садовников" (ц) кто-то из братьев в переписке.
      
      
      >Что за ЗС? Что-то я нить рассуждений утерял...
      Зов Сияния же.
      
    174. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/11/29 07:04 [ответить]
      > > 173.*
      >>Скорее -- "если уж тотальная война идёт, надо поиметь с неё профит".
      >+100500
      Ага. А еще ведь прогресс в военной сфере достигается в ущерб прочим, плюс потеря лучшего генофонда, плюс выбрасывание огромных ресурсов буквально на ветер, плюс-плюс-плюс...
      Нафиг, нафиг. Из хорошего - разве что тотальная оптимизация всех процессов жизни общества, да и то на сравнительно небольшой срок. И чего, спрашивается, некоторые так желают видеть наличие пары горячих точек для нерасслабления?
      
      >На практике люди как раз обычно описывают что-то, а потом уже воплощают. Да, обычно не совсем так или совсем не ток, как планировалось изначально.. но. Почему Сингулярность должна отличаться?
      А вот ученые порой сначала что-то фиксируют в опыте, и только потом подводят теоретический базис.
      
      >Неспроста любое фантастическое общество, более-менее толково описанное, восходит к тому, что имело или имеет место на Земле.
      >Почему же транссингулярное общество должно быть исключением? Ссылку на Крылова я уже кидал.
      Вроде, по определению? Там, за чертой, привычные костыли отказывают. У меня в ветке приводился пример общества, свободного от морали вообще и руководствующегося совсем иными принципами.
    175. * 2011/11/29 08:43 [ответить]
      > > 174.rapira1
      >> > 173.*
      >Ага. А еще ведь прогресс в военной сфере достигается в ущерб прочим, плюс потеря лучшего генофонда, плюс выбрасывание огромных ресурсов буквально на ветер, плюс-плюс-плюс...
      ? Речь о принципе "С паршивой овцы хоть шерсти клок", и только
      >Нафиг, нафиг. Из хорошего - разве что тотальная оптимизация всех процессов жизни общества, да и то на сравнительно небольшой срок. И чего, спрашивается, некоторые так желают видеть наличие пары горячих точек для нерасслабления?
      Оптимизация во время войны не вообще, а под войну. Просто война - это единственная вещь, которою государства хотя бы теоретически могут делать хорошо, вот и... Про горячие точки - я ничего такого не говорил. Для получения всех бонусов от они и не нужны, кстати - где они у Швейцарии?
      http://army-news.ru/2010/08/samaya-militarizovannaya-strana/
      >А вот ученые порой сначала что-то фиксируют в опыте, и только потом подводят теоретический базис.
      Обычно как раз наоборот. Сначала теория, потом проверка, в процессе накопление свежих данных и новая теория. См Куна с Лакатошем , собственно.
      
      >Вроде, по определению? Там, за чертой, привычные костыли отказывают. У меня в ветке приводился пример общества, свободного от морали вообще и руководствующегося совсем иными принципами.
      Так никто и не требует полного и непротиворечивого)) А по ссылке сходите.
      
      
    176. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/11/29 09:45 [ответить]
      > > 175.*
      >? Речь о принципе "С паршивой овцы хоть шерсти клок", и только
      Это вздохи вообще, отнюдь не в ваш огород.
      Про Швейцарию знаю, да. Хорошая система. Но вот вопрос, каковы причины и предпосылки этой милитаристской вакханалии? 20% бюджета на военные нужды - это примерно в пять раз больше, чем отдельно взятая страна может себе позволить. Что-то тут скрыто интересное...
      
      Насчет открытий - не отрицаю, что обычно наука подобна тектоническим процессам, медленным и неотвратимым. Но иногда бывают и случайные\ошибочные открытия, только и всего.
    177. * 2011/11/29 13:41 [ответить]
      > > 176.rapira1
      >> > 175.*
      >>? Речь о принципе "С паршивой овцы хоть шерсти клок", и только
      >Это вздохи вообще, отнюдь не в ваш огород.
      Ну в треде таких долбо.. идиотов я не наблюдал. Эволианцев у АМ, к счастью, не водится)
      >Про Швейцарию знаю, да. Хорошая система. Но вот вопрос, каковы причины и предпосылки этой милитаристской вакханалии? 20% бюджета на военные нужды - это примерно в пять раз больше, чем отдельно взятая страна может себе позволить. Что-то тут скрыто интересное...
      Национальные традиции, полагаю. Все помнят, как эти парни раньше зарабатывали себе на хлеб с маслом. "Хочешь мира - готовься к войне", ага. И нельзя сказать, что они в этом ошибаются. WW2 хотя бы вспомнить.
      >Насчет открытий - не отрицаю, что обычно наука подобна тектоническим процессам, медленным и неотвратимым. Но иногда бывают и случайные\ошибочные открытия, только и всего.
      Но даже и они почти всегда происходят в процессе работы над чем-нибудь медленным и неотвратимым, а раньше - в процессе наблюдения.
      
      
    178. * 2011/11/29 17:12 [ответить]
      > > 177.*
      >> > 176.rapira1
      >>> > 175.*
      Блин, голова у меня нифига не варит((
      Ну какой вообще смысл считать процент военных расходов от бюджета?!!
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures
      
      1 United States United States 687,105,000,000 4.7%
      2 China People's Republic of China 114,300,000,000 2.2%
      3 France France 61,285,000,000 2.5%
      4 United Kingdom United Kingdom 57,424,000,000 2.7%
      5 Russia Russia 52,586,000,000 4.3%
       -||-
      39 Switzerland Switzerland 4,000,000,000 0.8%
      Лоханулись мы, товарищ Рапира((
    179. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/11/30 03:35 [ответить]
      Примечательна русская версия этой статьи. СИПРИ каким-то образом превратился в справочник ЦРУ по странам мира.
      
      Смысл все-таки есть. К предыдущей ссылке претензий нет, там материал желтоватый. Здесь же 0,8% намекает, что огнестрел и замшелые танки с самолетами, собранные с миру по нитке - не самые высокотехнологичные и затратные отрасли оборонки, в отличие от собственных НИОКР. Затем, наглядно видно, что более 4-6% не может позволить себе никто, пока экономика на гражданских рельсах. Если больше - значит кто-то где-то кого-то накачивает.
      А бюджет Франции в два раза больше нашего. :-(
    180. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/30 11:56 [ответить]
      > > 173.*
      >> > 170.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 167.*
      >>...готов к воплощению хотя бы на правах конструкта в Слоистом Сне?
      >Технически возможно - процентов 80. Имеет смысл - процентов десять-пятнадцать. Лучше не - где-то 25%. Ну, это имхо.
      >
      Гм, гм. Однако же выборка красноречивая, хотя слегка излишне оптимистичная. То есть правило про "90% всего есть хлам" -- работает.
      
      >>Да как, как это сделать?
      >>
      >>В подобных случаях мне неизменно хочется сослаться на великолепный монолог из великолепного романа "Князь света" -- ну, тот самый, который про огонь и попытки людей, видевших его, объяснить ещё не видевшим, что это такое.
      >На практике люди как раз обычно описывают что-то, а потом уже воплощают. Да, обычно не совсем так или совсем не ток, как планировалось изначально.. но. Почему Сингулярность должна отличаться? Думаете, Доктору Бэкону проще было? А ведь он свою задачу в одиночку решал! Тут же вполне можно на того же Де Шардена опереться.
      
      Ну, в общем, да. Однако нельзя не обратить внимание на то, что масштабные конструкты (вроде принципиально отличного общества) воплощаются в жизнь не столько усилиями одиночек, сколько согласованным трудом миллионов, самим ходом исторического развития, так сказать. Чем вообще хорош фэнтезийный подход, так это утверждением возможности явления в точку Омега индивидуально, за счёт личных усилий. Но в Текущей Реальности магия всё-таки не столь удобный инструмент трансценденции.
      
      А жаль.
      
      >>Неспроста любое фантастическое общество, более-менее толково описанное, восходит к тому, что имело или имеет место на Земле.
      >Почему же транссингулярное общество должно быть исключением? Ссылку на Крылова я уже кидал.
      >
      Как писала Няшечка У в комментах к своим "Ошибкам и заблуждениям в космофантастике", тексты вроде "Смертельной схватки" Бира приводят в восторг профессионалов, но широкой аудиторией остаются почти не замеченными. Это значит: даже если сумеешь описать, будучи вторым Лемом, то привлечь внимание к описанному...
      
      Пичаль.
      
      >>*подбирает с пола челюсть* "Дом Командора" -- это? Ссылку!!!
      >http://fan.lib.ru/s/shumil_p/text_0010-burime20.shtml
      >
      Ушёл читать.
      
      >>Маяк -- увы, не панацея. Кое-что они, конечно, облегчают, но никакие маяки не способны нейтрализовать принципиально неустранимые флуктуации единого Поля Событий. Кстати, неполная обратимость процессов объясняет, среди прочего, невозможность воскрешения некромантами Больших Равнин слишком старых покойников. Да-да, здесь та же фигня работает...
      >А если еще буй прокачать? пусть не только координаты в n-мерности и свойства окружающего фиксирует, но и сам требуемые действия в прошлом производит?
      >
      Вы, кажется, не вникли в принцип.
      
      Прокачать маяк можно. Много чего можно. Не в том корень проблемы.
      
      Допустим, мы отправляем в прошлое некий Зонд, подобный в чём-то буру. Между "сейчас" и "тогда" благодаря аппаратуре Зонда существует прямая связь. И в пределах определённого радиуса событий она именно прямая -- с точностью до второго приближения. Но потом уже только до первого. А потом и вовсе не прямая.
      
      Изменять прошлое/будущее, отдавая команды Зонду? Легко. Но за границами того самого радиуса событий будет меняться, со всевозрастающей вероятностью, НЕ НАШЕ прошлое.
      
      А ведь есть ещё и радиус реальности, за пределами которого углубление в бездны времени начинает влиять на природу Зонда... простейший случай -- это автоэволюция техники при движении "вперёд по оси" и автодеградация при движении "назад по оси". Однако могут возникать и парадоксы похлеще: скажем, квантовая пляска канала связи лишает нас ВОЗМОЖНОСТИ определить, с каким именно Зондом у нас имеется связь. Это всё ещё наш Зонд -- или творение инженеров из какой-нибудь параллельной вероятности?
      
      >>На условной лестнице магических воздействий "внизу" находятся элементарные энергии, которыми просто овладеть и оперирование которыми требует преимущественно чистой Силы. А вот чем выше, тем меньшую роль играет Сила и тем большую -- так называемая опора, то есть тонкость ощущений и сложность мышления. И ментальных дисциплин по этой причине с соответствующими им специализациями -- до фига и ещё чуть-чуть. Можно сказать, OVER9000. Сложнее и запутаннее только ситуация с астралом...
      >Ну хоть примерно?
      >
      Ну тогда так.
      
      Первый уровень ментальных воздействий -- влияние на конкретные части нервной системы. Фантомные звуки, фантомные эмоции, принудительная тахикардия и прочие няшки. Второй уровень -- непосредственная синхронизация процессов в лобных долях менталиста и того, чей разум он читает. На этом уровне, кстати, и открывается возможность тех самых ментал-ментальных связок. И специализаций на втором уровне уже довольно много. Например, деятельность пси-корректора (целителя душ, педагога, М-агрессора в штате тайной службы) имеет мало общего как с деятельностью пси-перцептора (следователя, диагноста, шпиона), так и с работой спецов в области массового пси-гипноза, например.
      
      Ну а третий уровень ментальных воздействий -- это уже вообще песня. Там перекраивается внутренняя реальность; там программируются сны-во-сне и сны наяву; там обходятся ментальные щиты второго уровня и внедряются астральные поводки; там корректируются описания реальности и проводится поиск в области создания метаописаний (см. джимал по Шульге); там запускаются и эксплуатируются виртуальные киберсистемы -- отдельный огромный пласт специализаций ментальщиков... поиск соответствий между "простейшей" магией подобий и "сложнейшей" областью пси-резонансов -- тоже оттуда, из этих горних высей.
      
      >>Не тянет? Да, возможно. Однако же моральности землян из Мира Полдня хватило, чтобы отказаться от установки гипноизлучателей на трёх экваториальных спутниках. Хотя техническая возможность ТАКОГО вмешательства у них имелась.
      >Ну, они просто понимали сомнительную эффективность, а не только этичность подобных действий. Ибоялись совершить ошибку. Как разобрались чуть - создали прогрессоров. Но вот не думаю, что хоть те же герои "Стажеров" в ситуации той растерялись бы. Просто у позднекоммунистических землян опыта тогда еще не было. Ну и таки их специфические и аффтарские заморочки, да. "(наш) коммунизм не для вонючих садовников" (ц) кто-то из братьев в переписке.
      >
      Ага. То-то Геометры у Лукьяненко этот свой коммунизм так рьяно распространяли! У них, очевидно, страха наломать дров не было как класса.
      >
      >>Что за ЗС? Что-то я нить рассуждений утерял...
      >Зов Сияния же.
      
      А-а-а... вон оно что.
      
      ЗС в ВР невозможен. Как пресловутые "звуки в вакууме". А в инфоретах как раз последствия ЗС и можно сводить к минимуму -- если у "держателя" инфорета хватит сил и квалификации.
    181. * 2011/11/30 23:38 [ответить]
      > > 180.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 173.*
      >>> > 170.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >Гм, гм. Однако же выборка красноречивая, хотя слегка излишне оптимистичная. То есть правило про "90% всего есть хлам" -- работает.
      
      ИМХО, закон Старджона - полемическое преувеличение. Причем даже не Старджона, а его оппонента, кстати) На практике скорее рулит пропорция Парето, и то, при смене основания для подсчета - те, кто был в0%, запросто оказываются в 20%, и наоборот. Про те же сишные тексты - взято скорее от балды, и кто сказал, что при воплощении текста в сеттинг толковым мастером даже самое вроде бы УГ не может заиграть интересными красками? тем более что наверное 80% текстов по сути описывают некий общесишный сеттинг). На что емнип жаловался где-то у вас в комментах az1236.
      
      >Ну, в общем, да. Однако нельзя не обратить внимание на то, что масштабные конструкты (вроде принципиально отличного общества) воплощаются в жизнь не столько усилиями одиночек, сколько согласованным трудом миллионов, самим ходом исторического развития, так сказать. Чем вообще хорош фэнтезийный подход, так это утверждением возможности явления в точку Омега индивидуально, за счёт личных усилий. Но в Текущей Реальности магия всё-таки не столь удобный инструмент трансценденции.
      >
      >А жаль.
      Ну это как посмотреть: картинка, где достигшие оной транссингулярности субъекты свысока поплевывают на лохов, оной не достигшей, а то и деятельно мешают, особенно симпатичной не выглядит.
      (Здесь должна была быть ссылка на текст Крылова , но вы ее уже видели))) )
      
      >Как писала Няшечка У в комментах к своим "Ошибкам и заблуждениям в космофантастике", тексты вроде "Смертельной схватки" Бира приводят в восторг профессионалов, но широкой аудиторией остаются почти не замеченными. Это значит: даже если сумеешь описать, будучи вторым Лемом, то привлечь внимание к описанному...
      Лем, по-вашему, малопопулярен? "Нам бы такую узость аудитории"
      
      >Вы, кажется, не вникли в принцип.
      >
      >Прокачать маяк можно. Много чего можно. Не в том корень проблемы.
      >
      >Допустим, мы отправляем в прошлое некий Зонд, подобный в чём-то буру. Между "сейчас" и "тогда" благодаря аппаратуре Зонда существует прямая связь. И в пределах определённого радиуса событий она именно прямая -- с точностью до второго приближения. Но потом уже только до первого. А потом и вовсе не прямая.
      >
      >Изменять прошлое/будущее, отдавая команды Зонду? Легко. Но за границами того самого радиуса событий будет меняться, со всевозрастающей вероятностью, НЕ НАШЕ прошлое.
      >
      >А ведь есть ещё и радиус реальности, за пределами которого углубление в бездны времени начинает влиять на природу Зонда... простейший случай -- это автоэволюция техники при движении "вперёд по оси" и автодеградация при движении "назад по оси". Однако могут возникать и парадоксы похлеще: скажем, квантовая пляска канала связи лишает нас ВОЗМОЖНОСТИ определить, с каким именно Зондом у нас имеется связь. Это всё ещё наш Зонд -- или творение инженеров из какой-нибудь параллельной вероятности?
      А вы помните, как действовали драконы? они отпавляли много зондов. Очень много. Да, в такой ситуации нужно их отправлять не очень много, а ОЧЕНЬ МНОГО, плюс настраивать взаимодействие друг с другом и с зондами из параллелей... но это все на их уровне решаемая задача.
      
      >Ну тогда так.
      >
      Спасибо. А что такое ментальные щиты второго уровня? Какие они вообще бывают?
      
      >Ага. То-то Геометры у Лукьяненко этот свой коммунизм так рьяно распространяли! У них, очевидно, страха наломать дров не было как класса.
      )) Геометры не коммунисты, кстати. Они "по Нестеренко" фашики скорее
      http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0570.shtml
      
      >ЗС в ВР невозможен. Как пресловутые "звуки в вакууме". А в инфоретах как раз последствия ЗС и можно сводить к минимуму -- если у "держателя" инфорета хватит сил и квалификации.
      Ну, дружественные держатели инфоретов у героев по идее должны быть? Фартож тот же..
      
      
    182. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/01 02:56 [ответить]
      > > 181.*
      >> > 180.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 173.*
      >>Гм, гм. Однако же выборка красноречивая, хотя слегка излишне оптимистичная. То есть правило про "90% всего есть хлам" -- работает.
      >
      >ИМХО, закон Старджона - полемическое преувеличение. Причем даже не Старджона, а его оппонента, кстати) На практике скорее рулит пропорция Парето, и то, при смене основания для подсчета - те, кто был в0%, запросто оказываются в 20%, и наоборот. Про те же сишные тексты - взято скорее от балды, и кто сказал, что при воплощении текста в сеттинг толковым мастером даже самое вроде бы УГ не может заиграть интересными красками? тем более что наверное 80% текстов по сути описывают некий общесишный сеттинг). На что емнип жаловался где-то у вас в комментах az1236.
      >
      1) 10% -- это то, что годится для реализации (почти) без творческого домысливания и доработки напильником. А то, как известно, оная доработка из паровоза может реактивный истребитель выпилить :)
      2) общеСИшный сеттинг потребует полноценного воплощения 1 раз, а потом можно будет, не заморачиваясь творением с нуля, присобачивать к имеющемуся новые домены... простите, фрагменты.
      
      В сухом остатке: основой для реализации, чем-то, действительно расширяющим и обогащающим СС, останутся всё те же 10% текстов... хотя бы потому, что в остальных не найдётся достаточно зерён Нового.
      
      >>Ну, в общем, да. Однако нельзя не обратить внимание на то, что масштабные конструкты (вроде принципиально отличного общества) воплощаются в жизнь не столько усилиями одиночек, сколько согласованным трудом миллионов, самим ходом исторического развития, так сказать. Чем вообще хорош фэнтезийный подход, так это утверждением возможности явления в точку Омега индивидуально, за счёт личных усилий. Но в Текущей Реальности магия всё-таки не столь удобный инструмент трансценденции.
      >>
      >>А жаль.
      >Ну это как посмотреть: картинка, где достигшие оной транссингулярности субъекты свысока поплевывают на лохов, оной не достигшей, а то и деятельно мешают, особенно симпатичной не выглядит.
      >(Здесь должна была быть ссылка на текст Крылова , но вы ее уже видели))) )
      >
      В том-то и дело. У них, транссингулярных, время и силы будут уходить на более продуктивные и интересные занятия, чем пресловутое поплёвывание свысока. (Насчёт "деятельно мешать" -- вообще ха-ха три раза: много ли вы знаете оригиналов, которые НЕ ДАЮТ обезьянам самореализоваться и построить своё продвинутое общество? Люди вообще-то чаще ставят эксперименты вроде "способны ли шимпанзе научиться языку жестов?")
      
      Вот только на что именно станут тратить себя транссингулярные -- мы даже представить можем с огромным трудом и не в комплексе, а уж дать этому убедительное художественное описание...
      
      >>Как писала Няшечка У в комментах к своим "Ошибкам и заблуждениям в космофантастике", тексты вроде "Смертельной схватки" Бира приводят в восторг профессионалов, но широкой аудиторией остаются почти не замеченными. Это значит: даже если сумеешь описать, будучи вторым Лемом, то привлечь внимание к описанному...
      >Лем, по-вашему, малопопулярен? "Нам бы такую узость аудитории"
      >
      Лем очень широко известен. Профессионалы (включая меня) на него чуть ли не молятся. Но вот популярным автором я бы его не назвал...
      
      Не Роулинг, не Кинг, не Глуховский даже...
      
      С другой стороны, влияние в среде профессионалов, в конечном счёте, важнее дешёвой популярности.
      
      >А вы помните, как действовали драконы? они отправляли много зондов. Очень много. Да, в такой ситуации нужно их отправлять не очень много, а ОЧЕНЬ МНОГО, плюс настраивать взаимодействие друг с другом и с зондами из параллелей... но это все на их уровне решаемая задача.
      >
      Увы и ах, но во вселенных Шумила квантовый шум сказывается исключительно на квантовом же уровне. Макроквантовыми явлениями он по умолчанию пренебрегает...
      
      Что для его сверхконтинуума, конечно, оправданно. А для моего -- увы. Мои миры существуют за перегибом констант, на иной ветви Древа Реальностей. Ну, в основном.
      
      >>Ну тогда так.
      >>
      >Спасибо. А что такое ментальные щиты второго уровня? Какие они вообще бывают?
      >
      Я сейчас уже не помню, где конкретно, но вроде бы в "Попытке говорить" или "Падшей звезде" имела место лекция про ментальные щиты и как их обходят. А ещё есть вариант с их "продавливанием" -- как это было в случае мысленных импульсов Сьолвэн и щитов Рина.
      
      >>Ага. То-то Геометры у Лукьяненко этот свой коммунизм так рьяно распространяли! У них, очевидно, страха наломать дров не было как класса.
      >)) Геометры не коммунисты, кстати. Они "по Нестеренко" фашики скорее
      >http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0570.shtml
      >
      Охо-хо... когда ж мне прикажете по всем этим ссылкам ползать?! И так до 5 утра уже засиделся...
      
      >>ЗС в ВР невозможен. Как пресловутые "звуки в вакууме". А в инфоретах как раз последствия ЗС и можно сводить к минимуму -- если у "держателя" инфорета хватит сил и квалификации.
      >Ну, дружественные держатели инфоретов у героев по идее должны быть? Фартож тот же..
      
      Маловат у Фартожа калибр. Вот Спящий -- тот, возможно, и сдюжил бы... хотя не факт, не факт.
    183. * 2011/12/06 01:11 [ответить]
      > > 182.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >1) 10% -- это то, что годится для реализации (почти) без творческого домысливания и доработки напильником. А то, как известно, оная доработка из паровоза может реактивный истребитель выпилить :)
      BVХО тут так и так объемы работы такие большие, что до определенной границы влиянием качества текста можно пренебречь
      >>
      >В том-то и дело. У них, транссингулярных, время и силы будут уходить на более продуктивные и интересные занятия, чем пресловутое поплёвывание свысока. (Насчёт "деятельно мешать" -- вообще ха-ха три раза: много ли вы знаете оригиналов, которые НЕ ДАЮТ обезьянам самореализоваться и построить своё продвинутое общество? Люди вообще-то чаще ставят эксперименты вроде "способны ли шимпанзе научиться языку жестов?")
      Во-первых, поплевывание - не деятельность, а отношение. Во-вторых, у меня сейчас устойчивое ощущение, что основной деятельностью транссингулярных будет война с другими транссингулярными за право влиять на тех, кто не транссингулярен((
      См, собственно, истории про Мроо.
      В третьих, тормозить чужое развитие - вообще одно из любимых занятий многих, и к шимпанзе оно не применяется только потому, что они вне лабораторий и не особо в эту сторону развиваются. Зато представьте, скажем, сколько бы человечество отвалило бы тому, кто остановил или обратил развитие крыс и ворон?))
      
      >>Лем, по-вашему, малопопулярен? "Нам бы такую узость аудитории"
      >>
      >Лем очень широко известен. Профессионалы (включая меня) на него чуть ли не молятся. Но вот популярным автором я бы его не назвал...
      http://adindex.ru/news/offtop/2011/11/23/82661.phtml
      Так что говорить о его малых тиражах и популярности, имхо, лицемерие.
      > Увы и ах, но во вселенных Шумила квантовый шум сказывается исключительно на квантовом же уровне. Макроквантовыми явлениями он по умолчанию пренебрегает...
      Ну я же говорил выше про Параллели - их можно развернуть "По Эверетту", поскольку же альтернативные Эйрас так же отлавливают альтернативных Рышаров, пусть множества сетей поисковых зондов друг с другом контачат.
      
      >Маловат у Фартожа калибр. Вот Спящий -- тот, возможно, и сдюжил бы... хотя не факт, не факт.
      
      А если Фартожа прокачать, или просто подождать, пока сам прокачается?
      
    184. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/06 10:47 [ответить]
      > > 183.*
      >> > 182.Нейтак Анатолий Михайлович
      >
      >>1) 10% -- это то, что годится для реализации (почти) без творческого домысливания и доработки напильником. А то, как известно, оная доработка из паровоза может реактивный истребитель выпилить :)
      >BVХО тут так и так объемы работы такие большие, что до определенной границы влиянием качества текста можно пренебречь
      
      Гм? В целом -- таки да. Но согласитесь, что есть небольшая разница при трансфертизации текста: создать комплекс самосогласованных правил, не замкнутых, но внутренне непротиворечивых (разрешено всё, что не запрещено) -- или же прописать таймлайн на скриптах, потому что без постоянного читерства сцены типа "герой-новичок побеждает банду разбойников, модулированным чихом пробуждая Великое Слабительное Заклятье" становятся откровенно нереальными (разрешено то, что сказал Автор, а психоаналитики -- молчать!). Комплекс самосогласованных правил существенно сложнее в разработке, это да -- Рышар Мартин гарантирует. Но при этом скриптовая система порой в сотни раз более громоздка. Ну, буквально: если реплики персонажа противоречат его характеру и другим его же репликам, придётся эти самые реплики переписывать 1:1, чтобы соответствовали. Тогда как в ином случае обходимся лаконичным "характер стойкий, нордический; не женат".
      
      Ну, это я так, для примера...
      >>>
      >>В том-то и дело. У них, транссингулярных, время и силы будут уходить на более продуктивные и интересные занятия, чем пресловутое поплёвывание свысока. (Насчёт "деятельно мешать" -- вообще ха-ха три раза: много ли вы знаете оригиналов, которые НЕ ДАЮТ обезьянам самореализоваться и построить своё продвинутое общество? Люди вообще-то чаще ставят эксперименты вроде "способны ли шимпанзе научиться языку жестов?")
      >Во-первых, поплевывание - не деятельность, а отношение. Во-вторых, у меня сейчас устойчивое ощущение, что основной деятельностью транссингулярных будет война с другими транссингулярными за право влиять на тех, кто не транссингулярен((
      
      Войны за Возвышение? Ой-ой.
      
      Если отказать транссингулярным в праве на дальнейшее развитие, в итоге мы действительно получим нечто вроде вселенной по Брину. Ибо война за ресурсы, пусть даже столь специфическая -- это одно из немногих занятий, которые мы можем признать понятными применительно к транссингулярным цивилизациям (ТСЦ). Но как вы представляете себе влияние на НЕ являющихся ТСЦ людей со стороны отчасти ТС Океана? А ведь Океан -- это ещё не предельный случай ТСЦ, он имеет материальную основу и оказывает влияние на наблюдателей, то есть в некотором смысле вполне вписывается в "окно контакта"...
      
      Когда мне покажут достоверно прописанного в худле людена, тогда я и соглашусь, что ТСЦ тоже можно прописать в худле. Но раньше -- вряд ли.
      
      >См, собственно, истории про Мроо.
      
      И см. И что? Выше сказанного сие не отменяет...
      
      >В третьих, тормозить чужое развитие - вообще одно из любимых занятий многих, и к шимпанзе оно не применяется только потому, что они вне лабораторий и не особо в эту сторону развиваются. Зато представьте, скажем, сколько бы человечество отвалило бы тому, кто остановил или обратил развитие крыс и ворон?))
      >
      Да что нам с их развития? Нам их популяцию надо сокращать (что, кстати, тоже не факт: экологи негодуэ и не без оснований), а не структурные изменения в их социумах провоцировать...
      
      >>>Лем, по-вашему, малопопулярен? "Нам бы такую узость аудитории"
      >>>
      >>Лем очень широко известен. Профессионалы (включая меня) на него чуть ли не молятся. Но вот популярным автором я бы его не назвал...
      >http://adindex.ru/news/offtop/2011/11/23/82661.phtml
      >Так что говорить о его малых тиражах и популярности, имхо, лицемерие.
      
      Ну да, ну да... Лема публикуют. Лема читают. Но много ли народа его понимает? А ведь воистину важна именно эта грань...
      
      >> Увы и ах, но во вселенных Шумила квантовый шум сказывается исключительно на квантовом же уровне. Макроквантовыми явлениями он по умолчанию пренебрегает...
      >Ну я же говорил выше про Параллели - их можно развернуть "По Эверетту", поскольку же альтернативные Эйрас так же отлавливают альтернативных Рышаров, пусть множества сетей поисковых зондов друг с другом контачат.
      >
      Гм. Даже у Шумила имеется понятие уникальности. Например, латиняне уникальны. И Коша-Джафар -- с высокой вероятностью тоже. Как и вообще драконы.
      
      >>Маловат у Фартожа калибр. Вот Спящий -- тот, возможно, и сдюжил бы... хотя не факт, не факт.
      >
      >А если Фартожа прокачать, или просто подождать, пока сам прокачается?
      
      Почему бы в таком разе не прокачаться самому? Эйрас голосует за личные усилия!
      
      И...
      
      Achtung! Поздно же до меня дошло, чего все так уцепились за этот самый Зов Сияния. Это ж в чистом виде синдром Голливуда!
      
      Если воскрешение по методу А требует уничтожения целой вселенной, продюсеры оставят в сценарии именно его, а не воскрешение по-умному, методом Б, когда собравшиеся в кружок ВМ тихо шаманят над тщательно выбранной роженицей, засовывают новорождённого в "родильный бассейн" с заранее подогнанным и смонтированным темпоральным шунтом, а спустя ещё пару недель, отключив шунт, достают из РБ именно того, кто им нужен. Почему А, но не Б? Да потому, что вариант А -- ЗРЕЛИЩНЕЕ!
      
      Ай-яй. Эстетика побеждает разум?
    185. Ефимов Алексей Иванович (waymy@mail.ru) 2011/12/06 11:33 [ответить]
      > > 183.*
      >> > 182.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Во-первых, поплевывание - не деятельность, а отношение. Во-вторых, у меня сейчас устойчивое ощущение, что основной деятельностью транссингулярных будет война с другими транссингулярными за право влиять на тех, кто не транссингулярен((
      >См, собственно, истории про Мроо.
      
      С этого места поподробней, пожалуйста :-) Мне, как автору этих самых Мроо, оно очень даже интересно :-) Хотя война, собственно, идет за размер зоны влияния, не-транссигулярные тут не так важны. Вообще говоря, для транссигулярных в аглицком языке есть даже два слова: Transapients (ака людены) и Archailects (сверхчеловеческий ИИ). А обычные разумые существа - это Modosophonts. Вообще, разумные существа там - это Sophonts (кто такие Xenosophonts - я думаю, понятно).
    186. Tritan 2011/12/07 23:20 [ответить]
      Не совсем понятный и слегка отрывочный мир, но, как мне показалось, урезать там нечего.
      Любопытно.
      
      Спасибо)
    187. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/07 23:45 [ответить]
      > > 186.Tritan
      >Не совсем понятный и слегка отрывочный мир, но, как мне показалось, урезать там нечего.
      
      Ну, в "Ветрах в зените" некоторые непонятки разрешаются. (А некоторые -- возникают :)
      
      "КнД" просто писался "для себя", без особой дружественности к читателю, отсюда и некоторая публицистичность, и рваность, и гипертекстовость. Это -- текст, не особо дружественный к читателям. Но зато уж кто одолел, тех сразу можно включать в "круг наших людей".
      
      >Любопытно.
      >
      >Спасибо)
      
      Вам спасибо за отзыв.
    188. * 2011/12/13 02:27 [ответить]
      > > 184.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 183.*
      >>> > 182.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Гм? В целом -- таки да. Но согласитесь, что есть небольшая разница при трансфертизации текста: создать комплекс самосогласованных правил, не замкнутых, но внутренне непротиворечивых (разрешено всё, что не запрещено) -- или же прописать таймлайн на скриптах, потому что без постоянного читерства сцены типа "герой-новичок побеждает банду разбойников, модулированным чихом пробуждая Великое Слабительное Заклятье" становятся откровенно нереальными (разрешено то, что сказал Автор, а психоаналитики -- молчать!). Комплекс самосогласованных правил существенно сложнее в разработке, это да -- Рышар Мартин гарантирует. Но при этом скриптовая система порой в сотни раз более громоздка. Ну, буквально: если реплики персонажа противоречат его характеру и другим его же репликам, придётся эти самые реплики переписывать 1:1, чтобы соответствовали. Тогда как в ином случае обходимся лаконичным "характер стойкий, нордический; не женат".
      Ну, скипты нам так и так нужны будут, если мы хотим конкретных человеков с конкретными именами в конкретном месте. (Кстати, как в трансферте решается воппрос идентификации? что бы не ухнуть в идентичный мир, отличающимся в лучшем случае отсутствием предыдущего попаданца? В худшем - траекторией пары частиц в сантиметре от горизонта событий?)
      Проблему же выше как раз можно решать через подбор правил - введением заряда везения и поля тупости) ну, или пунктов гениальности, если вы читаете Геста) Это как раз случай, "можно, но умеренно нужно", имхо.
      
      >Если отказать транссингулярным в праве на дальнейшее развитие, в итоге мы действительно получим нечто вроде вселенной по Брину. Ибо война за ресурсы, пусть даже столь специфическая -- это одно из немногих занятий, которые мы можем признать понятными применительно к транссингулярным цивилизациям (ТСЦ). Но как вы представляете себе влияние на НЕ являющихся ТСЦ людей со стороны отчасти ТС Океана? А ведь Океан -- это ещё не предельный случай ТСЦ, он имеет материальную основу и оказывает влияние на наблюдателей, то есть в некотором смысле вполне вписывается в "окно контакта"...
      Не оказывающих влияние на наблюдателей можно сразу вписывать несуществующие. А что насчет развития тсц - тут я умеренный скептик.
      Дело в том, что всякое развитие так или иначе завязано на удовлетворение человеком потребностей, так или иначе завязанных на биологию. ТСЦ же по определеню способна их все не напрягаясь особо удовлетворить. Включая исследовательский. Поэтому вполне ожидаемым результатом будет определенное подтормаживание в развитии - все известно, все потребности удовлетворены. Единственным же теоретически возможным исключением являются иерархические инстинкты (понятно почему) Дальше все понятно, имхо.
      
      >Да что нам с их развития? Нам их популяцию надо сокращать (что, кстати, тоже не факт: экологи негодуэ и не без оснований), а не структурные изменения в их социумах провоцировать...
      Совершенствование в способах избечь смерти добраться до человеческого вкусного - вполне себе развитие. Нам вредное) Что до экологов - они о редких видах волнуются, а не о городских паразитах. (психов не берем)
      
      >Ну да, ну да... Лема публикуют. Лема читают. Но много ли народа его понимает? А ведь воистину важна именно эта грань...
      Думаю немало. "Нам бы так"
      
      >Гм. Даже у Шумила имеется понятие уникальности. Например, латиняне уникальны. И Коша-Джафар -- с высокой вероятностью тоже. Как и вообще драконы.
      Ну так уникальность у него как раз искать помогает.
      А вообще - посмотрел на предложенный мной метод, и вздрогнул) Шумиловская версия происхождения странников детской сказочкой покажется))
      
      >Если воскрешение по методу А требует уничтожения целой вселенной, продюсеры оставят в сценарии именно его, а не воскрешение по-умному, методом Б, когда собравшиеся в кружок ВМ тихо шаманят над тщательно выбранной роженицей, засовывают новорождённого в "родильный бассейн" с заранее подогнанным и смонтированным темпоральным шунтом, а спустя ещё пару недель, отключив шунт, достают из РБ именно того, кто им нужен. Почему А, но не Б? Да потому, что вариант А -- ЗРЕЛИЩНЕЕ!
      Во-первых, спасибо за спойлер)) Во-вторых, причина скорее в том, что мы (ну, я) сейчас старались ограничить себя "технологическими" решениями в духе Шумила. Что автор решит задачу изящно, никто не сомневался. Задача команды читателей - найти альтернативное предельно простое и лобовое решение, в стиле "против лома нет приема". Причем такое, чтобы по минимуму дало бы исполнителям дополнительных бонусов в развитии именно потому, что сами они скорее всего будут стремиться к противоположному))
    189. * 2011/12/13 02:35 [ответить]
      > > 185.Ефимов Алексей Иванович
      >> > 183.*
      >>> > 182.Нейтак Анатолий Михайлович
      Вот вас, увы, ничем порадовать не могу. Про Мроо знаю скорее "в исполнении Рабиновича" - из ваших комментариев и от Викарти А. (
      До сих пор не по двум причинам: впечатляющий объем и некоторый эстетический дизлайк (увы, я из тех, у кого первая ассоциация на всяческую околопионерскую эстетику - "Сливко"(( )
      Но потом я как-нибудь обязательно займусь. Даже из банальной вежливости надо бы не говоря уже о потенциальной вкусности.
    190. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/12/13 04:51 [ответить]
      > > 188.*
      >Не оказывающих влияние на наблюдателей можно сразу вписывать несуществующие.
      Да, но дело еще и в том, что невлияние это не абсолютное - зависит от их воли. Вполне может в какой-то момент ВНЕЗАПНО... Рояль выпрыгивает из кустов.
      
      >ТСЦ же по определеню способна их все не напрягаясь особо удовлетворить. Включая исследовательский. Поэтому вполне ожидаемым результатом будет определенное подтормаживание в развитии - все известно, все потребности удовлетворены.
      ? Чем шире круг познаний, тем с большей областью неизвестного он граничит... Скорее, горизонты познания ТСЦ так изменят ее, что она станет с нашей текущей точки зрения вообще трансцедентной. Окно контакта может длиться тысячелетиями, а вот схлопывается оно в считанные мгновения.
      
      >А.М.: ...методом Б, когда собравшиеся в кружок ВМ тихо шаманят над тщательно выбранной роженицей, засовывают новорождённого в "родильный бассейн" с заранее подогнанным и смонтированным темпоральным шунтом, а спустя ещё пару недель, отключив шунт, достают из РБ именно того, кто им нужен.
      Выходит, воскрешение РМ планируется путем имплантации его поднятой основной сущности (души) в новую оболочку? Так сказать, управляемой реинкарнации? Чисто технически - проигрыш по очкам, поскольку полного воскрешения, с воссозданием всего-всего, в т.ч. и исходного тела с плошкой дымящегося супа в одной руке и облизанной ложкой в другой, не произойдет.
      
      >Что автор решит задачу изящно, никто не сомневался.
      А то!
      
      >Задача команды читателей - найти альтернативное предельно простое и лобовое решение, в стиле "против лома нет приема". Причем такое, чтобы по минимуму дало бы исполнителям дополнительных бонусов в развитии именно потому, что сами они скорее всего будут стремиться к противоположному))
      Да уж, создание специальной Вселенной для последующего израсходования ее в процессе - предельно простое решение! :-))) Я бы сказал, настолько простое, что создающий может стать Перешедшей Силой\ВМ-3 уже в процессе обдумывания подхода к штанге.
    191. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/13 09:16 [ответить]
      > > 188.*
      >> > 184.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 183.*
      >>Гм? В целом -- таки да. Но согласитесь, что есть небольшая разница при трансфертизации текста: создать комплекс самосогласованных правил, не замкнутых, но внутренне непротиворечивых (разрешено всё, что не запрещено) -- или же прописать таймлайн на скриптах, потому что без постоянного читерства сцены типа "герой-новичок побеждает банду разбойников, модулированным чихом пробуждая Великое Слабительное Заклятье" становятся откровенно нереальными (разрешено то, что сказал Автор, а психоаналитики -- молчать!). Комплекс самосогласованных правил существенно сложнее в разработке, это да -- Рышар Мартин гарантирует. Но при этом скриптовая система порой в сотни раз более громоздка. Ну, буквально: если реплики персонажа противоречат его характеру и другим его же репликам, придётся эти самые реплики переписывать 1:1, чтобы соответствовали. Тогда как в ином случае обходимся лаконичным "характер стойкий, нордический; не женат".
      >Ну, скипты нам так и так нужны будут, если мы хотим конкретных человеков с конкретными именами в конкретном месте. (Кстати, как в трансферте решается воппрос идентификации? что бы не ухнуть в идентичный мир, отличающимся в лучшем случае отсутствием предыдущего попаданца? В худшем - траекторией пары частиц в сантиметре от горизонта событий?)
      
      Скрипты будут нужны не на каждый чих (на коий, как известно, не наздравствуешься), а лишь на часть событийного потока, которого касается "предопределение". Причём весь событийный поток в целом обязан подчиняться единым правилам; скрипты всего лишь решат, какая из вероятностей приобретёт вероятность реализации = 1, а нереальное останется недействительным. Никакого спонтанного выживания человека в центре ядерного взрыва!
      
      О вопросе идентификации. Это вопрос непростой, и даже более чем; собственно, относительная простота исходных технических решений вкупе с решениями гуманитарными искупается подавляющей сложностью целевых описаний. При помощи трансферта попасть куда угодно -- не проблема; проблемой является двуединая сциллохарибда идентификации/маршрутизации. Чисто теоретически, изменение ОДНОГО бита исходной программы параметров приводит к попаданию уже в иную реальность. Но программа параметров хотя бы поддаётся рациональному контролю. А ложащийся в саркофаг? Он ведь тоже меняется каждую микросекунду, причём отследить эти перемены без сверхинтеллекта, так и не созданного, -- нереально!
      
      На практике Проблему сокращают "правилом первого при тапках". Замечу также, что сходство метода имеет отдалённое родство с тем комплексом методов, при помощи которого пилоты виирай удерживаются на трассе прокола. Там сложнейшая математика и головоломная физика, но на бытовом уровне можно это разложить так: трансферт-перемещение оставляет квантовую "тень", которая норовит соединиться с оригиналом по принципу комплементарности и тем сглаживает мелкие девиации (но не девиации крупные, конечно же). С вероятностью, близкой к единице, ложащийся в саркофаг попадёт в место, где уже был, если так или иначе не задано иное.
      
      Ну а точно определить место при первом перемещении -- это уже высокое искусство вэ-мейкеров, конечно же :)
      
      >Проблему же выше как раз можно решать через подбор правил - введением заряда везения и поля тупости) ну, или пунктов гениальности, если вы читаете Геста) Это как раз случай, "можно, но умеренно нужно", имхо.
      >
      Ну да, ну да. "Все люди, как люди, один я -- Бэтмен..."
      
      >>Если отказать транссингулярным в праве на дальнейшее развитие, в итоге мы действительно получим нечто вроде вселенной по Брину. Ибо война за ресурсы, пусть даже столь специфическая -- это одно из немногих занятий, которые мы можем признать понятными применительно к транссингулярным цивилизациям (ТСЦ). Но как вы представляете себе влияние на НЕ являющихся ТСЦ людей со стороны отчасти ТС Океана? А ведь Океан -- это ещё не предельный случай ТСЦ, он имеет материальную основу и оказывает влияние на наблюдателей, то есть в некотором смысле вполне вписывается в "окно контакта"...
      >Не оказывающих влияние на наблюдателей можно сразу вписывать несуществующие. А что насчет развития тсц - тут я умеренный скептик.
      
      Не оказывающие влияния, не желающие его оказывать "ради чистоты эксперимента" или по иным причинам и не способные оказать влияние -- существенно различные категории.
      
      >Дело в том, что всякое развитие так или иначе завязано на удовлетворение человеком потребностей, так или иначе завязанных на биологию. ТСЦ же по определеню способна их все не напрягаясь особо удовлетворить. Включая исследовательский. Поэтому вполне ожидаемым результатом будет определенное подтормаживание в развитии - все известно, все потребности удовлетворены. Единственным же теоретически возможным исключением являются иерархические инстинкты (понятно почему) Дальше все понятно, имхо.
      >
      А существами из ТСЦ по-прежнему будут управлять, оказывая определяющее влияние, простейшие биологические инстинкты?
      
      Как сказал бы Рин Бродяга, "не факт!"
      
      >>Да что нам с их развития? Нам их популяцию надо сокращать (что, кстати, тоже не факт: экологи негодуэ и не без оснований), а не структурные изменения в их социумах провоцировать...
      >Совершенствование в способах избечь смерти добраться до человеческого вкусного - вполне себе развитие. Нам вредное) Что до экологов - они о редких видах волнуются, а не о городских паразитах. (психов не берем)
      >
      Ну так ведь речь была не о сокращении поголовья крыс (ибо они знатно наловчились его восстанавливать). Речь о ПОЛНОМ уничтожении крыс как вида. Возьмётесь предсказать последствия? Считаете, что экологи промолчат? Ну-ну.
      
      >>Ну да, ну да... Лема публикуют. Лема читают. Но много ли народа его понимает? А ведь воистину важна именно эта грань...
      >Думаю немало. "Нам бы так"
      >
      Будет так. Если дорастём, что тоже -- "не факт".
      
      Я намерен стараться. И прикладывать все возможные усилия.
      
      >>Гм. Даже у Шумила имеется понятие уникальности. Например, латиняне уникальны. И Коша-Джафар -- с высокой вероятностью тоже. Как и вообще драконы.
      >Ну так уникальность у него как раз искать помогает.
      >А вообще - посмотрел на предложенный мной метод, и вздрогнул) Шумиловская версия происхождения странников детской сказочкой покажется))
      >
      Во-во. От любой самомножащейся техники ждать беды не стоит (хотя Берсеркеры, милашки Саберхагеновские, и ТехноЦентр по Симмонсу намекают). "Маленькая" проблема в том, что при создании самомножащихся роёв зондов, которые ещё и по времени путешествовать могут, до кучи, можно ненароком получить натуральный мегаапокалипсис. Достаточно ОДНОЙ уникальной цивилизации СЛЕГКА ошибиться в создании этих самых зондов, и -- здравствуй, Всем ППЦ.
      
      >>Если воскрешение по методу А требует уничтожения целой вселенной, продюсеры оставят в сценарии именно его, а не воскрешение по-умному, методом Б, когда собравшиеся в кружок ВМ тихо шаманят над тщательно выбранной роженицей, засовывают новорождённого в "родильный бассейн" с заранее подогнанным и смонтированным темпоральным шунтом, а спустя ещё пару недель, отключив шунт, достают из РБ именно того, кто им нужен. Почему А, но не Б? Да потому, что вариант А -- ЗРЕЛИЩНЕЕ!
      >Во-первых, спасибо за спойлер)) Во-вторых, причина скорее в том, что мы (ну, я) сейчас старались ограничить себя "технологическими" решениями в духе Шумила. Что автор решит задачу изящно, никто не сомневался. Задача команды читателей - найти альтернативное предельно простое и лобовое решение, в стиле "против лома нет приема". Причем такое, чтобы по минимуму дало бы исполнителям дополнительных бонусов в развитии именно потому, что сами они скорее всего будут стремиться к противоположному))
      
      А кто вам сказал, что это был спойлер? Это раз. Во-вторых, за Зов Сияния из набора предложенных автором вариантов читатели проголосовали -- почему? Э? Никто ведь своего оригинального, эффективного по затратам времени-сил и проработанного варианта так и не предложил. Всех, буквально всех заворожило зрелище гибнущей вселенной...
      
      Пичалька.
    192. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/13 09:30 [ответить]
      > > 190.rapira1
      >> > 188.*
      >>Не оказывающих влияние на наблюдателей можно сразу вписывать несуществующие.
      >Да, но дело еще и в том, что невлияние это не абсолютное - зависит от их воли. Вполне может в какой-то момент ВНЕЗАПНО... Рояль выпрыгивает из кустов.
      >
      Комментарием раньше я это прокомментировал (звыняйте за тавтологию). Но сейчас понял, что не учёл ещё одного варианта: если мы просто не можем отделить влияния от естественных процессов -- что для проявлений ТСЦ можно считать нормальным -- то...
      
      >>ТСЦ же по определеню способна их все не напрягаясь особо удовлетворить. Включая исследовательский. Поэтому вполне ожидаемым результатом будет определенное подтормаживание в развитии - все известно, все потребности удовлетворены.
      >? Чем шире круг познаний, тем с большей областью неизвестного он граничит... Скорее, горизонты познания ТСЦ так изменят ее, что она станет с нашей текущей точки зрения вообще трансцедентной. Окно контакта может длиться тысячелетиями, а вот схлопывается оно в считанные мгновения.
      >
      Именно.
      
      Общий вектор развития цивилизации направлен в сторону уменьшения доли витальных нужд сравнительно с общим полезным продуктом цивилизации. (С этой колокольни западное общество потребления, радостно переводящее добро на дерьмо -- явный уродец-девиант). Понятно, что КПД цивилизации никогда не может быть равен 100% и какая-то доля общественного продукта пойдёт на поддержание стабильности+развития общества. Тем не менее, можно предположить, что для ТСЦ её КПД -- та доля общих усилий, которая направлена на познание мира, самореализацию и другие процессы, трансцендентные по сути своей, -- будет стремиться к 100%.
      
      Собственно, будь иначе, -- окно контакта не захлопывалось бы с таким грохотом перед носом самодовольных "мы решили все наши проблемы" ординарных цивилизаций.
      
      Кстати, ВСЕ уровни пирамиды Маслоу можно было насытить уже при первобытно-общинном строе. Так-то вот.
      
      >>А.М.: ...методом Б, когда собравшиеся в кружок ВМ тихо шаманят над тщательно выбранной роженицей, засовывают новорождённого в "родильный бассейн" с заранее подогнанным и смонтированным темпоральным шунтом, а спустя ещё пару недель, отключив шунт, достают из РБ именно того, кто им нужен.
      >Выходит, воскрешение РМ планируется путем имплантации его поднятой основной сущности (души) в новую оболочку? Так сказать, управляемой реинкарнации? Чисто технически - проигрыш по очкам, поскольку полного воскрешения, с воссозданием всего-всего, в т.ч. и исходного тела с плошкой дымящегося супа в одной руке и облизанной ложкой в другой, не произойдет.
      >
      Ну, задача формулировалась Анжи примерно так: лишь бы та же личность с той же памятью, а в каком теле -- это уже сиренево, тело нужное подобрать не штука. И -- опять же см. предыдущий коммент.
      
      >>Что автор решит задачу изящно, никто не сомневался.
      >А то!
      >
      Вы мне льстите, друзья :)
      
      >>Задача команды читателей - найти альтернативное предельно простое и лобовое решение, в стиле "против лома нет приема". Причем такое, чтобы по минимуму дало бы исполнителям дополнительных бонусов в развитии именно потому, что сами они скорее всего будут стремиться к противоположному))
      >Да уж, создание специальной Вселенной для последующего израсходования ее в процессе - предельно простое решение! :-))) Я бы сказал, настолько простое, что создающий может стать Перешедшей Силой\ВМ-3 уже в процессе обдумывания подхода к штанге.
      
      Гхрм... ну да, наверно, можно. А чем такая задача так уж принципиально отличается от задачи игры на железной флейте без отверстий?
    193. Аннит Охэйо 2011/12/13 11:09 [ответить]
      > > 191.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Во-во. От любой самомножащейся техники ждать беды не стоит (хотя Берсеркеры, милашки Саберхагеновские, и ТехноЦентр по Симмонсу намекают). "Маленькая" проблема в том, что при создании самомножащихся роёв зондов, которые ещё и по времени путешествовать могут, до кучи, можно ненароком получить натуральный мегаапокалипсис. Достаточно ОДНОЙ уникальной цивилизации СЛЕГКА ошибиться в создании этих самых зондов, и -- здравствуй, Всем ППЦ.
      
      То есть, только с путешествиями во времени нельзя, а без них можно?))) (Вистерия Космолитика движется стройными рядами, неся одобряющие плакаты и требуя запретить ацитиленовые горелки, как варварское орудие геноцида)))
    194. Аннит Охэйо 2011/12/13 11:12 [ответить]
      > > 189.*
      >Вот вас, увы, ничем порадовать не могу. Про Мроо знаю скорее "в исполнении Рабиновича" - из ваших комментариев и от Викарти А. (
      
      Ну, Викарти можно считать самым надежным источником)))
      
      >До сих пор не по двум причинам: впечатляющий объем и некоторый эстетический дизлайк (увы, я из тех, у кого первая ассоциация на всяческую околопионерскую эстетику - "Сливко"(( )
      
      Как мудро говорил профессор Преображенский, не читайте советских газет. Особенно "Московский комсомолец"))) Это не говоря о том, что пионеры есть лишь в "Хрустальном яблоке", а в остальных моих книжках герои уже совершеннолетние)))
      
      >Но потом я как-нибудь обязательно займусь. Даже из банальной вежливости надо бы не говоря уже о потенциальной вкусности.
      
      Одобряем-с и весьма)))
    195. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/13 13:38 [ответить]
      > > 193.Аннит Охэйо
      >> > 191.Нейтак Анатолий Михайлович
      >То есть, только с путешествиями во времени нельзя, а без них можно?))) (Вистерия Космолитика движется стройными рядами, неся одобряющие плакаты и требуя запретить ацитиленовые горелки, как варварское орудие геноцида)))
      
      Самомножащаяся техносреда, способная к проникновению в иные вселенные с последующей адаптацией к, и безо всяких путешествий во времени опасна.
      
      А что до ацетиленовых горелок -- лишь тот, кто на собственной шкуре не ощутил их живительного тепла...
    196. Аннит Охэйо 2011/12/13 15:19 [ответить]
      > > 195.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 193.Аннит Охэйо
      >А что до ацетиленовых горелок -- лишь тот, кто на собственной шкуре не ощутил их живительного тепла...
      
      Ну, Вистерия портила мебель, громко размножалась и вообще вела себя очень некультурно)))
    202. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/15 15:02 [ответить]
      Проба.
      
      М-да. Мой коммент получил номер 202, но предыдущие, с 197 по 201, всё равно не видны.
      
      "А был ли мальчик"?
    204. Семаргл 2011/12/16 00:15 [ответить]
      Опять кто-то пытается?
    206. провал последнего эксперимента 2011/12/16 00:30 [ответить]
      новая попытка
      > > 191.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 188.*
      >>> > 184.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Скрипты будут нужны не на каждый чих (на коий, как известно, не наздравствуешься), а лишь на часть событийного потока, которого касается "предопределение". Причём весь событийный поток в целом обязан подчиняться единым правилам; скрипты всего лишь решат, какая из вероятностей приобретёт вероятность реализации = 1, а нереальное останется недействительным. Никакого спонтанного выживания человека в центре ядерного взрыва!
      Спонтанного - нет. А если еще в правилах лазейку заложить?
      
      >На практике Проблему сокращают "правилом первого при тапках". Замечу также, что сходство метода имеет отдалённое родство с тем комплексом методов, при помощи которого пилоты виирай удерживаются на трассе прокола. Там сложнейшая математика и головоломная физика, но на бытовом уровне можно это разложить так: трансферт-перемещение оставляет квантовую "тень", которая норовит соединиться с оригиналом по принципу комплементарности и тем сглаживает мелкие девиации (но не девиации крупные, конечно же). С вероятностью, близкой к единице, ложащийся в саркофаг попадёт в место, где уже был, если так или иначе не задано иное.
      Ок, а если в саркофаг ложится совсем другой человек в другом мире? В каких условиях он попадет "туда", а в каких - нет?
      
      >>>Если отказать транссингулярным в праве на дальнейшее развитие, в итоге мы действительно получим нечто вроде вселенной по Брину. Ибо война за ресурсы, пусть даже столь специфическая -- это одно из немногих занятий, которые мы можем признать понятными применительно к транссингулярным цивилизациям (ТСЦ). Но как вы представляете себе влияние на НЕ являющихся ТСЦ людей со стороны отчасти ТС Океана? А ведь Океан -- это ещё не предельный случай ТСЦ, он имеет материальную основу и оказывает влияние на наблюдателей, то есть в некотором смысле вполне вписывается в "окно контакта"...
      >>Не оказывающих влияние на наблюдателей можно сразу вписывать несуществующие. А что насчет развития тсц - тут я умеренный скептик.
      >
      >Не оказывающие влияния, не желающие его оказывать "ради чистоты эксперимента" или по иным причинам и не способные оказать влияние -- существенно различные категории.
      Если мы другая тсц, способ контакта найдем. Если нет, то это и не особо поможет.
      
      >А существами из ТСЦ по-прежнему будут управлять, оказывая определяющее влияние, простейшие биологические инстинкты?
      Несомненно. как химия не отменяет физику, а биология - химию, почему разум должен отменять биологию? Нет, что собственную мотивацию тсц может модифицировать, я не спорю. Но от ее биологической природы вряд ли кто откажется. Просто потому, что единственная известная альтернатива - мотивация машинная, а это как-то уж совсем не айс)
      
      >Ну так ведь речь была не о сокращении поголовья крыс (ибо они знатно наловчились его восстанавливать). Речь о ПОЛНОМ уничтожении крыс как вида. Возьмётесь предсказать последствия? Считаете, что экологи промолчат? Ну-ну.
      Если речь о городских крысах - да. Понятно, что ликвидировать их нужно вместе с нишей (ну там мусор свежедоступный, уязвимость хранящихся продуктов etc). Но это не "возразить" а "уточнить".
      >и -- здравствуй, Всем ППЦ.
      И что, еще никто не ошибался у вас?))
      
      >А кто вам сказал, что это был спойлер? Это раз. Во-вторых, за Зов Сияния из набора предложенных автором вариантов читатели проголосовали -- почему? Э? Никто ведь своего оригинального, эффективного по затратам времени-сил и проработанного варианта так и не предложил. Всех, буквально всех заворожило зрелище гибнущей вселенной...
      Возражаю! Я предложил! правда, немного стремную...)
      
      
      
      > > 192.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 190.rapira1
      >>> > 188.*
      >Общий вектор развития цивилизации направлен в сторону уменьшения доли витальных нужд сравнительно с общим полезным продуктом цивилизации. (С этой колокольни западное общество потребления, радостно переводящее добро на дерьмо -- явный уродец-девиант). Понятно, что КПД цивилизации никогда не может быть равен 100% и какая-то доля общественного продукта пойдёт на поддержание стабильности+развития общества. Тем не менее, можно предположить, что для ТСЦ её КПД -- та доля общих усилий, которая направлена на познание мира, самореализацию и другие процессы, трансцендентные по сути своей, -- будет стремиться к 100%.
      Строго говоря, на витальные нужды всегда расходуется 100%, с поправкой на энтропию. Просто потому, что потребности в обнаружении бозона Хиггса или в "Рождении Венеры" не менее витальные, чем остальные.
      Полезный продукт цивилизации - это вообще гегельянство в плохом смысле слова. Всякая цивилизация существует в первую очередь для себя, а не неких внешних потребителей просто по определению. Иначе это просто один из институтов цивилизации потребителей, а не самостоятельная цивилизация.
      Про потреблятство на Западе - см ссылку в "Вскармливании"
      >Собственно, будь иначе, -- окно контакта не захлопывалось бы с таким грохотом перед носом самодовольных "мы решили все наши проблемы" ординарных цивилизаций.
      >
      Напомню, что "окно контакта" это не подтвержденный факт, это одна из фантастических гипотез. и только.
      >Кстати, ВСЕ уровни пирамиды Маслоу можно было насытить уже при первобытно-общинном строе. Так-то вот.
      Включая потребность в безопасности?))
      Или хотя бы "всегда поесть досыта". Ах да, про стремление к размножению никто не забыл?)))
      
      
    207. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/16 18:57 [ответить]
      > > 206.провал последнего эксперимента
      >новая попытка
      >> > 191.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 188.*
      >>>> > 184.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Скрипты будут нужны не на каждый чих (на коий, как известно, не наздравствуешься), а лишь на часть событийного потока, которого касается "предопределение". Причём весь событийный поток в целом обязан подчиняться единым правилам; скрипты всего лишь решат, какая из вероятностей приобретёт вероятность реализации = 1, а нереальное останется недействительным. Никакого спонтанного выживания человека в центре ядерного взрыва!
      >Спонтанного - нет. А если еще в правилах лазейку заложить?
      >
      Угу. Как в "Эльве". Бог -- он, конечно, вполне может выжить в ядерном взрыве. Лазейка такая, да. Не для каждой крысы годится :)
      
      >>На практике Проблему сокращают "правилом первого при тапках". Замечу также, что сходство метода имеет отдалённое родство с тем комплексом методов, при помощи которого пилоты виирай удерживаются на трассе прокола. Там сложнейшая математика и головоломная физика, но на бытовом уровне можно это разложить так: трансферт-перемещение оставляет квантовую "тень", которая норовит соединиться с оригиналом по принципу комплементарности и тем сглаживает мелкие девиации (но не девиации крупные, конечно же). С вероятностью, близкой к единице, ложащийся в саркофаг попадёт в место, где уже был, если так или иначе не задано иное.
      >Ок, а если в саркофаг ложится совсем другой человек в другом мире? В каких условиях он попадет "туда", а в каких - нет?
      >
      Очевидные ключевые вопросы -- точность соответствия программы параметров и умение правильной расстановки акцентов. Но и они не всегда помогают, поэтому надёжнее путешествовать "прицепом". Например, Ари вряд ли попала бы в нужное место, если бы не "прицепилась" к возвращающемуся домой Клаусу.
      
      К счастью, трансферт -- это всё же не Тень по Лукьяненко, своего разума у системы нет, так что вопрос с пунктом назначения решает не она, а пользователи. Если достаточно квалифицированны, то решают успешно.
      
      >>Не оказывающие влияния, не желающие его оказывать "ради чистоты эксперимента" или по иным причинам и не способные оказать влияние -- существенно различные категории.
      >Если мы другая тсц, способ контакта найдем. Если нет, то это и не особо поможет.
      >
      А найдём ли? Остаются ли взаимно интересны друг другу разные ТСЦ? Возможен ли между ними полноценный контакт, не выливающийся в конфликт -- или взаимное игнорирование, как у людей Сферы и клантов, действительно лучшая стратегия?
      
      >>А существами из ТСЦ по-прежнему будут управлять, оказывая определяющее влияние, простейшие биологические инстинкты?
      >Несомненно. как химия не отменяет физику, а биология - химию, почему разум должен отменять биологию? Нет, что собственную мотивацию тсц может модифицировать, я не спорю. Но от ее биологической природы вряд ли кто откажется. Просто потому, что единственная известная альтернатива - мотивация машинная, а это как-то уж совсем не айс)
      >
      Ню-ню.
      
      Чем выше уровень цивилизации, тем сильнее эти самые биологические импульсы трансформируются под воздействием социальной среды. Причём конкретно у людей (за биоцивилизации не поручусь) развитие идёт в направлении всё большего и большего отхода от естества. Что биологического мы обнаружим в балете, или в авиаинженерии, или в том же написании стихов? Социумом управляют свои законы. Уже сейчас от биологических первооснов весьма далёкие. А уж за барьером ТС...
      
      >>Ну так ведь речь была не о сокращении поголовья крыс (ибо они знатно наловчились его восстанавливать). Речь о ПОЛНОМ уничтожении крыс как вида. Возьмётесь предсказать последствия? Считаете, что экологи промолчат? Ну-ну.
      >Если речь о городских крысах - да. Понятно, что ликвидировать их нужно вместе с нишей (ну там мусор свежедоступный, уязвимость хранящихся продуктов etc). Но это не "возразить" а "уточнить".
      
      Ликвидировать эконишу городских крыс?
      
      Батенька, да вы фантаст почище меня! :)
      
      >>и -- здравствуй, Всем ППЦ.
      >И что, еще никто не ошибался у вас?))
      >
      В другой ветке было слово: Нарадум. И было слово: ковчег. Локальная катастрофа, большими масштабами не отличавшаяся... но масштабы -- штука, как известно, относительная.
      
      >>А кто вам сказал, что это был спойлер? Это раз. Во-вторых, за Зов Сияния из набора предложенных автором вариантов читатели проголосовали -- почему? Э? Никто ведь своего оригинального, эффективного по затратам времени-сил и проработанного варианта так и не предложил. Всех, буквально всех заворожило зрелище гибнущей вселенной...
      >Возражаю! Я предложил! правда, немного стремную...)
      >
      *Выползнув из-по стола, задумывается, потирая слегка ноющий пресс, но решает ничего в ответ не писать. А то снова выползать придётся... нафиг, нафиг!*
      >
      >> > 192.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 190.rapira1
      >>>> > 188.*
      >>Общий вектор развития цивилизации направлен в сторону уменьшения доли витальных нужд сравнительно с общим полезным продуктом цивилизации. /.../ можно предположить, что для ТСЦ её КПД -- та доля общих усилий, которая направлена на познание мира, самореализацию и другие процессы, трансцендентные по сути своей, -- будет стремиться к 100%.
      >Строго говоря, на витальные нужды всегда расходуется 100%, с поправкой на энтропию. Просто потому, что потребности в обнаружении бозона Хиггса или в "Рождении Венеры" не менее витальные, чем остальные.
      
      Ну, с этой точки зрения -- да. Но всё же КПД лучше трактовать как дробь, в числителе которой только свободная энергия социума, коя может быть свободно перераспределена между открытием бозонов или тем же "Рождением Венеры", а в знаменателе -- свободная энергия плюс скучный вывоз мусора и выращивание продуктов питания.
      
      >Полезный продукт цивилизации - это вообще гегельянство в плохом смысле слова. Всякая цивилизация существует в первую очередь для себя, а не неких внешних потребителей просто по определению. Иначе это просто один из институтов цивилизации потребителей, а не самостоятельная цивилизация.
      >Про потреблятство на Западе - см ссылку в "Вскармливании"
      
      Это которая на "производителей утиля"?
      
      >>Собственно, будь иначе, -- окно контакта не захлопывалось бы с таким грохотом перед носом самодовольных "мы решили все наши проблемы" ординарных цивилизаций.
      >>
      >Напомню, что "окно контакта" это не подтвержденный факт, это одна из фантастических гипотез. и только.
      
      Хм. Ну так мы тут вообще сплошь о неподтверждённых гипотезах рассуждаем. Фантастика, панимаэшь. А насчёт "окна контакта"... вот есть обезьяны. Даже амеслану обученные, то есть получившие инструмент обмена абстрактной информацией с людьми. "Окно контакта" вроде бы открыто... но. Многое ли способны понять обезьяны в ТСЦ, построенной и развиваемой людьми? Не следует ли считать "окно" между нами захлопнутым просто по построению?
      
      >>Кстати, ВСЕ уровни пирамиды Маслоу можно было насытить уже при первобытно-общинном строе. Так-то вот.
      >Включая потребность в безопасности?))
      >Или хотя бы "всегда поесть досыта". Ах да, про стремление к размножению никто не забыл?)))
      
      А я не сказал, что ВСЕ уровни можно было насытить для ВСЕХ членов социума. Будь иначе, мы бы до сих пор жили в пещерах, всем довольные и счастливые. Как бы там ни было, потребности первобытных людей не отличались большими объёмами и удовлетворялись просто.
      
      Что характерно, чем выше уровень развития человека, тем сложнее сделать его счастливым или хотя бы создать условия для его счастья. Скажем, я мечтаю стать магом IRL; как прикажете удовлетворять ТАКУЮ потребность? Не сублимировать, с этим я неплохо справляюсь сам, спасибо. Нет. Именно удовлетворять.
      
      И вообще см. бесподобного "Доброго брамина" Вольтера.
    208. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/12/16 19:07 [ответить]
      > > 207.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Что характерно, чем выше уровень развития человека, тем сложнее сделать его счастливым или хотя бы создать условия для его счастья. Скажем, я мечтаю стать магом IRL; как прикажете удовлетворять ТАКУЮ потребность? Не сублимировать, с этим я неплохо справляюсь сам, спасибо. Нет. Именно удовлетворять.
      Таки стать!
      
      Из этой посылки идет логичное - Бог несчастен. А?
    209. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/12/16 19:28 [ответить]
      > > 208.rapira1
      >> > 207.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Что характерно, чем выше уровень развития человека, тем сложнее сделать его счастливым или хотя бы создать условия для его счастья. Скажем, я мечтаю стать магом IRL; как прикажете удовлетворять ТАКУЮ потребность? Не сублимировать, с этим я неплохо справляюсь сам, спасибо. Нет. Именно удовлетворять.
      >Таки стать!
      >
      >Из этой посылки идет логичное - Бог несчастен. А?
      
      Вполне вероятно. Хотя лично я поставил бы на то, что причины для счастья и несчастья, испытываемых демиургами, для нас... малопонятны.
      
      Точнее будет сказать, что бог постоянно испытывает неудовлетворённость и тем побуждается к активности. И если милосердие бога соответствует его величию, то и неудовлетворённость его также пропорциональна. Но это человека бы расплющило, а богу такое может даже нравиться -- как мне мой собственный неутолимый творческий зуд, скажем, от которого обезьяна вмиг заделалась бы законченной невротичкой.
      
      Как некогда в разросшихся хвощах
      Ревела от сознания бессилья
      Тварь скользкая,
      почуя на плечах
      Ещё не появившиеся крылья...
      
      Вот примерно об этом я хотел высказаться. Да.
    210. Силь 2012/12/06 01:42 [ответить]
      Разум есть процесс, посредством которого душа получает некоторый опыт. Качество процесса для души имеет значение, но сам процесс по себе для неё не имеет ценности. Для души поменять процесс так же легко, как игроку в игре сменить своего аватара - получив от процесса всё нужно, она его отбрасывает и ищет себе нового донора.
      Обычно считается, что процесс не может существовать без души, но что будет если процесс будет независимо существовать сам по себе? И может ли такой процесс создать себе душу, которая не бросит его со временем? Или такой процесс сам станет душой?
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"