Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: 1+. Камень на дне (shade)
 (Оценка:6.07*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 09/06/2009, изменен: 10/01/2010. 115k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    А вот если:
       * вас не пугают ни страшный зверь металогика, ни элементы гипертекста;
       * дневниковые записки практикующего демиурга, "битком набитые поставленными и нерешёнными проблемами", вам скорее интересны, чем безразличны;
       * ну и когда (а также если) я наконец-то соберусь выложить "Уроки гнева" с "Поступью битвы" --
       вот тогда можно и шейд-версию почитать.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    07:55 "В порядке похихи" (260/5)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    131. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/14 23:05 [ответить]
      Так. Попробуем сузить тему. Говорить "за демократию вообще" -- как-то широковато поле, вдвоём не вспахать, не засеять и урожай не собрать.
      
      > > 130.*
      >> > 129.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 128.*
      >>Ой, вот про науку Штатов -- не надо. И про науку Израиля -- тоже, в меньшей мере. Когда силу и славу науки создают эмигранты...
      >Фамилии у награжденных американцев не мигрантские.
      
      Это кто у нас, к примеру, из американских физиков не мигрантский? (беру только конец списка) Сол Перлмуттер? Чарльз Куэн Као? Ёитиро Намбу? Фрэнк Вильчек?
      
      Англосаксы там, конечно, тоже есть. Но...
      
      >С Израилем сложнее, но, блин, что все эти люди делали до алии? Сидели на попе ровно? Я писал про меньшую просираемость.
      
      Доказать/опровергнуть без масштабного кросскультерного исследования не представляется возможным. То есть Запад во всю пропагандистскую силу пищит, что именно у них гениям наливают ванны из молока, а если попросить чуть -- то и из сливок нальют, но сколько в этом правды, а сколько -- умной пропаганды?
      
      >Проблемы в современной системе образования действительно есть, и серьезные. Про то, как с ними на Западе работают, можно почитать хотя бы журнал http://progenes.livejournal.com/ Материалов немало, ссылки на конкретные посты сейчас мне не выбрать, извините. Да там все интересно.
      
      Посмотрю. И отпишусь предметно.
      
      >Про ту дурацкую статью Переслегина - он забывает, что главное от правительство даже не ум, а лояльность. Зачем нам умное правительство, которое по-умному пустит нас на органы.
      
      А умное правительство обязано пускать граждан на органы? Оксюморон. Как-то такой поступок не выглядит сильно умным. И вообще хоть сколько-то умным.
      
      >>Неправда ваша. Бетризованные у Лема, Неспящие у Кресс, да чего там далеко ходить -- мои виирай чуть менее чем полностью не похожи на китайцев с японцами.
      >Бетризованные - не чужие, а европейцы-кастраты, Кесс не читал, но судя по отзывам - тоже европейцы с измененными возможностями. Виирай как раз джапы, причем в лайт-варианте (тоже с измененными возможностями, конечно). Я не о культуре, а о социальной сфере.
      
      Бывает кастрация, после которой люди уже не являются людьми. Это -- о бетризованных.
      
      С Неспящими -- та же фигня, но со знаком плюс. Вроде и не так велика разница, но людьми они УЖЕ не являются. Похожие в чём-то, но иные существа.
      
      Естественно, на таком фоне говорить о принадлежности бетризованных или Неспящих к любой человеческой культуре можно только условно. Да, первое поколение тех же Неспящих -- вырастает в культуре породившей, т.е. западной. Но уже второе поколение вырастает в среде Неспящих. И всё. Амба. Разрыв и отрыв от остального человечества, который далее будет только углубляться.
      
      Но более всего я заинтересован в доказательстве уравнения виирай = джапы. Сумеете? Или так, в запале высказали? Я вот читал "Хризантему и меч", так описанные там японцы с виирай имеют ну очень мало общего...
      
      >>>Я не утверждал, что недемократия невозможна. Я утверждал, что наиболее эффективна форма - наиболее либеральная из технически возможных.
      >>
      >>Эге. Вы полагаете, что либерализм и демократия суть одно? Подмена понятий!
      >Одно другому способствует.
      
      Ладно. Но тогда уж давайте добавим к "наиболее либеральная из технически возможных" уточнение: "на данный момент".
      
      >Демократия в диктатуру (по римским технологиям - даже временную) преобразуется легким щелчком тумблера, в противоположную сторону же... в лучшем случае - медленно и печально.
      
      Тут не поспоришь.
      
      >>Это я пытался намекнуть на (старое, не моё вообще) утверждение, что люди разные. И если при демократии комфортно большинству, то к меньшинству сие не относится. Любому, кстати, от национального до интеллектуального вкл.
      >http://mr-bison.livejournal.com/209498.html
      >"Взгляд, конечно, варварский, но верный"
      
      А сюда: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/6/latyn.html -- потом ходили? Латынина как аналитик хороша, как бы там про неё не писали на всяких луркморах.
      
      >>Те же яйца, вид сбоку. Потреблять, заставлять платить, побуждать к деятельности определённого рода (не обязательно производительной) -- это всё формы одного и того же, если взглянуть философски.
      >У этой карты слишком большой масштаб - оврагов, по которым ходить, не видно.
      
      Тогда изменим масштаб. Вернёмся мысленно к конкретной тематике. Выбор последней -- за вами.
    132. Пастушенко Елена Борисовна 2011/10/21 19:31 [ответить]
      Почитала. Сумбурно, но идея интересная. Язык ровный, читать приятно. Но что-то как-то не але.
    133. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/21 20:20 [ответить]
      > > 132.Пастушенко Елена Борисовна
      >Почитала. Сумбурно, но идея интересная. Язык ровный, читать приятно. Но что-то как-то не але.
      
      Так для себя писалось. Ещё до того славного периода, когда я решил творить, ориентируясь на вкусы широкой аудитории. Получилось, конечно, не совсем чтобы для широкой, но тут опять же утешился тем, что беру не количеством, а качеством.
    134. Пастушенко Елена Борисовна 2011/10/21 20:40 [ответить]
      А. Ну да. Качественно, не спорю.
    135. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/10/22 23:16 [ответить]
      > > 134.Пастушенко Елена Борисовна
      >А. Ну да. Качественно, не спорю.
      
      Я об аудитории говорил. Обратите внимание на распределение оценок к "Камню на дне" и "Падшей звезде". Оч-чень показательно.
    136. * 2011/11/04 20:13 [ответить]
      > > 131.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Так. Попробуем сузить тему. Говорить "за демократию вообще" -- как-то широковато поле, вдвоём не вспахать, не засеять и урожай не собрать.
      Это можно сказать о любой теме в мире.
      >> > 130.*
      >>> > 129.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>> > 128.*
      >Это кто у нас, к примеру, из американских физиков не мигрантский? (беру только конец списка) Сол Перлмуттер? Чарльз Куэн Као? Ёитиро Намбу? Фрэнк Вильчек?
      Дата рождения:
      1959 год
      Место рождения:
      Агломерация Урбана-Шампейн, Иллинойс, США
      Страна:
       США
      Научная сфера:
      астрофизика
      Место работы:
      Национальная лаборатория им. Лоуренса в Беркли
      Калифорнийский университет в Беркли
      Альма-матер:
      Гарвардский университет
      Калифорнийский университет в Беркли
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Перлмуттер,_Сол
      Дата рождения:
      15 мая 1951 (60 лет)
      Место рождения:
      Минеола, штат Нью-Йорк, США
      Страна:
       США
      Научная сфера:
      физика
      Место работы:
      MIT
      Альма-матер:
      Чикагский университет
      Принстонский университет
      Награды и премии
      
      Медаль Лоренца (2002)
       Нобелевская премия по физике (2004)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Вильчек,_Фрэнк
      Дата рождения:
      4 ноября 1933 (77 лет)
      Место рождения:
      Шанхай, Китайская республика
      Страна:
       Великобритания/ США
      Научная сфера:
      оптика,
      электротехника
      Альма-матер:
      Имперский колледж Лондона (PhD 1965)
      Вулвичский Политех (1957)
      Гонконгский колледж Св. Джозефа (1952)
      Известен как:
      'Отец волоконных коммуникаций'1
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Као,_Чарльз
      Базовое в Китае и еще британском Гонконге, дальше в Британии самой, таки да. Но что тут плохого со стороны США, что они его пригласили?
      Намбу таки да.
      Чем вам Фамилии Вильчек и Перлмуттер не американские - ума не приложу.
      >>С Израилем сложнее, но, блин, что все эти люди делали до алии? Сидели на попе ровно? Я писал про меньшую просираемость.
      >
      >Доказать/опровергнуть без масштабного кросскультерного исследования не представляется возможным. То есть Запад во всю пропагандистскую силу пищит, что именно у них гениям наливают ванны из молока, а если попросить чуть -- то и из сливок нальют, но сколько в этом правды, а сколько -- умной пропаганды?
      Просираемость результатов к ваннам имеет отношение косвенное.
      Но результат очевиден - пока сидели люди сырсырсыре или в бандитской России, так эффекта чуть, а как уехали тогда еще не особо сверххайтечный (культ сельского труда) Израиль да немного освоились на месте, так поперли стартапы.
      >>Проблемы в современной системе образования действительно есть, и серьезные. Про то, как с ними на Западе работают, можно почитать хотя бы журнал http://progenes.livejournal.com/ Материалов немало, ссылки на конкретные посты сейчас мне не выбрать, извините. Да там все интересно.
      >
      >Посмотрю. И отпишусь предметно.
      >
      >>Про ту дурацкую статью Переслегина - он забывает, что главное от правительство даже не ум, а лояльность. Зачем нам умное правительство, которое по-умному пустит нас на органы.
      >
      >А умное правительство обязано пускать граждан на органы? Оксюморон. Как-то такой поступок не выглядит сильно умным. И вообще хоть сколько-то умным.
      На крыловском АПНе как раз неплохой текст на тему
      http://www.apn.ru/publications/article25229.htm
      >>>Неправда ваша. Бетризованные у Лема, Неспящие у Кресс, да чего там далеко ходить -- мои виирай чуть менее чем полностью не похожи на китайцев с японцами.
      >>Бетризованные - не чужие, а европейцы-кастраты, Кесс не читал, но судя по отзывам - тоже европейцы с измененными возможностями. Виирай как раз джапы, причем в лайт-варианте (тоже с измененными возможностями, конечно). Я не о культуре, а о социальной сфере.
      >
      >Бывает кастрация, после которой люди уже не являются людьми. Это -- о бетризованных.
      ? Вы границы "человеческого" ставите так узко, что туда процентов двадцать из ныне живущих не влезет)))
      >С Неспящими -- та же фигня, но со знаком плюс. Вроде и не так велика разница, но людьми они УЖЕ не являются. Похожие в чём-то, но иные существа.
      http://krylov.livejournal.com/1915555.html
      >Естественно, на таком фоне говорить о принадлежности бетризованных или Неспящих к любой человеческой культуре можно только условно. Да, первое поколение тех же Неспящих -- вырастает в культуре породившей, т.е. западной. Но уже второе поколение вырастает в среде Неспящих. И всё. Амба. Разрыв и отрыв от остального человечества, который далее будет только углубляться.
      Сильно сомневаюсь, что у них вообще может быть какая-то культура в отрыве от.
      >Но более всего я заинтересован в доказательстве уравнения виирай = джапы. Сумеете? Или так, в запале высказали? Я вот читал "Хризантему и меч", так описанные там японцы с виирай имеют ну очень мало общего...
      Я не утверждал, что они идентичны. Я утверждал, что они, во-первых, похожи, во-вторых, многие определяющие их отличия черты по происхождению - именно японские. Начиная от сравнительной ресурсной бедности, высокой централизации и высокой скорости сделанного рывка, наличия внешней поддержки, помогшей в последнем (Странники и Аншин как ВБ и США))) ) до любви к эстетическому минимализму (такое впечатление от текста, что это характерно даже для планетников в чем-то, и вообще культуре) и меньшему вниманию к личности как таковой.
      >>>>Я не утверждал, что недемократия невозможна. Я утверждал, что наиболее эффективна форма - наиболее либеральная из технически возможных.
      >>>
      >>>Эге. Вы полагаете, что либерализм и демократия суть одно? Подмена понятий!
      >>Одно другому способствует.
      >
      >Ладно. Но тогда уж давайте добавим к "наиболее либеральная из технически возможных" уточнение: "на данный момент".
      Это подразумевается в "технически возможных"
      
      >
      >>>Это я пытался намекнуть на (старое, не моё вообще) утверждение, что люди разные. И если при демократии комфортно большинству, то к меньшинству сие не относится. Любому, кстати, от национального до интеллектуального вкл.
      >>http://mr-bison.livejournal.com/209498.html
      >>"Взгляд, конечно, варварский, но верный"
      >
      >А сюда: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/6/latyn.html -- потом ходили? Латынина как аналитик хороша, как бы там про неё не писали на всяких луркморах.
      Латынина своеобразна. Вот только система, которую она пытается двигать, не только малоэтична, но и _менее_ устойчива к демагогам.
      
    137. * 2011/11/10 23:44 [ответить]
      В порядке бампа и легкого троллоло
      http://veletsky.livejournal.com/22271.html
    138. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/11 08:06 [ответить]
      > > 137.*
      >В порядке бампа и легкого троллоло
      >http://veletsky.livejournal.com/22271.html
      
      С точки зрения психологии охранительства, русские - это дети Империи. Но, увы, из-за особенностей психологии любовницы они живут на своей земле в положении пасынков, с правами и обязанностями, подобающими Золушке. Нерусские же являются отнюдь не младшими братьями русских, а их... отчимами, любимыми мужчинами имперской парадигмы. Мать-империя стремится привести в дом как можно больше поклонников и сделать их пребывание как можно более комфортным. Главная задача детей, по мнению такой матери, максимально лояльно отнестись к новым домочадцам и проявить особое рвение в части учтивости, гостеприимства и терпимости. Если же детишки отказываются принимать новоиспеченных постояльцев и их порядки, то их ждет либо постановка на горох в чулане, либо ухудшение условий содержания, либо же им предлагается покинуть свой дом. В конфликте своего русского ребенка и своего нерусского любовника мать-империя и ее идеологи всегда выбирают последнего.
      
      Гм. Что-то мне сие описание напоминает не столь российское имперство, сколь манеру демократического и либерального Запада в обращении с их собственными иммигрантами...
      
      А вообще трололо красивое. Я заценил.
      
      > > 136.*
      >> > 131.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >>> > 130.*
      >>>> > 129.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>> > 128.*
      >Чем вам Фамилии Вильчек и Перлмуттер не американские - ума не приложу.
      
      Тем, что польская и еврейская соответственно.
      
      >Но результат очевиден - пока сидели люди сырсырсыре или в бандитской России, так эффекта чуть, а как уехали тогда еще не особо сверххайтечный (культ сельского труда) Израиль да немного освоились на месте, так поперли стартапы.
      
      Гм. А как насчёт примеров?
      
      >>>Про ту дурацкую статью Переслегина - он забывает, что главное от правительство даже не ум, а лояльность. Зачем нам умное правительство, которое по-умному пустит нас на органы.
      
      >>А умное правительство обязано пускать граждан на органы? Оксюморон. Как-то такой поступок не выглядит сильно умным. И вообще хоть сколько-то умным.
      >На крыловском АПНе как раз неплохой текст на тему
      >http://www.apn.ru/publications/article25229.htm
      
      Забавный текст, да. Но к предмету нашего маленького спора относится лишь косвенно. И даже очень.
      
      >>>>Неправда ваша. Бетризованные у Лема, Неспящие у Кресс, да чего там далеко ходить -- мои виирай чуть менее чем полностью не похожи на китайцев с японцами.
      >>>Бетризованные - не чужие, а европейцы-кастраты, Кесс не читал, но судя по отзывам - тоже европейцы с измененными возможностями. Виирай как раз джапы, причем в лайт-варианте (тоже с измененными возможностями, конечно). Я не о культуре, а о социальной сфере.
      >>
      >>Бывает кастрация, после которой люди уже не являются людьми. Это -- о бетризованных.
      >? Вы границы "человеческого" ставите так узко, что туда процентов двадцать из ныне живущих не влезет)))
      
      "Широк человек. Я бы сузил".
      
      Не скажу, что 9/10 человечества было бы неплохо закатать в асфальт, но в то же время вытирать сопли за свободно волеизъявляющимися алкоголиками не собираюсь.
      
      >>С Неспящими -- та же фигня, но со знаком плюс. Вроде и не так велика разница, но людьми они УЖЕ не являются. Похожие в чём-то, но иные существа.
      >http://krylov.livejournal.com/1915555.html
      
      Уже читал. В принципе, правильный спич. Крылов вообще мужик умный.
      
      Вот только готовы ли вы уступить право решать проблемы детям (Неспящим, искинам, люденам... не в названии суть), которые по факту ЗНАЧИТЕЛЬНО умнее и дальновиднее вас? Или, охраняя своё право на свободное волеизъявление, продолжите спотыкаться в потёмках, не слушая предупредительного "возьми левее, прямо -- открытый канализационный люк"?
      
      Интернет в мозгах тут около того, что ни при чём. А вот проблема отцов и детей -- очень даже к месту.
      
      "Идущий за мною сильнее меня"? Нет. Он умнее. Такова логика эволюции.
      
      >>Естественно, на таком фоне говорить о принадлежности бетризованных или Неспящих к любой человеческой культуре можно только условно. Да, первое поколение тех же Неспящих -- вырастает в культуре породившей, т.е. западной. Но уже второе поколение вырастает в среде Неспящих. И всё. Амба. Разрыв и отрыв от остального человечества, который далее будет только углубляться.
      >Сильно сомневаюсь, что у них вообще может быть какая-то культура в отрыве от.
      
      Может. Читайте Нэнси Кресс.
      
      То есть поначалу-то Неспящие (первого поколения) подобны маугли. Людям, выращенным обезьянами или там волками. И отличия их от хомо сапиенс вульгарис больше количественные. А вот поколения, воспитываемые уже самими Неспящими.
      
      >>Но более всего я заинтересован в доказательстве уравнения виирай = джапы. Сумеете? Или так, в запале высказали? Я вот читал "Хризантему и меч", так описанные там японцы с виирай имеют ну очень мало общего...
      >Я не утверждал, что они идентичны. Я утверждал, что они, во-первых, похожи, во-вторых, многие определяющие их отличия черты по происхождению - именно японские. Начиная от сравнительной ресурсной бедности, высокой централизации и высокой скорости сделанного рывка, наличия внешней поддержки, помогшей в последнем (Странники и Аншин как ВБ и США))) ) до любви к эстетическому минимализму (такое впечатление от текста, что это характерно даже для планетников в чем-то, и вообще культуре) и меньшему вниманию к личности как таковой.
      
      Хм, хм. Сразу могу заметить, что со "сравнительной ресурсной бедностью" -- полный и абсолютный промах. Высокая централизация? Это да. Но тут играют роль стартовые условия. Ну а про эстетический минимализм вообще молчок.
      
      Лишний раз убеждаюсь, что для толкового анализа виирай НЕОБХОДИМ взгляд извне. Со стороны людей. А то на данный момент боёвка заслонила всё, что можно и нельзя...
      
      >>>>>Я не утверждал, что недемократия невозможна. Я утверждал, что наиболее эффективна форма - наиболее либеральная из технически возможных.
      >>>>
      >>>>Эге. Вы полагаете, что либерализм и демократия суть одно? Подмена понятий!
      >>>Одно другому способствует.
      >>
      >>Ладно. Но тогда уж давайте добавим к "наиболее либеральная из технически возможных" уточнение: "на данный момент".
      >Это подразумевается в "технически возможных"
      >
      Принимаю. Хотя... может, я смотрю на человеческую природу с несколько избыточным оптимизмом.
      >>
      >>>>Это я пытался намекнуть на (старое, не моё вообще) утверждение, что люди разные. И если при демократии комфортно большинству, то к меньшинству сие не относится. Любому, кстати, от национального до интеллектуального вкл.
      >>>http://mr-bison.livejournal.com/209498.html
      >>>"Взгляд, конечно, варварский, но верный"
      >>
      >>А сюда: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/6/latyn.html -- потом ходили? Латынина как аналитик хороша, как бы там про неё не писали на всяких луркморах.
      >Латынина своеобразна. Вот только система, которую она пытается двигать, не только малоэтична, но и _менее_ устойчива к демагогам.
      
      Гм, гм. Это демократия-то устойчива к демагогии? Видимо, вы имеете в виду какую-то альтернативную демократию...
    139. * 2011/11/12 15:09 [ответить]
      > > 138.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 137.*
      
      >Гм. Что-то мне сие описание напоминает не столь российское имперство, сколь манеру демократического и либерального Запада в обращении с их собственными иммигрантами...
      
      Европроблемы с мигрантами обычно несколько преувеличивают. И там несколько другие мотивы, кроме разве что у левых - те хОчут мигрантов, потому как бюргеры Леворюцию делать отказались. Вот и заключают союзы с ультраправыми исламистами :(((
      >> > 136.*
      >>> > 131.Нейтак Анатолий Михайлович
      >
      >>>> > 130.*
      >>>>> > 129.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>>> > 128.*
      >Тем, что польская и еврейская соответственно.
      А американцы - это типа только уоспы? Не, так играть неинтересно.
      >Гм. А как насчёт примеров?
      habrahabr.ru/blogs/startup/123650/ http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/59.htm
      Первые ссылки по запросу "израиль стартапы"
      >>>>Про ту дурацкую статью Переслегина - он забывает, что главное от правительство даже не ум, а лояльность. Зачем нам умное правительство, которое по-умному пустит нас на органы.
      >
      >>>А умное правительство обязано пускать граждан на органы? Оксюморон. Как-то такой поступок не выглядит сильно умным. И вообще хоть сколько-то умным.
      >>На крыловском АПНе как раз неплохой текст на тему
      >>http://www.apn.ru/publications/article25229.htm
      >
      >Забавный текст, да. Но к предмету нашего маленького спора относится лишь косвенно. И даже очень.
      
      Вторая часть относится напрямую. Я не очень понимаю, вам нужны конкретные способы заработать за счет управляемых?
      
      >"Широк человек. Я бы сузил".
      
      >Не скажу, что 9/10 человечества было бы неплохо закатать в асфальт, но в то же время вытирать сопли за свободно волеизъявляющимися алкоголиками не собираюсь.
       "И подумайте, отцы мои, откуда взяться ереси в словах "человек есть мера всех вещей", если сам Господь повелел Адаму дать имена всему живому? "...И привел /их/ к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей." (Бытие 2: 19) Как мог бы Адам сделать это на том языке, что существовал до Вавилонского смешения, на том языке, где слово есть истина, если бы не мог собою измерить все, что есть в мире?
       Ибо воистину прекрасен и удивителен человек - и нет во всем Творении подобного ему, а сам он сотворен по образу и подобию Бога. Всему на свете положил Господь неизменные природу и предел, и даже наивысшие из ангелов способны быть только тем, чем они есть - не более и не менее. Но человеку Бог даровал свободу следовать душе своей. Поддаваясь страстям и смертному греху, уподобляется человек животным и даже растениям, и это признано всеми. Разве не говорил Магомет: "Тот, кто отступит от божественного закона, станет животным и вполне заслуженно"? Но устремив свой разум к познанию и созерцанию, а волю - к добру, становится он сыном и подобием своего Отца Небесного"
       Он аккуратно положил перо на полочку рядом с чернильницей. Присыпал бумагу песком. Это еще не мысль, это зародыш мысли, ему нужно полежать, оформиться, созреть. Может быть, взрослым он будет выглядеть совсем иначе - как детеныш человека сначала похож на головастика, потом на рыбу, потом на змею. Человек больше всех, потому что вмещает в себя всех. А его самого вмещает только Бог... и то неизвестно, потому что проследить за развитием после смерти пока не получается.
      (Ц) "Стальное Зеркало"
      Вот только готовы ли вы уступить право решать проблемы детям (Неспящим, искинам, люденам... не в названии суть), которые по факту ЗНАЧИТЕЛЬНО умнее и дальновиднее вас? Или, охраняя своё право на свободное волеизъявление, продолжите спотыкаться в потёмках, не слушая предупредительного "возьми левее, прямо -- открытый канализационный люк"?
      Люди и так этим постоянно занимаются. Для примера: сколько вы знаете людей, знающих смысл и назначение всех файлов на своем компьютере? Вряд ли таких много даже среди айтишников. А ведь и они доверяют свою жизнь военным, полицейским, врачам и водителям общественного транспорта :)
      >Интернет в мозгах тут около того, что ни при чём. А вот проблема отцов и детей -- очень даже к месту.
      >
      >"Идущий за мною сильнее меня"? Нет. Он умнее. Такова логика эволюции.
      Я и сейчас знаю немало людей умнее меня. И что?
      >>>Естественно, на таком фоне говорить о принадлежности бетризованных или Неспящих к любой человеческой культуре можно только условно. Да, первое поколение тех же Неспящих -- вырастает в культуре породившей, т.е. западной. Но уже второе поколение вырастает в среде Неспящих. И всё. Амба. Разрыв и отрыв от остального человечества, который далее будет только углубляться.
      Не-а, они вырастают в среде Неспящих европейской культуры, человеческих Неспящих
      >>Сильно сомневаюсь, что у них вообще может быть какая-то культура в отрыве от.
      >
      >Может. Читайте Нэнси Кресс.
      Это само по себе не довод - бумага и Абердина стерпит.
      >То есть поначалу-то Неспящие (первого поколения) подобны маугли. Людям, выращенным обезьянами или там волками. И отличия их от хомо сапиенс вульгарис больше количественные. А вот поколения, воспитываемые уже самими Неспящими.
      Второе поколение тоже воспитывают "маугли".
      >>Я не утверждал, что они идентичны. Я утверждал, что они, во-первых, похожи, во-вторых, многие определяющие их отличия черты по происхождению - именно японские. Начиная от сравнительной ресурсной бедности, высокой централизации и высокой скорости сделанного рывка, наличия внешней поддержки, помогшей в последнем (Странники и Аншин как ВБ и США))) ) до любви к эстетическому минимализму (такое впечатление от текста, что это характерно даже для планетников в чем-то, и вообще культуре) и меньшему вниманию к личности как таковой.
      >
      >Хм, хм. Сразу могу заметить, что со "сравнительной ресурсной бедностью" -- полный и абсолютный промах.
      Сравнительная. Насколько для цивилизации этого уровня оно вообще применимо. Речь о соотношении мощностей промышленности и возможности (в абсолютных значениях) маневра ими по сравнению со Сферой. (Которые тоже не США, а скорее довоенная Англия по этому показателю)
      > Высокая централизация? Это да. Но тут играют роль стартовые условия. Ну а про эстетический минимализм вообще молчок.
      А у джапов стартовые условия роли не играют? Эстетический минимализм сравнительный при таких условиях ожидаем именно как следствие быстрого роста. Потому как во-первых,http://neznaika-nalune.livejournal.com/50694.html , во-вторых же - сравнительно большее влияние пространственников, которое предполагает :))
      >Лишний раз убеждаюсь, что для толкового анализа виирай НЕОБХОДИМ взгляд извне. Со стороны людей. А то на данный момент боёвка заслонила всё, что можно и нельзя...
      А вы уже решили проблему сочетания стопора прогресса и мощной экспансии в условиях, его стимулирующих, в допсичевой Сфере?
      >>>Ладно. Но тогда уж давайте добавим к "наиболее либеральная из технически возможных" уточнение: "на данный момент".
      >>Это подразумевается в "технически возможных"
      >>
      >Принимаю. Хотя... может, я смотрю на человеческую природу с несколько избыточным оптимизмом.
      Расхождение словарей. "Технические возможности" я не считаю по дефолту неизменными.
      
      >Гм, гм. Это демократия-то устойчива к демагогии? Видимо, вы имеете в виду какую-то альтернативную демократию...
      
      Вполне реальную. На первом этапе проще, конечно. Но потом идет обратка. Ну и падение правительства не предполагает падения всей системы, что тоже немаловажно.
      
    140. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/12 20:44 [ответить]
      > > 139.*
      >> > 138.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 137.*
      >>Гм. Что-то мне сие описание напоминает не столь российское имперство, сколь манеру демократического и либерального Запада в обращении с их собственными иммигрантами...
      >
      >Европроблемы с мигрантами обычно несколько преувеличивают. И там несколько другие мотивы, кроме разве что у левых - те хОчут мигрантов, потому как бюргеры Леворюцию делать отказались. Вот и заключают союзы с ультраправыми исламистами :(((
      
      Преувеличивают? Это мои знакомые, которые в неудачный день в Париже еле увернулись от толпы не белых (и не пушистых) с палками и прочим подручным материалом, прущей по одной из центральных улиц?
      
      Ещё вполне реальный анекдот. В смысле, основанный на реальных событиях. Едут по Германии в автобусе недавние иммигранты из тёплых южных краёв. Весело общаются. В таком-то городе, один говорит, нас уже почти 10.000, а в соседнем -- все 20 тыщ. А у нас городок маленький, говорит другой, зато община дружная, скоро больше половины будет из наших -- вот тогда-то мы местным на дверь и укажем! Следует весёлый смех. А кого стесняться-то? Европейчиков политкорректных?
      Тут автобус тормозит перед остановкой. Поднимается и движется к выходу немецкая бабушка. Такая, знаете, прямая, сухонькая, типа Шапокляк... только существенно строже. Тип "Мэри Поппинс на склоне лет". Проходя мимо весёлой компании, приостанавливается.
      - Десять тысяч, мальчики? Двадцать тысяч? Ясно. А вот в мои времена в Германии жило 6.000.000 евреев...
      И неторопливо выходит.
      
      Случай из жизни, тык-скать. В реале нового Холокоста-то не будет... наверно... но это ведь русским из всяких там Киргизий-Прибалтик есть куда ехать. У тех же немцев или французов с этим хуже. Так что...
      
      А что отдельно взятые политические силы будут сотрудничать хоть с Сатаной, лишь бы ещё кусочек власти цапануть... не новость. Причём именно при демократии именно законными методами таких "сотрудничков", буде они хоть чуть-чуть прикроются, прижать нельзя. В принципе. Потому как плюрализм, свобода собраний, мнений и ещё куча прочих свобод. Конституционных. Которые сами по себе однозначно хороши, да только не одними хорошими людьми используются.
      
      >>> > 136.*
      >>>> > 131.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>
      >>>>> > 130.*
      >>>>>> > 129.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>>>> > 128.*
      >>Тем, что польская и еврейская соответственно.
      >А американцы - это типа только уоспы? Не, так играть неинтересно.
      
      *хихикает* жуткий соблазн: поинтересоваться, много ли этнических индейцев получило Нобелевку... но если не хотите играть, не будем.
      
      >>Гм. А как насчёт примеров?
      >habrahabr.ru/blogs/startup/123650/ http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/59.htm
      >Первые ссылки по запросу "израиль стартапы"
      
      Посмотрю.
      
      >>>>>Про ту дурацкую статью Переслегина - он забывает, что главное от правительство даже не ум, а лояльность. Зачем нам умное правительство, которое по-умному пустит нас на органы.
      >>
      >>>>А умное правительство обязано пускать граждан на органы? Оксюморон. Как-то такой поступок не выглядит сильно умным. И вообще хоть сколько-то умным.
      >>>На крыловском АПНе как раз неплохой текст на тему
      >>>http://www.apn.ru/publications/article25229.htm
      >>
      >>Забавный текст, да. Но к предмету нашего маленького спора относится лишь косвенно. И даже очень.
      >
      >Вторая часть относится напрямую. Я не очень понимаю, вам нужны конкретные способы заработать за счет управляемых?
      >
      Я не понимаю, почему умное правительство немедленно примется зарабатывать на управляемых неконвенционными методами. Если всех баранов пустить на мясо, с кого шерсть-то стричь? Как по мне, умное правительство к своему народу будет лояльно. Потому как нелояльность по отношению к СВОЕМУ НАРОДУ -- это дурость полнейшая.
      
      Мнение, что демократы на управляемых не зарабатывают, отметём как оппортунистическое и утопическое.
      
      >>"Широк человек. Я бы сузил".
      >
      >>Не скажу, что 9/10 человечества было бы неплохо закатать в асфальт, но в то же время вытирать сопли за свободно волеизъявляющимися алкоголиками не собираюсь.
      >"Ибо воистину прекрасен и удивителен человек - и нет во всем Творении подобного ему, а сам он сотворен по образу и подобию Бога." /.../
      >(Ц) "Стальное Зеркало"
      
      Отношусь к человеческому потенциалу примерно так же, потому не вижу смысла спорить.
      
      >Вот только готовы ли вы уступить право решать проблемы детям (Неспящим, искинам, люденам... не в названии суть), которые по факту ЗНАЧИТЕЛЬНО умнее и дальновиднее вас? Или, охраняя своё право на свободное волеизъявление, продолжите спотыкаться в потёмках, не слушая предупредительного "возьми левее, прямо -- открытый канализационный люк"?
      >Люди и так этим постоянно занимаются. Для примера: сколько вы знаете людей, знающих смысл и назначение всех файлов на своем компьютере? Вряд ли таких много даже среди айтишников. А ведь и они доверяют свою жизнь военным, полицейским, врачам и водителям общественного транспорта :)
      
      То есть вы не демократ, а рационалист и меритократ подстать мне самому?
      
      >>Интернет в мозгах тут около того, что ни при чём. А вот проблема отцов и детей -- очень даже к месту.
      >>
      >>"Идущий за мною сильнее меня"? Нет. Он умнее. Такова логика эволюции.
      >Я и сейчас знаю немало людей умнее меня. И что?
      
      И ничего. Существование интеллектуального, генетического, социального, гендерного, расового и прочих видов неравенства правоверным демократам обычно -- нож острый. По факту, в современном мире именем демократии гораздо чаще прикрывают ослиные уши и козлиные рога. Сам дух демократии вполне себе благороден -- но вот реализация, как правило, несколько не того.
      
      Как там? "В настоящий момент единственное, что поддерживает демократию на плаву, это высокая сравнительная эффективность экономики сравнительно с диктатурами. Однако если это условие изменится, демократические режимы могут посыпаться один за другим под влиянием обстоятельств" (цитата, увы, неточна, а автора я изначально не знал: это кто-то из аналитиков, работавших на Лужкова).
      
      Итак, имеем лишь один "стержень удерживающий", говоря словами Библии. А если трещина? А если ещё что?
      
      >>>>Естественно, на таком фоне говорить о принадлежности бетризованных или Неспящих к любой человеческой культуре можно только условно. Да, первое поколение тех же Неспящих -- вырастает в культуре породившей, т.е. западной. Но уже второе поколение вырастает в среде Неспящих. И всё. Амба. Разрыв и отрыв от остального человечества, который далее будет только углубляться.
      >Не-а, они вырастают в среде Неспящих европейской культуры, человеческих Неспящих.
      
      Люди когда-то тоже росли в среде гоминидов с их обезьяньей культурой. Не аргумент.
      
      >>>Сильно сомневаюсь, что у них вообще может быть какая-то культура в отрыве от.
      >>
      >>Может. Читайте Нэнси Кресс.
      >Это само по себе не довод - бумага и Абердина стерпит.
      
      Ну, Кресс -- не Абердин, слава Создателю. Я вполне себе рекомендую её "Испанских нищих", но ничуть не настаиваю. Да и другие примеры подобрать можно.
      
      >>То есть поначалу-то Неспящие (первого поколения) подобны маугли. Людям, выращенным обезьянами или там волками. И отличия их от хомо сапиенс вульгарис больше количественные. А вот поколения, воспитываемые уже самими Неспящими.
      >Второе поколение тоже воспитывают "маугли".
      
      А третье? А пятое -- и последующие? Для Неспящих поколения сменяются быстрее, ЕМНИП, разрыв между биологической и социальной зрелостью, столь зияющий для хомо сапиенс, у них снова сократился почти до нуля. И то, почему бы Неспящему 15-ти лет, имеющему интеллект 25-летнего и активно получающему третье высшее, не заделаться успешным биржевым игроком? Ночи для них длинны...
      
      >>>Я не утверждал, что они идентичны. Я утверждал, что они, во-первых, похожи, во-вторых, многие определяющие их отличия черты по происхождению - именно японские. Начиная от сравнительной ресурсной бедности, высокой централизации и высокой скорости сделанного рывка, наличия внешней поддержки, помогшей в последнем (Странники и Аншин как ВБ и США))) ) до любви к эстетическому минимализму (такое впечатление от текста, что это характерно даже для планетников в чем-то, и вообще культуре) и меньшему вниманию к личности как таковой.
      >>
      >>Хм, хм. Сразу могу заметить, что со "сравнительной ресурсной бедностью" -- полный и абсолютный промах.
      >Сравнительная. Насколько для цивилизации этого уровня оно вообще применимо. Речь о соотношении мощностей промышленности и возможности (в абсолютных значениях) маневра ими по сравнению со Сферой. (Которые тоже не США, а скорее довоенная Англия по этому показателю)
      
      Да в открытом космосе вопрос ресурсной бедности вообще не стоит! Понятно, редкие элементы остаются редкими элементами, но разработка тех же астероидных полей с привлечением автоматики... гм. А вообще откуда всплыл этот вывод, про ресурсную бедность? Искренне недоумеваю.
      
      >> Высокая централизация? Это да. Но тут играют роль стартовые условия. Ну а про эстетический минимализм вообще молчок.
      >А у джапов стартовые условия роли не играют? Эстетический минимализм сравнительный при таких условиях ожидаем именно как следствие быстрого роста. Потому как во-первых,http://neznaika-nalune.livejournal.com/50694.html , во-вторых же - сравнительно большее влияние пространственников, которое предполагает :))
      
      Отчасти оно так. Пространственники как прослойка зародились в условиях сурового материального дефицита (на момент начала цикла успешно преодолённого, однако многим Высшим памятного). Но вот говорить о том, что у виирай эстетический минимализм, на основании лишь материальных свидетельств, типа расхаживания в одних и тех же немнущихся-самоочищающихся комбезах -- несколько поспешно.
      
      >>Лишний раз убеждаюсь, что для толкового анализа виирай НЕОБХОДИМ взгляд извне. Со стороны людей. А то на данный момент боёвка заслонила всё, что можно и нельзя...
      >А вы уже решили проблему сочетания стопора прогресса и мощной экспансии в условиях, его стимулирующих, в допсичевой Сфере?
      
      Говоря прямо, не вижу в этом особой проблемы. Или требуется перечислить факторы, из-за которых были введены, например, ограничения на системы ИИ и на контакты с клантами?
      
      >>>>Ладно. Но тогда уж давайте добавим к "наиболее либеральная из технически возможных" уточнение: "на данный момент".
      >>>Это подразумевается в "технически возможных"
      >>>
      >>Принимаю. Хотя... может, я смотрю на человеческую природу с несколько избыточным оптимизмом.
      >Расхождение словарей. "Технические возможности" я не считаю по дефолту неизменными.
      >
      Я тоже. Но это означает..?
      
      >>Гм, гм. Это демократия-то устойчива к демагогии? Видимо, вы имеете в виду какую-то альтернативную демократию...
      >
      >Вполне реальную. На первом этапе проще, конечно. Но потом идет обратка. Ну и падение правительства не предполагает падения всей системы, что тоже немаловажно.
      
      Угу. Демократия (на примере США) -- это такая хитрая политическая система, при которой у руля встаёт то "демократ", то "республиканец", периодически возникают скандалы, приводящие к падению правительств... а страна дрейфует ровно в том же направлении, не завися от всей этой мишуры.
      
      Впору задуматься, кто же там правит на самом деле. И как правит. И куда. И что со всем этим делать -- если с этим можно что-то сделать.
    141. * 2011/11/15 21:43 [ответить]
      > > 140.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 139.*
      >>> > 138.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Преувеличивают? Это мои знакомые, которые в неудачный день в Париже еле увернулись от толпы не белых (и не пушистых) с палками и прочим подручным материалом, прущей по одной из центральных улиц?
      А когда они были там? Мой опыт говорит об обратном. Да и "Париж - еще не вся Франция" )) Хотя если до того, как Шарко развернулся...
      >Ещё вполне реальный анекдот.
      На счет реальности анекдота сомневаюсь, слышал я его не один раз в разных вариациях, "городская легенда". Но суть он ухватывает верно. Нужны гастеры - их завозят, не нужны - вывозят))
      >
      >Случай из жизни, тык-скать. В реале нового Холокоста-то не будет... наверно... но это ведь русским из всяких там Киргизий-Прибалтик есть куда ехать. У тех же немцев или французов с этим хуже. Так что...
      См выше. Это вопрос из серии "Тумблером - щелк."
      >А что отдельно взятые политические силы будут сотрудничать хоть с Сатаной, лишь бы ещё кусочек власти цапануть... не новость. Причём именно при демократии именно законными методами таких "сотрудничков", буде они хоть чуть-чуть прикроются, прижать нельзя. В принципе. Потому как плюрализм, свобода собраний, мнений и ещё куча прочих свобод. Конституционных. Которые сами по себе однозначно хороши, да только не одними хорошими людьми используются.
      Практика показывает, что прижимают, когда быть нужными перестают. И даже необязательно снайперами))
      >>>> > 136.*
      >>>>> > 131.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>
      >>>>>> > 130.*
      >>>>>>> > 129.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>>>>> > 128.*
      >*хихикает* жуткий соблазн: поинтересоваться, много ли этнических индейцев получило Нобелевку... но если не хотите играть, не будем.
      Отчего же, поиграем) Много ли их в Америке вообще? А с ВО? А занимающихся науками из списка Нобеля?
      
      >>>>На крыловском АПНе как раз неплохой текст на тему
      >>>>http://www.apn.ru/publications/article25229.htm
      >>>
      >>>Забавный текст, да. Но к предмету нашего маленького спора относится лишь косвенно. И даже очень.
      >>
      >>Вторая часть относится напрямую. Я не очень понимаю, вам нужны конкретные способы заработать за счет управляемых?
      >>
      >Я не понимаю, почему умное правительство немедленно примется зарабатывать на управляемых неконвенционными методами. Если всех баранов пустить на мясо, с кого шерсть-то стричь? Как по мне, умное правительство к своему народу будет лояльно. Потому как нелояльность по отношению к СВОЕМУ НАРОДУ -- это дурость полнейшая.
      А теперь внимание: какие критерии определяют, свой народ или нет?
      Как сказал бы Крылов - "Вопрос КЛЮЧЕВОЙ"
      >>"Ибо воистину прекрасен и удивителен человек - и нет во всем Творении подобного ему, а сам он сотворен по образу и подобию Бога." /.../
      >>(Ц) "Стальное Зеркало"
      >
      >Отношусь к человеческому потенциалу примерно так же, потому не вижу смысла спорить.
      Это к вопросу о границах человеческого, его необходимых и достаточных свойствах.
      >>Люди и так этим постоянно занимаются. Для примера: сколько вы знаете людей, знающих смысл и назначение всех файлов на своем компьютере? Вряд ли таких много даже среди айтишников. А ведь и они доверяют свою жизнь военным, полицейским, врачам и водителям общественного транспорта :)
      >
      >То есть вы не демократ, а рационалист и меритократ подстать мне самому?
      Я рационалист и демократ)) Разумеется, всякую канализацию должен чинить специалист по канализациям, но вот починил он или нет, нанимать специалиста или нет, и какого именно специалиста - должен решать именно хозяин канализации. Не сам специалист и даже не конклав специалистов, а хозяин. Специалисты в этом вопросе могут только давать советы.
      >И ничего. Существование интеллектуального, генетического, социального, гендерного, расового и прочих видов неравенства правоверным демократам обычно -- нож острый. По факту, в современном мире именем демократии гораздо чаще прикрывают ослиные уши и козлиные рога. Сам дух демократии вполне себе благороден -- но вот реализация, как правило, несколько не того.
      Смотря где и насколько. +"худшая форма" по Черчиллю.
      >Как там? "В настоящий момент единственное, что поддерживает демократию на плаву, это высокая сравнительная эффективность экономики сравнительно с диктатурами. Однако если это условие изменится, демократические режимы могут посыпаться один за другим под влиянием обстоятельств" (цитата, увы, неточна, а автора я изначально не знал: это кто-то из аналитиков, работавших на Лужкова).
      Алаверды с историческим анекдотом:
      История о том, как маршал Ней объяснял Наполеону причины сдачи города.
      
      "Для сдачи было шесть причин", сказал маршал, "Во-первых, у нас не было пороха..." Наполеон перебил: "Дальше можете не продолжать!"
      
      >>Не-а, они вырастают в среде Неспящих европейской культуры, человеческих Неспящих.
      >
      >Люди когда-то тоже росли в среде гоминидов с их обезьяньей культурой. Не аргумент.
      И сколько поколений заняла трансформа? Это не считая того, что происхождение собственно отличия (языка) и сейчас не совсем ясно.
      
      >Ну, Кресс -- не Абердин, слава Создателю. Я вполне себе рекомендую её "Испанских нищих", но ничуть не настаиваю. Да и другие примеры подобрать можно.
      Я о том, что описать на бумаге можно даже принципиально абсурдное и невозможное, а уж задекларировать - тем более. Даже красиво это можно сделать. И так, чтобы там хотелось жить - тоже.
      >А третье? А пятое -- и последующие? Для Неспящих поколения сменяются быстрее, ЕМНИП, разрыв между биологической и социальной зрелостью, столь зияющий для хомо сапиенс, у них снова сократился почти до нуля. И то, почему бы Неспящему 15-ти лет, имеющему интеллект 25-летнего и активно получающему третье высшее, не заделаться успешным биржевым игроком? Ночи для них длинны...
      См выше. А про разрыв возрастов зрелости у людей - он в значительной степени искусственный. См хотя бы http://vitus-wagner.dreamwidth.org/tag/xxiii+%D0%B2%D0%B5%D0%BA http://vitus-wagner.dreamwidth.org/tag/%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
      
      >>>Хм, хм. Сразу могу заметить, что со "сравнительной ресурсной бедностью" -- полный и абсолютный промах.
      >>Сравнительная. Насколько для цивилизации этого уровня оно вообще применимо. Речь о соотношении мощностей промышленности и возможности (в абсолютных значениях) маневра ими по сравнению со Сферой. (Которые тоже не США, а скорее довоенная Англия по этому показателю)
      >
      >Да в открытом космосе вопрос ресурсной бедности вообще не стоит! Понятно, редкие элементы остаются редкими элементами, но разработка тех же астероидных полей с привлечением автоматики... гм. А вообще откуда всплыл этот вывод, про ресурсную бедность? Искренне недоумеваю.
      Сколько робоштыков и кораблей может произвести Сфера и сколько Виирай?
      См момет про трещащую экономику Виирай - ни для одной из сторон ответ "А сколько надо?" не предполагается.
      Ресурсы бывают далеко не только природными.
      >>> Высокая централизация? Это да. Но тут играют роль стартовые условия. Ну а про эстетический минимализм вообще молчок.
      >Отчасти оно так. Пространственники как прослойка зародились в условиях сурового материального дефицита (на момент начала цикла успешно преодолённого, однако многим Высшим памятного). Но вот говорить о том, что у виирай эстетический минимализм, на основании лишь материальных свидетельств, типа расхаживания в одних и тех же немнущихся-самоочищающихся комбезах -- несколько поспешно.
      Я говорю о впечатлениях. И да, ошибка от незнания, которая только и означает, что по этому пункту Виирай подобны Европе.
      
      >Говоря прямо, не вижу в этом особой проблемы. Или требуется перечислить факторы, из-за которых были введены, например, ограничения на системы ИИ и на контакты с клантами?
      
      Дело в том, что они вообще в тех условиях вряд ли могли сыграть. Ойкумена ведь большая уже тогда. Конкуренция тоже. А приз громаден. См весь тред с az1236.
      
      >Я тоже. Но это означает..?
      Нет, не отказ от человеческой природы.
      >>>Гм, гм. Это демократия-то устойчива к демагогии? Видимо, вы имеете в виду какую-то альтернативную демократию...
      >>
      >>Вполне реальную. На первом этапе проще, конечно. Но потом идет обратка. Ну и падение правительства не предполагает падения всей системы, что тоже немаловажно.
      >
      >Угу. Демократия (на примере США) -- это такая хитрая политическая система, при которой у руля встаёт то "демократ", то "республиканец", периодически возникают скандалы, приводящие к падению правительств... а страна дрейфует ровно в том же направлении, не завися от всей этой мишуры.
      Гм. тут у вас такое, что лучше по пунктам.
      1) Двухпартийность вызвана особенностями системы подсчета голосов, при этом внутрипартийная политика вполне демократична, партии скорее конкурируют за популярных политиков, особенно на уровне штата и ниже.
      Для примера: можно быть республиканцем и против оружия (Джулиани), демократом и за оружие (несчастна Гиффордс), республиканцем и за аборты (Шварцнеггер), республиканцем и за социалку (Пейлин). Это что сразу вспомнил.
      2)Страна идет тем курсом, который поддерживает большинство. Степень вмешательства в экономику, изоляционизм или экспансия, - это только самые крупные примеры зависимости федеральной политики от волеизъявления народа. Самый же смак системы - на региональном и муниципальном уровнях, в судебной системе.
      3) Раз уж мы начали с Крылова, то
      http://www.formspring.me/krylov/q/214303937950417761
      http://www.formspring.me/krylov/q/214300933335588748
      http://www.formspring.me/krylov/q/2226214142
      
      
    142. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/15 23:02 [ответить]
      > > 141.*
      >> > 140.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 139.*
      Ух... ссылок-то опять... придётся с аргументированным ответом задержаться. Сейчас я просто не готов разобрать некоторые моменты так, как они того заслуживают.
    143. Радов Анатолий Анатольевич (radov.fan@yandex.ru) 2011/11/18 07:48 [ответить]
      Не понимаю, ну кто это говно читает? Написано то ли ребенком, то ли дебилом для таких же как он!
      
      А вот у меня реальное фэнтези, чоткое, по-пацански, без пидорасов!
      Налетайте, высшего качества продукт!
    144. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/11/18 09:59 [ответить]
      А если гангстеров уже побольше, чем исконного населения - того и гляди, соберутся и свое правительство выберут?
    145. * 2011/11/19 22:47 [ответить]
      > > 144.rapira1
      >А если гангстеров уже побольше, чем исконного населения - того и гляди, соберутся и свое правительство выберут?
      Не сразу понял, что это мне. Вы в комменте адресата не прописали.
      Если гангстеров 60%, то по-любому заворачиваться в простыню и медленно ползти к кладбищу. Даже если гангстеров _поддерживает_ 60%, вам пора уже по-любому же позаботиться о красном тракторе - потому что вы проигрываете гражданскую войну. И не особо уже важно - демократически ли вы избранное правительство Родезии или герцог Альба.
      Если же 60% поддерживает _разных_ гангстеров - это значит, что вы в Сомали первой половины девяностых, и думать о демократии вам смысла нет, потому как либо вы такой же гангстер, либо вы военнослужащий Соединенных Штатов, и _у вас_ она уже и так есть, а местным вы ее предоставить ну никак не сможете. Даже банальные отсутствие голода и эпидемий не особо сможете :((
      
      
    146. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/19 22:56 [ответить]
      Гм. Полагаю, что "гангстеризация" населения до 60% доходить не может по самому определению слова "гангстер".
      
      Почему?
      
      Член ОПГ является существом вне закона "по построению", сами ОПГ также незаконны "по построению". Но если вне закона находится большинство населения территории -- большинство по численности, по имеющимся в распоряжении средствам, по технической оснащённости, по находящемуся во владении имуществу и пр. -- о какой незаконности может идти речь? Вор в законе -- неотъемлемая часть государственного аппарата! Если де юре страной правят одни люди, а де факто другие, это ещё не повод назвать фактических правителей бандитами. Знаете, бандитизм в ТАКИХ масштабах превращается в настоящее правительство. Пусть и не легитимное, но по всем прочим параметрам соответствующее понятию "действующая власть".
    147. * 2011/11/20 00:22 [ответить]
      > > 146.Нейтак Анатолий Михайлович
      Это само собой. Но ведь и находящийся на нелегальном положении мафиози обладает определенной властью в "своих" кварталах, не так ли? Поэтому я здесь для себя понятие "гангстер/бандит" определял "по Могултаю"
      
      С точки зрения муравья солдат, вернее всего, ничем не отличается от бандита. Это неудивительно: муравьи не разбираются в сложностях человеческого общежития, и определяющим признаком солдата и бандита у них неизбежно должен стать одинаковый для обоих Большой Пистолет. Людям, однако, удается довольно легко отличать бандитов от солдат, противопоставлять их друг другу и, более того, приписывать этому противопоставлению важнейшее этическое и социальное значение, начиная от детской игры в "казаки-разбойники" и кончая правительственными указами. Разница между ними заключается, как очевидно всякому, не в характере вооружения, не в наличии формы и уж, конечно, не в том, что солдат действует от имени некоего сообщества, а бандит сам за себя, - банда по определению является сообществом. Бандит отличается от солдата тем, что первый нарушает клятвы справедливости, создающие человеческое общежитие, а второй охраняет их.
      http://wirade.ru/politics/politics_05_russian_empire.html
    148. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/20 10:22 [ответить]
      Могултай определённо хорош. Очень правильные вещи пишет. Что не отменяет факта: общество, в котором преступники составляют 60% и более, существовать не может. Ни как общество, ни вообще. Теми или иными способами люди возвращаются к законности. Вот, скажем, современные австралийцы -- вполне нормальные, милые люди. Или судьбу Дикого Запада взять. Или казацкой вольницы. Или... да много примеров, говоря строго.
    149. * 2011/11/20 19:48 [ответить]
      > > 148.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Могултай определённо хорош. Очень правильные вещи пишет. Что не отменяет факта: общество, в котором преступники составляют 60% и более, существовать не может. Ни как общество, ни вообще. Теми или иными способами люди возвращаются к законности. Вот, скажем, современные австралийцы -- вполне нормальные, милые люди. Или судьбу Дикого Запада взять. Или казацкой вольницы. Или... да много примеров, говоря строго.
      Никто не спорит, что это не стабильное состояние. Тем не менее, известны общества с очень низким уровнем правового сознания (пример из истории - те же крымские татары. Современные примеры приводить не буду, так как приведение такого примера было бы нарушением ст. 282 УК РФ =((( )
      
      
    150. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/20 19:57 [ответить]
      > > 149.*
      >> > 148.Нейтак Анатолий Михайлович
      >приведение такого примера было бы нарушением ст. 282 УК РФ =((( )
      
      Угу. То-то и оно, что указание на незаконность через раз само по себе незаконно...
    151. * 2011/11/22 17:45 [ответить]
      > > 108.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 107.Аннит Охэйо
      >>> > 106.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>Сборка -- это классическая некромантия. Что называется, можно, да сложно. Особенно если вспомнить, что континуум Рышара на пси тоже, мягко говоря, беден.
      Эйрас уже научилась такие вещи поправлять, разве нет?
      >Способ третий: управление семантикой умирания/возрождения за пределами точки "здесь и сейчас". Требует обращения причинности, а желательно -- вдобавок способности к постижению абсолютных координат в прошлом.
      Рина наводчиком поставить?
      >Способ четвёртый: управление семантикой Хаоса. Требует понимания природы океана Хиггса на очень, очень высоком уровне. Для смертных фактически недостижимом.
      Рин?
      >Пятый, говоря грубо, замыкается на рефрактинг поля состояний.
      ?
      >Шестой -- на астральный поиск, или же чтение хроник Акаши (попробуйте-ка найти нужное в бесконечной библиотеке -- бесконечной по каждому из бесконечного числа измерений!).
      Нафиг.
      >Седьмой: достижение абсолютных координат в прошлом. Не постижение, а ДОстижение. Машина времени отдыхает (тем более, что к классической машине времени способ не имеет отношения).
      Рин?
      >Восьмой: психорезонанс не ниже каппа-уровня. На нечто подобное неосознанно рассчитывает бывший принц Айселит. Впрочем, до каппа-воздействий ему ох как далеко...
      А ему нужен каппа? Ему не демиурга воскрешать.
      >Десятый: Зов Сияния. Вне зависимости от успеха предприятия порождает (для попытки воскрешения Рышара Мартина) Вероятностный Шторм того же каппа-уровня. То бишь без устранения побочных эффектов стирающий одну из вселенных до состояния пакета хроник Акаши. (Замечу, что это не дезинтеграция -- при дезинтеграции материя всего лишь превращается в энергию, что является легко обратимым процессом; стирание превращает материю, энергию и пространство-время в чистую информацию).
      Найти такое место, которого не жалко.
      > А Зов Сияния -- это... ну... Зов Сияния. Вспышка притягивающего созидания, которой невозможно сопротивляться (что за корявая формулировка! но иной нет). Увы, в плотных мирах без последствий не проходит.
      А если не в плотных мирах, а в Потоке/Слоистом Сне/Ауте? Или вообще в чистом поле океана Хиггса?
      
      
      
    152. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/23 11:38 [ответить]
      > > 151.*
      >> > 108.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 107.Аннит Охэйо
      >>>>Сборка -- это классическая некромантия. Что называется, можно, да сложно. Особенно если вспомнить, что континуум Рышара на пси тоже, мягко говоря, беден.
      >Эйрас уже научилась такие вещи поправлять, разве нет?
      
      Разве да. Но нетрудно догадаться, что подкрутить локальные законы универсума за ради метания цепных молний или там усиления глубины эмпатии -- это одно; а вот создать достаточно стабильный локус исключительных законов, да так, чтобы он спокойно выдержал сложнейший и ОЧЕНЬ энергинасыщенный ритуал высшей (если не сверхвысшей) некромантии -- совсем иного порядка сложности задача.
      
      >>Способ третий: управление семантикой умирания/возрождения за пределами точки "здесь и сейчас". Требует обращения причинности, а желательно -- вдобавок способности к постижению абсолютных координат в прошлом.
      >Рина наводчиком поставить?
      
      Как уже говорилось, Эйрас займётся воскрешением не в одиночку, а в составе трио. Да, насчёт Рина угадали (это нетрудно). А вот кто третий член ритуального круга...
      
      >>Способ четвёртый: управление семантикой Хаоса. Требует понимания природы океана Хиггса на очень, очень высоком уровне. Для смертных фактически недостижимом.
      >Рин?
      
      Увы, для такого уровня манипулирования даже Рин может считаться простым смертным. Тут третьей стадии сродства "маловато будет"...
      
      >>Пятый, говоря грубо, замыкается на рефрактинг поля состояний.
      >?
      
      Рефрактинг поля состояний -- это дробление/преломление слоёв физического пространства, выходящее за границы одной вселенной. Очередная гипертехнология. Сложность реализации можете прикинуть сами.
      
      >>Шестой -- на астральный поиск, или же чтение хроник Акаши (попробуйте-ка найти нужное в бесконечной библиотеке -- бесконечной по каждому из бесконечного числа измерений!).
      >Нафиг.
      
      Ну почему же? Иногда бывает полезно. Только специфические способности нужны для осмысленного поиска инфы, а то будет, как у Лема с одним невезучим разбойником...
      
      >>Седьмой: достижение абсолютных координат в прошлом. Не постижение, а ДОстижение. Машина времени отдыхает (тем более, что к классической машине времени способ не имеет отношения).
      >Рин?
      
      Нет. За этим, скорее, к хранителю Колодца.
      
      >>Восьмой: психорезонанс не ниже каппа-уровня. На нечто подобное неосознанно рассчитывает бывший принц Айселит. Впрочем, до каппа-воздействий ему ох как далеко...
      >А ему нужен каппа? Ему не демиурга воскрешать.
      
      Да ему и до актуально требуемого эта-уровня далековато.
      
      >>Десятый: Зов Сияния. Вне зависимости от успеха предприятия порождает (для попытки воскрешения Рышара Мартина) Вероятностный Шторм того же каппа-уровня. То бишь без устранения побочных эффектов стирающий одну из вселенных до состояния пакета хроник Акаши. (Замечу, что это не дезинтеграция -- при дезинтеграции материя всего лишь превращается в энергию, что является легко обратимым процессом; стирание превращает материю, энергию и пространство-время в чистую информацию).
      >Найти такое место, которого не жалко.
      
      Это как? Честно сказать, слабостью воображения отродясь не страдал, но при мысли о том, что можно счесть лишней какую-нибудь -- всё равно какую -- вселенную... это настолько превышает уровень, на котором используется принцип "нет человека -- нет проблемы", что впору не челюсть отпавшую на полу искать, а повторить судьбу жены Лота.
      
      >> А Зов Сияния -- это... ну... Зов Сияния. Вспышка притягивающего созидания, которой невозможно сопротивляться (что за корявая формулировка! но иной нет). Увы, в плотных мирах без последствий не проходит.
      >А если не в плотных мирах, а в Потоке/Слоистом Сне/Ауте? Или вообще в чистом поле океана Хиггса?
      
      *ворчливо* до этого чистого поля добраться -- посложнее будет, чем до мелкого его заливчика, именуемого Бездной (той самой, в которую Спящий глядел).
    153. Аннит Охэйо 2011/11/23 15:49 [ответить]
      > > 152.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Разве да. Но нетрудно догадаться, что подкрутить локальные законы универсума за ради метания цепных молний или там усиления глубины эмпатии -- это одно; а вот создать достаточно стабильный локус исключительных законов, да так, чтобы он спокойно выдержал сложнейший и ОЧЕНЬ энергинасыщенный ритуал высшей (если не сверхвысшей) некромантии -- совсем иного порядка сложности задача.
      
      Ну как бы - нетривиальная задача требует нетривиальных методов и инструментов. Эйрас недаром же тысячу лет на подготовку попросила :-)
      
      >Как уже говорилось, Эйрас займётся воскрешением не в одиночку, а в составе трио. Да, насчёт Рина угадали (это нетрудно). А вот кто третий член ритуального круга...
      
      Схетта, конечно :-) Она его жена - или где? :-)
      
      >>>Способ четвёртый: управление семантикой Хаоса. Требует понимания природы океана Хиггса на очень, очень высоком уровне. Для смертных фактически недостижимом.
      >>Рин?
      >
      >Увы, для такого уровня манипулирования даже Рин может считаться простым смертным. Тут третьей стадии сродства "маловато будет"...
      
      А какой хватит? И - крайне интересно было бы посмотреть на Сущность, относительно которой Рин может считаться простым смертным. Это Спящий - или даже тут он маловат будет? :-)
      
      >Рефрактинг поля состояний -- это дробление/преломление слоёв физического пространства, выходящее за границы одной вселенной. Очередная гипертехнология. Сложность реализации можете прикинуть сами.
      
      Гипердвигатель обычный вроде то же самое делает (правда, относительно его простоты ничего пока что неизвестно :-)
      
      >Ну почему же? Иногда бывает полезно. Только специфические способности нужны для осмысленного поиска инфы, а то будет, как у Лема с одним невезучим разбойником...
      
      Опять же - весьма интересно будет посмотреть на Сущность, которая свободно поддерживает триллион хотя бы потоков внимания (угу - и мощность сознания имеет соответственно в триллион раз больше)...
      
      >Это как? Честно сказать, слабостью воображения отродясь не страдал, но при мысли о том, что можно счесть лишней какую-нибудь -- всё равно какую -- вселенную... это настолько превышает уровень, на котором используется принцип "нет человека -- нет проблемы", что впору не челюсть отпавшую на полу искать, а повторить судьбу жены Лота.
      
      Ну, если там разумной жизни нет - то почему бы и нет? Лучше всего, конечно, создать под это дело специальную небольшую вселенную...
      
      >>> А Зов Сияния -- это... ну... Зов Сияния. Вспышка притягивающего созидания, которой невозможно сопротивляться (что за корявая формулировка! но иной нет). Увы, в плотных мирах без последствий не проходит.
      >>А если не в плотных мирах, а в Потоке/Слоистом Сне/Ауте? Или вообще в чистом поле океана Хиггса?
      >
      >*ворчливо* до этого чистого поля добраться -- посложнее будет, чем до мелкого его заливчика, именуемого Бездной (той самой, в которую Спящий глядел).
      
      Так. С этого момента поподробней, пожалуйста. Что это за чистое поле, чем оно отличается от Бездны и как всё это вообще устроено? Так сказать, послойно? (схемку бы тут... или карту... да).
    154. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/24 17:03 [ответить]
      > > 153.Аннит Охэйо
      >> > 152.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Как уже говорилось, Эйрас займётся воскрешением не в одиночку, а в составе трио. Да, насчёт Рина угадали (это нетрудно). А вот кто третий член ритуального круга...
      >
      >Схетта, конечно :-) Она его жена - или где? :-)
      >
      А вот и не угадалее. Не Схетта. И даже не существо, частично её воплощающее.
      
      >>Увы, для такого уровня манипулирования даже Рин может считаться простым смертным. Тут третьей стадии сродства "маловато будет"...
      >
      >А какой хватит? И - крайне интересно было бы посмотреть на Сущность, относительно которой Рин может считаться простым смертным. Это Спящий - или даже тут он маловат будет? :-)
      >
      Будет, будет. В смысле, маловат. Рин уже достаточно подрос, чтобы с колокольни Спящего выделяться на фоне смертных. Причём значительно.
      
      >>Рефрактинг поля состояний -- это дробление/преломление слоёв физического пространства, выходящее за границы одной вселенной. Очередная гипертехнология. Сложность реализации можете прикинуть сами.
      >
      >Гипердвигатель обычный вроде то же самое делает (правда, относительно его простоты ничего пока что неизвестно :-)
      >
      Э, нет. Обычному гипердвигателю до потуг на рефрактинг поля состояний -- как БАКу до того самого СверхЭвергета, если не дальше. Гипердвигатель "всего лишь" производит рокировки материального объекта (корабля) относительно разных слоёв реальности, действуя в рамках расширенного закона сохранения материи/энергии, но не смещает эти слои. Не меняет их топологию.
      
      >>Ну почему же? Иногда бывает полезно. Только специфические способности нужны для осмысленного поиска инфы, а то будет, как у Лема с одним невезучим разбойником...
      >
      >Опять же - весьма интересно будет посмотреть на Сущность, которая свободно поддерживает триллион хотя бы потоков внимания (угу - и мощность сознания имеет соответственно в триллион раз больше)...
      >
      Самое забавное, что такие Сущности могут быть на диво тупы. К примеру, младший братец таких вот многопотоковых -- это Голем по Лазарчуку-Лелику.
      
      >Ну, если там разумной жизни нет - то почему бы и нет? Лучше всего, конечно, создать под это дело специальную небольшую вселенную...
      >
      Создать вселенную, чтобы грохнуть её в процессе воскрешения одного человека? *пучит глаза в диком обалдении*
      
      >>>А если не в плотных мирах, а в Потоке/Слоистом Сне/Ауте? Или вообще в чистом поле океана Хиггса?
      >>
      >>*ворчливо* до этого чистого поля добраться -- посложнее будет, чем до мелкого его заливчика, именуемого Бездной (той самой, в которую Спящий глядел).
      >
      >Так. С этого момента поподробней, пожалуйста. Что это за чистое поле, чем оно отличается от Бездны и как всё это вообще устроено? Так сказать, послойно? (схемку бы тут... или карту... да).
      
      "Чистое поле океана Хиггса" -- очень неточное определение. Уже потому, что океан Хиггса, как и Бездна, из коей явилась Пестрота -- частные проявления единого поля, поистине универсальной основы основ. Можно обозвать её Хаосом; можно поименовать Безначальной Сутью; можно и другие слова использовать. Только вот она древнее и выше слов.
      
      А как оно устроено... вспомните иерархию сверхвселенных по тому же Тегмарку. Каждому уровню в этой иерархии соответствует свой уровень абстрактной первоосновы бытия, не материальной, но создающей условия для существования материи... Вот примерно так, да.
    155. * 2011/11/25 01:32 [ответить]
      > > 152.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 151.*
      >>> > 108.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Разве да. Но нетрудно догадаться, что подкрутить локальные законы универсума за ради метания цепных молний или там усиления глубины эмпатии -- это одно; а вот создать достаточно стабильный локус исключительных законов, да так, чтобы он спокойно выдержал сложнейший и ОЧЕНЬ энергонасыщенный ритуал высшей (если не сверхвысшей) некромантии -- совсем иного порядка сложности задача.
      Ну, тут рост требуется в значительной степени чисто количественный.
      Плюс зачем продавливать законы, может стоит попытаться их обойти?
      >>>Способ третий: управление семантикой умирания/возрождения за пределами точки "здесь и сейчас". Требует обращения причинности, а желательно -- вдобавок способности к постижению абсолютных координат в прошлом.
      >>Рина наводчиком поставить?
      >
      >Как уже говорилось, Эйрас займётся воскрешением не в одиночку, а в составе трио. Да, насчёт Рина угадали (это нетрудно). А вот кто третий член ритуального круга...
      Раз Схетта пролетает, то, возможно, Айселит? /*вспомнив несколько интересных обмолвок на тему "Палитры"*/ Знаю! Змей!
      >Увы, для такого уровня манипулирования даже Рин может считаться простым смертным. Тут третьей стадии сродства "маловато будет"...
      Ну, насколько нам известно, аппетит по части _этой_ каши у Рина почти никогда плохим не был))
      >Рефрактинг поля состояний -- это дробление/преломление слоёв физического пространства, выходящее за границы одной вселенной. Очередная гипертехнология. Сложность реализации можете прикинуть сами.
      Вот тут Аннит О. прав. К транссингулярным техноцивилизациям.
      >>>Шестой -- на астральный поиск, или же чтение хроник Акаши (попробуйте-ка найти нужное в бесконечной библиотеке -- бесконечной по каждому из бесконечного числа измерений!).
      >>Нафиг.
      >
      >Ну почему же? Иногда бывает полезно. Только специфические способности нужны для осмысленного поиска инфы, а то будет, как у Лема с одним невезучим разбойником...
      Вы правы. Это для единичного воскрешения оно может слишком дорогим показаться, а вот для какой-нибудь hi-end техномагической цивилизации самое то. В смысле, для поточного воскрешения.
      >>>Седьмой: достижение абсолютных координат в прошлом. Не постижение, а ДОстижение. Машина времени отдыхает (тем более, что к классической машине времени способ не имеет отношения).
      >>Рин?
      >
      >Нет. За этим, скорее, к хранителю Колодца.
      А он до родного мира Рышара добъет? Так что сначала к Рину, он считает, потом либо к Мастеру Обменов и через него к хранителю, либо к технодраконам.
      >Да ему и до актуально требуемого эта-уровня далековато.
      Высший посвященный Ментала 3лвл справится?.
      >>Найти такое место, которого не жалко.
      >
      >Это как? Честно сказать, слабостью воображения отродясь не страдал, но при мысли о том, что можно счесть лишней какую-нибудь -- всё равно какую -- вселенную... это настолько превышает уровень, на котором используется принцип "нет человека -- нет проблемы", что впору не челюсть отпавшую на полу искать, а повторить судьбу жены Лота.
      Помнится, Эмо при демонстрации своего бестиария Эйрас показывал одну забавную зверюшку. Вселленную, где разум может существовать только в похожем на это виде - должно быть достаточно не жалко.
      >>А если не в плотных мирах, а в Потоке/Слоистом Сне/Ауте? Или вообще в чистом поле океана Хиггса?
      >
      >*ворчливо* до этого чистого поля добраться -- посложнее будет, чем до мелкого его заливчика, именуемого Бездной (той самой, в которую Спящий глядел).
      
      А что насчет Ауте и прочих Пылающих Кругов?
      
    156. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/11/25 07:16 [ответить]
      > > 154.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А вот и не угадалее. Не Схетта. И даже не существо, частично её воплощающее.
      *жгучее любопытство* Тогда начнем с самого начала. Третий - уже известный персонаж, или совершенно новый?
      ЗЫ А, вопрос снимается.
      
      >>>Рефрактинг поля состояний -- это дробление/преломление слоёв физического пространства, выходящее за границы одной вселенной. Очередная гипертехнология. Сложность реализации можете прикинуть сами.
      Кстати, корректно ли рассматривать технологии подобного уровня дискретно? Может, он будет являться лишь зубчиком в монолитной сияющей короне уберцивилизации? А то и атомом.
      
      >Создать вселенную, чтобы грохнуть её в процессе воскрешения одного человека? *пучит глаза в диком обалдении*
      А что такого? Вот это - истинно по-нашему! Наглядная демонстрация принципа "Человек =... и т.д." :-)))
      Но вообще-то, можно убить двух зайцев - сделать это во вселенной Мроо, Мучителя или Неназываемого (...который Вега с какими-то там сосками :-)
      Что же до оборотной стороны - вполне может быть и такое. Особенно от Света, хе-хе. Мы это приемлем, иначе считались бы дабл-моралистами.
    157. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/25 07:04 [ответить]
      > > 155.*
      >> > 152.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 151.*
      >>Разве да. Но нетрудно догадаться, что подкрутить локальные законы универсума за ради метания цепных молний или там усиления глубины эмпатии -- это одно; а вот создать достаточно стабильный локус исключительных законов, да так, чтобы он спокойно выдержал сложнейший и ОЧЕНЬ энергонасыщенный ритуал высшей (если не сверхвысшей) некромантии -- совсем иного порядка сложности задача.
      >Ну, тут рост требуется в значительной степени чисто количественный.
      >Плюс зачем продавливать законы, может стоит попытаться их обойти?
      
      Обход частенько бывает не выгоден. По разным причинам. Скажем, как в дурацкой загадке:
      
      - Почему мёртвый цыплёнок переходит дорогу?
      - Потому, что обходить её слишком долго!
      
      Это, кстати, ещё и ответ на наивный вопрос, почему бы не создать вселенную, идентичную по исходным свойствам родной вселенной Рышара, и не сесть на берегу великой Реки Всех Времён, ожидаючи, когда полный аналог Рышара народится сам собой.
      
      >>Как уже говорилось, Эйрас займётся воскрешением не в одиночку, а в составе трио. Да, насчёт Рина угадали (это нетрудно). А вот кто третий член ритуального круга...
      >Раз Схетта пролетает, то, возможно, Айселит? /*вспомнив несколько интересных обмолвок на тему "Палитры"*/ Знаю! Змей!
      
      Бинго. Он самый. Буду объединять циклы, увязывая их в единый метацикл.
      
      >>Увы, для такого уровня манипулирования даже Рин может считаться простым смертным. Тут третьей стадии сродства "маловато будет"...
      >Ну, насколько нам известно, аппетит по части _этой_ каши у Рина почти никогда плохим не был))
      
      Это да. Но, в отличие от Эйрас, он "выпрыгивал из воды", когда припекало, а не из чистого исследовательского любопытства.
      
      >>Рефрактинг поля состояний -- это дробление/преломление слоёв физического пространства, выходящее за границы одной вселенной. Очередная гипертехнология. Сложность реализации можете прикинуть сами.
      >Вот тут Аннит О. прав. К транссингулярным техноцивилизациям.
      
      Каковые если на концептуальном уровне ещё как-то моделируемы, то для воплощения в материале, то бишь художественных текстах, фактически не пригодны.
      
      >>Ну почему же? Иногда бывает полезно. Только специфические способности нужны для осмысленного поиска инфы, а то будет, как у Лема с одним невезучим разбойником...
      >Вы правы. Это для единичного воскрешения оно может слишком дорогим показаться, а вот для какой-нибудь hi-end техномагической цивилизации самое то. В смысле, для поточного воскрешения.
      
      А теперь дружно садимся и ждём всё у той же великой Реки всех Времён точки Омега (по Тейяру де Шардену).
      
      "Все там будем..."
      
      >>Нет. За этим, скорее, к хранителю Колодца.
      >А он до родного мира Рышара добъет? Так что сначала к Рину, он считает, потом либо к Мастеру Обменов и через него к хранителю, либо к технодраконам.
      
      Я имел в виду принцип работы, а не возможности конкретного существа. Возможности хранителя Колодца не выходят на пределы Потока (ДС).
      
      >>Да ему и до актуально требуемого эта-уровня далековато.
      >Высший посвященный Ментала 3лвл справится?
      
      Такой уже может попытаться. Хотя Ментал в целом всё же несколько не в жилу, тут более узкая специализация трэба.
      
      >>>Найти такое место, которого не жалко.
      >>
      >>Это как? Честно сказать, слабостью воображения отродясь не страдал, но при мысли о том, что можно счесть лишней какую-нибудь -- всё равно какую -- вселенную... это настолько превышает уровень, на котором используется принцип "нет человека -- нет проблемы", что впору не челюсть отпавшую на полу искать, а повторить судьбу жены Лота.
      >Помнится, Эмо при демонстрации своего бестиария Эйрас показывал одну забавную зверюшку. Вселленную, где разум может существовать только в похожем на это виде - должно быть достаточно не жалко.
      
      Любую вселенную, в которой может существовать разум, жалко. По определению.
      
      Не, народ! Ну чего вы такие агрессивные-то? А если обитатели какой-нибудь вселенной Добра и Света, поглядев на нас, убогих, вот так же сочтут, что нас "достаточно не жалко"? Как, приятно стоять по другую сторону прицела?
      
      >>>А если не в плотных мирах, а в Потоке/Слоистом Сне/Ауте? Или вообще в чистом поле океана Хиггса?
      >>
      >>*ворчливо* до этого чистого поля добраться -- посложнее будет, чем до мелкого его заливчика, именуемого Бездной (той самой, в которую Спящий глядел).
      >
      >А что насчет Ауте и прочих Пылающих Кругов?
      
      Заливы, заливы... в теории-то основы реальности, как известно, едины -- да только постичь это единство сложновато, говоря мягко. С той же Ауте можно станцевать, имея должные (и развитые упорными тренировками) способности -- но кто способен Леди Изменчивость что-либо приказать? Это, простите, ни один Раниэль-Атеро не потянет.
    158. Аннит Охэйо 2011/11/25 11:27 [ответить]
      > > 154.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 153.Аннит Охэйо
      >А вот и не угадалее. Не Схетта. И даже не существо, частично её воплощающее.
      
      Спящий лично? (если Рышар приснится вдруг ему - то дело в шляпе :-)
      
      >>Ну, если там разумной жизни нет - то почему бы и нет? Лучше всего, конечно, создать под это дело специальную небольшую вселенную...
      >>
      >Создать вселенную, чтобы грохнуть её в процессе воскрешения одного человека? *пучит глаза в диком обалдении*
      
      Ну, можно же взять маленькую, искусственную - такой не жалко. Я тебя породил, я тебя и... гм.
      
      >А как оно устроено... вспомните иерархию сверхвселенных по тому же Тегмарку. Каждому уровню в этой иерархии соответствует свой уровень абстрактной первоосновы бытия, не материальной, но создающей условия для существования материи... Вот примерно так, да.
      
      Ну и какому уровню тут соответствует Бездна, а какому - Безначальная Суть? (ладно, ее можно принять за основу :-)
    159. Аннит Охэйо 2011/11/25 11:33 [ответить]
      > > 157.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Это, кстати, ещё и ответ на наивный вопрос, почему бы не создать вселенную, идентичную по исходным свойствам родной вселенной Рышара, и не сесть на берегу великой Реки Всех Времён, ожидаючи, когда полный аналог Рышара народится сам собой.
      
      Ну, если у нас есть способность нечувствительно пропустить пару-тройку десятков миллиардов лет - то почему бы и нет? А для Сущности, для которой время и пространство равнозначны, вообще нет такого понятия, как "ожидание".
      
      >Это да. Но, в отличие от Эйрас, он "выпрыгивал из воды", когда припекало, а не из чистого исследовательского любопытства.
      
      Похоже, что чистое исследовательское любопытство в этом плане оказалось более эффективным :-) Риллу могли бы подтвердить, мир их праху.
      
      >Любую вселенную, в которой может существовать разум, жалко. По определению.
      
      Вселенных, в которых может существовать разум - как бы не одна из 10^100, если строго антропному принципу следовать. Опять же, можно и специально вселенную под это дело создать.
    160. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/26 11:18 [ответить]
      > > 159.Аннит Охэйо
      >> > 157.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Это, кстати, ещё и ответ на наивный вопрос, почему бы не создать вселенную, идентичную по исходным свойствам родной вселенной Рышара, и не сесть на берегу великой Реки Всех Времён, ожидаючи, когда полный аналог Рышара народится сам собой.
      >
      >Ну, если у нас есть способность нечувствительно пропустить пару-тройку десятков миллиардов лет - то почему бы и нет? А для Сущности, для которой время и пространство равнозначны, вообще нет такого понятия, как "ожидание".
      >
      Фоновый квантовый шум помешает дождаться нужного результата. На достаточно больших промежутках времени события утрачивают однозначность даже на чисто физическом уровне, а не на историческом, относительном из-за неизбежных аберраций восприятия.
      
      >>Это да. Но, в отличие от Эйрас, он "выпрыгивал из воды", когда припекало, а не из чистого исследовательского любопытства.
      >
      >Похоже, что чистое исследовательское любопытство в этом плане оказалось более эффективным :-) Риллу могли бы подтвердить, мир их праху.
      >
      Ну что вы, право? Эйрас -- девушка, можно сказать, белая и пушистая, она риллу секир-башка не учиняла, только задумывалась (применительно к Деххато). А за создателей Древа она ответственности не несёт. Там всё случилось задолго до её рождения...
      
      >>Любую вселенную, в которой может существовать разум, жалко. По определению.
      >
      >Вселенных, в которых может существовать разум - как бы не одна из 10^100, если строго антропному принципу следовать. Опять же, можно и специально вселенную под это дело создать.
      
      Это жёсткий антропный принцип. Но неужто вы полагаете, что разум может быть только человеческим? Я, например, идеи "разумны только люди" не разделяю.
      
      Плюс -- кто мешает людям эволюционировать в сторону большей адаптивности, чтобы для жизни им подходило всё большее и большее число вселенных? Это аргумент номер два, даже более убойный.
    161. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2011/11/26 12:07 [ответить]
      Можно еще N156 прокомментировать?
    162. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/26 12:35 [ответить]
      > > 161.rapira1
      >Можно еще N156 прокомментировать?
      
      А я разве пропустил? Гм. Ладно.
      
      > > 156.rapira1
      >> > 154.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>Рефрактинг поля состояний -- это дробление/преломление слоёв физического пространства, выходящее за границы одной вселенной. Очередная гипертехнология. Сложность реализации можете прикинуть сами.
      >Кстати, корректно ли рассматривать технологии подобного уровня дискретно? Может, он будет являться лишь зубчиком в монолитной сияющей короне уберцивилизации? А то и атомом.
      >
      Дискретность либо общность технологий высшего уровня (ну, тех, что с приставкой гипер- из соответствующей статьи) -- в значительной мере вопрос семантики. Это как с обычными технологиями. Для кого-то станок -- просто станок, для кого-то -- необходимый элемент оборудования определённого завода, для более масштабно мыслящего -- "винтик" одной из обрабатывающих отраслей страны... а для кого-то -- малая клетка огромного организма технической цивилизации.
      
      >>Создать вселенную, чтобы грохнуть её в процессе воскрешения одного человека? *пучит глаза в диком обалдении*
      >А что такого? Вот это - истинно по-нашему! Наглядная демонстрация принципа "Человек =... и т.д." :-)))
      >Но вообще-то, можно убить двух зайцев - сделать это во вселенной Мроо, Мучителя или Неназываемого (...который Вега с какими-то там сосками :-)
      >Что же до оборотной стороны - вполне может быть и такое. Особенно от Света, хе-хе. Мы это приемлем, иначе считались бы дабл-моралистами.
      
      Ну, это, конечно, можно. Но мне, вы не поверите, даже Мроо жалко. Я полагаю, что они, безусловно, гады страшные и ваще моральные уроды... но если потереть их из Мультиверса с концами, оставив только пакетное знание в Хрониках Акаши о существовании такой цивилизации, то Мультиверс станет беднее. Что нехорошо, и нехорошо весьма.
      
      Тут ещё кстати будет идеологию Теней из Вавилона-5 вспомнить. Наличие Мроо стимулирует развитие других, противостоящих им цивилизаций.
      
      (Ага. И другую замечательную максиму вспомнить можно: "Предназначение милиции состоит в борьбе с преступностью. Понимаешь? В борьбе, а не в победе над ней! Ибо если милиция победит, ей моментально урежут финансирование..." Как говорится, Империя Зла рухнула, но тут же поднял головы многоглавый змей Мирового Терроризма).
    163. Аннит Охэйо 2011/11/26 19:28 [ответить]
      > > 160.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 159.Аннит Охэйо
      >Фоновый квантовый шум помешает дождаться нужного результата. На достаточно больших промежутках времени события утрачивают однозначность даже на чисто физическом уровне, а не на историческом, относительном из-за неизбежных аберраций восприятия.
      
      Насколько известно науке, Хьютай В., неотличимая от прежней, таки была получена этим (а может и еще каким) образом :-) На худой конец, искомую личность можно реконструировать по воспоминаниям о ней (+ базовый софт, подразумевается, что пакет информации о "личности ваще" у нас есть).
      
      >>Вселенных, в которых может существовать разум - как бы не одна из 10^100, если строго антропному принципу следовать. Опять же, можно и специально вселенную под это дело создать.
      >
      >Это жёсткий антропный принцип. Но неужто вы полагаете, что разум может быть только человеческим? Я, например, идеи "разумны только люди" не разделяю.
      
      Ну, это как бы видно - одними истинными арийцами перечень героев не исчерпывается, хотя арийцы тоже есть (Сарина со товарищи :-)
      
      >Плюс -- кто мешает людям эволюционировать в сторону большей адаптивности, чтобы для жизни им подходило всё большее и большее число вселенных? Это аргумент номер два, даже более убойный.
      
      Ну, пока что никто (кроме самих людей) не мешает. Однако, определить наличие отсутствия разумной жизни вполне можно. Не говоря уж о том, что в дочерних вселенных люди не заводятся, как правило :-)
    164. Аннит Охэйо 2011/11/26 20:09 [ответить]
      > > 162.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну, это, конечно, можно. Но мне, вы не поверите, даже Мроо жалко. Я полагаю, что они, безусловно, гады страшные и ваще моральные уроды... но если потереть их из Мультиверса с концами, оставив только пакетное знание в Хрониках Акаши о существовании такой цивилизации, то Мультиверс станет беднее. Что нехорошо, и нехорошо весьма.
      
      Я бы всё же советовал ознакомиться с данной историей в подлинике :-) Мроо хороши именно тем, что их ряды неисчислимы и предоставляют всем желающим неисчерпаемый материал для гадобития :-)
      
      >Тут ещё кстати будет идеологию Теней из Вавилона-5 вспомнить. Наличие Мроо стимулирует развитие других, противостоящих им цивилизаций.
      
      Ну, если противостоящие цивилизации спросить - они охотно обошлись бы без такого вот стимулирования. Всё же, ситуации, когда из 20 выживает 1 - как бы не очень способствуют развитию.
      
      Кстати, Тени считали, что развитие стимулируют войны между подопечными им цивилизациями. А когда с той же меркой подходили к ним, они начинали вести себя очень неспортивно :-)
      
      >(Ага. И другую замечательную максиму вспомнить можно: "Предназначение милиции состоит в борьбе с преступностью. Понимаешь? В борьбе, а не в победе над ней! Ибо если милиция победит, ей моментально урежут финансирование..." Как говорится, Империя Зла рухнула, но тут же поднял головы многоглавый змей Мирового Терроризма).
      
      Конечно же, организации, живущие единственно заради борьбучей борьбы, там тоже есть - взять хоть тех же Инсаана. Вот уж те-то могут и с небес спуститься в сверкающей колеснице, дабы немедленно сделать всем Щастье, и проклятых язычников в капусту покрошить - единственно заради благолепия и благорастворения воздухов. Но такими их Тэйариин создали - так как самим в окопах лежать скучно и ужас как не хочется, вот и доверили это дело кому попроще. А что товарищи начали потом несвойственные им функции присваивать - ну так права на необходимую самооборону таки никто не отменял и если кто надерет задницу сукиным детям - ну так не надо сукиными детьми быть. Надо быть людьми :-)
    165. * 2011/11/26 22:22 [ответить]
      > > 157.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 155.*
      >>> > 152.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Обход частенько бывает не выгоден. По разным причинам. Скажем, как в дурацкой загадке:
      Если обход не выгоден - значит неправильно выбрано измерение для обхода. Что бы быстро обойти дорогу, достаточно взлететь. Ну, или хотя бы спланировать. Это если пафоса охота. Еще можно обойти в четвертом измерении - подождать, пока машин не будет))
      
      >Это да. Но, в отличие от Эйрас, он "выпрыгивал из воды", когда припекало, а не из чистого исследовательского любопытства.
      Ну, пекло устроить - уже по части автора) Шутка. А если серьезно - у Рина нет дефицита времени, так шта..
      
      >Каковые если на концептуальном уровне ещё как-то моделируемы, то для воплощения в материале, то бишь художественных текстах, фактически не пригодны.
      А зачем целиком со всей дело иметь? Обратиться к конкретным личностям, которых изобразить не принципиально сложнее, чем Рина.
      
      >А теперь дружно садимся и ждём всё у той же великой Реки всех Времён точки Омега (по Тейяру де Шардену).
      >
      >"Все там будем..."
      Ну, гг так и так стараются поскорее.
      >Я имел в виду принцип работы, а не возможности конкретного существа. Возможности хранителя Колодца не выходят на пределы Потока (ДС).
      А если метод технодраконов привлечь?
      >Такой уже может попытаться. Хотя Ментал в целом всё же несколько не в жилу, тут более узкая специализация трэба.
      Какая?
      >Любую вселенную, в которой может существовать разум, жалко. По определению.
      Даже такую, где всякий существующий разум за окончательное добивание только "Большое спасибо" скажет? Не. мне чевой-то не жалко.
      >Не, народ! Ну чего вы такие агрессивные-то? А если обитатели какой-нибудь вселенной Добра и Света, поглядев на нас, убогих, вот так же сочтут, что нас "достаточно не жалко"? Как, приятно стоять по другую сторону прицела?
      Если это настоящие Добро и Свет - то процесс добивания нам тогда может пойти только на пользу. Возвращаясь к Крылову - см хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A4.D1.80.D0.B0.D1.88.D0.BE-.D0.BA.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8
      Если же не настоящие, то кто нас спрашивать будет?
      
      >Заливы, заливы... в теории-то основы реальности, как известно, едины -- да только постичь это единство сложновато, говоря мягко. С той же Ауте можно станцевать, имея должные (и развитые упорными тренировками) способности -- но кто способен Леди Изменчивость что-либо приказать? Это, простите, ни один Раниэль-Атеро не потянет.
      
      Или Аррек. Которого как раз Эйрас вполне может подкупить)) А что насчет СС и Потока?
      
    166. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/27 14:47 [ответить]
      > > 164.Аннит Охэйо
      >> > 162.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Ну, это, конечно, можно. Но мне, вы не поверите, даже Мроо жалко. Я полагаю, что они, безусловно, гады страшные и ваще моральные уроды... но если потереть их из Мультиверса с концами, оставив только пакетное знание в Хрониках Акаши о существовании такой цивилизации, то Мультиверс станет беднее. Что нехорошо, и нехорошо весьма.
      >
      >Я бы всё же советовал ознакомиться с данной историей в подлинике :-) Мроо хороши именно тем, что их ряды неисчислимы и предоставляют всем желающим неисчерпаемый материал для гадобития :-)
      >
      На всякую неисчислимость найдётся своя мегауничтожающая уберштукенция. Мы ведь рассматриваем гипотетическую ситуацию, в которой ВСЕ Мроо оказываются в стране прошлогоднего снега. Понятно, что задача по отправлению их туда всех скопом как минимум нетривиальна. Но "нетривиальна" не есть "принципиально нерешаема".
      
      >>Тут ещё кстати будет идеологию Теней из Вавилона-5 вспомнить. Наличие Мроо стимулирует развитие других, противостоящих им цивилизаций.
      >
      >Ну, если противостоящие цивилизации спросить - они охотно обошлись бы без такого вот стимулирования. Всё же, ситуации, когда из 20 выживает 1 - как бы не очень способствуют развитию.
      >
      Это смотря кто выжил. Да, выборка крутовата будет. Но цивилизация и культура -- они не только и не столько от численности представителей своих зависят. Кстати, цивилизация как таковая определённо имеет фрактально-голографическую природу. И склонна восставать из пепла, подобно Фениксу, обновлённой.
      
      >Кстати, Тени считали, что развитие стимулируют войны между подопечными им цивилизациями. А когда с той же меркой подходили к ним, они начинали вести себя очень неспортивно :-)
      >
      Разумеется. Но если уж проповедовать идеологию насильственного развития, то следует мириться с тем, что и к тебе могут применить ту же идеологию.
      
      Это одна из причин, почему я так упорно не хочу уничтожать вселенные. Ради чего бы то ни было. Их создавать надо, а не наоборот!
      
      >>(Ага. И другую замечательную максиму вспомнить можно: "Предназначение милиции состоит в борьбе с преступностью. Понимаешь? В борьбе, а не в победе над ней! Ибо если милиция победит, ей моментально урежут финансирование..." Как говорится, Империя Зла рухнула, но тут же поднял головы многоглавый змей Мирового Терроризма).
      >
      >Конечно же, организации, живущие единственно заради борьбучей борьбы, там тоже есть - взять хоть тех же Инсаана. Вот уж те-то могут и с небес спуститься в сверкающей колеснице, дабы немедленно сделать всем Щастье, и проклятых язычников в капусту покрошить - единственно заради благолепия и благорастворения воздухов. Но такими их Тэйариин создали - так как самим в окопах лежать скучно и ужас как не хочется, вот и доверили это дело кому попроще. А что товарищи начали потом несвойственные им функции присваивать - ну так права на необходимую самооборону таки никто не отменял и если кто надерет задницу сукиным детям - ну так не надо сукиными детьми быть. Надо быть людьми :-)
      
      Именно. Надо быть людьми. И ко всем относиться так, как хотелось бы, чтоб относились к тебе. Ну и, как выше уже сказано, быть готовым пасть от меча, коли радостно и с песнями идёшь с мечом к кому-то в гости. Борьбучая борьба -- она штука увлекательная, но все мы помним, что означает мем "герой" :)
      
      > > 165.*
      >> > 157.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 155.*
      >>Обход частенько бывает не выгоден. По разным причинам. Скажем, как в дурацкой загадке:
      >Если обход не выгоден - значит неправильно выбрано измерение для обхода. Что бы быстро обойти дорогу, достаточно взлететь. Ну, или хотя бы спланировать. Это если пафоса охота. Еще можно обойти в четвертом измерении - подождать, пока машин не будет))
      >
      У любой метафоры, включая и метафору с необходимой дорогой, имеются границы применимости. Некоторые теоретические возможности на практике не работают. То есть совсем. Так, теоретически рыба может построить передвижной аквариум и выбраться из Каспийского моря на просторы мирового океана, но... но.
      
      >>Это да. Но, в отличие от Эйрас, он "выпрыгивал из воды", когда припекало, а не из чистого исследовательского любопытства.
      >Ну, пекло устроить - уже по части автора) Шутка. А если серьезно - у Рина нет дефицита времени, так шта..
      >
      Угу. Дурную шутку может сыграть с Рином привычка брать препятствие на пути лишь под воздействием непреодолимой вражьей силы. С другой стороны, милашка Эйрас (в недописанной третьей книге) нашла на свою голову самый настоящий пипец -- без ярко выраженной необходимости. Что потребовало героизма и прочих экстремальных мер по спасению ситуации НЕ со стороны инициатора, а крайними оказались, как нетрудно догадаться, детки.
      
      >>Каковые если на концептуальном уровне ещё как-то моделируемы, то для воплощения в материале, то бишь художественных текстах, фактически не пригодны.
      >А зачем целиком со всей дело иметь? Обратиться к конкретным личностям, которых изобразить не принципиально сложнее, чем Рина.
      >
      Ну да, ну да. Но тогда и получится изображение отдельных выходцев из подразумеваемой сильномогучей цивилизации, тогда как сама эта цивилизация в косвенных описаниях окажется не убедительнее Царствия Божьего.
      
      Простейший пример: Коша-Джафар -- эпичнейшее существо, но что мы можем сказать о его родине? Да чуть более чем нифига.
      
      >>А теперь дружно садимся и ждём всё у той же великой Реки всех Времён точки Омега (по Тейяру де Шардену).
      >>
      >>"Все там будем..."
      >Ну, гг так и так стараются поскорее.
      
      Вот именно. Сидеть у реки и ждать ракового свиста -- не наш метод!
      
      >>Я имел в виду принцип работы, а не возможности конкретного существа. Возможности хранителя Колодца не выходят на пределы Потока (ДС).
      >А если метод технодраконов привлечь?
      
      Н-н-нууу...
      
      Проблема с драконьими путешествиями во времени -- в полном отсутствии квантовых флуктуаций. Сиречь возможны и не особо трудны путешествия в абсолютное прошлое даже на сроки в сотни миллионов лет. Что заставляет думать о недостаточной проработанности физической модели, недалеко ушедшей от юзанной ещё Уэллсом и Азимовым в "Конце вечности".
      
      IRL время -- субстанция всё-таки более сложная, чем безальтернативная прямая в евклидовом пространстве.
      
      >>Такой уже может попытаться. Хотя Ментал в целом всё же несколько не в жилу, тут более узкая специализация трэба.
      >Какая?
      
      Ой, вы бы ещё, как Аннит наш О., сравнительную таблицу ментальных навыков попросили... а своими силами серое вещество напрячь, как? Могу подсобить и выдавать организующие реплики типа "тепло", "теплее", "холодно".
      
      >>Любую вселенную, в которой может существовать разум, жалко. По определению.
      >Даже такую, где всякий существующий разум за окончательное добивание только "Большое спасибо" скажет? Не. мне чевой-то не жалко.
      
      См. выше. Наше существование тоже может показаться кому-то жалким и лишь эвтаназии достойным. И что?
      
      >>Не, народ! Ну чего вы такие агрессивные-то? А если обитатели какой-нибудь вселенной Добра и Света, поглядев на нас, убогих, вот так же сочтут, что нас "достаточно не жалко"? Как, приятно стоять по другую сторону прицела?
      >Если это настоящие Добро и Свет - то процесс добивания нам тогда может пойти только на пользу. Возвращаясь к Крылову - см хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A4.D1.80.D0.B0.D1.88.D0.BE-.D0.BA.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8
      >Если же не настоящие, то кто нас спрашивать будет?
      >
      Теоретически -- и на сроках, сопоставимых со сроками существования вселенной -- добро победит. Но... вспоминаем диалог Руматы с Будахом, а потом печалуемся.
      
      >>Заливы, заливы... в теории-то основы реальности, как известно, едины -- да только постичь это единство сложновато, говоря мягко. С той же Ауте можно станцевать, имея должные (и развитые упорными тренировками) способности -- но кто способен Леди Изменчивость что-либо приказать? Это, простите, ни один Раниэль-Атеро не потянет.
      >
      >Или Аррек. Которого как раз Эйрас вполне может подкупить)) А что насчет СС и Потока?
      
      Слоистый Сон -- вполне себе нематериальная реальность, этакая ВР на распределённом астрально-магическом движке (я, ясное дело, страшно упрощаю ситуацию). Постичь отдельно взятые слои его не особо сложно. Сконструировать свой слой -- сложнее, но посильно даже обычным магам, не высшим. Что же до Потока (Дороги Сна), то он является тем же инфоретом -- только без выделенного управляющего центра, точнее, со Спящим в роли УЦ. Рулят там в основном Функционалы, но вмешаться в работу Потока не так уж сложно и меньшим сущностям. Собственно, Поток -- одна из немногих реальностей, где даже обычного мага хватает на материализацию достаточно крупных объектов, телепортацию, управление временем за счёт внутренних ресурсов и тому подобные подвиги, уже в царствах риллу мало реальные.
    167. * 2011/11/27 22:30 [ответить]
      > > 166.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 164.Аннит Охэйо
      >>> > 162.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >На всякую неисчислимость найдётся своя мегауничтожающая уберштукенция. Мы ведь рассматриваем гипотетическую ситуацию, в которой ВСЕ Мроо оказываются в стране прошлогоднего снега. Понятно, что задача по отправлению их туда всех скопом как минимум нетривиальна. Но "нетривиальна" не есть "принципиально нерешаема".
      Сами же писали, что на всякое абсолютное уничтожение есть свое абсолютное воскрешение) Так что если вдруг понадобятся Мроо, их вполне можно достать из тумбочки. Но вот у меня сильные сомнения, что они могут много кому понадобиться для хорошего. Так что пусть лучше в тумбочке полежат.
      
      >Разумеется. Но если уж проповедовать идеологию насильственного развития, то следует мириться с тем, что и к тебе могут применить ту же идеологию.
      Идеологию Теней продвигали именно вы. Но не думаю, что вам так уж хотелось бы оказаться что в девятнадцати, что в одном как раз.
      >Это одна из причин, почему я так упорно не хочу уничтожать вселенные. Ради чего бы то ни было. Их создавать надо, а не наоборот!
      Смотря какие. Некоторые вполне возможно стоит вернуть создателям, по гарантии.
      
      >> > 165.*
      >>> > 157.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>> > 155.*
      >У любой метафоры, включая и метафору с необходимой дорогой, имеются границы применимости. Некоторые теоретические возможности на практике не работают. То есть совсем. Так, теоретически рыба может построить передвижной аквариум и выбраться из Каспийского моря на просторы мирового океана, но... но.
      Не может. У нее мозгов нет. А Эйрас - человек, а у людей не только в теории мозгов достаточно, но они и несколько раз уже)
      >Угу. Дурную шутку может сыграть с Рином привычка брать препятствие на пути лишь под воздействием непреодолимой вражьей силы. С другой стороны, милашка Эйрас (в недописанной третьей книге) нашла на свою голову самый настоящий пипец -- без ярко выраженной необходимости. Что потребовало героизма и прочих экстремальных мер по спасению ситуации НЕ со стороны инициатора, а крайними оказались, как нетрудно догадаться, детки.
      А они к тому моменту уже подросли? вроде эпилог "ПГ" утверждает, что еще не совсем?
      
      >Ну да, ну да. Но тогда и получится изображение отдельных выходцев из подразумеваемой сильномогучей цивилизации, тогда как сама эта цивилизация в косвенных описаниях окажется не убедительнее Царствия Божьего.
      Это не героев проблема. Ну и в пределах возможного их же все равно можно описать.
      >Простейший пример: Коша-Джафар -- эпичнейшее существо, но что мы можем сказать о его родине? Да чуть более чем нифига.
      Прочитав "Дом Командора" - как раз немало чего.
      >Проблема с драконьими путешествиями во времени -- в полном отсутствии квантовых флуктуаций. Сиречь возможны и не особо трудны путешествия в абсолютное прошлое даже на сроки в сотни миллионов лет. Что заставляет думать о недостаточной проработанности физической модели, недалеко ушедшей от юзанной ещё Уэллсом и Азимовым в "Конце вечности".
      Ну а если маяк прокачать? Закидываем их сколько надо, они сами определяют. соответствует ли место требованиям, и в зависимости от подают особый сигнал?
      >Ой, вы бы ещё, как Аннит наш О., сравнительную таблицу ментальных навыков попросили... а своими силами серое вещество напрячь, как? Могу подсобить и выдавать организующие реплики типа "тепло", "теплее", "холодно".
      Таки хочется таблицу! Просто я даже близко не знаю, по какой базе этот ваш Ментал могут в Пестроте классифицировать. Знал бы - не спрашивал.
      
      >См. выше. Наше существование тоже может показаться кому-то жалким и лишь эвтаназии достойным. И что?
      См ответ с ссылкой ниже.
      
      >>Если это настоящие Добро и Свет - то процесс добивания нам тогда может пойти только на пользу. Возвращаясь к Крылову - см хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A4.D1.80.D0.B0.D1.88.D0.BE-.D0.BA.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8
      >>Если же не настоящие, то кто нас спрашивать будет?
      >>
      >Теоретически -- и на сроках, сопоставимых со сроками существования вселенной -- добро победит. Но... вспоминаем диалог Руматы с Будахом, а потом печалуемся.
      Не очень понял, какое это имеет отношение. Будах как раз и предлагал "уничтожить и переделать наново", только у землян такой опции в смысле ссылки выше и не особо было. Это уже не говоря о том, что Мир Полдня, при всех достоинствах, на воплощенные Добро и Свет не особо тянет.
      
      >Слоистый Сон -- вполне себе нематериальная реальность, этакая ВР на распределённом астрально-магическом движке (я, ясное дело, страшно упрощаю ситуацию). Постичь отдельно взятые слои его не особо сложно. Сконструировать свой слой -- сложнее, но посильно даже обычным магам, не высшим. Что же до Потока (Дороги Сна), то он является тем же инфоретом -- только без выделенного управляющего центра, точнее, со Спящим в роли УЦ. Рулят там в основном Функционалы, но вмешаться в работу Потока не так уж сложно и меньшим сущностям. Собственно, Поток -- одна из немногих реальностей, где даже обычного мага хватает на материализацию достаточно крупных объектов, телепортацию, управление временем за счёт внутренних ресурсов и тому подобные подвиги, уже в царствах риллу мало реальные.
      
      Я о том - что будет, если Бонбу (ЗС) попробовать взрывать не в плотных мирах, а в подобных интересных местах? Какие будут разрушения?
      
    168. Аннит Охэйо 2011/11/28 10:55 [ответить]
      > > 166.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 164.Аннит Охэйо
      >На всякую неисчислимость найдётся своя мегауничтожающая уберштукенция. Мы ведь рассматриваем гипотетическую ситуацию, в которой ВСЕ Мроо оказываются в стране прошлогоднего снега. Понятно, что задача по отправлению их туда всех скопом как минимум нетривиальна. Но "нетривиальна" не есть "принципиально нерешаема".
      
      Ну, когда Мроо встретятся с доброй девушкой Анхелой, к отправке их в страну прошлогоднего снега она подойдет масштабно и товорчески. Хотя полный вынос гадов таки не планируется :-)
      
      >Это смотря кто выжил. Да, выборка крутовата будет. Но цивилизация и культура -- они не только и не столько от численности представителей своих зависят. Кстати, цивилизация как таковая определённо имеет фрактально-голографическую природу. И склонна восставать из пепла, подобно Фениксу, обновлённой.
      
      Когда ресурс, на котором возможно восстановление, ограничен, виновники восставания из пепла рискуют заработать вечную благодарность оной цивилизации - это раз, и повторение пройденного ни у кого не вызывает восторга - это два. Короче говоря, уничтожать цивилизации (особенно те, которые ничем нам не мешают) не рекомендуется - можно получить пожизненный эцих с гвоздями :-)
      
      >Разумеется. Но если уж проповедовать идеологию насильственного развития, то следует мириться с тем, что и к тебе могут применить ту же идеологию.
      
      Ну, Теней никто насильственно не развивал - уже некуда, как бы :-) Их просто незлым тихим словом убедили покинуть пределы Вселенной. Размер имеет значение, да.
      
      >Это одна из причин, почему я так упорно не хочу уничтожать вселенные. Ради чего бы то ни было. Их создавать надо, а не наоборот!
      
      А заради уникальных спецэффектов? :-) Кстати, по теории хаотической вечной инфляции вселенные постоянно рождаются, сталкиваются и уничтожаются.
    169. Аннит Охэйо 2011/11/28 10:58 [ответить]
      > > 167.*
      >>Это одна из причин, почему я так упорно не хочу уничтожать вселенные. Ради чего бы то ни было. Их создавать надо, а не наоборот!
      >Смотря какие. Некоторые вполне возможно стоит вернуть создателям, по гарантии.
      
      Ну, это зависит, из какого места у Создателя руки растут. Брак и халтура в таком тонком деле вполне даже возможны :-)
    170. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/11/28 14:33 [ответить]
      > > 167.*
      >> > 166.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 164.Аннит Охэйо
      >>Разумеется. Но если уж проповедовать идеологию насильственного развития, то следует мириться с тем, что и к тебе могут применить ту же идеологию.
      >Идеологию Теней продвигали именно вы. Но не думаю, что вам так уж хотелось бы оказаться что в девятнадцати, что в одном как раз.
      
      *пучит глаза* Я? Продвигал идеологию Теней? Да ни боже мой. Всего лишь обмолвился, что развитие как часть вооружённой борьбы идёт, порой, опережающими темпами. Затевать ради ускорения развития тотальные войны я не намеревался. Даже в шутку.
      
      Скорее -- "если уж тотальная война идёт, надо поиметь с неё профит".
      
      >>Это одна из причин, почему я так упорно не хочу уничтожать вселенные. Ради чего бы то ни было. Их создавать надо, а не наоборот!
      >Смотря какие. Некоторые вполне возможно стоит вернуть создателям, по гарантии.
      >
      :)
      Пожалуй. Да чего там далеко ходить -- вон, из СИшных текстов какой процент готов к воплощению хотя бы на правах конструкта в Слоистом Сне?
      
      >>> > 165.*
      >>>> > 157.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>>>> > 155.*
      >>У любой метафоры, включая и метафору с необходимой дорогой, имеются границы применимости. Некоторые теоретические возможности на практике не работают. То есть совсем. Так, теоретически рыба может построить передвижной аквариум и выбраться из Каспийского моря на просторы мирового океана, но... но.
      >Не может. У нее мозгов нет. А Эйрас - человек, а у людей не только в теории мозгов достаточно, но они и несколько раз уже)
      
      А если это была сумасшед... разумная рыба? Метафоры -- они порой такие метафоры...
      
      >>Угу. Дурную шутку может сыграть с Рином привычка брать препятствие на пути лишь под воздействием непреодолимой вражьей силы. С другой стороны, милашка Эйрас (в недописанной третьей книге) нашла на свою голову самый настоящий пипец -- без ярко выраженной необходимости. Что потребовало героизма и прочих экстремальных мер по спасению ситуации НЕ со стороны инициатора, а крайними оказались, как нетрудно догадаться, детки.
      >А они к тому моменту уже подросли? вроде эпилог "ПГ" утверждает, что еще не совсем?
      >
      Если бы подросли -- это одно дело. А так... условно подросла на момент завершения трилогии Эйрас только старшенькая, Гейла.
      
      Впрочем, харе спойлерить уже.
      
      >>Ну да, ну да. Но тогда и получится изображение отдельных выходцев из подразумеваемой сильномогучей цивилизации, тогда как сама эта цивилизация в косвенных описаниях окажется не убедительнее Царствия Божьего.
      >Это не героев проблема. Ну и в пределах возможного их же все равно можно описать.
      
      Да как, как это сделать?
      
      В подобных случаях мне неизменно хочется сослаться на великолепный монолог из великолепного романа "Князь света" -- ну, тот самый, который про огонь и попытки людей, видевших его, объяснить ещё не видевшим, что это такое.
      
      Неспроста любое фантастическое общество, более-менее толково описанное, восходит к тому, что имело или имеет место на Земле.
      
      >>Простейший пример: Коша-Джафар -- эпичнейшее существо, но что мы можем сказать о его родине? Да чуть более чем нифига.
      >Прочитав "Дом Командора" - как раз немало чего.
      
      *подбирает с пола челюсть* "Дом Командора" -- это? Ссылку!!!
      
      >>Проблема с драконьими путешествиями во времени -- в полном отсутствии квантовых флуктуаций. Сиречь возможны и не особо трудны путешествия в абсолютное прошлое даже на сроки в сотни миллионов лет. Что заставляет думать о недостаточной проработанности физической модели, недалеко ушедшей от юзанной ещё Уэллсом и Азимовым в "Конце вечности".
      >Ну а если маяк прокачать? Закидываем их сколько надо, они сами определяют. соответствует ли место требованиям, и в зависимости от подают особый сигнал?
      
      Маяк -- увы, не панацея. Кое-что они, конечно, облегчают, но никакие маяки не способны нейтрализовать принципиально неустранимые флуктуации единого Поля Событий. Кстати, неполная обратимость процессов объясняет, среди прочего, невозможность воскрешения некромантами Больших Равнин слишком старых покойников. Да-да, здесь та же фигня работает...
      
      >>Ой, вы бы ещё, как Аннит наш О., сравнительную таблицу ментальных навыков попросили... а своими силами серое вещество напрячь, как? Могу подсобить и выдавать организующие реплики типа "тепло", "теплее", "холодно".
      >Таки хочется таблицу! Просто я даже близко не знаю, по какой базе этот ваш Ментал могут в Пестроте классифицировать. Знал бы - не спрашивал.
      >
      На условной лестнице магических воздействий "внизу" находятся элементарные энергии, которыми просто овладеть и оперирование которыми требует преимущественно чистой Силы. А вот чем выше, тем меньшую роль играет Сила и тем большую -- так называемая опора, то есть тонкость ощущений и сложность мышления. И ментальных дисциплин по этой причине с соответствующими им специализациями -- до фига и ещё чуть-чуть. Можно сказать, OVER9000. Сложнее и запутаннее только ситуация с астралом...
      
      >>Теоретически -- и на сроках, сопоставимых со сроками существования вселенной -- добро победит. Но... вспоминаем диалог Руматы с Будахом, а потом печалуемся.
      >Не очень понял, какое это имеет отношение. Будах как раз и предлагал "уничтожить и переделать наново", только у землян такой опции в смысле ссылки выше и не особо было. Это уже не говоря о том, что Мир Полдня, при всех достоинствах, на воплощенные Добро и Свет не особо тянет.
      >
      Не тянет? Да, возможно. Однако же моральности землян из Мира Полдня хватило, чтобы отказаться от установки гипноизлучателей на трёх экваториальных спутниках. Хотя техническая возможность ТАКОГО вмешательства у них имелась.
      
      Отказались. Не стали действовать так. Полагаете, от балды?
      
      >Я о том - что будет, если Бонбу (ЗС) попробовать взрывать не в плотных мирах, а в подобных интересных местах? Какие будут разрушения?
      
      Что за ЗС? Что-то я нить рассуждений утерял...
      
      > > 168.Аннит Охэйо
      >> > 166.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>> > 164.Аннит Охэйо
      >>На всякую неисчислимость найдётся своя мегауничтожающая уберштукенция. Мы ведь рассматриваем гипотетическую ситуацию, в которой ВСЕ Мроо оказываются в стране прошлогоднего снега. Понятно, что задача по отправлению их туда всех скопом как минимум нетривиальна. Но "нетривиальна" не есть "принципиально нерешаема".
      >
      >Ну, когда Мроо встретятся с доброй девушкой Анхелой, к отправке их в страну прошлогоднего снега она подойдет масштабно и товорчески. Хотя полный вынос гадов таки не планируется :-)
      >
      Любопытно было бы посмотреть на вынос. Масштабный и творческий.
      
      Люблю масштабное творчество, да :)
      
      >Когда ресурс, на котором возможно восстановление, ограничен, виновники восставания из пепла рискуют заработать вечную благодарность оной цивилизации - это раз, и повторение пройденного ни у кого не вызывает восторга - это два. Короче говоря, уничтожать цивилизации (особенно те, которые ничем нам не мешают) не рекомендуется - можно получить пожизненный эцих с гвоздями :-)
      >
      Именно. Я, говоря строго, именно об этом и говорил.
      
      Пакостить ближним и дальним -- нехорошо и чревато. Помогать так, что лучше бы пакостили -- тоже (см. регрессоров Лукьяненко).
      
      >>Разумеется. Но если уж проповедовать идеологию насильственного развития, то следует мириться с тем, что и к тебе могут применить ту же идеологию.
      >
      >Ну, Теней никто насильственно не развивал - уже некуда, как бы :-) Их просто незлым тихим словом убедили покинуть пределы Вселенной. Размер имеет значение, да.
      >
      Вот, кстати, тоже недоработочка. Во-первых, как это -- некуда развивать? Во-вторых -- если они действительно гады, разве морально выпинывать их прочь, чтобы невесть кто и невесть где от их присутствия страдал? "Лишь бы не мы" -- это какой-то некошерный девиз.
      
      >>Это одна из причин, почему я так упорно не хочу уничтожать вселенные. Ради чего бы то ни было. Их создавать надо, а не наоборот!
      >
      >А заради уникальных спецэффектов? :-) Кстати, по теории хаотической вечной инфляции вселенные постоянно рождаются, сталкиваются и уничтожаются.
      
      Это с точки зрения внешнего наблюдателя вселенная может существовать всего 1 квант времени. Но мы-то говорим об уничтожении изнутри, до срока, измеряемого триллионами лет и вмещающего гугол разных событий...
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"