Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: 1+. Камень на дне (shade)
 (Оценка:6.08*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 09/06/2009, изменен: 10/01/2010. 115k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    А вот если:
       * вас не пугают ни страшный зверь металогика, ни элементы гипертекста;
       * дневниковые записки практикующего демиурга, "битком набитые поставленными и нерешёнными проблемами", вам скорее интересны, чем безразличны;
       * ну и когда (а также если) я наконец-то соберусь выложить "Уроки гнева" с "Поступью битвы" --
       вот тогда можно и шейд-версию почитать.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Белк (belk89@mail.ru) 2010/10/06 05:11 [ответить]
      *Белк смотрит на заново перечитанный текст, странным голосом цитируя Вавилон-5* :
      "-На Менбаре говорят - если вы хотите понять рейнджера, слушайте его, вися вверх ногами.
      -И?
      -Как ни странно, помогает. Вы потеряете сознание и получите видение."
    52. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/10/06 16:04 [ответить]
      > > 50.az1236
      >Кстати, а как на поле шейда реагируют другие шейды?
      
      Проблема дикобразов. Когда шейд контактирует с лайтом, ему достаётся отражённым негативом, когда с шейдом -- помимо отражённого, ещё и чужим...
      
      А вообще см. "Ветра в зените". Там подробнее. И про исключения рассказано.
      
      > > 51.Белк
      
      ?? Минбаррская мудрость несомненна, но не догоняю :)
    53. az1236 2010/10/08 17:16 [ответить]
      > > 52.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 50.az1236
      >>Кстати, а как на поле шейда реагируют другие шейды?
      >
      >Проблема дикобразов. Когда шейд контактирует с лайтом, ему достаётся отражённым негативом, когда с шейдом -- помимо отражённого, ещё и чужим...
      >
      >А вообще см. "Ветра в зените". Там подробнее. И про исключения рассказано.
      У них и стимул сильнее, чем у остальных.
      Но интересно, кто-нибудь кроме Группы Надеевой "моржеванием"/лечением шейдов пытался заниматься, хотя бы с минимальным успехом?
      
    54. *Фенек (hairulina_e@mail.ru) 2010/10/15 10:51 [ответить]
      если читать, то точно хард, а не никакой не лайт ))))
      хотя читая подумала, что возможно я погорячилась... но нет! мы не из таких ))))
      
      для начала хочу сказать что очень понравилось, цепляет оно чем-то... буду читать дальше ))
      но все ж менбарская мудрость права - понять рейнжера... ))) это к тому, что есть тут кое-что, что ускользает от моего понимания, но надеюсь дальнейшее прояснит картину
      все ж, как самостоятельную повесть Камень почти невозможно рассматривать, в отличии от тех же частей Бездны (да, "от автора" я тоже читала). и Дорогу, и Ожидающего на перекрестках, и Страх, и даже Сумерки мира можно читать по отдельности и это никак не помешает восприятию, все будет понятно и все встанет на свои места...
      тут пока у меня не встает на место, разваливается
      может повисеть в низ головой поможет? :0))))
      какая-то связь пока прослеживается только интуитивно, на уровне ощущений... разум отказывается связывать )))
      
      и еще оно немного неоднородно...
      Драконы великолепны! )) часть про шейда тоже очень хороша, а вот часть с клиентом мне не очень как-то, суховата... такое впечатление, что она нужна только для связки, для того, чтоб автор мог объяснить что происходит...
      нет, я вовсе не против объяснений, без них никак, просто здесь не чувствуется жизни и больше какую-то научно-популярную статью... конфликта не хватает и внутреннего напряжения - а ведь все это могло бы быть! нужно лишь посмотреть на ситуацию чуть под другим углом...
      и все же как вяжутся драконы с общей картиной пока не очень поняла... посмотрим что дальше )))
      
      кстати, о метатексте и тех ж Олдях - у них это и потом проявлялось, после бездны, та же трилогия про мечи - каждая самостоятельная и никак не связанная ни сюжетно, ни героями, ни по времени история, но вместе они складываются в общую картину
      
      ...что-т я увлеклась ))
      
      кстати еще (может это и есть моя главная мысль!) - прочитала-то я это два дня назад и все хожу, думаю об этом, перевариваю... есть в нем что-то такое, в этом камне )))
    55. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/10/15 15:27 [ответить]
      > > 54.Фенек
      
      Спасибо за отзыв. Дождался-таки. Приятно -- слов нет!
      
      >если читать, то точно хард, а не никакой не лайт ))))
      >хотя читая подумала, что возможно я погорячилась... но нет! мы не из таких ))))
      >
      Понимаете, в чём тут цимес... история "Камня" дольше и сложнее, чем у большинства моих РОМАНОВ. Он писался и переписывался, в том числе радикально, в том числе с безвозвратной утратой версий (да, было и такое!) поистине эпическое число раз. Можно сказать, что я переплюнул сам себя и прыгнул выше головы -- отчего и считаю "Камень" до сих пор непревзойдённым, а также гибридом повести и романа.
      
      Лайт-версия представляет собой законченную, непротиворечивую историю, у которой нигде не торчат ниточки и сюжетные концы. Всё многопланово, но цельно, ясно и лаконично. А вот шейд-версия -- это уже НЕ законченная история, а, скорее, связующее звено сразу для многих историй. Тут вам выходы на "Виирай и люди", и на историю Эйрас сур Тральгим, и, разумеется, на прямое продолжение -- "Ветра в зените"...
      
      Придать такому тексту законченность и цельность попросту невозможно. Ассоциативные цепи намертво привязывают "Камень" к нескольким реальностям, и ничего с этим уже не сделать. Разве что взять и ЗАНОВО написать про то же самое...
      
      >для начала хочу сказать что очень понравилось, цепляет оно чем-то... буду читать дальше ))
      >но все ж менбарская мудрость права - понять рейнжера... ))) это к тому, что есть тут кое-что, что ускользает от моего понимания, но надеюсь дальнейшее прояснит картину
      
      См. выше. Да, для понимания многих нюансов "Камня" надо читать дальше. Это плохо для текста как для целого, но хорошо для автора, желающего, чтобы его читали как можно больше :)
      
      >Драконы великолепны! )) часть про шейда тоже очень хороша, а вот часть с клиентом мне не очень как-то, суховата... такое впечатление, что она нужна только для связки, для того, чтоб автор мог объяснить что происходит...
      
      "Дневниковые записки практикующего демиурга" -- если их оформить как чистый худлит, атмосфера нарушится. Нет, бывают, конечно, демиурги разные, в том числе -- вдохновенные поэты, но Рышар к числу таковых не относится. :(
      
      >нет, я вовсе не против объяснений, без них никак, просто здесь не чувствуется жизни и больше какую-то научно-популярную статью... конфликта не хватает и внутреннего напряжения - а ведь все это могло бы быть! нужно лишь посмотреть на ситуацию чуть под другим углом...
      
      А под каким? Может, посоветуете? А то сам я не соображайт.
      
      >и все же как вяжутся драконы с общей картиной пока не очень поняла... посмотрим что дальше )))
      >
      >...что-т я увлеклась ))
      >
      >кстати еще (может это и есть моя главная мысль!) - прочитала-то я это два дня назад и все хожу, думаю об этом, перевариваю... есть в нем что-то такое, в этом камне )))
      
      Вот это и есть самое вкусное. Вот этого я и добивался :)
    56. Фенек (hairulina_e@mail.ru) 2010/10/18 11:13 [ответить]
      > > 55.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 54.Фенек
      я последнее время на СИ бываю очень редко....
      
      честно говоря пока читала - так и подумала, что "лайт" наверно более самостоятельная версия, надо будет глянуть и сравнить ))
      
      а вот о "другом взгляде" в начале, о дневниках - тут попробую объяснить свой взгляд ))...не факт, кстати, что правильный
      объяснения почти всегда читать скучновато, но как быть если они нужны и без этого не обойтись? здесь нужен какой-то конфликт, пусть маленький и побочный, но играющий на развитие действия... может у практикующего демиурга болит зуб или ему по какой-то причине надо уйти, а тут клиент все мямлит и толком не объясняет чего хочет... или наоборот ))) или он может где-то его видел и пытается вспомнить где, или что-то еще...
      герой должен чего-то хотеть и стремиться к своей цели, а попутно можно излагать объяснения...
      ...хотя может это и лишнее )) оно и так читается хорошо... да и автору виднее ;-)
      мне просто показалось, что в целом оно вышло очень неоднородно-хаотичное по интриге и внутреннему напряжению и вообще..
      
      пойду читать лайт )))
    57. ** (*) 2010/10/22 21:59 [ответить]
       55.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Лайт-версия представляет собой законченную, непротиворечивую историю, у которой нигде не торчат ниточки и сюжетные концы. Всё многопланово, но цельно, ясно и лаконично. А вот шейд-версия -- это уже НЕ законченная история, а, скорее, связующее звено сразу для многих историй.
      >
      >Придать такому тексту законченность и цельность попросту невозможно.
      
      Позвольте не согласится с Вашей оценкой "шейды". Скорее всего, у меня иное восприятие цельности, да и встреваю в беседу двух авторов, чьё виденье миров считаю гораздо более объёмным, чем собственное.
      
      С моей читательской точки зрения, учитывая предваряющие текст аннотации, и предварительное ознакомление именно с light-version, "Shade" версия получилась не менее цельной. "Шейда", несомненно вещь-связка, изначально написал: мозаичная сцепка, явно упоминающихся в ней миров, а также и иных, ассоциативных для читателя. Но и прочитанная отдельно, произвела на меня впечатление сравнимое с прочтением "Игры в вечность" уважаемого Фенека.
      
      А сравнительный анализ версий, ну-с.. По крайней мере, мой внутренний крик: "Нет!", был в shade-version, всё же, гораздо более мучительным и продолжительным. Возможно, из-за заочного знакомства с ГГ или подоплёкой Убежища. И... откровено говоря, мне в "лайте" не хватило информации о смысле вкладываемом в понятие "Убежища": добровольный, али вынужденый, всё же, комплекс "жизнеотречения"?
      
      С глубоким уважением, к обоим авторам, *_*.
      
    58. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/10/24 18:31 [ответить]
      Что ещё сказать? Разве что поблагодарить в очередной раз за лестную оценку. Спасибо!
    59. Шеррик 2010/11/12 15:01 [ответить]
      Управлять случайными событиями - шаманство. На инстинктах иногда очень легко. С полным осознанием и не дай бог с какой-то аппаратурой - практически невозможно.
      В общем случае описанные у Крапивина и Желязны методы "пролистывания" доступных реальностей работают даже без осознания "я сплю". Правда в реальности снов работают полнее и быстрее чем в "общей" реальности.
      Не поняла почему по физмодели было 11 измерений - все канонические источники говорят о 12-ти... Или это намёк на то, что трансферт всё же не полноценный мир, а всего лиш "проэкция".
      Лайты либо близнецы-клоны, либо сообщество мазохистов... По тексту больше похоже на первое... Такое бесперспективное общество...
      Может быть никаких законов природы нет... Есть "игровая механика" текущего слоя реальности. Нечто, что "дано" и этому дано пофиг, знает о нём чукча или не знает. Если чукча что-то знал, а потом смог сделать что-то противоречащее этому знанию - значит до того чукча баловался самообманом... или что механика поменялась - тоже возможно. Говорят раньше земля на каких-то слонах\китах стояла - теперь не стоит...
    60. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2010/11/13 18:43 [ответить]
      > > 59.Шеррик
      >Управлять случайными событиями - шаманство. На инстинктах иногда очень легко. С полным осознанием и не дай бог с какой-то аппаратурой - практически невозможно.
      
      А это уже зависит от совершенства аппаратуры. Если в современном мире такой ещё нет, сие не значит, что такая невозможна в принципе.
      
      >В общем случае описанные у Крапивина и Желязны методы "пролистывания" доступных реальностей работают даже без осознания "я сплю". Правда в реальности снов работают полнее и быстрее чем в "общей" реальности.
      
      Ну, с тем, что материальная реальность менее податлива, чем многообразные нематериальные пространства, я особо и не спорю.
      
      >Не поняла почему по физмодели было 11 измерений - все канонические источники говорят о 12-ти... Или это намёк на то, что трансферт всё же не полноценный мир, а всего лиш "проэкция".
      
      А можно поделиться источниками?
      
      Впрочем, тут можно заметить, что точное количество "свёрнутых" измерений в "реальной" трёхмерности особо себя не проявляет. Главное, чтобы измерений в принципе было больше трёх, а остальное -- это уже технические нюансы. Единой и общепринятой физической теории, которая установила бы ТОЧНОЕ число свёрнутых размерностей, до сих пор нет. Потому и прошу источники. Интересно.
      
      >Лайты либо близнецы-клоны, либо сообщество мазохистов... По тексту больше похоже на первое... Такое бесперспективное общество...
      
      Что бесперспективное -- это уж точно. Хотя те лайты, которые обживают пространство за пределами планеты и отправляют межзвёздные экспедиции, всё-таки не безнадёжны.
      
      >Может быть никаких законов природы нет... Есть "игровая механика" текущего слоя реальности. Нечто, что "дано" и этому дано пофиг, знает о нём чукча или не знает. Если чукча что-то знал, а потом смог сделать что-то противоречащее этому знанию - значит до того чукча баловался самообманом... или что механика поменялась - тоже возможно. Говорят раньше земля на каких-то слонах\китах стояла - теперь не стоит...
      
      А вот "это сложный философский вопрос", как классик писал. В какой мере реальность калибруется нашими представлениями о ней? Меняют ли изменения наших представлений о реальности эту самую реальность?
      
      Гм...
    61. *Тив Шустрый 2011/01/19 23:57 [ответить]
      Критику заказывали?
      1.
      > трансферт
      - слово, имеющее уже минимум 5 значений в политике и экономике (по нынешней Википедии), плюс в психологии и плюс наверняка ещё несколько.
      Использовать в непонятном смысле слово, уже имеющее кучу значений - как-то некрасиво. Если только ассоциации не дают при этом нового осмысленного объёма (которого тут явно нет).
      2.
      > Единство-суть всего/везде: верность = (?)/способ-взгляда. Множество/огромность. Любое +неясное понятие+ = перемена-трансферт. +Неясное понятие+ неправильное-разъединение-ты/вы. Много. +Неясное понятие+ "вижу". Трансферт-есть.
      - Опять необоснованная заковыристость. Образы переводятся именно в словесные фразы, а не в конструкции с бессмысленными значками типа +...+. В частности, что здесь значит "+Неясное понятие+"? Логично вроде бы предположить, что имеется в виду просто "Неясное понятие", т.е. любое неясное. Но тогда зачем плюсики? Значит, речь о том, что данное понятие во фразе оказалось неясным? Но такая передача телепатических образов - сомнительная расшифровка. Наконец, проанализировав эту заумь и "преведя на русский", мы получаем нечто довольно бессмысленное. (Только прочтя дальнейшее, можно условно присобачить какой-то смысл - и то, больше не исходя из этих выражений, а из других соображений).
      Вывод: бессмыслица ради бессмыслицы.
      3.
      Кому-то нравятся "подражания умным философиям" и т.п. - напр., у Олди - а у меня как специалиста подобные подражания (и прочие профанации) вызывают чисто рвотный рефлекс.
      Поэтому уже в начале текста могу поставить единицу за нечитабельность.
      (А то, что дальше есть интересные эпизоды, образы и хороший язык - это уже совсем другой разговор).
    62. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/01/20 17:04 [ответить]
      > > 61.Тив Шустрый
      >Критику заказывали?
      
      В общем, да. Заказывал. По существу могу ответить следующее.
      
      Есть, если огрубить, три уровня телепатии.
      
      Низший -- это когда телепат каким-то образом подключается к слуховому нерву и транслирует "шёпот в голову". Тут с пониманием никаких проблем не возникает, если ОБА -- и телепат-транслятор, и реципиент -- владеют одним и тем же языком в сопоставимых объёмах.
      
      Средний -- это подключение телепата к тем нервным центрам, которые отвечают уже непосредственно за речь. То есть сенсорные области идут лесом, применяется более тонкая настройка. Телепат, владеющий средним уровнем приёма-передачи, способен в предельных случаях осуществлять "синхроперевод" с незнакомого ранее языка или на незнакомый язык (см. Танит Ли "Восставшая из пепла", например).
      
      Высшая телепатия -- подключение напрямую к лобным долям, однако. И эта самая высшая телепатия на практике, пожалуй, самая бесполезная, потому что толком овладеть ТАКИМ уровнем -- значит превращать любое, то есть вообще любое, общение в последовательность инсайт-посылов.
      
      Калмы -- высшие телепаты. Всяческие +неясные понятия+ -- это то, чего люди в из посылах могут воспринять, но не могут правильно интерпретировать. Представьте, что вы пытаетесь транслировать слепоглухому светомузыку Скрябина. Много он поймёт? Вот именно.
      
      Что касается избыточных умствований, то шейд-версия "КнД" в этом смысле на моей странице самая базальтовая. Остальное куда сюжетнее и проще, потому надеюсь, что оно вам понравится больше... или хотя бы вызовет меньше нареканий.
      
      Но если что ещё покажется косячным -- пишите, не стесняйтесь.
      
      Ах да. Трансферт. Многозначное слово, да. Можно было бы выдумать спецтермин, снова да. Но я выбрал именно этот термин ради сопутствующего ассоциативного спектра. Да и поздновато уже переделывать: слово прочно вросло в доморощенную мифологию, упоминается в... да, уже десятках текстов. Так что заменить его было бы сложновато. Пусть живёт.
    63. *Тив Шустрый 2011/01/20 20:44 [ответить]
      > > 62.Нейтак Анатолий Михайлович
      Хорошо. Что касается высшей телепатии, я имел в виду, что она не должна записываться невразумительным набором значков.
      Я сам мыслю не словами, а "инсайт-образами", но перевожу их именно в слова - те самые, что вы сейчас читаете.
      То есть, среди этих инсайтов в принципе нет ничего, что могло бы записываться как
      (?)/
      и т.п. (Или это у него в мозгах такие формулы рисуются?:))
      Если действительно человек получает телепатические образы, то он запишет нормальными словами, типа "Единство-сущность чего бы то ни было определяется-выделяется способом восприятия".
      
      Что касается +неясного понятия+, я имел в виду, что
      - неясна синтаксическая роль плюсиков (по-моему, понятно объяснил ещё в 1-й раз?) - и это суть моей критики. Раз вы имеете в виду конкретное неясное понятие (а не указание на множество всех неясных понятий), то почему бы так и не написать?
      Конечно, вы можете возразить, что там у вас слова несут перформативную функцию вместо информативной, т.е. нарочно заплетают читателю мозги, как это принято в авангардизме. Ну так и скажите. :)
      - Понятия для меня это образ, и в то же время определённая взаимосвязь образов. В любом случае, понятно оно или нет, но буквально оно как-то выглядит. Сказать "неясное понятие" - значит дать характеристику, а не само содержание образа.
      
      Могу ещё добавить чуток критики - о металогике, метанауке, софонике и пр. - но нужна ли вообще критика готовому произведению?
    64. *Тив Шустрый 2011/01/20 21:06 [ответить]
      Ладно, вот ещё.
      Металогика - термин неудачный. Этимологически он означает некий слой, находящийся над логикой, т.е. рассмотрение логики "сверху"... Но дело в том, что изучает логику сама логика. Т.е. металогика - раздел логики. Получается довольно корявое понятие, вместо которого лучше говорить просто "логика".
      Иначе - если делить логику на "собственно логику" и металогику - то "собственно логики" практически не остаётся как науки. Поэтому я понимаю "металогику" как красивое слово-пустышку, практически не полезное.
      Метанаука - буквально, осмысление науки.
      > Кстати, мысль, что психология может помочь в программировании искинов, революционна лишь для науки, а для метанауки это нормальный рабочий подход.
      1) Тут скорее речь идёт не о метанауке, а о выходе из конкретной, ограниченной предметно-парадигмальной области.
      2) Причём наука не является такой ограниченной предметно-парадигмальной областью - а разве что какой-то подход может быть таким ограниченным.
      3) Вообще неверно, что революционна мысль использовать психологию для программирования искинов.
      Одна из первых программ, эмулирующих ИИ, была "программа-психотерапевт". Например, она просила человека рассказать о его жизни - и когда среди введённых человеком слов попадалось "мама", программа отвечала: "Расскажите мне о своей маме"... :)
      Таким образом, поддерживалась большая или меньшая видимость осмысленного диалога. :)
      Дальше в разработке ИИ применялись принципы ассоциативности - опять же исходя из того, как работает человеческое мышление.
      И в дальнейшем не раз при проектировании ИИ их возможности и функции соотносились с тем, что мы знаем о человеческой психике.
    65. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/01/21 12:34 [ответить]
      > > 64.Тив Шустрый
      >Ладно, вот ещё.
      >/.../
      >Метанаука - буквально, осмысление науки.
      
      Если следовать этой логике, получится, что метафизика -- это осмысление физики :)
      
      Нет уж, нет уж. Металогика -- это нечто за логикой или, скорее, над логикой. В данном случае (то есть в "КнД") металогика относится к обычной формальной логике, как картина мира по Эйнштейну к картине мира по Ньютону.
      
      >> Кстати, мысль, что психология может помочь в программировании искинов, революционна лишь для науки, а для метанауки это нормальный рабочий подход.
      >1) Тут скорее речь идёт не о метанауке, а о выходе из конкретной, ограниченной предметно-парадигмальной области.
      >2) Причём наука не является такой ограниченной предметно-парадигмальной областью - а разве что какой-то подход может быть таким ограниченным.
      >3) Вообще неверно, что революционна мысль использовать психологию для программирования искинов.
      
      Дело не в психологии как таковой. О попытках эмулировать "в цифре" мышление людей (или некоторые фрагменты его) мне известно. Но ведь от эмуляции к полноценному воспроизведению психических процессов, не говоря уже о создании мыслящих машин вроде Лемовских, не привязанных к человеческим стандартам, но качественно отличающимся от них, -- путь долгий, через несколько глубоких пропастей. Если бы дело касалось только сложностей эмуляции, мы УЖЕ имели бы ИИ на базе современных суперкомпьютеров. Ан нет, не всё так просто...
      
      У меня, соответственно, для программирования искинов используется не психология. И не информатика. И даже не их гибрид.
    66. *Тив Шустрый 2011/01/23 04:55 [ответить]
      > > 65.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Нет уж, нет уж. Металогика -- это нечто за логикой
      
      Не скажите.
      В логике приставка мета- относится к концепции "уровня и метауровня".
      Мета-уровень - это осмысление/исследование уровня.
      
      Например, уровень - это текст о людях,
      метауровень - анализ данного текста, т.е. текст о тексте о людях.
      
      Или, например, уровень - чувства (И скучно, и грустно...),
      а метауровень - размышление над этими чувствами (Потому что пива нет!!!).
      
      По-моему, именно из этого понятия и в этом смысле появились слова металогика, метанаука, метапсихология и т.п. мета-что-угодно.
      Т.е. "мета-Х" означает "дисциплина, исследующая/осознающая Х как свою предметную область".
      Как некая над-стоящая и объемлющая система.
      
      Понятие метафизика - исключение, поскольку возникло раньше и по другому поводу.
      
      
      >Дело не в психологии как таковой. О попытках эмулировать "в цифре" мышление людей (или некоторые фрагменты его) мне известно. Но ведь от эмуляции к полноценному воспроизведению психических процессов, не говоря уже о создании мыслящих машин вроде Лемовских, не привязанных к человеческим стандартам, но качественно отличающимся от них, -- путь долгий, через несколько глубоких пропастей.
      
      Я отвечал на вашу конкретную фразу в книжке (см. мой пред. коммент.) - насколько революционно обращение к психологии и пр.
      
      И подразумевал не только эмуляцию и не только в цифре.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_нейронная_сеть
      - это не эмуляция, а воспроизведение принципов (и структур, и функций), открытых при изучении нервной деятельности.
      
      А то что есть принципиальные трудности, пока не позволяющие воспроизвести полноценное мышление - это да, и слава богу. Люди и нынешние информационные системы не научились этично использовать. А если создадут сверхразум, то человеку свободомыслящему, похоже, останется только утопиться в борще.
      
      ===
      Коротко говоря, с позиции научно-профессиональной можно у вас навести всякую критику. Но поскольку это произведение не научное, а художественное, то необходимости такой нет. 99,99% читателей всё равно не заметят недочётов, например, в определении софоники и в совершенной неясности понятия "разум" (что это - интеллект? психика в целом?).
      Когда текст несёт, например, вдохновение и т.д., требовать научной безупречности не обязательно. Поэтому примеры критики я наводил на тот случай, если вам интересны профессиональные представления в этой области. Если бы вы, например, ставили перед собой задачу создать не только художественное произведение, но и действительно учесть передовые идеи в этой области. Но тогда, наверное, пришлось бы написать совсем другое произведение.
    67. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/01/23 18:39 [ответить]
      В принципе, худлит на то и худлит, чтобы скорее упоминать и намекать, чем разжёвывать дидактическим образом разные сложные материи. Что касается значения терминов, не вполне совпадающего с нашим, то не надо забывать, что речь о людях, но не о Земле. Другая история. хотя и параллельная, соответственно, и смысл несколько иной. Более близкий к буквальному значению латинских корней, использованных при "переводе".
      
      В общем, кто понимает -- тот поймёт и намёк, а кто не поймёт, тому и не надо.
    68. Строева Анна Александровна (kalletarrel@mail.ru) 2011/02/08 13:19 [ответить]
      Конечно же, увидев легкую и не очень версии, схватилась за шейд - где наша не пропадала)))
      И... пропала все же. Наука для меня - вещь, туманная и невозможная много больше, чем волшебство, потому терминология воспринимается трудно, со скрипом и перечитываниями. Но я так понимаю - иначе и нельзя было))) Раз уж платформа под сотворение миров должна быть подведена - надо ее саму на что-то опирать.
      Пока читала, вспоминался Хрономастер с его "Карманами бога". И миры Вирту в Доннерджеке. А аллюзии к любимым книгам - это для любого читателя мерило произведения.
      В общем, "Камень" прошел скорее под чувственным восприятием, нежели под научным. И подумалось... Мы, писатели, как подходим к созданию своего мира? Научным путем,выстраивая цепочку реальности соответственно истинным представлениям о природе вещей, или минуя логику - соответственно НАШИМ представлениям? О)))) Учитывая то, что наш собственный мир - не есть полностью изученная структура, даже тут приходится опираться на определенные допуски. Простите - меня понесло в дебри собственных мыслей)) Просто есть основа - тот самый камень. Простая и понятная. А уж чем дальше, тем больше взаимодействующих кругов, тем больше взаимопроникающих связей, больше ошибок. Но тем не менее кажется: есть какая-то нить, ухватив которую, ты проникнешь в самую суть.
      Под любой, даже абсурдный, мир, можно подвести основание. Надо лишь понять его законы. И, как следствие, вылезти из ракушки собственного восприятия. Но это лишь часть? Та самая, научная. А если ее миновать и двинуться напрямую к последствиям, что мы будем иметь?
      Будем иметь конец: "в упорядоченном нет места творцам". Для меня этот конец оказался страшен. В том, что завершено - нет места для исследователя. Нет места игре. Такой мир, будь он тысячу раз правилен, идеален, и проч и проч - только для потребления.
      Ты сделал все, чего хотел. Продумал и нашел все нити - и?.. Для меня - демиурга это равно смерти. Ты достиг максимума, а получил дырку от бублика.
      Страшен мир, в котором шейд с потенциалом творца может только вычеркнуть этот потенциал вместе с личностью или умереть. Когда эта внутренняя созидающая сущность отторгается самим миром, потому что она ему - не нужна. Шейд для него - потенциальный разрушитель того самого упорядоченного. Такому миру некуда двигаться.
      В общем, подумаю еще))))))
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    69. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/02/08 14:14 [ответить]
      Спасибо. Буквально верховым чутьём поймали один из смыслов, которые я хотел вложить в эту вещь. Такое всегда дорогого стоит!
      
      Жду не дождусь, что вы скажете на антитезу -- то есть "Ветра в зените".
    70. Строева Анна Александровна (kalletarrel@mail.ru) 2011/02/08 18:12 [ответить]
      > > 69.Нейтак Анатолий Михайлович
      >
      >Жду не дождусь, что вы скажете на антитезу -- то есть "Ветра в зените".
      
      
      Я прочитаю))) Демиургов надо знать в лицо)
    71. PPP 2011/02/26 09:35 [ответить]
      1 часть:
       Аксиома: Случай - событие, не все предпосылки которого учтены.
       Итак, в "мультифазных драконах" ГГ, имхо, пытается не вычленить и исследовать ранее неизвестный фактор, а лишь слегка очертить его воздействие по принципу "черного ящика", и "бежать" дальше, "впереди паровоза". Не слишком похоже на ученого. Ведь чем больше "черных ящиков" осталось позади, тем ниже достоверность результата.
      
      2 часть:
      В модели лайтов и шейдов как двух устойчивых, самоподдерживающихся состояний отсутствуют естественные генераторы возмущений, образованные отрицательной обратной связью (хотя положительная обратная связь есть и обозначена как "эмоциональный резонанс") - равнодушные или презирающие окружающих настолько, что "сделал гадость - сердцу радость". Самодостаточные шейды, эпатирующие лайтов. Танцующие на грани их насильственного ответа. "Дарки", если в той же терминологии. Отсюда, имхо, и перекос, для альтернативной компенсации которого введена Анжи.
    72. М. Ровная (mr42103@rambler.ru) 2011/06/20 04:33 [ответить]
      Металогика - термин, просто нарывающийся на игру со смыслами.
      Как мы помним, через много-много лет после смерти Аристотеля поклонники его мудрости принялись разбирать и систематизировать труды Стагирита. Последней оформили книгу "Физика", и осталось всякое-разное: рассуждения о методе познания, фрагменты учения о сущем и едином, то есть, по сути, философия, черновики, обрывки, долговые расписки, счета из прачечной, доносы и любовные стишки. Всё это рассортировали, и всё боле-мене цензурное собрали в одну книгу под названием "После физики" - "Метафизика" (предлог "мета" - эллинский, а не латинский).
      Сегодня в понятии "мета-Х" можно различить два значения. Первое: мета-Х - выход за пределы Х для рассмотрения самого Х. Например, общение с художественным текстом может быть наивным - потреблением непосредственно информации, изложенной в тексте, или с выходом на метауровень - рефлексией над текстом как таковым. Метанаука - наука о науке. С этой точки зрения металогика - наука о логике, размышление о способах размышления, то есть та же логика. Второе: выход на метауровень - выход за пределы системы Х в более сложную систему, включающую Х в качестве частного случая. Тогда металогика - способ мышления, знающий, кроме логики, и другие способы постижения (навскидку приходят в голову два: прямое усмотрение истины и прямое, без вербализованного знания, созидание; оба возможны только с участием сверхсознания). Вероятно, Анатолий Михайлович имел в виду именно второй случай, куда более интересный, открывающий целый веер идей.
      Но в науку такую металогику не втиснешь. Она (металогика) ширше. Да и наука - не единственный путь познания мира, и её методы не приспособлены к ловле явлений уникальных и случайных. Например, вдохновения.
      Разумеется, вдохновение - отнюдь не эмоциональное состояние. Двести лет назад Пушкин в двух словах, предельно ясно объяснил, что такое вдохновение и чем оно отличается от экстаза. Впрочем, эти его строки не входят в школьную программу, поэтому широкой публике неизвестны, и она до сих пор топчется на том же месте. Да, вдохновение, прорыв в сверхсознание, вспышка прямого постижения, усмотрение связей между далёкими явлениями, создание новой информации сопровождаются невероятно сильными эмоциями, но эти эмоции - только эпифеномен. И, по мне, вдохновение всегда, в числе прочего, интеллектуально. Просто потому, что это тотальное состояние духа-разума. Интеллекту волей-неволей приходится участвовать.
      Может ли какая бы то ни было научная дисциплина, оставаясь наукой, то есть рациональным (на уровне сознания) инструментом познания, изучать сверхсознательные процессы? Как в тридцатые годы целый институт изучал мозг Ленина: взвешивали, анатомировали, делали срезы, рассматривали под микроскопом... Неадекватно, однако.
      Если софоника ("мудроника", не так ли?) настолько эффективно анатомирует вдохновение, что ею заинтересовались высшие силы, действительно ли она - наука, без примеси искусства, магии, религиозного транса, психотехник и прочих мазук в скипидаре?
      Узнать, что такое вдохновение, как работает разум гения, научиться включать сверхсознание и дать эти знания и умения всем - одна из двух самых заманчивых задач, какие может поставить перед собой человек (вторая - научить всех полностью контролировать свой организм, управлять им на биохимическом уровне, избавив, таким образом, человечество от болезней). Идущего по этому пути не сбить никакими подножками Вселенной или социума - разве что физически уничтожить. Так что перед Лайнарой, в сущности, выбор не стоял.
      Но.
      В текущей реальности всё не так страшно. Социум, конечно, категорически не любит шибко умных и всячески препятствует, а вот Вселенной, судя по всему, люди и их деятельность глубоко безразличны. Во всяком случае, в разных культурах наизобретали множество способов изменения состояния сознания (созидание без вербализованного знания), от ограничения внешних раздражителей кельями и пещерами до верчения под бубен, самобичевания и наркотиков. Есть и методы, которые можно (с некоторой натяжкой) назвать научными. Сумасшедшая ванна Лилли и сурдокамера космонавтов (очень ненадёжные результаты). ТРИЗ Альтшуллера (отлично работает). Удивительные эксперименты Скиннера, создателя метода оперантного обучения. Он всего лишь подкреплял новые действия животных, то, что они прежде не делали, - и у него даже голуби становились гениями. Без всякой софоники.
      Нет, я не против софоники. Чем больше научных дисциплин, тем больше стыков между ними, а межа - всегда родник новых возможностей; чем больше имён, тем больше их денотатов, тем структурированнее и богаче наша внутренняя реальность. Этим ещё Ампер развлекался - составил таблицу всех возможных наук и дал им имена. У него там даже кибернетика была. А вот флаконики, науки о мембранах, стенках и границах, кажется, не было. И софоники. Не допетрил.
      
      
    73. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/06/21 12:02 [ответить]
      Насчёт "вселенной наши потуги безразличны"... может, и так. Но по факту люди, нас окружающие -- тоже часть внешнего мира. Причём самая близкая и активная.
      
      Ну, это я уже малость вперёд забегаю. Да и так не трудно понять: "Это ж-ж-ж -- неспроста!" Достаточно вспомнить, что герои знают ровно столько, сколько могут знать со своей точки зрения -- и прикинуть, что именно способно повлиять на сверхнадёжную технику целенаправленно.
      
      Ну а насчёт металогики... ох, долгий разговор. И непростой. Ограничусь для начала простым напоминанием теорем Гёделя -- благо, вы в курсе, что это такое и долгие объяснения не обязательны. Пресловутая, чаемая ныне физиками Общая Теория Всего -- вполне вероятно, штука даже теоретически недостижимая, так как должна сочетать свойства полноты и непротиворечивости при описании ВСЕХ процессов.
      
      Единственное, за счёт чего можно выкрутиться -- это создать Общую Теорию Всего для отдельно взятого континуума, не претендуя на полноту описания множества континуумов сопряжённых... правда, имеется и мнение прямо противоположное: что непротиворечивое описание более избыточной системы реальностей, всего набора сверхвселенных по Тегмарку, создать проще, в то время как для каждого конкретного континуума надо вводить дополнительные ограничения, усложняя описание; но это уже так, лирика.
      
      А вообще металогика в том смысле, в каком её юзал Рышар Мартин -- действительно зверь страшный. Достаточно прикинуть, что он ни много, ни мало как составлял непротиворечивые (пусть и неполные) описания новых реальностей, этакие Козыри по Желязны рисовал, как сразу станет ясно: обойтись в таком деле жёсткой, по определению замкнутой логически структурой вряд ли возможно. Необходим "полуоткрытый" язык описания -- и я очень ловко вывел за скобки сущность этого языка. Как математик выводит за скобки сущность счисляемых предметов, оставляя себе удовольствие оперирования чисто количественными соотношениями.
      
      А теперь -- внимание, ключевая фраза!
      
      "Вот так и писатель..."
    74. М. Ровная (mr42103@rambler.ru) 2011/06/21 15:28 [ответить]
      > > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Насчёт "вселенной наши потуги безразличны"... может, и так. Но по факту люди, нас окружающие -- тоже часть внешнего мира. Причём самая близкая и активная.
      
      Извините великодушно, цитата неточна. Я говорила: "Социум, конечно, категорически не любит шибко умных и всячески препятствует, а вот Вселенной, судя по всему, люди и их деятельность глубоко безразличны".
      Не "я и внешний мир" (тогда - да, люди рассматриваются как часть внешнего мира), а "мы (люди, разум, всё живое) и Вселенная".
      
      >А вообще металогика в том смысле, в каком её юзал Рышар Мартин -- действительно зверь страшный. Достаточно прикинуть, что он ни много, ни мало как составлял непротиворечивые (пусть и неполные) описания новых реальностей...
      
      Дэвид Дойч, "Структура Реальности". Так и кажется, что и Ваши миры, и миры Мартина построены по инструкциям, данным в этой книге. Может, и нет, Вы всё создали сами - тем интереснее, все книги говорят друг о друге, и если в разные головы пришла одна и та же идея, значит, в ней таки есть нечто подлинное. Только что же страшного в открытой или полуоткрытой структуре?..
      
       >...я очень ловко вывел за скобки сущность этого языка.
      Вот. Проблема, мне кажется, в том, что не очень ловко. И даже глубже: допустимо ли вообще выводить язык за скобки текста?
      Это я уже не о свойствах Ваших миров, а о методе их создания. По-моему, большинство критических отзывов, по сути, именно об этом - методе. О языке данного гипертекста - книг Нейтака.
      Вообще-то говорить на эту тему почти невозможно, поскольку говорить надо на уровне демиургов, то есть - тысячу лет готовиться. Либо косноязычно мычать в попытках вербализовать невербализуемое.
      Но даже попытки, мне кажется, могут дать Вам хотя бы тень взгляда со стороны, из другого мира.
      Я, само собой, сужу по себе: мне такой взгляд извне очень нужен. Приятно поначалу, когда, прочтя твой опус, говорят: "Спасибо, мне понравилось". Где-то после третьего "спасибо, вкусно" так и слышишь сытое цыканье зубом, автоматически отвечаешь "на здоровье" и уползаешь мыть посуду. Контакт не состоялся.
      Вам контакт нужен? А то мне ващета работать положено, а не хватать цигарку, как уважительную причину, и нырять в Самиздат...
      Разумеется, недосказанность в тексте необходима, да и возникает сама, естественным образом, если мир текста проработан на совесть, "айсбергом" (процентов 15 в тексте, остальное в черновиках, заметках и набросках). Хорошо проработанный мир не просто объёмен, он бесконечен, с бесконечными внутренними связями, и даже автору виден лишь фрагментами. Всё объяснять - не просто занудство и неуважение к читателю, а верный способ "замкнуть" текст, лишить виртуальный мир пространства, движения, дыхания, жизни.
      Большинство качеств - оснований? творческих принципов? - текста имеют внутреннюю тягу, стремление к некоему пределу (или идеалу). Недосказанность - даже к двум. Один из пределов - Чистый Лист. Пустота. Такие книги легки, чисты, ясны, прозрачны и всегда несут тайну. И чем они прозрачнее, тем непостижимее. Проза Пушкина. Повесть о Ходже Насреддине. "Школа в Кармартене" Коростелёвой. "Записки Проныры" Далина.
      Другой предел - шифровка. Плотная вязь наползающих друг на друга непонятных знаков, явно из разных письменностей, на неведомом языке или языках, чья сущность нарочно скрыта от читателя. Фолкнер. Джойс. Поздние вещи Стругацких.
      Конечно, есть любители искать секреты и разгадывать шифровки в любом тексте, от Библии до "Ромео и Джульетты" (любимый мой эпизод в "Рукописи, найденной в ванной"). Но не все. Вот у этих "не всех", по-моему, трудности с Вашими книгами.
      Любой мало-мальски квалифицированный читатель знает, что художественный текст - одновременно и код, и сообщение, что каждый художественный текст написан на своём, единственном, созидаемом одновременно с данным текстом, языке. Читатель готов к тому, что этот язык ему незнаком, и готов его осваивать. Более того, постижение языка - неотъемлемое измерение текста, без этих усилий, иногда мучительных, пожалуй, взаимодействие читателя с текстом ущербно.
      Ваш язык даёт не тайну, а головоломку.
      Священное право автора - творить то и так, что и как он считает нужным или диктуют ему боги. И Ваши миры, наверное, адекватно писать скорее тенями, чем светом. Кому - луч и ручей, кому - тёмные лабиринты, прелесть - в разнообразии.
      Но.
      Чтобы почувствовать тайну, даже просто осознать, что она есть, читателю приходится (она его сама вытягивает) выйти за пределы прямолинейного дискурсивно-логического мышления на какой-никакой, а мета-уровень.
      Чтобы разгадать головоломку, достаточно хорошо тренированной логики.
      Соответствует ли средство цели?
      
      
      
      
    75. *Гладченко Юрий Александрович (snalt@list.ru) 2011/06/21 16:40 [ответить]
      > > 74.М. Ровная
      >> > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Дэвид Дойч, "Структура Реальности". Так и кажется, что и Ваши миры, и миры Мартина построены по инструкциям, данным в этой книге. Может, и нет, Вы всё создали сами - тем интереснее,
      
      Мне вот тоже интересно. ))))
      Насколько помню, этот текст я же и подсунул кое-кому полгода назад. Но кое-кто говорил, что все руки не доходят. ))))
      
    76. М. Ровная (mr42103@rambler.ru) 2011/06/21 17:48 [ответить]
      Юрий Александрович, что ж Вы друга под корову кидаете?
    77. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/06/21 20:35 [ответить]
      > > 74.М. Ровная
      >> > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Насчёт "вселенной наши потуги безразличны"... может, и так. Но по факту люди, нас окружающие -- тоже часть внешнего мира. Причём самая близкая и активная.
      >
      >Извините великодушно, цитата неточна. Я говорила: "Социум, конечно, категорически не любит шибко умных и всячески препятствует, а вот Вселенной, судя по всему, люди и их деятельность глубоко безразличны".
      >Не "я и внешний мир" (тогда - да, люди рассматриваются как часть внешнего мира), а "мы (люди, разум, всё живое) и Вселенная".
      >
      Не буду разводить холивар и напоминать, что в континууме, сотворённом (вроде бы) человеком, равнодушие среды может закономерно ставиться под сомнение. Вопрос сам по себе интересный, но несколько не по теме.
      
      В конце концов, я действительно исказил цитату. Это со мной бывает редко, но метко.
      
      >>А вообще металогика в том смысле, в каком её юзал Рышар Мартин -- действительно зверь страшный. Достаточно прикинуть, что он ни много, ни мало как составлял непротиворечивые (пусть и неполные) описания новых реальностей...
      >
      >Дэвид Дойч, "Структура Реальности". Так и кажется, что и Ваши миры, и миры Мартина построены по инструкциям, данным в этой книге. Может, и нет, Вы всё создали сами - тем интереснее, все книги говорят друг о друге, и если в разные головы пришла одна и та же идея, значит, в ней таки есть нечто подлинное. Только что же страшного в открытой или полуоткрытой структуре?..
      >
      Скажу честно: не читал. Пока. Но основные концепции мне известны (хотя во время работы над "КнД" и "МД" -- и тут остаётся поверить мне на слово -- я о самом существовании концептов Дойча понятия не имел... ну, это типичный случай для достаточно любознательных умов, разбирающихся в работе шестерёнок одной и той же данной в ощущениях реальности: помнится, в возрасте лет восьми, пуская солнечные зайчики, я переоткрыл закон "угол падения равен углу отражения", а последнее открытие этого рода -- что, оказывается, мой взгляд на отношения науки и веры/религии хорошо коннотирует со взглядами аж целого Альберта Эйнштейна).
      
      Физики вообще порой позорно отстают от "как бы лириков" в анализе действительности. Не потому ли, что отталкиваются от чистой логики и строгого эксперимента? Я далёк от намерения всерьёз утверждать, что копирайт на идею о параллельных мирах принадлежит ни много, ни мало Вольтеру ("Всё к лучшему в этом лучшем из миров", ага :)). Однако не подлежит сомнению, что первым о машине времени заговорил не физик, а фантаст; также именно фантастам принадлежат копирайты на этику андроидов (знаменитые Три Закона, дополненные впоследствии Нулевым -- о непричинении вреда человечеству), на коммуникационные ИСЗ (Кларк), на параллельные миры ("Дверь в стене" того же Уэллса) и ветвление миров во времени ("Сад расходящихся тропок" аж самого Борхеса)... да вообще много разного.
      
      А в самой по себе полуоткрытой логической структуре ничего нет. Она так же обыденна, как волшебство; так же убедительна, как возможность лично калибровать свой вероятностный туннель в рамках единого исторического континуума; так же естественна и необходима, как человеческое воображение, без которого не оживёт самая качественная программа для трансферта -- ведь помимо ключа, нужна ещё и дверь.
      
      В стене вокруг мира, да-да.
      
      > >...я очень ловко вывел за скобки сущность этого языка.
      >Вот. Проблема, мне кажется, в том, что не очень ловко. И даже глубже: допустимо ли вообще выводить язык за скобки текста?
      
      Смотря какой язык. Но тут опять-таки сложно. Скажите: необходимо ли для просмотра "Звёздных Войн" знание ТТХ Имперских разрушителей? Требуется ли читателю знать законы смешения красок, чтобы вообразить закат оранжевого светила на планете с зелёными небесами? И надо ли долго-нудно-упорно конкретизировать термин "потоковое наполнение", чтобы читатель (читатель фантастики!) поверил в возможность путешествия в воображаемый мир через ворота-описание оного?
      
      >Это я уже не о свойствах Ваших миров, а о методе их создания. По-моему, большинство критических отзывов, по сути, именно об этом - методе. О языке данного гипертекста - книг Нейтака.
      >Вообще-то говорить на эту тему почти невозможно, поскольку говорить надо на уровне демиургов, то есть - тысячу лет готовиться. Либо косноязычно мычать в попытках вербализовать невербализуемое.
      
      На голой ветке
      Ворон сидит одиноко.
      Осенний вечер.
      
      Или, с другого бока:
      
      Бессчётны отражения: цветок,
      Свет солнца, облака, воды поток...
      Весь мир я видел в нём с собою вместе -
      Лишь зеркала увидеть я не смог.
      
      Люди, как по мне, довольно-таки неплохо вербализуют это самое. Несмотря на ряд теорем информатики, с формальных позиций запрещающих подобное. И что?
      
      Видимо, скорость мысли всё же как-то обходит ограничения скорости света и прочих рамок Текущей Реальности.
      
      >Но даже попытки, мне кажется, могут дать Вам хотя бы тень взгляда со стороны, из другого мира.
      >Я, само собой, сужу по себе: мне такой взгляд извне очень нужен. Приятно поначалу, когда, прочтя твой опус, говорят: "Спасибо, мне понравилось". Где-то после третьего "спасибо, вкусно" так и слышишь сытое цыканье зубом, автоматически отвечаешь "на здоровье" и уползаешь мыть посуду. Контакт не состоялся.
      >Вам контакт нужен? А то мне ващета работать положено, а не хватать цигарку, как уважительную причину, и нырять в Самиздат...
      
      Как по мне, у нас именно контакт, притом на диво плодотворный. Правда, несколько односторонний пока что...
      
      Могу гарантировать: если уж я до ваших текстов доберусь, разобрав завалы минувшего месяца с хвостом -- то одним "мне понравилось" не отделаюсь. Другое дело, что вас наверняка удивит, как я понял ваше; по крайней мере, вы мне уже неоднократно оказали аналогичную услугу, и актом чистой вежливости было бы расплатиться.
      
      >Разумеется, недосказанность в тексте необходима, да и возникает сама, естественным образом, если мир текста проработан на совесть, "айсбергом" (процентов 15 в тексте, остальное в черновиках, заметках и набросках). Хорошо проработанный мир не просто объёмен, он бесконечен, с бесконечными внутренними связями, и даже автору виден лишь фрагментами. Всё объяснять - не просто занудство и неуважение к читателю, а верный способ "замкнуть" текст, лишить виртуальный мир пространства, движения, дыхания, жизни.
      
      Очень точно. Опять-таки, если в погоне за полнотой автор наплодил противоречий или наоборот -- кто ему доктор?
      
      Приходится выбирать либо одно, либо другое. И мне ближе неполнота, служащая расплатой за (относительную, разумеется) непротиворечивость.
      
      >Большинство качеств - оснований? творческих принципов? - текста имеют внутреннюю тягу, стремление к некоему пределу (или идеалу). Недосказанность - даже к двум. Один из пределов - Чистый Лист. Пустота. Такие книги легки, чисты, ясны, прозрачны и всегда несут тайну. И чем они прозрачнее, тем непостижимее. Проза Пушкина. Повесть о Ходже Насреддине. "Школа в Кармартене" Коростелёвой. "Записки Проныры" Далина.
      >Другой предел - шифровка. Плотная вязь наползающих друг на друга непонятных знаков, явно из разных письменностей, на неведомом языке или языках, чья сущность нарочно скрыта от читателя. Фолкнер. Джойс. Поздние вещи Стругацких.
      >Конечно, есть любители искать секреты и разгадывать шифровки в любом тексте, от Библии до "Ромео и Джульетты" (любимый мой эпизод в "Рукописи, найденной в ванной"). Но не все. Вот у этих "не всех", по-моему, трудности с Вашими книгами.
      
      АБС, три закона:
      1. Как бы ни был плох авторский текст, найдутся люди, с пеной у рта отстаивающие мнение, что это -- бессмертный шедевр.
      2. Как бы ни был хорош текст, найдутся люди, плюющиеся на него я заявляющие, что худшей прозы уже давно не видали.
      3. Безотносительно к качествам текста, реальным и воображаемым, абсолютному большинству населения Земли на него плевать. Оно, большинство, даже никогда не узнает о его существовании.
      
      Или, чеканной фразой Кости Кинчева: "Я не червонец, чтобы нравиться всем". Коротко и ясно.
      
      >Любой мало-мальски квалифицированный читатель знает, что художественный текст - одновременно и код, и сообщение, что каждый художественный текст написан на своём, единственном, созидаемом одновременно с данным текстом, языке. Читатель готов к тому, что этот язык ему незнаком, и готов его осваивать. Более того, постижение языка - неотъемлемое измерение текста, без этих усилий, иногда мучительных, пожалуй, взаимодействие читателя с текстом ущербно.
      >Ваш язык даёт не тайну, а головоломку.
      >Священное право автора - творить то и так, что и как он считает нужным или диктуют ему боги. И Ваши миры, наверное, адекватно писать скорее тенями, чем светом. Кому - луч и ручей, кому - тёмные лабиринты, прелесть - в разнообразии.
      >Но.
      >Чтобы почувствовать тайну, даже просто осознать, что она есть, читателю приходится (она его сама вытягивает) выйти за пределы прямолинейного дискурсивно-логического мышления на какой-никакой, а мета-уровень.
      >Чтобы разгадать головоломку, достаточно хорошо тренированной логики.
      >Соответствует ли средство цели?
      
      Не уверен, что -- нет, не понял -- прочувствовал аргумент. С другой стороны, сам я чувствую и умные люди со стороны подтверждают, что со временем я научился писать лучше. Я двадцать лет учусь писать -- и всё ещё, что вполне закономерно, далёк от совершенства. Взять хотя бы отношение к индивидам. В молодости я тяготел к социальной фантастике. С тех пор я поумнел (надеюсь) и, не утратив тяготения к социальному конструированию, обогатил свой арсенал какими-никакими приёмами для передачи индивидуальной психологии...
      
      В общем, "КнД" я уважаю, но нельзя забывать, что это всё-таки ранний текст. Один из тех, за которые мне не стыдно. Более того: я им горжусь, ибо он был создан до эпохи сознательного опопсения. (Утверждение входит в некоторое противоречие с тезисом о червонце; ну и что?)
      
      Что же до target group -- головоломки и то слишком сложны для большинства. А вы -- "тайна"... Кстати сказать, вполне показателен статистический факт: я обогнал по числу посещений страничку Максима Андреевича. Хотя -- кто я и кто Далин? Да мне даже мечтать написать нечто вроде "Рукописи, найденной под прилавком", нелепо! Разве что ещё лет через двадцать, быть может, и совсем по-иному...
    78. М. Ровная (mr42103@rambler.ru) 2011/06/21 21:46 [ответить]
      >...в континууме, сотворённом (вроде бы) человеком, равнодушие среды может закономерно ставиться под сомнение. Вопрос сам по себе интересный, но несколько не по теме.
      Не только в континууме, сотворённом человеком (хотя если он придаёт сотворённому им миру какие-то личностные черты, не указанные в задании, это признак некомпетентности, нет?). Если Вам случалось открывать законы природы, - неважно, открытые или не открытые до Вас, - Вам, скорее всего, случалось и получать ответ Реальности, нашей, родимой. Захватывающая штука, когда мир говорит с тобой.
      По мне, это как раз по теме, но нет, так нет.
      
      >Что же до target group -- головоломки и то слишком сложны для большинства. А вы -- "тайна"... Кстати сказать, вполне показателен статистический факт: я обогнал по числу посещений страничку Максима Андреевича. Хотя -- кто я и кто Далин?
      
      Помилуйте, Анатолий Михайлович, что Вам большинство? Вы что, для всех пишете? Сами же парой фраз выше сказали, по сути, как в том анекдоте о декане: "Не нравится - не ешь".
      А с Далиным понятно. Максим Андреич - существо очень нежное, его тронуть боязно: не так заденешь - поранишь. Да и диспут с ним не получается: он явный эмоционал, с аргументами обращается, как котёнок с клубком, очаровательно и трогательно. Вы же, судя по Вашим текстам, логик. А большинство почему-то уверено, что логиков можно лупить в своё удовольствие, потому что им вообще не бывает больно.
      И тайна логикам не даётся, да. Яркие примеры не из литературы: меня завораживает Эсхер, могу смотреть на его гравюры часами, две фотографии его работ вообще на стене висят, вот прямо сейчас перед глазами, прекрасные до дрожи под рёбрами. Но, созерцая и наслаждаясь, я вижу: будь я гениальным графиком - смогла бы сделать такое же. Эсхер логичен и понятен. Он - головоломка. А вот Ван Гог. Дорога с кипарисами и звёздами. Такого я не смогла бы сделать никогда, какими бы ни были мои талант и техника. Он непостижим. Он тайна. И уже неважно, нравится он мне или нет (вообще-то не так чтоб...): всё равно мой дух-разум на миг теряет жёсткость, тает, перетекает, меняется, и в нём с блаженной болью открываются - пробиваются - растут новые слои и связи, уровни и пространства.
      Я опять мычу?
    79. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/06/21 22:13 [ответить]
      Знаете, нет. Хорошо подобранное сравнение -- оно лечит от недопонимания лучше чего-либо иного.
      
      Что ж... остаётся утешать себя тем, что логикам проще понимать друг друга. Проще верифицировать собственные построения, найти общие точки и т.п.
      
      А вот вопрос охвата более широкой аудитории на самом деле отнюдь не празден. Хотелось бы, возможно, запереться в башне слоновой кости и творить вволю для себя самого, упражняясь в искусстве ради искусства. И, отталкиваясь от "Камня на дне", выплетать конструкты всё более сложные, пересекая черту, за которой усложнение логических лабиринтов достигает уже того предела, за которым переходит в полноразмерную тайну, ибо когда толкований много больше одного и все равновероятны (ну, почти...), то чистой логикой такое всё равно не постичь -- разве что напроситься на диалог с автором в комментах, смиренно умоляя разъяснить оставшееся за пределами текста...
      
      Гм.
      
      Собственно, я опопсел, как было сказано, сознательно. Ибо я желаю жить при коммунизме -- сиречь зарабатывать именно тем, что нравится мне и удаётся мне более всего прочего. А кто желает издаваться. волей-неволей обязан вести в танце по-нестинарски с Её Величеством Аудиторией (Широкой). К чему я шёл в несколько этапов и, видимо, дошёл -- раз раздаю книги со своим автографом.
      
      Да, башня слоновой кости манит маяком. Но...
      "Если нужен ты народу -
      Выходи, милок, погреться,
      Повисеть, пока некисло,
      Над горою на кресте,
      И в общественного мненья
      Тёрнолавровом листе".
      
      Утешением служит сознание, что число тех, кто понятия не имеет о самом существовании моих конструктов, при таком подходе несколько сократится. Причём по закону больших чисел среди узнавших найдутся и те, с кем можно вести диалог.
      
      Собственно, уже нашлись. И это -- счастье особого рода, запершимся в башне (в замкнутой, кстати, системе!) по определению недоступное.
    80. М. Ровная (mr42103@rambler.ru) 2011/06/22 00:12 [ответить]
      > > 79.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >... я желаю жить при коммунизме -- сиречь зарабатывать именно тем, что нравится мне и удаётся мне более всего прочего.
      
      Мудрое решение.
      
      Но в башне всё-таки не я, а волшебно Чуждая - Иная - Другая Коростелёва. Её страница на СИ закрыта для комментариев и оценок.
      Тоже мудрость - иная.
      Я валяюсь где-то между ними.
      
      
      
    81.Удалено написавшим. 2011/06/23 14:52
    82. Аннит Охэйо 2011/06/24 06:05 [ответить]
      > > 81.Аннит Охэйо
      И эту фигню написал Я? М-да. Забавная всё же штука коньяк...
    83. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/06/24 09:43 [ответить]
      > > 82.Аннит Охэйо
      >> > 81.Аннит Охэйо
      >И эту фигню написал Я? М-да. Забавная всё же штука коньяк...
      
      Вы, главное, не расстраивайтесь. Коньяк -- он ещё ничего. С водяры и не такое напишется ;)
    84. Аннит Охэйо 2011/06/24 11:07 [ответить]
      > > 83.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 82.Аннит Охэйо
      
      >Вы, главное, не расстраивайтесь. Коньяк -- он ещё ничего. С водяры и не такое напишется ;)
      
      Не-не-не, даже не наливайте :-) Водку я не пью из принципа. Экая гадость. Ей только комп хорошо мыть :-)
    85. *Клеандрова Ирина Александровна (ikleandrova@mail.ru) 2011/06/24 11:15 [ответить]
      > > 84.Аннит Охэйо
      >> > 83.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Не-не-не, даже не наливайте :-) Водку я не пью из принципа. Экая гадость. Ей только комп хорошо мыть :-)
      Комп хорошо мыть техническим спиртом. А водка годится разве что для промывания мозгов или органов, их заменяющих )))))))
      
    86. Аннит Охэйо 2011/06/24 12:56 [ответить]
      > > 85.Клеандрова Ирина Александровна
      >Комп хорошо мыть техническим спиртом. А водка годится разве что для промывания мозгов или органов, их заменяющих )))))))
      
      А спирту, между прочим, нам не дають. Приходится обходиться тем, что есть. Ну не пивом же мыть комп, в самом деле? :-)
    87. *Клеандрова Ирина Александровна (ikleandrova@mail.ru) 2011/06/24 13:45 [ответить]
      > > 86.Аннит Охэйо
      >> > 85.Клеандрова Ирина Александровна
      >А спирту, между прочим, нам не дають. Приходится обходиться тем, что есть. Ну не пивом же мыть комп, в самом деле? :-)
      
      Не даютЬ - это смотря как проситЬ ;))
      А пивом - определенно не стоит. Пиво лучше всего годится для того, чтобы смывать с зубов масло и Е*** от чипсов ))))
      Если серьезно, самая страшная для компа вешь - кола. Пара капель на раз разъедает контакты. Проверено на платах и клавах.
      
      ПС. Анекдот в тему предыдущего средства мытья:
      
      Одного опытного морского волка спросили: "Что такое полная потеря ориентировки?"
      На что он, не задумываясь, ответил: "Это когда компАс разбит, весь спирт из него выпит, а экипаж в течение часа не узнает друг друга".
      
    88. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/06/24 20:43 [ответить]
      Насчёт пива. Тут вумные учёные (забугорные, ессно) научили ноуты нехорошему. Говоря точнее, ноут снабжается топливным элементом, а этот последний извлекает электроэнергию... правильно. Из пива.
      
      Ну не вредительство ли, товарищи монстры?!
    89. *Клеандрова Ирина Александровна (ikleandrova@mail.ru) 2011/06/24 20:49 [ответить]
      > > 88.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Насчёт пива. Тут вумные учёные (забугорные, ессно) научили ноуты нехорошему. Говоря точнее, ноут снабжается топливным элементом, а этот последний извлекает электроэнергию... правильно. Из пива.
      >
      >Ну не вредительство ли, товарищи монстры?!
      Вредительство, факт. Ноут - и пивом? Нетушки, любезный сердцу девайс достоин большего ))))))
      А кстати - по какому принципу извлекается энергия?
    90. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2011/06/24 21:39 [ответить]
      > > 89.Клеандрова Ирина Александровна
      >> > 88.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А кстати - по какому принципу извлекается энергия?
      
      Как в любом топливном элементе, преобразуется из химической энергии в процессе окисления. В случае с "пивным" ноутом окисляются винный спирт и ещё, возможно, растворённые углеводы. Но точно не знаю, сам я про то чудо техники не читал. Попробуй Юру раскрутить на детали.
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"