Комментарии: Рейдер 4 Глава 1

Михеев Михаил Александрович : другие произведения.

Комментарии: Рейдер 4 Глава 1
(Оценка:**5.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/11/2009, изменен: 21/02/2014. 17k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4)
02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Михеев М.А. 18:07 "Корсары Николая Первого" (197/1) 31/10 "Два слова о злодеях" (78) 04/08 "Ватники" (484) 06/07 "Отзыв на Скф-24" (11) 09/05 "А вот этого американцы не " (15) 04/05 "Информация о владельце раздела" (570) 07/04 "Не бесите демона" (3) 17/03 "А дело было так..." (20) 27/12 "Размышления об эмоциях" (24) 29/10 "Призрак неведомой войны 3" (475) 22/09 "Конкистадор поневоле" (614) 11/08 "Три танкиста-3 Солдаты третьей " (3) 10/07 "Наставник. Шагнуть за порог" (14) 18/06 "Белый Z на лобовой броне" (34) 04/05 "О ценности человеческой жизни, " (108) 05/01 "Призраки прошлого" (19) 26/12 "Герои чужой войны" (267) 07/10 "Наследница" (189) 04/10 "Не будите спящего барона" (433) 24/09 "Жизнь героя, простая и незатейливая" (1) 21/08 "Последняя тайна острова" (17) 19/08 "Гроза чужих морей" (771) 31/07 "Выход есть всегда" (912) 28/07 "Путь домой" (465) 28/07 "Изгнанники" (507) 12/07 "Гомофобия как вариант" (128) 12/07 "Анекдоты про нас и наших соседей" (281) 08/06 "Реальная история Волшебной " (25) 22/05 "Уважаемые личности Самиздата" (570) 12/05 "Танцы вокруг соседей" (101) 19/03 "Сыщик поневоле" (3) 17/03 "Время выбрало нас" (5) 06/03 "Отзывы на конкурс Рп 2022 " (29) 06/03 "Отзывы на конкурс Рп 2022 " (7) 26/02 "Конец операции переход. Новая " (53) 12/12 "Солдаты погибшей империи" (6) 09/12 "Т-34-2 Крепость на колесах" (23) 24/11 "Правдивая история попаданца" (51) 23/11 "Кузнец" (5) 22/11 "Размышлизмы о мультипликации" (10) 08/11 "Разведчик" (5) 25/10 "Т-34" (276) 20/10 "Лица гения" (8) 02/10 "Стрелок" (565) 01/10 "Вечный воитель" (20) 23/09 "Призрак неведомой войны 2" (367) 16/08 "Свет и тьма" (4) 16/07 "Ворчун" (28) 18/06 "Рейдер, часть1, весь" (130) 22/05 "Рождение Темного Властелина" (22) 02/05 "Почему кто-то должен уходить, " (55) 18/03 "Отзывы на конкурс Реалистичная " (26) 12/03 "Отзывы на конкурс Реалистичная " (4) 09/03 "На острие удара" (22) 04/02 "Черный маг" (421) 12/01 "Что читали в Ссср" (770) 31/12 "Рожденные в огне" (12) 01/12 "Аннексия, оккупация или что-" (845) 07/11 "Про две Российские беды" (323) 27/10 "Время молодых" (28) 11/10 "А преступление ли" (25) 04/09 "Имперский корсар" (4) 31/08 "Счетчик" (44) 21/08 "А казачок-то засланный" (30) 21/07 "Сбывшаяся мечта" (26) 25/05 "Сильнейшие" (13) 04/04 "Господам антикоммунистам и " (197) 12/03 "Отзывы на конкурс Рт 2020, " (1) 12/03 "Отзывы на конкурс Рт 2020, " (3) 10/03 "Три танкиста" (48) 28/01 "Нужна ли нам Украина?" (531) 24/12 "Последняя мысль" (4) 22/11 "Не понимаю" (181) 18/11 "Живущие в полете" (15) 18/11 "Возвращение" (17) 18/11 "Паутина" (12) 18/11 "Последние" (34) 18/11 "Память предков" (19) 02/10 "Шпага, магия и чуть-чуть удачи" (30) 22/05 "Король пылающей атлантики" (157) 14/05 "Там, где цветет развесистый " (156) 12/04 "Заморский вояж" (62) 01/04 "Герои чужих побед" (20) 12/03 "Отзывы на конкурс Рт 2019, " (11) 27/02 "Отзывы на конкурс Рт 2019, " (7) 05/02 "Наследство" (287) 18/12 "Выход есть всегда 2" (470) 14/12 "Крым. Впечатления отдыхающего" (52) 18/10 "Призрак неведомой войны" (650) 17/10 "Результаты конкурса" (189) 17/10 "Когда некуда отступать" (11) 21/09 "Вопреки приказу" (15) 04/08 "Охота на невесту" (2) 17/06 "Песец подкрался незамеченным" (955) 04/06 "Спейс квест" (103) 10/05 "Идущие на смерть" (34) 03/02 "Супергерой" (21) 11/01 "Лучшие в мире специалисты" (16) 30/12 "Рейдер" (14) 26/12 "Гадкий утенок" (18) 20/10 "Выбор" (71) 17/10 "Приключения офисного планктона" (5) 18/06 "Душная южная ночь" (66) 09/06 "Основные проблемы при строительстве " (55) 10/05 "Страна рухнувшего солнца" (71) 25/03 "Моя Родина" (49) 27/02 "Отзыв на рассказы конкурса " (10) 26/12 "Эксперимент" (20) 01/11 "Имбецилы" (52) 27/08 "Рейдер 2 Глава 1-2" (8) 10/08 "Поучители" (169) 17/06 "Обзор работ конкурса Самостояние " (10) 23/03 "Прогноз погоды" (9) 09/03 "Зигзаг истории" (24) 05/03 "Вафли, рояли и прочие радости " (101) 05/03 "Айболит-3000 или как бы это " (16) 25/02 "Отзыв на рассказы конкурса " (14) 17/02 "Серое проклятие" (342) 29/01 "Самоидентификация и ее проблемы" (537) 16/01 "А надоело уже" (128) 15/01 "Моя ошибка, или Не считайте " (116) 15/01 "Клоуны" (44) 08/12 "Итоги конкурса" (56) 30/11 "Вторжение" (27) 29/11 "Это здесь" (23) 29/11 "Запись на участие в конкурсе " (356) 29/11 "Отойдите от края платформы!" (38) 29/11 "Случайная остановка" (25) 29/11 "Курица - птица мстительная" (19) 29/11 "Дела прокатные" (11) 29/11 "Транспорт" (10) 29/11 "Средство передвижения" (53) 29/11 "До приказа на наступление" (48) 29/11 "Ошибки юных" (13) 29/11 "Патруль" (9) 26/11 "5" (89) 21/11 "1" (55) 12/11 "К конкурсу Реалистического " (14) 03/11 "Конкурс" (334) 30/10 "2" (101) 27/10 "4" (38) 27/10 "3" (66) 27/10 "6" (59) 16/09 "Гольф" (5) 30/08 "Анонс 4" (11) 29/07 "Возвращение не предусмотрено" (53) 24/05 "Ему не было страшно" (107) 23/04 "Кащей" (41) 02/04 "Песец 2 последнее обновление" (168) 28/03 "Песец 2" (101) 27/03 "Правда, скрытая за кадром" (19) 17/03 "Каталог фантастических терминов" (30) 09/11 "Выбор солдата" (11) 07/11 "Выход есть всегда анонс" (17) 04/11 "Опрос" (125) 25/10 "Тревога" (338) 16/10 "Простые решения" (171) 08/10 "Формула бессмертия" (28) 04/09 "Конец операции "переход"" (24) 12/05 "Друзья и враги" (33) 28/04 "Виды Севера" (30) 27/02 "Золушка" (18) 20/08 "Высшая справедливость" (11) 02/04 "Анонс3" (6) 16/03 "Отзыв на произведения финалистов " (13) 04/02 "Гроза над планетой" (29) 24/08 "Не разбуди в себе дракона" (33) 14/08 "Анонс 2" (3) 14/08 "Моя Родина 4" (14) 11/08 "Черный маг версия первая, " (21) 24/02 "Каталог фантастических терминов" (37) 04/01 "Моя Родина 5" (16) 17/12 "Моя Родина 3" (16) 17/12 "Моя Родина 2" (9) 15/11 "Анонс" (10) 06/10 "Подарки осени" (5) 31/05 "Удачи и неудачи" (6) 28/05 "Гроза над планетой 2" (31) 24/04 "К конкурсу фэнтези "Под землей, " (3) 13/01 "" (169) 23/11 "Рейдер 4 Глава 1" (42) 13/10 "Рейдер 3 Глава 1" (13)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42) 02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. imiTATOR (maks_pish@ukr.net) 2009/11/10 01:09 [ответить]
Да признаю, что через сто лет обстановка может кардинально переменится. Но я согласен с MaximusII втом, что организации остранутся. Может НАТО мутирует в что-то новое(более целое и однородное), может еще чего нового придумают,+ ЕС постоянно расширяетя, в отличии от отдельных стран. И китайцы УЖЕ уверенно находятся в 10, а то и 5 самых мошьных/развитых стран. За щет гиганских людских и природных ресурсов, + к ним вынесены все производства, + модернезацыя и переподготовка войск вместе увеличивающимся финансированием(сумы сопоставимы с РФ и США). То что Вы описали в гипотетической Росии после переворота, в Китае уже сейчас..
И если в вашей ситуации даже Польша захотела добавить к себе кусочек, то перед этим Росию бы ждати прроблемы с кавказцами и китайцами. Эти продлемы есть и сейчас, и за сто лет, их можно решить только поголовным вырезанием(виселением) коренных жителей юга, и приежжих странников востока.

12. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 01:10 [ответить]
  > > 9.RSoFT
  >Вообще-то, ожидал увидеть в этой главе пояснение...


  Будет. Все будет. В следующих главах. Ну нравится мне таким образом компоновать повествование - только и всего. Многоуровневый заговор будет.

13. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 01:15 [ответить]
  > > 11.imiTATOR

  >И если в вашей ситуации даже Польша захотела добавить к себе кусочек, то перед этим Росию бы ждати прроблемы с кавказцами и китайцами. Эти продлемы есть и сейчас, и за сто лет, их можно решить только поголовным вырезанием(виселением) коренных жителей юга, и приежжих странников востока.

  А если предположить, что было и такое? Если учесть, что хороший кусок истории я вообще не рассматриваю? Если рассмотреть вариант, когда была груда локальных конфликтов? А поляки, кстати, влезают во все, что могут, они по жизни в каждую ж... затычка. И регулярно за то получают по мозгам.

  Россия, кстати, периодически проходит стадии "упал ниже плинтуса - стал круче всех". Вся история такая.

14. imiTATOR (maks_pish@ukr.net) 2009/11/10 01:28 [ответить]
я конешно не историк, но что-то подобного за поляками не замечал. По крайней мере не больше чем остальные.
А на щет конфликтов - китайци просто повода не дадут, у них технология медленной ползучей миграции отработана на отлично. А "гордые дети гор" живут там не первое тисячелетие, и у них своих проблем хватает. Разве что Росия опять примажется к какому-нибуть древнему конфликту.

15. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 01:45 [ответить]
  > > 14.imiTATOR
  >я конешно не историк, но что-то подобного за поляками не замечал. По крайней мере не больше чем остальные.

  Ну хорошо, давайте попробуем вспомнить. Про смутное время, я думаю, напоминать не надо? Ну да грешно не поживиться, когда сосед впал в кому (а на тот момент сочетание кризиса власти и многолетних неурожаев привело примерно к такому состоянию). Так что пропустим. Петровские времена. Влезли в разборки Россия-Швеция. не будем рассматривать подоплеку, но получили они тогда здорово. Потом хамили до тех пор, пока их Катя не аннексировала. Заполучили независимость после революции, кое-как, с помощью Европы, отбились от бездарного Тухачевского (ирония судьбы - поляка), тут же заключили союз с Германией, переругались и были ей завоеваны. Дальше помните? И при том постоянная грызня внутри государства. Когда король не только не имеет власти, но и получает от своих подданных по морде прилюдно - это не камильфо.

  >А на щет конфликтов - китайци просто повода не дадут, у них технология медленной ползучей миграции отработана на отлично. А "гордые дети гор" живут там не первое тисячелетие, и у них своих проблем хватает. Разве что Росия опять примажется к какому-нибуть древнему конфликту.

  Все эти проблемы решаемы. Россия периодически их решать начинает. С грацией медведя. И если перестает на либерастов оглядывается - то довольно успешно. Мой отец на китайской границе служил, когда конфликт там был, рассказывал - резали китайцев массово и заткнулись они тогда сразу. Сейчас это тоже прокатит, желания просто нет наверху, видать. А горцев к ногтю, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотели, прижимали без проблем - геноцидить начинали направо и налево. Это в их менталитет укладывается вполне.

16. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 01:58 [ответить]
  > > 10.MaximusII
  >Так я и говорю что у Поляков гонору хватает, и даже не смотря на предательство со стороны СССР в той войне они бились до последнего. Только сомневаюсь что поляки будут разбегаться даже и через 100лет и что вообще (даже с новыми танками) но без своей бомбы Польша попрет на другую страну с бомбой. Дальше, Англия то и не молчала, а в конце концов войну объявила, а то что сделать в тех условиях мало что смогла, так не то было состояние наземных войск у нее, чтобы бодаться с Немцами. Если смотреть в будущее на Китай, то я скорее поверю что Россия останется без бомбы, чем Китай. А гляньте что сейчас творится в Росси на границе с Китаем? Много там русских осталось и сколько останется через 100 лет?

  Так. скажите-ка мне, где их там СССР предала? И, кстати, почему они не отбились, если такими крутыми были? А попереть могут - грузины вон поперли без проблем, а с Польшей спорные территории всегда были. Дальше. Англия и иже с ней сдали и поляков, и чехов, и французов. Объявили войну формально - и успокоились. Рассчитывали, видать, на обычный передел колоний максимум, а с учетом своего островного положения, скорее всего, на ослабление Франции и поиметь чтобы на этом чего-нибудь. Они реально были уверены, что Гитлер наестся Польшей. Кто там сказал, что привез мир нескольким поколениям? И после чего? А насчет кто без бомбы останется - не факт еще, кто. Китайцев, помнится, не бил только ленивый. Маленькая Япония - и то в последнюю войну их долбала.

17. *Хельги (rover86@inbox.ru) 2009/11/10 03:46 [ответить]
  > > Михеев Михаил Александрович
  >>Америка, кстати, делает только то, что считает выгодным, а не идеологически правильным

  Правильнее было бы сказать - делает идеологически правильным то, что считает выгодным.

  А вот с Китаем я не совсем согласен. Г* (извиняюсь за выражение) они гонят на экспорт. А для собственных нужд вполне способны производить более-менее качественную продукцию. Тем более для ВПК. А, учитывая немаленькую территорию(как следствие и какие-никакие ископаемые ресурсы), размещение на их территории большого количества производств(что мешает национализировать те-же американские заводы?), и огромный человеческий ресурс, то Китай это все-же немалая сила.

  P.S. Впрочем это фантастика, а не учебник истории. Так что автору и флаг в руки :D

  P.P.S. Но написать, что китайцев в бронзовую эру загоняли долго или, хотябы с трудом - не помешает :)))

18. sd7 (sov_design@mail.ru) 2009/11/10 11:20 [ответить]
  Вот ведь как тема зацепила.
  Не надо забывать, что в фантастическом произведении автор всегда прав когда описывает фантастическую же реальность. Может такое быть или нет не важно - у автора это уже произошло.
  Ждем продолжения.

19. Мрак 2009/11/10 11:37 [ответить]
"уступали иевропейским "

20. Олег 2009/11/10 13:53 [ответить]
  Я как житель Украины просто в шоке, скажите кто нас завоевал??? )))
  А то если Польша и Россия граничат....
  Ладно, это все лирика, с нетерпением жду проду.

21. MaximusII 2009/11/10 14:06 [ответить]
  > > 20.Олег
  >Я как житель Украины просто в шоке, скажите кто нас завоевал??? )))
  >А то если Польша и Россия граничат....
  >Ладно, это все лирика, с нетерпением жду проду.


  Очевидно, в реальности Автора, Украины как независимого государства не существует. Скорее всего, Россия захватила таки Украину в результате Крымской войны. В результате все обещания стран гарантов безопасности были похерены.НАТО - развалилось. Евросоюз тоже. В замен ничего нового не возникло и независимые страны так и не воссоздали свои собственные армии в необходимом объеме. Дикость повсеместная охватила Землю:(

22. imiTATOR (maks_pish@ukr.net) 2009/11/10 14:47 [ответить]
  > > 21.MaximusII
  >> > 20.Олег
   Дикость повсеместная охватила Землю:(


  Игим, и только святая Росия в этих нечеловеческих условиях сохранила устаревшие осколки своих войск, которыми раздолбала 2/3 континента, и запугала остальной мир.....

23. Reamer 2009/11/10 15:39 [ответить]
  Ага, видимо крым и восточный кусочек злобно потырили жадные москали, а все остальное "спасли от москвы" пшеки. А потом подумали - а нахрена москалям крым? Надо и его спасти. Тут то все и началось :)
  ЗЫ Проды хочется, да, но политико-историческая справка не тянет. Больше всего ассоциируется с бородатым анектодом.

  - Рыбка, хочу чтобы китай напал на финляндию!
   - раз!
  - А потом финны на китайцев!
   - Два!
  - А там опять китайцы на финнов!
   - Три! Хлопец, чем тебе финны с китайцами то не угодили??
  - А нехай через москалей туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда...

24. Savl 2009/11/10 15:57 [ответить]
Offtop Можно главы 1-3 Рейдеров поубирать в подкат?

25. Егор 2009/11/10 17:51 [ответить]
  Увы, вторая подряд плохая глава...

  Опять совершенно ненатуральный сценарий и нелогичные обоснования. Какой-то левый генерал, танками захвативший Кремль (это НЕ научная фантастика:)), совершенно неправдоподобны сценарий технологического рывка (то-то СССР широко использовал космические технологии в обычной жизни), какая-то бессмысленная война с Польшей (на секундочку - членом НАТО, так что остальные страны просто обязаны за нее подписаться и, чего уж там, задавить РА как котенка) "через Украину", начатая за несуществующие города с польским населением...

  Странно также прочитать про то, что русские корабли значительно лучше и дороже других, НО: лучшие линейные крейсера делают немцы, лучшие драккары - французы, а лучшие авианосцы - американцы.
  Из века в век? Что там еще остается? Стало быть, русские делают лучшие в мире линкоры, фрегаты-эсминцы и корабли обеспечения?:) Не сильно хорошо для самого дорогого флота.

  PS Поляки, кстати, реально неплохо дрались против Вермахта - возможно, даже лучше РККА в приграничном сражении (судя по потерям того же Вермахта), но, правда, и Вермахт тогда был куда менее опытный.

26. MaximusII 2009/11/10 18:32 [ответить]
У автора свое видение мира будущего. Ему ничего не докажешь. Действительно 100% гарантии невозможности подобного развития ситуации никто не даст. Но на основе сегодняшних реалий в описанный мир(очевидно очень приблизительно) - сложно поверить, а значит автору стоит доработать, описание исторической судьбы мира. А если не хочется, вообще лучше выкинуть этот кусок и ничего не объяснять. Так было бы проще всем :).

27. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 20:09 [ответить]
  Господа, без обид. Вам никогда не приходило на ум, что автор радился и вырос в СССР? Что тогда вдалбливали, что мы самые лучшие и самые крутые и в конце-концов вдолбили? И что потом было страшное разочарование?
  Мне просто хочется показать мир, в котором наша страна действительно крута, а не стоит раком со спущенными штанами. Может, получилось не лучшим образом, но я ведь и не профессиональный писатель. И не профессиональный футуролог. И уж тем более не профессиональный историк (кстити, а как вообще историк может быть профессиональным?).Так что не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет. Не нравится - пропустите эту главу (или все произведение - я никому не навязываюсь).

  З.Ы. Флот - это не только корабли, но и их грамотное сочетание. Можно уступать одному - в одном, другому - в другом, но быть сильнее любого в комплексе.

  З.З.Ы. Украинцы - не имею ничего против вас или вашей страны, у меня много товарищей живут на Украине или приехали оттуда, но если у вас будет продолжаться то же, что и сейчас, то для вашей страны сценарий, когда она тихо-мирно к кому-нибудь присоединится, может оказаться едва ли не идеальным. А то ведь действительно слопают и окажетесь вы на собственной земле людьми второго сорта.

28. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 20:12 [ответить]
  > > 24.Savl
  >Offtop Можно главы 1-3 Рейдеров поубирать в подкат?

  Это как? Я в терминологии не силен.

29. Егор 2009/11/10 21:07 [ответить]
  > > 27.Михеев Михаил Александрович
  >Господа, без обид. Вам никогда не приходило на ум, что автор радился и вырос в СССР? Что тогда вдалбливали, что мы самые лучшие и самые крутые и в конце-концов вдолбили? И что потом было страшное разочарование?
  >Мне просто хочется показать мир, в котором наша страна действительно крута, а не стоит раком со спущенными штанами. Может, получилось не лучшим образом, но я ведь и не профессиональный писатель. И не профессиональный футуролог. И уж тем более не профессиональный историк (кстити, а как вообще историк может быть профессиональным?).Так что не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет. Не нравится - пропустите эту главу (или все произведение - я никому не навязываюсь).
  >

  Михаил, тоже без обид, но для чего Вы главы выкладываете и комменты читаете? Чтоб оценить реакцию читателей и, возможно, улучшить произведение - или чтоб обижаться, как кисейная барышня, на любую критику?

  Вы тоже скажите, пожалуйста.

  Я, между прочим, тоже вырос в СССР, но согласен с Максимусом - лучше вообще историческую вставку убрать, ну реально портит же произведение и по смыслу НЕ необходимо. Ну или придумайте совсем уж альтернативный мир, чтоб всем понятно было, откуда что растет.

  >З.Ы. Флот - это не только корабли, но и их грамотное сочетание. Можно уступать одному - в одном, другому - в другом, но быть сильнее любого в комплексе.
  >

  Это бесспорно. Просто Вы несколько раз в разных главах подчеркивали, что русские корабли - дорогая, штучная работа. И вдруг - бемс. Те строят лучше это, эти - то. Да еще ПОСТОЯННО - это что-то из области мистики или, скажем, ролевой игры. Я понимаю, что Вы хотите собрать у ГГ лучшие трофеи:) - но логика нарушается.

  В реальности, если стороны вкладывают примерно равные деньги в исследование и строительство, обладают примерно равным научно-техническим потенциалом и ставят перед кораблем примерно те же задачи, то лучшим будет тот, кто самый новый - почти всегда.

  Если же задачи разные - то сравнивать потенциал отдельных кораблей, как Вы сами сказали, довольно бессмысленно: простейший пример - если, как Вы говорите, янки быстрее, но хуже защищены и вооружены - НО могут приставить к каждому русскому кораблю по 2 своих - которые его ДОГОНЯТ, то исход боя понятен.

  >З.З.Ы. Украинцы - не имею ничего против вас или вашей страны, у меня много товарищей живут на Украине или приехали оттуда, но если у вас будет продолжаться то же, что и сейчас, то для вашей страны сценарий, когда она тихо-мирно к кому-нибудь присоединится, может оказаться едва ли не идеальным. А то ведь действительно слопают и окажетесь вы на собственной земле людьми второго сорта.

  Гм. Я не украинец, но, объективно, примерно то же мог бы сказать про Россию какой-нибудь немец (даже "кого-нибудь" назвал бы - Китай:)). Вы б, наверное, обиделись? Я б, наверное, обиделся.

30. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 22:00 [ответить]
  > > 29.Егор
  >> > 27.Михеев Михаил Александрович

  >Михаил, тоже без обид, но для чего Вы главы выкладываете и комменты читаете? Чтоб оценить реакцию читателей и, возможно, улучшить произведение - или чтоб обижаться, как кисейная барышня, на любую критику?
  >
  >Вы тоже скажите, пожалуйста.

  Вообще, читаю для того, чтобы в дальнейшем постараться что-то подрихтовать. Но - в дальнейшем. Переделывать у меня не получается. Хороший пример - "операция переход", где я сам вижу, что второй вариант оказался хуже первого. Менее показательный пример - моя диссертация, которую сколько ни рихтовал, но в окончательном варианте она практически точно копировала первичный. Поэтому переделками и не занимаюсь.

  >
  >Я, между прочим, тоже вырос в СССР, но согласен с Максимусом - лучше вообще историческую вставку убрать, ну реально портит же произведение и по смыслу НЕ необходимо. Ну или придумайте совсем уж альтернативный мир, чтоб всем понятно было, откуда что растет.
  >

  По смыслу необходимо - мне надо было показать, почему Россию БОЯТСЯ.

  >>З.Ы. Флот - это не только корабли, но и их грамотное сочетание. Можно уступать одному - в одном, другому - в другом, но быть сильнее любого в комплексе.
  >>
  >
  >Это бесспорно. Просто Вы несколько раз в разных главах подчеркивали, что русские корабли - дорогая, штучная работа. И вдруг - бемс. Те строят лучше это, эти - то. Да еще ПОСТОЯННО - это что-то из области мистики или, скажем, ролевой игры. Я понимаю, что Вы хотите собрать у ГГ лучшие трофеи:) - но логика нарушается.
  >

  Не вполне. Смотрите сами - когда один класс кораблей развивается в ущерб другим (а здесь именно так и происходит), то флот оказывается узкоспециализированным. Опыт войн показывает, что специализированные флоты устпают сбалансированным.

  >В реальности, если стороны вкладывают примерно равные деньги в исследование и строительство, обладают примерно равным научно-техническим потенциалом и ставят перед кораблем примерно те же задачи, то лучшим будет тот, кто самый новый - почти всегда.
  >

  Не факт. Пример - русские дредноуты. Первоклассные корабли. Превосходящие английские аналоги. Но когда они были построены, английские аналоги уже считались безнадежно устаревшими, а построенные даже раньше русских дредноуты второй-третьей серий были куда круче. Но русские корабли при том, по году постройки, были новее.

  >Если же задачи разные - то сравнивать потенциал отдельных кораблей, как Вы сами сказали, довольно бессмысленно: простейший пример - если, как Вы говорите, янки быстрее, но хуже защищены и вооружены - НО могут приставить к каждому русскому кораблю по 2 своих - которые его ДОГОНЯТ, то исход боя понятен.

  Если 2 к одному - возможно. А если 5 к 4? Я ведь нигде не указывал, что флот амеров в разы больше. Больше он, может быть, всего процентов на 20-30.

  >
  >>З.З.Ы. Украинцы - не имею ничего против вас или вашей страны, у меня много товарищей живут на Украине или приехали оттуда, но если у вас будет продолжаться то же, что и сейчас, то для вашей страны сценарий, когда она тихо-мирно к кому-нибудь присоединится, может оказаться едва ли не идеальным. А то ведь действительно слопают и окажетесь вы на собственной земле людьми второго сорта.
  >
  >Гм. Я не украинец, но, объективно, примерно то же мог бы сказать про Россию какой-нибудь немец (даже "кого-нибудь" назвал бы - Китай:)). Вы б, наверное, обиделись? Я б, наверное, обиделся.

  Мне проще - есть такое понятие "нацмен". Я очень хорошо на своей шкуре знаю, что это такое.

31. Егор 2009/11/10 22:43 [ответить]
  > > 30.Михеев Михаил Александрович
  >> > 29.Егор
  >>> > 27.Михеев Михаил Александрович
  >>
  >>Я, между прочим, тоже вырос в СССР, но согласен с Максимусом - лучше вообще историческую вставку убрать, ну реально портит же произведение и по смыслу НЕ необходимо. Ну или придумайте совсем уж альтернативный мир, чтоб всем понятно было, откуда что растет.
  >>
  >
  >По смыслу необходимо - мне надо было показать, почему Россию БОЯТСЯ.
  >

  Можно придумать альтернативный мир - кстати, забавно будет в итоге завести ГГ сюда, к нам.:))
  Можно объяснить в двух словах, что России боятся после эээ... руссо-китайской войны за один параллельный мир, когда китайский флот, рассчитывавший вследствие своего количества выбить из русских пыль, лет на 10 прекратил свое существование, а один из континентов, заселенных к тому времени китайсами (скажем, Австралия:)) - стал ровным и стеклянистым. Ну или что-то вроде того. Ваш вариант, говорю исключительно как читатель (и я, как понимаю, не одинок), очень нелогичен.

  >Не вполне. Смотрите сами - когда один класс кораблей развивается в ущерб другим (а здесь именно так и происходит), то флот оказывается узкоспециализированным. Опыт войн показывает, что специализированные флоты устпают сбалансированным.
  >

  Где здесь? Вы имеете ввиду, что немцы, амеры и проч. такие идиоты, что из поколения в поколение строят некий "несбалансированный флот" - и только русские умные?:)

  PS Кстати, англичан забыли.:)

  >>В реальности, если стороны вкладывают примерно равные деньги в исследование и строительство, обладают примерно равным научно-техническим потенциалом и ставят перед кораблем примерно те же задачи, то лучшим будет тот, кто самый новый - почти всегда.
  >>
  >
  >Не факт. Пример - русские дредноуты. Первоклассные корабли. Превосходящие английские аналоги. Но когда они были построены, английские аналоги уже считались безнадежно устаревшими, а построенные даже раньше русских дредноуты второй-третьей серий были куда круче. Но русские корабли при том, по году постройки, были новее.
  >

  Я и говорю - почти всегда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. РИ все ж была не ровня Великобритании и технологически, и по приоритетности флота для каждой из стран. Так что пример неудачен.

  >>Если же задачи разные - то сравнивать потенциал отдельных кораблей, как Вы сами сказали, довольно бессмысленно: простейший пример - если, как Вы говорите, янки быстрее, но хуже защищены и вооружены - НО могут приставить к каждому русскому кораблю по 2 своих - которые его ДОГОНЯТ, то исход боя понятен.
  >
  >Если 2 к одному - возможно. А если 5 к 4? Я ведь нигде не указывал, что флот амеров в разы больше. Больше он, может быть, всего процентов на 20-30.
  >

  5:4 может оказаться недостаточным, если за счет скорости 5 сумеют разбить 4 до того, как те соберутся.:))
  Если серьезно - я ж чисто условно. Корабли строятся под концепцию. Более легкий и быстрый крейсер, оснащенный более совершенными приборами обнаружения и т.п. - не значит хуже. Он под другое заточен. Ровно как линкор с акцентом на защиту - может, он заточен проламывать планетарную оборону и собирать на себя основной огонь (опять условно).

  Просто странно думать, что страна, инвестирующая кучу денег во флот, из года в год повторяет некую ошибку - при том, что флотостроительство уже сейчас из искусства превратилось в науку. В общем, можно говорить об ОСОБЕННОСТЯХ кораблей, вызванных военными доктринами.

  >>
  >
  >Мне проще - есть такое понятие "нацмен". Я очень хорошо на своей шкуре знаю, что это такое.

  Не понял, при чем здесь Украина, ну да ладно.

32. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/10 23:27 [ответить]
  > > 31.Егор
  >> > 30.Михеев Михаил Александрович
  >>> > 29.Егор
  >>>

  >Можно придумать альтернативный мир - кстати, забавно будет в итоге завести ГГ сюда, к нам.:))
  >Можно объяснить в двух словах, что России боятся после эээ... руссо-китайской войны за один параллельный мир, когда китайский флот, рассчитывавший вследствие своего количества выбить из русских пыль, лет на 10 прекратил свое существование, а один из континентов, заселенных к тому времени китайсами (скажем, Австралия:)) - стал ровным и стеклянистым. Ну или что-то вроде того. Ваш вариант, говорю исключительно как читатель (и я, как понимаю, не одинок), очень нелогичен.

  А интересно, кстати. Насчет континента. Ладно, у меня сегодня время будет - попробую поменять ситуацию.


  >Где здесь? Вы имеете ввиду, что немцы, амеры и проч. такие идиоты, что из поколения в поколение строят некий "несбалансированный флот" - и только русские умные?:)

  А у кого лет двадцать назад были серьезные флоты? У амеров да у нас. Остальные рядом не валялись. Но, в принципе, я рассматриваю ситуацию, когда сбалансированные флоты есть у многих, но амеры и русские имеют такую кучу кораблей, что остальные могут выдрючиваться, сколько хотят - все равно их массой задавят.

  >
  >PS Кстати, англичан забыли.:)

  Скажите, а когда в последнюю англичане реально побеждали без подавляющего численного перевеса? Я помню один случай. Во всех остальных - сорри. Ютланд кое-как вничью свели, чтобы одного-единственного "Бисмарка" завалить весь флот пригнали. У них, извините, хромало и качество кораблей, и класс командиров. Так что, проецируя ситуацию на будущее - не котируются.

  >
  >>>В реальности, если стороны вкладывают примерно равные деньги в исследование и строительство, обладают примерно равным научно-техническим потенциалом и ставят перед кораблем примерно те же задачи, то лучшим будет тот, кто самый новый - почти всегда.
  >>>
  >>
  >>Не факт. Пример - русские дредноуты. Первоклассные корабли. Превосходящие английские аналоги. Но когда они были построены, английские аналоги уже считались безнадежно устаревшими, а построенные даже раньше русских дредноуты второй-третьей серий были куда круче. Но русские корабли при том, по году постройки, были новее.
  >>
  >
  >Я и говорю - почти всегда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. РИ все ж была не ровня Великобритании и технологически, и по приоритетности флота для каждой из стран. Так что пример неудачен.

  Хорошо. Другой пример. Первый линейный крейсер Германии (не помню, как называется, кажется, "Фон дер Таан") превосходил не только любой английский аналог, но и германские, построенные позже.

  >>Если 2 к одному - возможно. А если 5 к 4? Я ведь нигде не указывал, что флот амеров в разы больше. Больше он, может быть, всего процентов на 20-30.
  >>
  >
  >5:4 может оказаться недостаточным, если за счет скорости 5 сумеют разбить 4 до того, как те соберутся.:))

  Ну, тут уже какой адмирал будет.

  >Если серьезно - я ж чисто условно. Корабли строятся под концепцию. Более легкий и быстрый крейсер, оснащенный более совершенными приборами обнаружения и т.п. - не значит хуже. Он под другое заточен. Ровно как линкор с акцентом на защиту - может, он заточен проламывать планетарную оборону и собирать на себя основной огонь (опять условно).

  И точно так же для каждого класса кораблей есть противник, с которым он бороться не способен.

  >Просто странно думать, что страна, инвестирующая кучу денег во флот, из года в год повторяет некую ошибку - при том, что флотостроительство уже сейчас из искусства превратилось в науку. В общем, можно говорить об ОСОБЕННОСТЯХ кораблей, вызванных военными доктринами.

  Вспомните СССР. Понастроили кучу линейных крейсеров, а нормальный флот стали создавать, когда уже поздно было.

  >>Мне проще - есть такое понятие "нацмен". Я очень хорошо на своей шкуре знаю, что это такое.
  >
  >Не понял, при чем здесь Украина, ну да ладно.

  При том, что скоро украинцы рискуют стать нацменами на Украине. А русские - в России.

33. Егор 2009/11/11 03:49 [ответить]
  > > 32.Михеев Михаил Александрович
  >> > 31.Егор
  >>> > 30.Михеев Михаил Александрович
  >>>>
  >
  >
  >
  >>Где здесь? Вы имеете ввиду, что немцы, амеры и проч. такие идиоты, что из поколения в поколение строят некий "несбалансированный флот" - и только русские умные?:)
  >
  >А у кого лет двадцать назад были серьезные флоты? У амеров да у нас. Остальные рядом не валялись. Но, в принципе, я рассматриваю ситуацию, когда сбалансированные флоты есть у многих, но амеры и русские имеют такую кучу кораблей, что остальные могут выдрючиваться, сколько хотят - все равно их массой задавят.
  >
  Ну, Вы ж говорили о том, что немцы умеют строить хорошо только линейные крейсера, а остальное - с перетяжеленной броней и т.д.
  >>
  >>PS Кстати, англичан забыли.:)
  >
  >Скажите, а когда в последнюю англичане реально побеждали без подавляющего численного перевеса? Я помню один случай.

  Гм. Вообще-то так успехи флота не меряют - это ж не рыцарский турнир. На войне, наоборот, чем больше и быстрее сумел достичь превосходства - тем умнее и больше молодец. Недаром же за утопление "Шарнхорста" с минимальными потерями пожалован был Суворов 1-й степени.

  Англичане очень неплохо показали себя во время Фолклендского кризиса. Во ВМВ - дай бог, чтоб наш флот действовал так же эффективно, как английский - но увы. А эпизодов, когда англичане не имели преимущества, было навалом, просто чуть поищите. Надо, конечно, представлять всю раскладку. Скажем, в бою со "Шпее", когда 3 крейсера англичан дрались против одного "карманного линкора", у англичан реально преимущества не было и дрались они отчаянно, на грани фола. "Эксетер" потерял емнип практически весь главный калибр и систему управления артогнем, легкие крейсера сошлись на 40 кабельтовых, с риском словить 11-дюймовый "чемодан" по самые гланды.

  > Во всех остальных - сорри. Ютланд кое-как вничью свели, чтобы одного-единственного "Бисмарка" завалить весь флот пригнали. У них, извините, хромало и качество кораблей, и класс командиров. Так что, проецируя ситуацию на будущее - не котируются.
  >
  Угу. Ютланд не самый удачный для англичан бой - и по тактике, и по выявившимся недостаткам кораблей, но провели его мужественно (как и немцы) и, главное, решили стратегическую задачу - заперли немецкий флот. Где ж ничья-то?

  Хотел бы я, чтоб в ВМФ СССР хотя бы так же качество кораблей и класс командиров "хромали".

  Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
  >>
  >>
  >>Я и говорю - почти всегда, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. РИ все ж была не ровня Великобритании и технологически, и по приоритетности флота для каждой из стран. Так что пример неудачен.
  >
  >Хорошо. Другой пример. Первый линейный крейсер Германии (не помню, как называется, кажется, "Фон дер Таан") превосходил не только любой английский аналог, но и германские, построенные позже.
  >

  Угу. Имея орудия ГК 280 мм против 305 у англичан.:) И на 2 орудия сеньше, чем у следующей серии "Мольтке".

  Нет, проня у него и впрямь была толще английской, что в совокупности давало ему некоторое преимущество - ну так в этом и выявилась разница ЦЕЛЕЙ Адмиралтейства и Тирпица (во главу угла: крейсерские свойства против эскадренных).

  Опять неудачный пример.:)

  >Ну, тут уже какой адмирал будет.
  >
  >>Если серьезно - я ж чисто условно. Корабли строятся под концепцию. Более легкий и быстрый крейсер, оснащенный более совершенными приборами обнаружения и т.п. - не значит хуже. Он под другое заточен. Ровно как линкор с акцентом на защиту - может, он заточен проламывать планетарную оборону и собирать на себя основной огонь (опять условно).
  >
  >И точно так же для каждого класса кораблей есть противник, с которым он бороться не способен.
  >
  >>Просто странно думать, что страна, инвестирующая кучу денег во флот, из года в год повторяет некую ошибку - при том, что флотостроительство уже сейчас из искусства превратилось в науку. В общем, можно говорить об ОСОБЕННОСТЯХ кораблей, вызванных военными доктринами.
  >
  >Вспомните СССР. Понастроили кучу линейных крейсеров, а нормальный флот стали создавать, когда уже поздно было.
  >
  Это когда, после войны? Скорее, запланировали. Ну так там дурь конкретного человека с типично грузинской фамилией, порезавшего из программы все авианосцы.

34. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/11 05:48 [ответить]
  > > 33.Егор
  >> > 32.Михеев Михаил Александрович
  >>> > 31.Егор

  >Ну, Вы ж говорили о том, что немцы умеют строить хорошо только линейные крейсера, а остальное - с перетяжеленной броней и т.д.

  Ну, Германия - не единственное государство. И потом, балансированность действительно зависит от концепции. Так, флот япов в начале второй мировой был наиболее сбалансированным флотом в мире. При этом с точки зрения общепринятой тогда концепции он был не самым удачным. Просто концепция японцев оказалась эффективнее.

  >>>PS Кстати, англичан забыли.:)
  >>
  >>Скажите, а когда в последнюю англичане реально побеждали без подавляющего численного перевеса? Я помню один случай.
  >
  >Гм. Вообще-то так успехи флота не меряют - это ж не рыцарский турнир. На войне, наоборот, чем больше и быстрее сумел достичь превосходства - тем умнее и больше молодец. Недаром же за утопление "Шарнхорста" с минимальными потерями пожалован был Суворов 1-й степени.

  Интересно, почему не Нахимов. :-)))
  Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.

  >
  >Англичане очень неплохо показали себя во время Фолклендского кризиса. Во ВМВ - дай бог, чтоб наш флот действовал так же эффективно, как английский - но увы. А эпизодов, когда англичане не имели преимущества, было навалом, просто чуть поищите. Надо, конечно, представлять всю раскладку. Скажем, в бою со "Шпее", когда 3 крейсера англичан дрались против одного "карманного линкора", у англичан реально преимущества не было и дрались они отчаянно, на грани фола. "Эксетер" потерял емнип практически весь главный калибр и систему управления артогнем, легкие крейсера сошлись на 40 кабельтовых, с риском словить 11-дюймовый "чемодан" по самые гланды.

  Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем. При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина. При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел? Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.

  >
  >> Во всех остальных - сорри. Ютланд кое-как вничью свели, чтобы одного-единственного "Бисмарка" завалить весь флот пригнали. У них, извините, хромало и качество кораблей, и класс командиров. Так что, проецируя ситуацию на будущее - не котируются.
  >>
  >Угу. Ютланд не самый удачный для англичан бой - и по тактике, и по выявившимся недостаткам кораблей, но провели его мужественно (как и немцы) и, главное, решили стратегическую задачу - заперли немецкий флот. Где ж ничья-то?

  Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась. А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство. Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.

  >Хотел бы я, чтоб в ВМФ СССР хотя бы так же качество кораблей и класс командиров "хромали".

  Несравнимо. Советский флот на тот момент был, что называется, новоделом - практически все традиции прошлого, равно как и комсостав, были утрачены. Плюс к тому его комсостав не имел опыта реальных боевых действий соответствующего масштаба.

  >Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.

  Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.


  >>Хорошо. Другой пример. Первый линейный крейсер Германии (не помню, как называется, кажется, "Фон дер Таан") превосходил не только любой английский аналог, но и германские, построенные позже.
  >
  >Угу. Имея орудия ГК 280 мм против 305 у англичан.:) И на 2 орудия сеньше, чем у следующей серии "Мольтке".

  Именно так. Но! При Ютланде именно он окзался наиболее эффективен - калибр орудий компенсировался лучшей бронепробиваемостью немецких и относительно тонкой броней его английских визави. Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история. А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.

  >Нет, проня у него и впрямь была толще английской, что в совокупности давало ему некоторое преимущество - ну так в этом и выявилась разница ЦЕЛЕЙ Адмиралтейства и Тирпица (во главу угла: крейсерские свойства против эскадренных).

  А я что, спорю? Просто реально корабль оказался очень удачным, вот и все.

  >
  >Опять неудачный пример.:)

  И где же?


  >>Вспомните СССР. Понастроили кучу линейных крейсеров, а нормальный флот стали создавать, когда уже поздно было.
  >>
  >Это когда, после войны? Скорее, запланировали. Ну так там дурь конкретного человека с типично грузинской фамилией, порезавшего из программы все авианосцы.

  И И.С. иногда ошибался. Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.

35. Егор 2009/11/11 12:20 [ответить]
  > > 34.Михеев Михаил Александрович
  >> > 33.Егор
  >>> > 32.Михеев Михаил Александрович
  >>Ну, Вы ж говорили о том, что немцы умеют строить хорошо только линейные крейсера, а остальное - с перетяжеленной броней и т.д.
  >
  >Ну, Германия - не единственное государство. И потом, балансированность действительно зависит от концепции. Так, флот япов в начале второй мировой был наиболее сбалансированным флотом в мире. При этом с точки зрения общепринятой тогда концепции он был не самым удачным. Просто концепция японцев оказалась эффективнее.
  >

  Ну да, но Вы ж говорили, что (из поколения в поколение) германцы делают хорошо только ЛК, франки - только драккары, США - только драккары и авианосцы, а сбалансированный флот только у России. А это, повторюсь, больше похоже на ролевую игру.

  >Интересно, почему не Нахимов. :-)))

  См. статут.:)

  >Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.
  >

  Этот пример очень даже хорош с точки зрения оценки РН как механизма. Корабли ВМФ СССР могли показывать образцы мужества, но как механизм наш ВМФ оставлял желать.

  >>
  >Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем.

  Это радует.:) Вообще, ВМВ не сильно полна классическими артбоями - так что если для Вас это единственный критерий эффективности флота, то материала и впрямь мало: англы умело пользовались своим превосходством в численности в б-ве случаев.

  Однако, помнится, были несколько весьма впечатляющих успехов вроде утопления 2 легких ит. крейсеров тремя эсминцами, так что случай все ж не единственный и общий счет всяко в пользу англичан.

  > При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина.

  В общем, да, но все решили подводные силы.

  > При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел?

  Да нет, та вроде крайне удачно разорвалась и даже обесточила с-му авт. пожаротушения - что и вызвало столь серьезный пожар.

  > Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.

  Ну, ошибки у всех случаются, особенно когда экспериментируешь (как в случае с "шеффилдом") с новыми технологиями. Однако, Вы должны признать, что у англов был таки сбалансированный флот - в отличие от аргентинского.:)

  >>
  >>Угу. Ютланд ...
  >
  >Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась.

  Скажем, адмиралы что-то планировали. Но кайзер твердо не давал угробить любимую игрушку. И, возможно, был прав.

  > А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство.

  С учетом всех факторов, особого превосходства не было, разгрома тоже. Немцы потеряли несколько меньше ЛК - и ВСЕ; по % потерявших боеспособность кораблей немцы даже емнип оказались в проигрыше. При этом РН остался хозяином морей, а ФБМ - оказался прочно заперт. Ну да, немцам удалось построить более живучие ЛК - именно за счет другой концепции.

  > Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.
  >
  Ну давайте не будем еще и эти бои разбирать. Вполне объективные факторы, предопределившие потери англичан. Вы еще Цусиму вспомните.

  >>Хотел бы я, чтоб в ВМФ СССР хотя бы так же качество кораблей и класс командиров "хромали".
  >
  >Несравнимо. Советский флот на тот момент был, что называется, новоделом - практически все традиции прошлого, равно как и комсостав, были утрачены. Плюс к тому его комсостав не имел опыта реальных боевых действий соответствующего масштаба.
  >
  Ну и я об этом. Реально во ВМВ были 4 качественных флота - и РН был, по совокупности, одним и 2-х лучших.

  >>Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
  >
  >Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.
  >
  Это верно для любого случая, и не только для флота. Однако не опровергает сказанного мною.:)
  >
  >>>Хорошо. Другой пример. Первый линейный крейсер Германии (не помню, как называется, кажется, "Фон дер Таан") превосходил не только любой английский аналог, но и германские, построенные позже.
  >>
  >>Угу. Имея орудия ГК 280 мм против 305 у англичан.:) И на 2 орудия сеньше, чем у следующей серии "Мольтке".
  >
  >Именно так. Но! При Ютланде именно он окзался наиболее эффективен - калибр орудий компенсировался лучшей бронепробиваемостью немецких и относительно тонкой броней его английских визави.

  Об этом я и говорил. Концепция. А вот в качестве рейдера английские ЛК были б лучше.

  > Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история.

  Ну не сказал бы. Просто их ЛК хуже держали удар - 'Зейдлиц' и 'Дерфлингер' получили соответственно 21 и 17 попаданий, но смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы, 'Лютцов' после 24 попаданий затонул уже по пути на базу. "Куин Мэри" получил ок. 20 снарядов меньшего калибра и ушел на дно за секунды.

  > А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.
  >

  Не совсем согласуется с ТТХ, которые я нашел в Интернете. Там орудия "Мольтке" длиннее на 5 к и дальность их выше.:))

  >>
  >>Опять неудачный пример.:)
  >
  >И где же?
  >
  См. выше.
  >
  >>>Вспомните СССР. Понастроили кучу линейных крейсеров, а нормальный флот стали создавать, когда уже поздно было.
  >>>
  >>Это когда, после войны? Скорее, запланировали. Ну так там дурь конкретного человека с типично грузинской фамилией, порезавшего из программы все авианосцы.
  >
  >И И.С. иногда ошибался.

  О да. "Иногда" - даже мягко сказано.

  > Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.

  Гм. Вообще-то Хрущев радикально ее пересмотрел в пользу атомного подводного флота. И, как показало время, этот "глупый кукурузник" был совершенно прав. А если б к тому времени были хоть пару авианосцев - то имели б мы, как Вы говорите, сбалансированный флот.:)Не пойму, при чем здесь "ПВ" - он что, арткрейсер?

36. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/11 20:32 [ответить]
  > > 35.Егор
  >> > 34.Михеев Михаил Александрович
  >>> > 33.Егор

  >
  >Ну да, но Вы ж говорили, что (из поколения в поколение) германцы делают хорошо только ЛК, франки - только драккары, США - только драккары и авианосцы, а сбалансированный флот только у России. А это, повторюсь, больше похоже на ролевую игру.

  Я просто смотрю историю. У немцев действительно всегда были исключительно удачные ЛКр, реже - тяжелые крейсера и весьма посредственные (не плохие, а именно последственные) корабли других классов.

  >>Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.
  >>
  >
  >Этот пример очень даже хорош с точки зрения оценки РН как механизма. Корабли ВМФ СССР могли показывать образцы мужества, но как механизм наш ВМФ оставлял желать.

  А я и не спорю. Но, повторяю, в данном случае эффективность механизма оказалась всего лишь пропорциональна грубой численности. Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.

  >
  >>>
  >>Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем.
  >
  >Это радует.:) Вообще, ВМВ не сильно полна классическими артбоями - так что если для Вас это единственный критерий эффективности флота, то материала и впрямь мало: англы умело пользовались своим превосходством в численности в б-ве случаев.

  Ну, я в данном случае именно этот момент и рассматриваю - обратите внимание, я описываю ситуацию, когда реальных войн за передел мира не велось - все сводилось к массовому приватирству и стычкам рейдеров, реже эскадр, но никак ни к чему более серьезному, даже базы, как правило, не трогаются. Тут как раз критерием эффективности является способность к кратковременному артилерийскому бою.

  З.Ы. Кстати, в том бою победа досталась не столько английским крейсеам, сколько их разведке, вовремя подкинувшей зашедшим в порт немцам дезу о подходе "Рипалса". Иначе карманный линкор имел шансы прорваться.

  >Однако, помнится, были несколько весьма впечатляющих успехов вроде утопления 2 легких ит. крейсеров тремя эсминцами, так что случай все ж не единственный и общий счет всяко в пользу англичан.

  Угу. Еще, помнится, была ситуация, когда наши во ВМВ одним танком взяли в плен то ли полк, то ли дивизию япов. Эпизод, случайность - не более. И потом, итальянцев в той войне только ленивый не бил - у них, кроме подводных диверсантов, вообще флот себя никак не проявил.

  >
  >> При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина.
  >
  >В общем, да, но все решили подводные силы.

  Что моему мнению никак не противоречит, ибо подводные силы, все же, имхо, тоже часть флота.

  >> При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел?
  >
  >Да нет, та вроде крайне удачно разорвалась и даже обесточила с-му авт. пожаротушения - что и вызвало столь серьезный пожар.

  Угу. Кроме этой системы всегда остаются старые добрые аварийные команды с брандсбойтами. И во ВМВ они вполне справлялись с ситуациями.

  >
  >> Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.
  >
  >Ну, ошибки у всех случаются, особенно когда экспериментируешь (как в случае с "шеффилдом") с новыми технологиями. Однако, Вы должны признать, что у англов был таки сбалансированный флот - в отличие от аргентинского.:)

  Повторюсь - сильный, но не сбалансированный. Авианосцы, приданные этому флоту оказались слишком легкими и несли мало самолетов, да и самолеты были так себе. Поэтому аргентинские летчики и прорывались к английским кораблям.

  >
  >>>
  >>>Угу. Ютланд ...
  >>
  >>Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась.
  >
  >Скажем, адмиралы что-то планировали. Но кайзер твердо не давал угробить любимую игрушку. И, возможно, был прав.

  Ну, что там они конкретно планировали и как они с кайзером договаривались - мы не знаем. Может, и договорились бы. Во всяком случае, массовое строительство ЛК и ЛКр в Германии продолжалось до последнего дня, даже в ущерб сухопутным силам.

  >
  >> А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство.
  >
  >С учетом всех факторов, особого превосходства не было, разгрома тоже. Немцы потеряли несколько меньше ЛК - и ВСЕ; по % потерявших боеспособность кораблей немцы даже емнип оказались в проигрыше. При этом РН остался хозяином морей, а ФБМ - оказался прочно заперт. Ну да, немцам удалось построить более живучие ЛК - именно за счет другой концепции.

  Просто ни у той, ни у другой стороны не хватило решимости продолжать сражение. Чем бы там кончилось - неизвестно. При этом есть несколько нюансов: во-первых, не помню уж по каким причинам, немцы задержались с выходом в море, что привело к тому, что заранее выведенные на позиции подводные лодки, исчерпав ресурс, вернулись на базы и тем самым выбыли из игры. Во вторых, немцы прихватили с собой тихоходное додредноутное барахло, что связало их по рукам и ногам. В третьих, с ЛК получилась интересная ситуация: английские корабли не могли пичинить серьезный урон немцам, отому что те были слишком хорошо забронированы, а немцы не могли нанести серьезный урон английским ЛК потому, что большинству их линейных кораблей явно не хватало калибров. Так что две ошибки немецких адмиралов на начальной стадии.

  >
  >> Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.
  >>
  >Ну давайте не будем еще и эти бои разбирать. Вполне объективные факторы, предопределившие потери англичан. Вы еще Цусиму вспомните.

  Да я же и не спорю. Просто это - показатель того, что английские флотоводцы (не те, что ходили в море, а те, что сидели в высоких кабинетах) командовали не то чтобы очень адекватно.

  >Ну и я об этом. Реально во ВМВ были 4 качественных флота - и РН был, по совокупности, одним и 2-х лучших.

  Ключевое слово "был". И, повторюсь, исключительно за счет количества. Кстати, когда весь флот боится одного вражеского линкора - это показатель.

  >
  >>>Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
  >>
  >>Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.
  >>
  >Это верно для любого случая, и не только для флота. Однако не опровергает сказанного мною.:)

  И точно так же не опровергает ничего, сказанного мною. :-)))

  >Об этом я и говорил. Концепция. А вот в качестве рейдера английские ЛК были б лучше.

  Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.

  >
  >> Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история.
  >
  >Ну не сказал бы. Просто их ЛК хуже держали удар - 'Зейдлиц' и 'Дерфлингер' получили соответственно 21 и 17 попаданий, но смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы, 'Лютцов' после 24 попаданий затонул уже по пути на базу. "Куин Мэри" получил ок. 20 снарядов меньшего калибра и ушел на дно за секунды.

  "Лютцов", кстати, имел шансы дойти - просто немцы не стали рисковать и кораблем, и экипажем и предпочли гарантированно спасти экипаж. А когда корабль тонет, не исчерпав свои погреба - это говорит как о паршивом качестве самого корабля, так и об ущербности судостроительной концепции. И бонусов англам ну никак не прибавляет.

  >
  >> А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.
  >>
  >
  >Не совсем согласуется с ТТХ, которые я нашел в Интернете. Там орудия "Мольтке" длиннее на 5 к и дальность их выше.:))

  Так. Я, может, что то недопонимаю. Об этом эпизоде я прочитал, насколько помню, в "великом часе океанов", том "дредноуты". Писано, кстати, англичанами. Там четко указывалось, что на предельной дистанции бой мог вести только "Фон дер Таан" и именно на этот пеиод потери англичан оказались запредельными.

  >>И И.С. иногда ошибался.
  >
  >О да. "Иногда" - даже мягко сказано.

  Трудно сказать - мы многого не знаем. На И.С. принято вешать всех собак - это уже как правило хорошего тона. Но каждый народ достоин своего правителя.

  >
  >> Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.
  >
  >Гм. Вообще-то Хрущев радикально ее пересмотрел в пользу атомного подводного флота. И, как показало время, этот "глупый кукурузник" был совершенно прав. А если б к тому времени были хоть пару авианосцев - то имели б мы, как Вы говорите, сбалансированный флот.:)Не пойму, при чем здесь "ПВ" - он что, арткрейсер?

  ЛКр - по классификации их создателя Фишера - корабль завоевания господства на море. Там ничего не сказано про артиллерию. Класс корабля зависит от его назначения, но никак не от вооружения.

37. Егор 2009/11/20 20:25 [ответить]
  > > 36.Михеев Михаил Александрович
  >> > 35.Егор
  >>> > 34.Михеев Михаил Александрович
  >>
  >>Ну да, но Вы ж говорили, что (из поколения в поколение) германцы делают хорошо только ЛК, франки - только драккары, США - только драккары и авианосцы, а сбалансированный флот только у России. А это, повторюсь, больше похоже на ролевую игру.
  >
  >Я просто смотрю историю. У немцев действительно всегда были исключительно удачные ЛКр, реже - тяжелые крейсера и весьма посредственные (не плохие, а именно последственные) корабли других классов.
  >

  "Всегда" это когда? Лет 40?:))

  >>>Однако же, в данном случае пример хорош только с точки зрения утопления корабля и не слишком - с точки зрения сравнения. Англия и Германия на тот момент по надводным кораблям были несравнимы - разные весовые категории все же. И линейный крейсер полнокровной эскадре однозначно не противник.
  >>>
  >>
  >>Этот пример очень даже хорош с точки зрения оценки РН как механизма. Корабли ВМФ СССР могли показывать образцы мужества, но как механизм наш ВМФ оставлял желать.
  >
  >А я и не спорю. Но, повторяю, в данном случае эффективность механизма оказалась всего лишь пропорциональна грубой численности.

  Ну так они ж не румынский тральщик топили. Пропорциональна - это ок, а грубой или мягкой - лирика.

  > Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.
  >

  Так-так-так. Значит, эффективность англичан Вы оцениваете исключительно по артдуэлям, а чтоб показать их фак-апы - каждое лыко в строку пойдет?:)))))
  Не, ну с таким подходом, можно доказать что угодно.

  Вам какой-нибудь брит на мозоль наступил или что?:))

  Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.

  Я Вам по ВМФ СССР (да по любому флоту) могу гораздо более яркие примеры фак-апов привести.
   Вот к примеру действия наших доблестных подводников:

  http://u-96.livejournal.com/tag/%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
  >>
  >>>>
  >>>Угу. Именно этот эпизод я и помню как единственно реальный успех английского флота. Так что здесь мы с Вами совпадаем.
  >>
  >>Это радует.:) Вообще, ВМВ не сильно полна классическими артбоями - так что если для Вас это единственный критерий эффективности флота, то материала и впрямь мало: англы умело пользовались своим превосходством в численности в б-ве случаев.
  >
  >Ну, я в данном случае именно этот момент и рассматриваю - обратите внимание, я описываю ситуацию, когда реальных войн за передел мира не велось - все сводилось к массовому приватирству и стычкам рейдеров, реже эскадр, но никак ни к чему более серьезному, даже базы, как правило, не трогаются. Тут как раз критерием эффективности является способность к кратковременному артилерийскому бою.
  >
  Гм. Ну этим критериям англы вроде б всегда удовлетворяли - то, что они топили рейдеры "гуртом", вовсе не говорит о неумении стрелять. И у Ютланда(за вычетом первой фазы, уогда сказались недостатки командования Битти), и во ВМВ % попаданий был примерно равный с немецким.

  С другой стороны, Вы ж говорите о неэффективности флота - странно делать такой вывод на основе двух-трех стычек, имевших, в лучшем случае, оперативно-тактическое значение и игнорировать выигранные бритами СТРАТЕГИЧЕСКИЕ битвы - например, Битву за Атлантику. Не находите?

  >З.Ы. Кстати, в том бою победа досталась не столько английским крейсеам, сколько их разведке, вовремя подкинувшей зашедшим в порт немцам дезу о подходе "Рипалса". Иначе карманный линкор имел шансы прорваться.
  >

  Ну, не сильно хорошие (меньше, чем в начальном бою), но имел. + БИС. Минус боевому духу немецких мореманов.

  >>Однако, помнится, были несколько весьма впечатляющих успехов вроде утопления 2 легких ит. крейсеров тремя эсминцами, так что случай все ж не единственный и общий счет всяко в пользу англичан.
  >
  >Угу. Еще, помнится, была ситуация, когда наши во ВМВ одним танком взяли в плен то ли полк, то ли дивизию япов. Эпизод, случайность - не более. И потом, итальянцев в той войне только ленивый не бил - у них, кроме подводных диверсантов, вообще флот себя никак не проявил.
  >

  Это заблуждение. На тактическом уровне итальянцы были достаточно подготовленными - опять же, стреляли неплохо и м.б. не хуже немцев или англичан. Проблемы были такие же, как у любого флота "без головы" - недостатки организационные, ошибки на оперативном и стратегическом уровне, неумение (в отличие от англичан, кстати, сделавших выводы и из потопления Принца и Рипалса) учиться новым правилам войны.

  И били их англы не раз - в общем, добили.:)
  >>
  >>> При этом Фолклендский кризис не слишком показателен с точки зрения соизмеримости сил - английский флот был в разы мощнее и намного моложе того, что имела Аргентина.
  >>
  >>В общем, да, но все решили подводные силы.
  >
  >Что моему мнению никак не противоречит, ибо подводные силы, все же, имхо, тоже часть флота.
  >
  Не спорю. Итак, английский флот раздолбал аргентинцев поблизости у их берегов. + по-любому.

  >>> При этом, кстати, формируя флот, англичане допустили грубейшие просчеты с точки зрения его авиационного прикрытия, что привело к серьезным потерям. "Шеффилд", кажется, тот эсминец назывался, который от неразорвавшейся ракеты сгорел?
  >>

  Гм. Какие? Перекрыть весь сектор запуска они по-любому не могли.

  Вы не забывайте, что не только аргентинский, но и британский флот имел свои пределы.

  >>Да нет, та вроде крайне удачно разорвалась и даже обесточила с-му авт. пожаротушения - что и вызвало столь серьезный пожар.
  >
  >Угу. Кроме этой системы всегда остаются старые добрые аварийные команды с брандсбойтами. И во ВМВ они вполне справлялись с ситуациями.
  >
  Ну, если б всегда справлялись, корабли б не гибли.:) Но это не по теме. Вы просто сказали, что "не взорвалась" - взорвалась, и удачно. Согласитесь это совсем другой расклад.

  >>
  >>> Кстати, вот вам еще один грубый просчет, уже на стадии проектирования - ну не должен крупный боевой корабль вот так, навроде бенгальского огня пыхать.
  >>
  Не, не должен. А линкор, к примеру, в мирное время в бухте тонуть?

  >>Ну, ошибки у всех случаются, особенно когда экспериментируешь (как в случае с "шеффилдом") с новыми технологиями. Однако, Вы должны признать, что у англов был таки сбалансированный флот - в отличие от аргентинского.:)
  >
  >Повторюсь - сильный, но не сбалансированный. Авианосцы, приданные этому флоту оказались слишком легкими и несли мало самолетов, да и самолеты были так себе. Поэтому аргентинские летчики и прорывались к английским кораблям.
  >

  Повторюсь - английский флот к тому времени стал просто крупным европейским флотом. Поэтому ожидать от него авианосцев, каких не имел даже СССР, довольно странно.

  Но даже если б были - запретить пуск с гарантией можно было только раздолбав аэродром. А это уже не конфликт - война.

  >>
  >>>>
  >>>>Угу. Ютланд ...
  >>>
  >>>Ну, скорее они оттянули вторую генералку - немцы что-то там планировали, но революция у них случилась.
  >>
  >>Скажем, адмиралы что-то планировали. Но кайзер твердо не давал угробить любимую игрушку. И, возможно, был прав.
  >
  >Ну, что там они конкретно планировали и как они с кайзером договаривались - мы не знаем. Может, и договорились бы. Во всяком случае, массовое строительство ЛК и ЛКр в Германии продолжалось до последнего дня, даже в ущерб сухопутным силам.
  >

  Согласитесь, моя позиция имеет перед Вашей мааааленькое преимущество: Вы говорите, что, по ВАШЕМУ мнению, могло БЫ быть - а я о том, что БЫЛО.:))))

  >>
  >>> А вот с чисто технической точки зрения английский флот потерял намного больше кораблей, причем в ситуации, когда имел подавляющее численное превосходство.
  >>
  >>С учетом всех факторов, особого превосходства не было, разгрома тоже. Немцы потеряли несколько меньше ЛК - и ВСЕ; по % потерявших боеспособность кораблей немцы даже емнип оказались в проигрыше. При этом РН остался хозяином морей, а ФБМ - оказался прочно заперт. Ну да, немцам удалось построить более живучие ЛК - именно за счет другой концепции.
  >
  >Просто ни у той, ни у другой стороны не хватило решимости продолжать сражение.

  Ну и фантазии у вас.:))) Вообще-то, немцы всеми силами пытались удрать, а Джеллико пытался их перехватить - и был разочарован, что не удалось.

  > Чем бы там кончилось - неизвестно.

  Гм. По-моему, даже сомневаться не приходиться. Собственно, и немцы не сомневались - в трусости их не упрекнешь и то, что они драпанули, говорит о трезвой оценке шансов.

  > При этом есть несколько нюансов: во-первых, не помню уж по каким причинам, немцы задержались с выходом в море, что привело к тому, что заранее выведенные на позиции подводные лодки, исчерпав ресурс, вернулись на базы и тем самым выбыли из игры. Во вторых, немцы прихватили с собой тихоходное додредноутное барахло, что связало их по рукам и ногам. В третьих, с ЛК получилась интересная ситуация: английские корабли не могли пичинить серьезный урон немцам, отому что те были слишком хорошо забронированы, а немцы не могли нанести серьезный урон английским ЛК потому, что большинству их линейных кораблей явно не хватало калибров. Так что две ошибки немецких адмиралов на начальной стадии.
  >

  Тут Вы напоминаете немецких генералов, к-рые жаловались, что если б не ошибки Гитлера... Забывая, что противоположная сторона наворотила еще больше - и если б, скажем, не ошибки Сталина, может, они за старую гпаницу б не прорвались.:))

  Вам напомнить ошибки Битти, из-за которых, собссно, немцы и повели в "счете"?

  Насчет брони и калибра - Вы сильно заблуждаетесь. Проблема была, собснно, только в том, что немцы не хотели решающего боя с линкорами Гранд Флита. Иначе и броня, и калибр не спасли бы.
  >>

  >>> Кстати, незадолго до этого англичане ловили германскую крейсерскую эскадру ("Шарнхорст", "Гнейзенау" и три легких крейсера) и задавили ее, только послав линейные крейсера. А перед этим посланная на перехват эскадра англичан (шесть крейсерских вымпелов плюс броненосец "Канопус") была немцами частично уничтожена, частично рассеяна.
  >>>

  Да это как обычно: когда "наших" больше - наши побеждают, когда "ненаших" - ненаши. Удивительно, что Вы из этого делаете противоположные выводы - оба не в пользу англов.:))) Если уж это не предвзятость, то уж не знаю что.:)

  >>Ну давайте не будем еще и эти бои разбирать. Вполне объективные факторы, предопределившие потери англичан. Вы еще Цусиму вспомните.
  >
  >Да я же и не спорю. Просто это - показатель того, что английские флотоводцы (не те, что ходили в море, а те, что сидели в высоких кабинетах) командовали не то чтобы очень адекватно.
  >
  >>Ну и я об этом. Реально во ВМВ были 4 качественных флота - и РН был, по совокупности, одним и 2-х лучших.
  >
  >Ключевое слово "был". И, повторюсь, исключительно за счет количества. Кстати, когда весь флот боится одного вражеского линкора - это показатель.
  >

  Да где ж "боится", когда потопил? Вот то, что они всем скопом охотились - это правильно. Не дуэль же устраивать?:)
  >>
  >>>>Во ВМВ Британский флот опять решал стратегические задачи, Советский - в лучшем случае оперативные, да и то редко.
  >>>
  >>>Во-во. Насколько сил хватало - настолько и использовали.
  >>>
  >>Это верно для любого случая, и не только для флота. Однако не опровергает сказанного мною.:)
  >
  >И точно так же не опровергает ничего, сказанного мною. :-)))
  >
  >>Об этом я и говорил. Концепция. А вот в качестве рейдера английские ЛК были б лучше.
  >
  >Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.
  >

  В смысле? Если соотношение дальности хода, скорости, вооружения и брони НЕ показатель, то что показатель???

  >>
  >>> Плюс англичане вообще паршиво стреляли, но это - уже другая история.
  >>
  >>Ну не сказал бы. Просто их ЛК хуже держали удар - 'Зейдлиц' и 'Дерфлингер' получили соответственно 21 и 17 попаданий, но смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы, 'Лютцов' после 24 попаданий затонул уже по пути на базу. "Куин Мэри" получил ок. 20 снарядов меньшего калибра и ушел на дно за секунды.
  >
  >"Лютцов", кстати, имел шансы дойти - просто немцы не стали рисковать и кораблем, и экипажем и предпочли гарантированно спасти экипаж. А когда корабль тонет, не исчерпав свои погреба - это говорит как о паршивом качестве самого корабля, так и об ущербности судостроительной концепции. И бонусов англам ну никак не прибавляет.
  >
  >>
  >>> А вот то, что на дальней дистанции он оказался единственным немецким ЛКр, который мог вести бой - это уже факт показательный. Удешевляя конструкцию и исходя из предположения, что бой в тех водах возможен только на относительно малой дистанции, на последующих кораблях этого класса немцы ограничили угол подъема орудий. В результате все остальные немецкие корабли не могли достать до англов, которые принялись их расстреливать с дальней дистанции. "Фон дер Таан" навтыкал тогда англичанам в одиночку.
  >>>
  >>
  >>Не совсем согласуется с ТТХ, которые я нашел в Интернете. Там орудия "Мольтке" длиннее на 5 к и дальность их выше.:))
  >
  >Так. Я, может, что то недопонимаю. Об этом эпизоде я прочитал, насколько помню, в "великом часе океанов", том "дредноуты". Писано, кстати, англичанами. Там четко указывалось, что на предельной дистанции бой мог вести только "Фон дер Таан" и именно на этот пеиод потери англичан оказались запредельными.
  >

  Немного не так - насколько я помню, огонь вели все корабли, но Танну повезло потопить первым.

  >>>И И.С. иногда ошибался.
  >>
  >>О да. "Иногда" - даже мягко сказано.
  >
  >Трудно сказать - мы многого не знаем. На И.С. принято вешать всех собак - это уже как правило хорошего тона. Но каждый народ достоин своего правителя.
  >

  Как всякая общая фраза, эта не имеет практического мысла. Русские (грузины) и немцы (австрийцы) в среднем явно лучше, чем Джугашвили и Шикльгрубер.

  А насчет "хорошего тона" - боюсь, сейчас в обширных "патриотических" (именно в кавычках) кругах правилом хорошего тона как раз является считать Сталина - гениальным вождем, а Берию - гениальным управленцем.

  >>
  >>> Но, насколько я помню, он помер в 53-м, а после этого кораблестроительную программу переписывали несколько раз и что-то реально серьезное и продуманное появилось только в последней редакции. При том, что ЛКр продолжали строить. "Петр Великий" - тому пример.
  >>
  >>Гм. Вообще-то Хрущев радикально ее пересмотрел в пользу атомного подводного флота. И, как показало время, этот "глупый кукурузник" был совершенно прав. А если б к тому времени были хоть пару авианосцев - то имели б мы, как Вы говорите, сбалансированный флот.:)Не пойму, при чем здесь "ПВ" - он что, арткрейсер?
  >
  >ЛКр - по классификации их создателя Фишера - корабль завоевания господства на море. Там ничего не сказано про артиллерию. Класс корабля зависит от его назначения, но никак не от вооружения.

  А вот полезность корабля зависит как раз от вооружения. Если предначертанное Сталиным (впрочем, не без лоббирования наших судостроителей, надо полагать) строительство крупных надводных кораблей в ущерб авианосцам было явным дебилизмом - с таким-то опытом Мировой - то с ракетныи крейсерами все далеко было (да и есть) не так очевидно.

38. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/20 21:24 [ответить]
  > > 37.Егор
  >> > 36.Михеев Михаил Александрович
  >>> > 35.Егор

  >>Я просто смотрю историю. У немцев действительно всегда были исключительно удачные ЛКр, реже - тяжелые крейсера и весьма посредственные (не плохие, а именно последственные) корабли других классов.
  >>
  >
  >"Всегда" это когда? Лет 40?:))

  Ну, в принципе, да - после ВМВ Германия серьезного флота не имела. Может, и к лучшему.


  >Ну так они ж не румынский тральщик топили. Пропорциональна - это ок, а грубой или мягкой - лирика.

  Согласитесь, если соотношение 10 к одному, то любой флот будет эффективен и даже грубые ошибки роли не сыграют. А вот 1 к 1 - неизвестно. Насколько я знаю, англы никогда не воевали против равных.

  >
  >> Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.
  >>
  >
  >Так-так-так. Значит, эффективность англичан Вы оцениваете исключительно по артдуэлям, а чтоб показать их фак-апы - каждое лыко в строку пойдет?:)))))
  >Не, ну с таким подходом, можно доказать что угодно.

  Почему только по артдуэлям? Но согласитесь, посылать корабли без авиации в тот момент, когда он УЖЕ доказала свою эффективность - маразм. Да и по артдуэлям - ведя бой с двумя!!! линейными кораблями (ну, пусть даже с ЛК и ЛКР) "Бисмарк" одного утопил, другого вывел из строя, а сам получил, ЕМНИП, 2!!! снаряда в ответ. Класс подготовки артиллеристов получается слишком уж разным. Да и то, что орудия на английских ЛК постоянно выходили из строя четко показывает, насколько качественный у них был флот.

  >
  >Вам какой-нибудь брит на мозоль наступил или что?:))

  Я уважаю бритов - я не люблю Британию.

  >
  >Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.

  А вначале, ЕМНИП, посадил на камни авианосец, что и привело к риску.

  >
  >Я Вам по ВМФ СССР (да по любому флоту) могу гораздо более яркие примеры фак-апов привести.

  Я что, спорю? В две последние войны вообще никто не блистал мастерством флотоводцев. Грамотные - были, но не более.


  >Гм. Ну этим критериям англы вроде б всегда удовлетворяли - то, что они топили рейдеры "гуртом", вовсе не говорит о неумении стрелять. И у Ютланда(за вычетом первой фазы, уогда сказались недостатки командования Битти), и во ВМВ % попаданий был примерно равный с немецким.

  Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))

  >С другой стороны, Вы ж говорите о неэффективности флота - странно делать такой вывод на основе двух-трех стычек, имевших, в лучшем случае, оперативно-тактическое значение и игнорировать выигранные бритами СТРАТЕГИЧЕСКИЕ битвы - например, Битву за Атлантику. Не находите?

  Ничего удивительного - для англов Битва за Атлантику была едва ли не единственным театром военных действий, в который вкладывались ВСЕ силы (Африканская разборка не в счет, там вся война тянула максимум на небольшую операцию местного значенияпо меркам войны в СССР, а на ДВ ТВД они скорее обозначали свое присутствие). Для Германии же Битва за Атлантику была эпизодом, финансируемым по остаточному принципу. За бритов в ту войну просто никто не брался всерьез и вдумчиво.

  >Ну, не сильно хорошие (меньше, чем в начальном бою), но имел. + БИС. Минус боевому духу немецких мореманов.

  Да уж, лопухнулись по полной.


  >Это заблуждение. На тактическом уровне итальянцы были достаточно подготовленными - опять же, стреляли неплохо и м.б. не хуже немцев или англичан. Проблемы были такие же, как у любого флота "без головы" - недостатки организационные, ошибки на оперативном и стратегическом уровне, неумение (в отличие от англичан, кстати, сделавших выводы и из потопления Принца и Рипалса) учиться новым правилам войны.
  >
  >И били их англы не раз - в общем, добили.:)

  Вот и я говорю - их по жизни тольколенивый не бил.


  >Не спорю. Итак, английский флот раздолбал аргентинцев поблизости у их берегов. + по-любому.

  Первоклассный флот сильной европейской державы уделал флот банановой республики (а на большее Аргентина в военном плане почему-то никогда не тянула). Это, конечно, показатель.

  >Гм. Какие? Перекрыть весь сектор запуска они по-любому не могли.
  >
  >Вы не забывайте, что не только аргентинский, но и британский флот имел свои пределы.

  Это указывает на то, что формируя судостроительную программу и не заложив в нее тяжелые авианосцы, англичане лопухнулись.

  >Ну, если б всегда справлялись, корабли б не гибли.:) Но это не по теме. Вы просто сказали, что "не взорвалась" - взорвалась, и удачно. Согласитесь это совсем другой расклад.

  Где-то я встречал упоминание, кстати, что во время первой Иракской два корабля амеров от подобных акет были выведены из строя на длительный период. Не помню, давно читал. Суть не в том. Просто бронирование кораблей на тот момент было ни к черту, хотя сами англы, еще во ВМВ, демонстрировали преимущество своих авианосцев над американскими именно за счет лучшей защиты.

  >Не, не должен. А линкор, к примеру, в мирное время в бухте тонуть?

  Это "Новороссийск"? Старое барахло итальянской постройки? Говорит это как о бездарности наших адмиралов, так и о том, что корабли надо периодически менять.

  >Повторюсь - английский флот к тому времени стал просто крупным европейским флотом. Поэтому ожидать от него авианосцев, каких не имел даже СССР, довольно странно.

  Но пыжились-то как взрослые. Раз так - извольте соответствовать. Или сидите тихонечко, как мыши под веником.

  >
  >Но даже если б были - запретить пуск с гарантией можно было только раздолбав аэродром. А это уже не конфликт - война.

  Будто бы англов она в тот момент пугала.

  >>Ну, что там они конкретно планировали и как они с кайзером договаривались - мы не знаем. Может, и договорились бы. Во всяком случае, массовое строительство ЛК и ЛКр в Германии продолжалось до последнего дня, даже в ущерб сухопутным силам.
  >>
  >
  >Согласитесь, моя позиция имеет перед Вашей мааааленькое преимущество: Вы говорите, что, по ВАШЕМУ мнению, могло БЫ быть - а я о том, что БЫЛО.:))))

  Полностью согласен. Революция тогда смешала карты всем.


  >Ну и фантазии у вас.:))) Вообще-то, немцы всеми силами пытались удрать, а Джеллико пытался их перехватить - и был разочарован, что не удалось.

  Ну почему? Он мог бы продолжить преследование.

  >
  >> Чем бы там кончилось - неизвестно.
  >
  >Гм. По-моему, даже сомневаться не приходиться. Собственно, и немцы не сомневались - в трусости их не упрекнешь и то, что они драпанули, говорит о трезвой оценке шансов.

  Скажем так, отступили в район, в котором благодаря минным полям и береговым батареям имели преимущество. Англы не полезли. Вполне логичное поведение для обеих сторон.

  >
  >Тут Вы напоминаете немецких генералов, к-рые жаловались, что если б не ошибки Гитлера... Забывая, что противоположная сторона наворотила еще больше - и если б, скажем, не ошибки Сталина, может, они за старую гпаницу б не прорвались.:))
  >
  >Вам напомнить ошибки Битти, из-за которых, собссно, немцы и повели в "счете"?

  Сам помню. Ничего хорошего о Британском флоте и его адмиралах это не говорит.

  >Насчет брони и калибра - Вы сильно заблуждаетесь. Проблема была, собснно, только в том, что немцы не хотели решающего боя с линкорами Гранд Флита. Иначе и броня, и калибр не спасли бы.

  Не факт. Перевес в полтора раза не давал бритам подавляющего преимущества.

  >
  >Да это как обычно: когда "наших" больше - наши побеждают, когда "ненаших" - ненаши. Удивительно, что Вы из этого делаете противоположные выводы - оба не в пользу англов.:))) Если уж это не предвзятость, то уж не знаю что.:)

  Стоп. Когда это немцев было больше? Пять против семи? Они выиграли исключительно благодаря лучшей подготовке экипажей и более грамотному адмиралу.

  >Да где ж "боится", когда потопил? Вот то, что они всем скопом охотились - это правильно. Не дуэль же устраивать?:)

  Что-то когда "Тирпиц" в море выползал, англы разбегались. PQ-17 напомнить?

  >>Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.

  >В смысле? Если соотношение дальности хода, скорости, вооружения и брони НЕ показатель, то что показатель???

  Преимущество англов было в наличии БАЗ по всему миру, все остальное было вторичным.

  >>Так. Я, может, что то недопонимаю. Об этом эпизоде я прочитал, насколько помню, в "великом часе океанов", том "дредноуты". Писано, кстати, англичанами. Там четко указывалось, что на предельной дистанции бой мог вести только "Фон дер Таан" и именно на этот пеиод потери англичан оказались запредельными.
  >>
  >
  >Немного не так - насколько я помню, огонь вели все корабли, но Танну повезло потопить первым.

  Не совсем. На циркуляции в тот момент англы отошли за пределы дальности германских орудий, а Танн вел огонь за счет большей дальнобойности дольше остальных. На тот момент и были эти попадания.

  >Как всякая общая фраза, эта не имеет практического мысла. Русские (грузины) и немцы (австрийцы) в среднем явно лучше, чем Джугашвили и Шикльгрубер.

  Ну, насколько хороши грузины мы видели год назад.

  >А насчет "хорошего тона" - боюсь, сейчас в обширных "патриотических" (именно в кавычках) кругах правилом хорошего тона как раз является считать Сталина - гениальным вождем, а Берию - гениальным управленцем.

  Без обид. Мой дед от неграмотного охотника из забытой Богом деревни дорос до майора-артиллериста в войну и третьего секретаря горкома после. Потом сам ушел (еще при ИВС) и никто ему никаких санкций не назначал. За что мне не любить Сталина? Не будь его, дед так до смерти зайцев и гонял бы. И я, наверное, тоже, если бы уже от водки не помер.

  >>ЛКр - по классификации их создателя Фишера - корабль завоевания господства на море. Там ничего не сказано про артиллерию. Класс корабля зависит от его назначения, но никак не от вооружения.
  >
  >А вот полезность корабля зависит как раз от вооружения. Если предначертанное Сталиным (впрочем, не без лоббирования наших судостроителей, надо полагать) строительство крупных надводных кораблей в ущерб авианосцам было явным дебилизмом - с таким-то опытом Мировой - то с ракетныи крейсерами все далеко было (да и есть) не так очевидно.

  Пока в боевых условиях не подтверждены ни их плюсы, ни их минусы, ни мое, ни ваше мнение не является сколь-либо значимым.

39. Егор 2009/11/21 01:31 [ответить]
  > > 38.Михеев Михаил Александрович
  >> > 37.Егор
  >>> > 36.Михеев Михаил Александрович

  >>"Всегда" это когда? Лет 40?:))
  >
  >Ну, в принципе, да - после ВМВ Германия серьезного флота не имела. Может, и к лучшему.
  >
  :))) А у Вас вдруг начинает опять мистическим образом строить именно хорошие ЛК. Ну это так, придирка - мистика ведь тоже жанр.:)

  >
  >>Ну так они ж не румынский тральщик топили. Пропорциональна - это ок, а грубой или мягкой - лирика.
  >
  >Согласитесь, если соотношение 10 к одному, то любой флот будет эффективен и даже грубые ошибки роли не сыграют. А вот 1 к 1 - неизвестно. Насколько я знаю, англы никогда не воевали против равных.
  >

  ФИГАССЕ!!! Не только "против равных", но и в меньшинстве воевали, когда выхода не было.

  Да один Новогодний бой, когда 2 легких крейсера отбились против ТК и "карманного линкора" - это что, хрен с изюмом??? (Не говорю уж о том, насколько победа англичан была важна для нас - одних танков в конвое было больше 200). Насколько я знаю, как раз у немцев не было успешных боев при таком соотношении сил и что сам бой - мейджор фак-ап для "крутого немецкого флота".

  Да тот же Шпее объективно был МИНИМУМ не слабее всех трех. (6Х283 - 6Х203 у Эксетера, не говоря уж о броне).

  >>
  >>> Итогда уж показательнее пример, когда в начале войны япы перехватили с авианосцев английские ЛК и ЛКр (кажется, линкор назывался "Принц Уэлльский), которые английские адмиралы послали без авиационного прикрытия. Вот уж где видна эффективность механизма.
  >>>
  >>
  >>Так-так-так. Значит, эффективность англичан Вы оцениваете исключительно по артдуэлям, а чтоб показать их фак-апы - каждое лыко в строку пойдет?:)))))
  >>Не, ну с таким подходом, можно доказать что угодно.
  >
  >Почему только по артдуэлям? Но согласитесь, посылать корабли без авиации в тот момент, когда он УЖЕ доказала свою эффективность - маразм.

  Имхо, в декабре 41 это еще не было очевидно - да и ПВО тех английских кораблей считалось офигительно эффективным.

  > Да и по артдуэлям - ведя бой с двумя!!! линейными кораблями (ну, пусть даже с ЛК и ЛКР) "Бисмарк" одного утопил, другого вывел из строя, а сам получил, ЕМНИП, 2!!! снаряда в ответ.

  Там ваще-то еще один ЛК был, немецкий.:))) По к-рому собственно и вел огонь "Худ". ПУ добился емнип 3 попаданий и, получив от 2-х немецких кораблей 7, отвалил.

  А "Худу" крупно не повело, что тут можно сказать: накрытие со 2-го залпа - из разряда случайностей.

  > Класс подготовки артиллеристов получается слишком уж разным. Да и то, что орудия на английских ЛК постоянно выходили из строя четко показывает, насколько качественный у них был флот.
  >
  Гм. Ну с классом вроде разобрались - тут Вы погорячились, хотя, кто ж спорит, немцы стреляли великолепно. А что там с орудиями?:))

  >>
  >>Вам какой-нибудь брит на мозоль наступил или что?:))
  >
  >Я уважаю бритов - я не люблю Британию.
  >
  А Германию?:)
  >>
  >>Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.
  >
  >А вначале, ЕМНИП, посадил на камни авианосец, что и привело к риску.
  >
  ???? Что-то такого не помню.
  >>
  >>Я Вам по ВМФ СССР (да по любому флоту) могу гораздо более яркие примеры фак-апов привести.
  >
  >Я что, спорю? В две последние войны вообще никто не блистал мастерством флотоводцев. Грамотные - были, но не более.
  >

  Одно дело "не блистать" - это объективно, поскольку морская война из искусства превратилась в ремесло. Другое - уровень профессионализма.

  >
  >>Гм. Ну этим критериям англы вроде б всегда удовлетворяли - то, что они топили рейдеры "гуртом", вовсе не говорит о неумении стрелять. И у Ютланда(за вычетом первой фазы, уогда сказались недостатки командования Битти), и во ВМВ % попаданий был примерно равный с немецким.
  >
  >Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))
  >

  Почитайте описание битвы и погони.:)))

  Не сумели перехватить, если коротко. + Джеллико не решился на риск ночного боя - может, и правильно, судя по тому, как немцы той же ночью потопили сами себя:))

  >>С другой стороны, Вы ж говорите о неэффективности флота - странно делать такой вывод на основе двух-трех стычек, имевших, в лучшем случае, оперативно-тактическое значение и игнорировать выигранные бритами СТРАТЕГИЧЕСКИЕ битвы - например, Битву за Атлантику. Не находите?
  >
  >Ничего удивительного - для англов Битва за Атлантику была едва ли не единственным театром военных действий, в который вкладывались ВСЕ силы (Африканская разборка не в счет, там вся война тянула максимум на небольшую операцию местного значенияпо меркам войны в СССР, а на ДВ ТВД они скорее обозначали свое присутствие). Для Германии же Битва за Атлантику была эпизодом, финансируемым по остаточному принципу. За бритов в ту войну просто никто не брался всерьез и вдумчиво.

  ФИГАССЕ! Не подскажете, в период с середины 1940 г. по середину 1941 - какие ЕЩЕ были у Германии ТВД? Да и потом Атлантика оставалась СТРАТЕГИЧЕСКИ важной артерией, питающей (в том числе войсками США - потопление ОДНОГО транспорта или танкера могло выбить пол-дивизии или на месяц оставить советскую воздушную армию без горючки) одну из основных воюющих сторон и отнимающей у Германии офигенные силы. Как Вы думаете, сколько самолетов и танков можно было бы построить на средства от 1200 подлодок (а главное - от обучения их экипажей)?
  >
  >>
  >>И били их англы не раз - в общем, добили.:)
  >
  >Вот и я говорю - их по жизни тольколенивый не бил.
  >
  А кто еще-то?:))
  >
  >>Не спорю. Итак, английский флот раздолбал аргентинцев поблизости у их берегов. + по-любому.
  >
  >Первоклассный флот сильной европейской державы уделал флот банановой республики (а на большее Аргентина в военном плане почему-то никогда не тянула). Это, конечно, показатель.
  >
  Ну, если так рассуждать, то о победе над Грузией и говорить-то неудобно.:) И даже Финнская война - просто фигня.

  Ничего, что у Аргентины было современнейшее французское вооружение?
  >
  >Это указывает на то, что формируя судостроительную программу и не заложив в нее тяжелые авианосцы, англичане лопухнулись.
  >
  Это показывает, что они по одежке протягивали ножки - прос... кхгм... разменяв колонии, не претендовали на статус супердержавы.

  А вот СССР тот да, лопухнулся. Если, конечно, исходить из необходимости гегемонить:))

  >>Не, не должен. А линкор, к примеру, в мирное время в бухте тонуть?
  >
  >Это "Новороссийск"? Старое барахло итальянской постройки? Говорит это как о бездарности наших адмиралов, так и о том, что корабли надо периодически менять.
  >

  Угу. Правда, не ясно было, зачем нам этот хлам вообще был нужен... Любил дядька Сталин большие стволы... Тут, возможно, есть какие-то фрейдистские мотивы.:))

  >>Повторюсь - английский флот к тому времени стал просто крупным европейским флотом. Поэтому ожидать от него авианосцев, каких не имел даже СССР, довольно странно.
  >
  >Но пыжились-то как взрослые. Раз так - извольте соответствовать. Или сидите тихонечко, как мыши под веником.
  >
  Кто пыжился? ВМФ СССР?:)))

  Не, англы вроде не пыжились. Пыжилось двое. А если честно, то и вовсе один.:(

  >>
  >>Но даже если б были - запретить пуск с гарантией можно было только раздолбав аэродром. А это уже не конфликт - война.
  >
  >Будто бы англов она в тот момент пугала.
  >
  Вообще-то пугала. Полноценная война в другом ПОЛУШАРИИ - это не конфликтик, просто так избирателям не продашь - "лишние" гробы, бабки немерянные...

  Не забывайте, демократии тяжело переносят большие потери и идут на них только ради явной и понятной избирателям цели. Ну как победить Гитлера, например.
  >>
  >>Согласитесь, моя позиция имеет перед Вашей мааааленькое преимущество: Вы говорите, что, по ВАШЕМУ мнению, могло БЫ быть - а я о том, что БЫЛО.:))))
  >
  >Полностью согласен. Революция тогда смешала карты всем.
  >
  Да бросьте, какая революция. Германия продувала по-любому. Большевики, наоборот, подарили им лишние три месяца.
  >
  >>Ну и фантазии у вас.:))) Вообще-то, немцы всеми силами пытались удрать, а Джеллико пытался их перехватить - и был разочарован, что не удалось.
  >
  >Ну почему? Он мог бы продолжить преследование.
  >
  Вы не поверите - так он и сделал.:))) Ну разве что под немецкие береговые батареи не полез - на мой взгляд, разумное решение. А на Ваш?:)
  >>
  >Скажем так, отступили в район, в котором благодаря минным полям и береговым батареям имели преимущество. Англы не полезли. Вполне логичное поведение для обеих сторон.
  >
  Естессно. Сторона, к-рая боится проиграть, отступает на укрепленные позиции. Вы сами подтверждаете мои слова.
  >>
  >>Тут Вы напоминаете немецких генералов, к-рые жаловались, что если б не ошибки Гитлера... Забывая, что противоположная сторона наворотила еще больше - и если б, скажем, не ошибки Сталина, может, они за старую гпаницу б не прорвались.:))
  >>
  >>Вам напомнить ошибки Битти, из-за которых, собссно, немцы и повели в "счете"?
  >
  >Сам помню. Ничего хорошего о Британском флоте и его адмиралах это не говорит.
  >
  Ну вот опять двойной стандарт.:)

  Что, немецкие адмиралы ошибок не делали? Сами ж их только что перечисляли. Но почему-то ошибки немцев Вы не засчитываете (хотя они драпанули), а англичан - да.

  >>Насчет брони и калибра - Вы сильно заблуждаетесь. Проблема была, собснно, только в том, что немцы не хотели решающего боя с линкорами Гранд Флита. Иначе и броня, и калибр не спасли бы.
  >
  >Не факт. Перевес в полтора раза не давал бритам подавляющего преимущества.
  >
  Формально - да. Но при примерном равенстве в качестве плавсостава? Хехе.

  Если внимательно посмотреть повреждения немецких ЛК, то понятно, что хотя по 100% утопленным немцы лидировали, ничего хорошего им не светило - артиллерия ЛК была выбита. Так что без вариантов. Повторюсь, немцы со мной согласны.

  >>
  >>Да это как обычно: когда "наших" больше - наши побеждают, когда "ненаших" - ненаши. Удивительно, что Вы из этого делаете противоположные выводы - оба не в пользу англов.:))) Если уж это не предвзятость, то уж не знаю что.:)
  >
  >Стоп. Когда это немцев было больше? Пять против семи? Они выиграли исключительно благодаря лучшей подготовке экипажей и более грамотному адмиралу.
  >

  Фигассе!!! Ну Вы даете... Вы соотношение стволов смотрели? А дальнобойность? А скорострельность? А казематное расположение английских 6-дм? А волнение? А... В общем, во всех военно-исторических трудах это классический случай избиения младенцев.

  >>Да где ж "боится", когда потопил? Вот то, что они всем скопом охотились - это правильно. Не дуэль же устраивать?:)
  >
  >Что-то когда "Тирпиц" в море выползал, англы разбегались. PQ-17 напомнить?
  >
  Ага, напомните. Скока там линкоров было в ордере?:))) или Вы считаете, что англы настолько крутые, что могли б эсминцами линкор завалить?

  >>>Не факт. Никто не пытался их в этом качестве использовать - ситуация была не та. "Гебен" - не показатель, там вообще не пойми что было.
  >
  >>В смысле? Если соотношение дальности хода, скорости, вооружения и брони НЕ показатель, то что показатель???
  >
  >Преимущество англов было в наличии БАЗ по всему миру, все остальное было вторичным.
  >
  Кгм. Тут я не совсем согласен.:)) Наличие собственно кораблей тоже довольно важный фактор. Вот именно с учетом баз рейдирующие ЛК у англичан и были б в шоколаде. Другое дело, что (вот уж сюрприз) не понадобилось.

  >
  >Не совсем. На циркуляции в тот момент англы отошли за пределы дальности германских орудий, а Танн вел огонь за счет большей дальнобойности дольше остальных. На тот момент и были эти попадания.
  >
  Я извиняюсь, на КАКОЙ циркуляции?:)) Вы видели схему боя? На момент затопления Индефатигабл циркуляцию как раз завершали немцы - и было жто маневромуклонения от огня. Что, по-Вашему, немцы не использовали все орудия, находясь в боевом порядке? Это как раз у англичан перестроения завершились и 13-дм начали работу уже после утопления первого ЛК.

  >>Как всякая общая фраза, эта не имеет практического мысла. Русские (грузины) и немцы (австрийцы) в среднем явно лучше, чем Джугашвили и Шикльгрубер.
  >
  >Ну, насколько хороши грузины мы видели год назад.
  >
  Э, да бросьте Вы... Грузины, в целом, нормальные, хорошие люди. А как они к матерям своим относятся... Нам бы поучиться. Им с руководством не везет. Как и нам.:)

  >>А насчет "хорошего тона" - боюсь, сейчас в обширных "патриотических" (именно в кавычках) кругах правилом хорошего тона как раз является считать Сталина - гениальным вождем, а Берию - гениальным управленцем.
  >
  >Без обид. Мой дед от неграмотного охотника из забытой Богом деревни дорос до майора-артиллериста в войну и третьего секретаря горкома после. Потом сам ушел (еще при ИВС) и никто ему никаких санкций не назначал. За что мне не любить Сталина? Не будь его, дед так до смерти зайцев и гонял бы. И я, наверное, тоже, если бы уже от водки не помер.
  >

  Ну какие обиды.

  Тоже без обид, а соотечественников ну вот ни капли не жалко?

  Кстати, до революции, да даже до войны с водкой проблем на силе было ОЧЕНЬ сильно меньше. Народ после войны спиваться начал. Кто-то говорит - сто грамм помогли, кто-то - коллективизация + война.
  >
  >Пока в боевых условиях не подтверждены ни их плюсы, ни их минусы, ни мое, ни ваше мнение не является сколь-либо значимым.

  Ну пусть так. Значицца, на Сталине висит дебильная морская программа, на Хрущеве - в основной части - великолепная (АПЛ + ДПЛ), в дополнительной - не доказавшая свою полезность (вредность) в войне.

40. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/21 04:35 [ответить]
  > > 39.Егор
  >> > 38.Михеев Михаил Александрович
  >>> > 37.Егор
  >>>"Всегда" это когда? Лет 40?:))
  >>
  >>Ну, в принципе, да - после ВМВ Германия серьезного флота не имела. Может, и к лучшему.
  >>
  >:))) А у Вас вдруг начинает опять мистическим образом строить именно хорошие ЛК. Ну это так, придирка - мистика ведь тоже жанр.:)

  Ну, тут не мистика. Вы подумайте сами: в любой сфере есть устоявшиеся лидеры и есть устоявшиеся аутсайдеры. И в футболе (показательный пример, правда? :-)))))))) ), и в проектировании самолетов, и в кораблестроениии. Теперь смотрите: аутсайдеры на передние строчки если и вылезают, то столетиями целенаправленно рвя жилы. А вот когда происходит переориентация, появляется что-то новое, то вперет выскакивают те, кто вовремя подсуетится. Показательные примеры: Германия, не имеющая в начале ХХ века серьезного флота, уже к ПМВ имела второй по мощи флот в мире. А всего то в одночасье устарели все броненосцы. Более близкий пример - атомная бомба. СССР подсуетился - и стал вторым по мощи, при том что англия и прочие "великие" державыотстали безнадежно. Примеров масса. И я рассматриваю момент, когда, выйдя в космос, всем пришлось начинать практически с нуля. Вот и вся мистика.

  >ФИГАССЕ!!! Не только "против равных", но и в меньшинстве воевали, когда выхода не было.

  Я совершенно не принижаю английских моряков. А вот их КАБИНЕТНЫЕ флотоводцы, равно как и их политики, имхо, критики не выдерживают, во всяком случае, империю они дружно просрали.

  >
  >Да один Новогодний бой, когда 2 легких крейсера отбились против ТК и "карманного линкора" - это что, хрен с изюмом??? (Не говорю уж о том, насколько победа англичан была важна для нас - одних танков в конвое было больше 200). Насколько я знаю, как раз у немцев не было успешных боев при таком соотношении сил и что сам бой - мейджор фак-ап для "крутого немецкого флота".
  >
  >Да тот же Шпее объективно был МИНИМУМ не слабее всех трех. (6Х283 - 6Х203 у Эксетера, не говоря уж о броне).

  Не спорю. Взгляните выше - на местах у них как раз были серьезные профессионалы.

  >>Почему только по артдуэлям? Но согласитесь, посылать корабли без авиации в тот момент, когда он УЖЕ доказала свою эффективность - маразм.
  >
  >Имхо, в декабре 41 это еще не было очевидно - да и ПВО тех английских кораблей считалось офигительно эффективным.

  Ну, это опять же не говорит ничего хорошего об английских стратегах. Посудите сами: только что самый мощный в мире флот практически перестал существовать - а они это не считают показателем. Вам смешно? Мне - не очень. А командам потопленных кораблей? Сомневаюсь.

  >
  >> Да и по артдуэлям - ведя бой с двумя!!! линейными кораблями (ну, пусть даже с ЛК и ЛКР) "Бисмарк" одного утопил, другого вывел из строя, а сам получил, ЕМНИП, 2!!! снаряда в ответ.
  >
  >Там ваще-то еще один ЛК был, немецкий.:))) По к-рому собственно и вел огонь "Худ". ПУ добился емнип 3 попаданий и, получив от 2-х немецких кораблей 7, отвалил.

  Во-во. Один маленький нюанс. Англичане сразу насовершали кучу ошибок. Во-первых, неверно оценили курс немцев, в результате чего их позиция в начале боя была крайне невыгодной - вести огонь могли 4 носовых с "Худа" и 6 - с ПУ. Немцы работали всем бортом. Во-вторых, дистанция боя оказалась для англичан крайне невыгодной - на дальней дистанции накрытия шли как раз в палубы, бронирование которых на "Худе" было смешным. Результат известен. И ничего хорошего не говорит об английских адмиралах (кроме смелости, ес-сно). Правда, потом лопухнулись немцы, имевшие шанс догнать и прикончить ПУ, а потом бодро рвать когти до дому.

  >А "Худу" крупно не повело, что тут можно сказать: накрытие со 2-го залпа - из разряда случайностей.

  И качественной подготовки артиллеристов.

  >
  >> Класс подготовки артиллеристов получается слишком уж разным. Да и то, что орудия на английских ЛК постоянно выходили из строя четко показывает, насколько качественный у них был флот.
  >>
  >Гм. Ну с классом вроде разобрались - тут Вы погорячились, хотя, кто ж спорит, немцы стреляли великолепно. А что там с орудиями?:))

  На все том же ПУ и его систершипах проблемы с артиллерией ГК были постоянные - орудия периодически выходили из строя, в основном из-за мелких поломках механизмов при сотрясениях.

  >А Германию?:)

  Аналогично. Вот только с немцами (нашего разлива, но все же) я много работал и остался о них самого лучшего мнения. А вот про бриттов так сказать не могу просто потому, что сталкивался с ними только с профессиональной точки зрения. Хотя шотландцы - мужики нормальные.

  >>>
  >>>Филипс недооценил авиацию - но это вполне понятно, поскольку на тот момент ее практически все недооценивали. А поскольку задача была безотлагательная, рискнул - и проиграл.
  >>
  >>А вначале, ЕМНИП, посадил на камни авианосец, что и привело к риску.
  >>
  >???? Что-то такого не помню.

  Читал. Давно. Авианосец должен был идти в прикрытии, но зацепился скулой за необозначенные камни, получил незначительные повреждения и задержался с выходом в море на неделю, что ли. Сейчас уже не помню точно детали.

  >Одно дело "не блистать" - это объективно, поскольку морская война из искусства превратилась в ремесло. Другое - уровень профессионализма.

  Ну, уровень профессионализма у всех был примерно одинаков.

  >>Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))

  >Почитайте описание битвы и погони.:)))

  Читал. Кстати, может объясните, почему немцы считали, что победили все-таки они?

  >Не сумели перехватить, если коротко. + Джеллико не решился на риск ночного боя - может, и правильно, судя по тому, как немцы той же ночью потопили сами себя:))

  Да никто бы не решился. Но решительной победы не было, так?

  >ФИГАССЕ! Не подскажете, в период с середины 1940 г. по середину 1941 - какие ЕЩЕ были у Германии ТВД? Да и потом Атлантика оставалась СТРАТЕГИЧЕСКИ важной артерией, питающей (в том числе войсками США - потопление ОДНОГО транспорта или танкера могло выбить пол-дивизии или на месяц оставить советскую воздушную армию без горючки) одну из основных воюющих сторон и отнимающей у Германии офигенные силы. Как Вы думаете, сколько самолетов и танков можно было бы построить на средства от 1200 подлодок (а главное - от обучения их экипажей)?

  Да кто спорит. Только нюанс: на тот момент готовилась, а потом и началась большая война на востоке, шло массовое перевооружение армии. И в каком году у Германии было 1200 субмарин?

  >А кто еще-то?:))

  В 19 веке - австрийцы. В ПМВ они по базам заныкались. Во ВМВ - тоже. А до того их и не было как государства, все были под кем-то.

  >Ну, если так рассуждать, то о победе над Грузией и говорить-то неудобно.:) И даже Финнская война - просто фигня.

  По масштабам - да. По ходу - просто сплав неудачного командования, неопробованной техники и не самых правильных представлений о противнике.

  >
  >Ничего, что у Аргентины было современнейшее французское вооружение?

  И там, где они его применяли, англичанам приходилось плохо. Но, кстати, о классе аргентинских солдат я слыхал много, и все непечатно. Смешно, но наиболее боеспособными там были этнические немцы, русские и прочие "пришлые", потомки осевших там иммигрантов.

  >>
  >>Это указывает на то, что формируя судостроительную программу и не заложив в нее тяжелые авианосцы, англичане лопухнулись.
  >>
  >Это показывает, что они по одежке протягивали ножки - прос... кхгм... разменяв колонии, не претендовали на статус супердержавы.

  А я о чем? Здесь мы с вами полностью совпадаем.

  >А вот СССР тот да, лопухнулся. Если, конечно, исходить из необходимости гегемонить:))

  Эт да, эт точно. Пролюбили все, что можно.

  >Угу. Правда, не ясно было, зачем нам этот хлам вообще был нужен... Любил дядька Сталин большие стволы... Тут, возможно, есть какие-то фрейдистские мотивы.:))

  Ну, получили на халяву практически эти самые стволы - пускай будут. Такой, наверное, был подход.

  >Кто пыжился? ВМФ СССР?:)))

  Англичане. Ядерное оружие, атомные субмарины, танки собственные, самолеты... Для них это было уже неподъемно - но пыжились.

  >Не, англы вроде не пыжились. Пыжилось двое. А если честно, то и вовсе один.:(

  Увы, да. Америке это было вполне по карману, нам - уже нет.

  >>Будто бы англов она в тот момент пугала.
  >>
  >Вообще-то пугала. Полноценная война в другом ПОЛУШАРИИ - это не конфликтик, просто так избирателям не продашь - "лишние" гробы, бабки немерянные...

  У них кризис был и, затеяв "маленькую победоносную войну" на манер РЯВ, только проведя ее успешно, они под шумок навели порядок у себя, только и всего.

  >Не забывайте, демократии тяжело переносят большие потери и идут на них только ради явной и понятной избирателям цели. Ну как победить Гитлера, например.

  Это точно. Поэтому когда их реально прижимают - они разбегаются. Пример - Франция во ВМВ.

  >Да бросьте, какая революция. Германия продувала по-любому. Большевики, наоборот, подарили им лишние три месяца.

  На тот момент готовились признать поражение обе стороны. Германия просто сдалась первой - руководство Антанты к тому времени считало побежденными себя, и тут - подарок с небес. :-)))

  >Вы не поверите - так он и сделал.:))) Ну разве что под немецкие береговые батареи не полез - на мой взгляд, разумное решение. А на Ваш?:)

  Абсолютно. С расстреляным боезапасом и не имея возможности нормального маневра - абсолютно.

  >Естессно. Сторона, к-рая боится проиграть, отступает на укрепленные позиции. Вы сами подтверждаете мои слова.

  Результат - ничья. Но одна из сторон несет потери в разы большие. При том, что именно она имела больше кораблей.

  >>Сам помню. Ничего хорошего о Британском флоте и его адмиралах это не говорит.
  >>
  >Ну вот опять двойной стандарт.:)
  >
  >Что, немецкие адмиралы ошибок не делали? Сами ж их только что перечисляли. Но почему-то ошибки немцев Вы не засчитываете (хотя они драпанули), а англичан - да.

  Да я и про немецких адмиралов ничего хорошего не говорю, в общем-то. Я про них, заметьте, вообще молчу. :-)))

  >>Не факт. Перевес в полтора раза не давал бритам подавляющего преимущества.
  >>
  >Формально - да. Но при примерном равенстве в качестве плавсостава? Хехе.
  >
  >Если внимательно посмотреть повреждения немецких ЛК, то понятно, что хотя по 100% утопленным немцы лидировали, ничего хорошего им не светило - артиллерия ЛК была выбита. Так что без вариантов. Повторюсь, немцы со мной согласны.

  Поэтому они и отступили, вполне логично, мы об этом говорили уже.

  >Фигассе!!! Ну Вы даете... Вы соотношение стволов смотрели? А дальнобойность? А скорострельность? А казематное расположение английских 6-дм? А волнение? А... В общем, во всех военно-исторических трудах это классический случай избиения младенцев.

  И что, это говорит в пользу английских адмиралов? Имхо, наоборот.

  >Ага, напомните. Скока там линкоров было в ордере?:))) или Вы считаете, что англы настолько крутые, что могли б эсминцами линкор завалить?

  А кто им мешал конвой с хорошим прикрытием послать?

  >>Преимущество англов было в наличии БАЗ по всему миру, все остальное было вторичным.
  >>
  >Кгм. Тут я не совсем согласен.:)) Наличие собственно кораблей тоже довольно важный фактор. Вот именно с учетом баз рейдирующие ЛК у англичан и были б в шоколаде. Другое дело, что (вот уж сюрприз) не понадобилось.

  Да я и не спорю. Просто есть базы - есть действия, нет баз - можно курить бамбук.

  >Я извиняюсь, на КАКОЙ циркуляции?:)) Вы видели схему боя? На момент затопления Индефатигабл циркуляцию как раз завершали немцы - и было жто маневромуклонения от огня. Что, по-Вашему, немцы не использовали все орудия, находясь в боевом порядке? Это как раз у англичан перестроения завершились и 13-дм начали работу уже после утопления первого ЛК.

  Поверю на слово - читал достаточно давно, книг под рукой нет, а из этой долбаной тундры на мало-мальский серьезный сайт мне сейчас не вылезти. Но факт все равно тот, что накрыли англичан на предельной дистанции.

  >Э, да бросьте Вы... Грузины, в целом, нормальные, хорошие люди. А как они к матерям своим относятся... Нам бы поучиться. Им с руководством не везет. Как и нам.:)

  Знаете, тут вы правы, конечно. Но вот воевать они все равно не умели.

  >Ну какие обиды.
  >
  >Тоже без обид, а соотечественников ну вот ни капли не жалко?

  Опять же по рассказам деда могу судить. Третий секретарь - секретарь по идеологии, через него проходила работа с органами. Так вот, дед рассказывал: дел зря практически не шили, за это сам следак мог запросто загреметь. Отлавливали власовцев, реальных ЗЭКов и прочую шушеру. Впрочем, сейчас это не доказать. Просто приведу пример: очень много сейчас пишут о колоссальных бунтах ЗЭКов в Воркутинских лагерях, о невинно осужденных там, о том, что они просто забирали с лагерных же складов и никого не трогали. Бабушка моя во время одного из таких бунтов была учитильницей в школе, в соседнем селе. Она рассказывала: вломились пьяные ЗК, зарезали милиционера, забили ногами председателя сельсовета (одноногий инвалид, только с фронта), стреляли, грабили. Она чудом спрятаться успела. Было их человек двадцать от силы. А рассказала она мне это после того, как недавно статью в газете увидела, где описывался этот случай, как мирные!!! выступления нескольких тысяч!!! политзаключенных. И, кстати, там описывалось, что пригнали войска и их расстреляли, а на самом деле, там было около десятка милиционеров, уполномоченный НКВД и местные охотники. Эти самые ЗК при их приближении ломанулись через лес к ЖД станции, по дороге перепились, частью сами замерзли, а частью их местные после того, что они учинили, дубьем забили. Это было РЕАЛЬНО. За что мне их любить-жалеть?

  >Кстати, до революции, да даже до войны с водкой проблем на силе было ОЧЕНЬ сильно меньше. Народ после войны спиваться начал. Кто-то говорит - сто грамм помогли, кто-то - коллективизация + война.

  Спиваться в наших местах начали как раз при царе. Причем это было политикой. Мы ведь этнически не русские.

  >>
  >>Пока в боевых условиях не подтверждены ни их плюсы, ни их минусы, ни мое, ни ваше мнение не является сколь-либо значимым.
  >
  >Ну пусть так. Значицца, на Сталине висит дебильная морская программа, на Хрущеве - в основной части - великолепная (АПЛ + ДПЛ), в дополнительной - не доказавшая свою полезность (вредность) в войне.

  Все, пришли к общему знаменателю.

41. Егор 2009/11/23 02:00 [ответить]
  > > 40.Михеев Михаил Александрович
  >> > 39.Егор
  >>> > 38.Михеев Михаил Александрович
  >>>>"Всегда" это когда? Лет 40?:))
  >>>
  > И я рассматриваю момент, когда, выйдя в космос, всем пришлось начинать практически с нуля. Вот и вся мистика.
  >
  Имхо, мистика в том, что через 300 лет у Германии ОПЯТь "начали получаться" именно ЛК. Ну и ладно, замнем.:)))

  >Я совершенно не принижаю английских моряков. А вот их КАБИНЕТНЫЕ флотоводцы, равно как и их политики, имхо, критики не выдерживают, во всяком случае, империю они дружно просрали.
  >

  А флотоводцы-то здесь при чем? Имхо, не смотря на "особое мнение" г-на Пикуля, британские флотоводцы в целом были посильнее немецких (про советских скромно умолчим) - во всяком случае, ничего аналогичного пинку под зад Редеру в Англии не было.

  А политики не просрали Империю (опять же, имхо), а слили ее по итогам войны за утратой экономической эффективности. Как сказали знакомые-бриты: мы - циники, было выгодно - эксплуатировали, стало невыгодно - дали свободу. Это, конечно, упрощенный вывод - "под водой" там целый ряд факторов, включая, например, постепенное изменение взглядов на права туземцев (в 19 в. англы, да и все европейцы больше или меньше, были естественными расистами) и как следствие - небходимость все бОльших и бОльших инвестиций в колонии (мед, образование) при снижении прибыльности.

  Кстати, если быть реалистом, аналогичную проблему придется решать ГГ. c окраинными мирами (и даже с окраинами его мира).

  Заметьте, у англов в б-ве (хотя и не во всех - были у них и противопартизанские войны с уникальным, кстати, опытом победы) колоний все прошло (для англичан) в целом тихо-мирно. А вот галльские петушки, к-рые в целом не показали себя во ВМВ (в отличие от ПМВ!), пыжились дольше. И получили почти полноценную войнушку в Алжире. Ну и кто по итогам бОльший дурак?

  >>

  >Не спорю. Взгляните выше - на местах у них как раз были серьезные профессионалы.
  >
  Ну, по крайней мере, Ваши взгляды серьезно эволюционировали с предыдущих постов, когда Вы вообще не признавали за англами ничего путного.:))) Могу подкинуть еще несколько примеров крайне успешных боев, но, думаю, при желании Вы найдете сами.

  Факт, что подготовка британских моряков в целом была на уровне - в отличие, увы, от советских. Я, кстати, параллельно полазил по ВМ сайтам... мляяя... честно скажу, лучше б не лазил: реальность оказалась гораздо мрачнее, чем я ожидал. Максимальное кол-во РЕАЛЬНО потопленных судов на одну советскую подлодку - 6. А так - выстрел - промах, выстрел - промах... Главное, можно даже достаточно объективно сравнить, поскольку был период, когда английские подлодки стояли в Мурманске и шарили в тех же районах... увы.

  Что касается англ. адмиралов - повторюсь, при наличии немалого числа ошибок на оперативно-тактическом уровне (а у кого не было?), стратегически они немцев переиграли.

  >Ну, это опять же не говорит ничего хорошего об английских стратегах. Посудите сами: только что самый мощный в мире флот практически перестал существовать - а они это не считают показателем. Вам смешно? Мне - не очень. А командам потопленных кораблей? Сомневаюсь.
  >
  ПХ особый случай. Внезапность, концентрация сил, невозможность маневра... и т.д. и т.п. Выводы не очевидны, да и сделать их за 3 дня... ну, понятно, сейчас мы все умные.
  >>
  >Во-во. Один маленький нюанс. Англичане сразу насовершали кучу ошибок. Во-первых, неверно оценили курс немцев, в результате чего их позиция в начале боя была крайне невыгодной - вести огонь могли 4 носовых с "Худа" и 6 - с ПУ. Немцы работали всем бортом. Во-вторых, дистанция боя оказалась для англичан крайне невыгодной - на дальней дистанции накрытия шли как раз в палубы, бронирование которых на "Худе" было смешным. Результат известен. И ничего хорошего не говорит об английских адмиралах (кроме смелости, ес-сно). Правда, потом лопухнулись немцы, имевшие шанс догнать и прикончить ПУ, а потом бодро рвать когти до дому.
  >
  Я не спорю, что англичане совершали ошибки. Хотя в Вашем разборе их действий ошибки (ну или пристрастность) тоже есть.:))) Например, имхо, курс "Худа как раз и был вызван суровой необходимостью (а) не упустить "Бисмарк" и (б) выйти на более выгодную дистанцию огня. Пришлось жертвовать мощностью залпа. Ничего удивительного, что в результате немцам "прилетело" меньше.

  >>А "Худу" крупно не повело, что тут можно сказать: накрытие со 2-го залпа - из разряда случайностей.
  >
  >И качественной подготовки артиллеристов.
  >
  "И" - однозначно. Немцы, а особенно "Бисмарк" - серьезный противник.
  >>
  >>Гм. Ну с классом вроде разобрались - тут Вы погорячились, хотя, кто ж спорит, немцы стреляли великолепно. А что там с орудиями?:))
  >
  >На все том же ПУ и его систершипах проблемы с артиллерией ГК были постоянные - орудия периодически выходили из строя, в основном из-за мелких поломках механизмов при сотрясениях.
  >
  Ну, не знаю. А на немецких не было? Если нет, то можно обавить по + качеству англ. артиллеристов и немецкого ВПК.:))

  >>А Германию?:)
  >
  >Аналогично. Вот только с немцами (нашего разлива, но все же) я много работал и остался о них самого лучшего мнения. А вот про бриттов так сказать не могу просто потому, что сталкивался с ними только с профессиональной точки зрения. Хотя шотландцы - мужики нормальные.
  >
  По правде сказать, мне тоже бриты часто нравятся меньше шотландцев, ирландцев и уэльсцев.:))

  Но объективно - великая нация, и в частности - имхо, величайшая морская из сохранившихся по сию пору.:))

  >>Одно дело "не блистать" - это объективно, поскольку морская война из искусства превратилась в ремесло. Другое - уровень профессионализма.
  >
  >Ну, уровень профессионализма у всех был примерно одинаков.
  >
  Увы. Как раз грамотное руководство - наиболее сложный элемент. Итальянцы, как я уже говорил, были неплохо подготовлены на уровне боевой единицы. Мы... ну, очень по-разному...

  >>>Притом, что они имели постоянный численный перевес и преимущество в скорости. Странно, почему тогда ФОМ вообще остался на плаву, а? :-)))
  >
  >>Почитайте описание битвы и погони.:)))
  >
  >Читал. Кстати, может объясните, почему немцы считали, что победили все-таки они?
  >

  Есть идеи?:)))

  По мне так элементарно: глупо было б объявить себя проигравшим. Тем более что по тоннажу они действительно утопили больше - значит, пипл схавает. Реально же эта тактическая победа - ничто по сравнению со стратегическим проигрышем.

  >>Не сумели перехватить, если коротко. + Джеллико не решился на риск ночного боя - может, и правильно, судя по тому, как немцы той же ночью потопили сами себя:))
  >
  >Да никто бы не решился. Но решительной победы не было, так?
  >
  Имхо, была. Пипл, повторюсь, может и был недоволен (слышал, портовые рабочие свистели и улюлюкали, когда британские корабли входили в порт - чернь везде одинакова), но ЦЕЛЬ была, в значителньой степени, достигнута, да еще сравнительно небольшими жертвами с обеих сторон. Всегда б так.:)))

  >
  >Да кто спорит. Только нюанс: на тот момент готовилась, а потом и началась большая война на востоке, шло массовое перевооружение армии. И в каком году у Германии было 1200 субмарин?
  >
  Дык, ошибка Гитлера, очевидно.

  Ни в каком.:) Это, оч. приблизительно, общее кол-во немецких субмарин, участвовавших в войне. Не бросайте тапком, если на 50-100 ошибся.:)) Из них, кстати, потоплено порядка 800 - сами понимаете, нами - мизер. Емнип, один британский коммандер (Уилкис???) потопил СЕМНАДЦАТЬ.

  >>А кто еще-то?:))
  >
  >В 19 веке - австрийцы. В ПМВ они по базам заныкались. Во ВМВ - тоже. А до того их и не было как государства, все были под кем-то.
  >
  Гм. При чем здесь 19? Кого только в 19-м не били... нам, кстати, тоже люлей прилетало... про начало 20-го вообще молчу.

  >>Угу. Правда, не ясно было, зачем нам этот хлам вообще был нужен... Любил дядька Сталин большие стволы... Тут, возможно, есть какие-то фрейдистские мотивы.:))
  >
  >Ну, получили на халяву практически эти самые стволы - пускай будут. Такой, наверное, был подход.
  >
  Возможно. Хотя, наверное, можно было и поторговаться по списку. Было что-то про корабль, к-рый можно было б довольно легко переделать под легкий авианосец, не слышали?

  >>Кто пыжился? ВМФ СССР?:)))
  >
  >Англичане. Ядерное оружие, атомные субмарины, танки собственные, самолеты... Для них это было уже неподъемно - но пыжились.
  >
  Имхо, не особо. "Легли" под США, построили компактный флот... У них другие проблемы были - левые.:)))

  >
  >У них кризис был и, затеяв "маленькую победоносную войну" на манер РЯВ, только проведя ее успешно, они под шумок навели порядок у себя, только и всего.
  >
  Тетчер начала наводить раньше. Маленькая войнушка, Вы правы, была ей полезна, ну а большая... Вы, получается, подтверждаете мою мысль.:)))

  >>Не забывайте, демократии тяжело переносят большие потери и идут на них только ради явной и понятной избирателям цели. Ну как победить Гитлера, например.
  >
  >Это точно. Поэтому когда их реально прижимают - они разбегаются. Пример - Франция во ВМВ.
  >
  Или НЕ разбегаются. Пример - Франция в ПМВ, Англия во ВМВ.:)))

  Аналогично с тоталитарными режимами - могут разбежаться, могут - нет. Сильно от народа и меньше - от правителей зависит.

  Если серьезно, я б не стал так уж однозначно говорить, что Франция "разбежалась" - Французская армия действовала не на порядки хуже, чем РККА июня 1941. У них не было ни наших ресурсов, ни наших расстояний, ни нашего руководства, имевшего не только орг. талант, но и опыт перманентной мобилизации, и готовность класть людей под немецкий каток пока он не замедлится достаточно для создания нормальной линии фронта. Хотя, конечно, нашей упертости тоже не было - видимо, выбило упертых за 20 лет до того...

  >>Да бросьте, какая революция. Германия продувала по-любому. Большевики, наоборот, подарили им лишние три месяца.
  >
  >На тот момент готовились признать поражение обе стороны. Германия просто сдалась первой - руководство Антанты к тому времени считало побежденными себя, и тут - подарок с небес. :-)))
  >
  Гм. Это какая-то оригинальная трактовка. Не подскажете, на чем основана?:))

  Насколько я знаю, Антанта на тот момент прочно обогнала Германию по объемам военного производства (и его качеству) и вела переговоры с САСШ о вступлении в войну. С чего б им паниковать?

  >>Вы не поверите - так он и сделал.:))) Ну разве что под немецкие береговые батареи не полез - на мой взгляд, разумное решение. А на Ваш?:)
  >
  >Абсолютно. С расстреляным боезапасом и не имея возможности нормального маневра - абсолютно.
  >
  С расстрелянным?

  >Да я и про немецких адмиралов ничего хорошего не говорю, в общем-то. Я про них, заметьте, вообще молчу. :-)))
  >
  Гм... так в чем там был плох Британский флот в 20-м веке?:))))

  >>Фигассе!!! Ну Вы даете... Вы соотношение стволов смотрели? А дальнобойность? А скорострельность? А казематное расположение английских 6-дм? А волнение? А... В общем, во всех военно-исторических трудах это классический случай избиения младенцев.
  >
  >И что, это говорит в пользу английских адмиралов? Имхо, наоборот.
  >
  Опля. Да у Вас все говорит не в пользу британских адмиралов.:))) А какие варианты-то были? Бросить вспомогательный крейсер и драпануть? Разве Вы так себе представляете флотские традиции?

  >>Ага, напомните. Скока там линкоров было в ордере?:))) или Вы считаете, что англы настолько крутые, что могли б эсминцами линкор завалить?
  >
  >А кто им мешал конвой с хорошим прикрытием послать?
  >
  Гм. Стратегическая обстановка, надо полагать. Честно сказать, такой вопрос за пределами моего понимания войны на море - думаю, и вашего.

  Как вариант: наличие линкора автоматически сделало б его целью ? 1 для всех немецких подлодок в окрестностях. А после его утопления принялись бы за конвой.

  >>
  >>Тоже без обид, а соотечественников ну вот ни капли не жалко?
  >
  >Опять же по рассказам деда могу судить. Третий секретарь - секретарь по идеологии, через него проходила работа с органами. Так вот, дед рассказывал: дел зря практически не шили, за это сам следак мог запросто загреметь.

  Да я Вас умоляю... Ладно, давайте замнем - тут можно или знать о репрессиях, или не верить в них. По любому, спорить бесполезно.

  > А рассказала она мне это после того, как недавно статью в газете увидела, где описывался этот случай, как мирные!!! выступления нескольких тысяч!!! политзаключенных. И, кстати, там описывалось, что пригнали войска и их расстреляли, а на самом деле, там было около десятка милиционеров, уполномоченный НКВД и местные охотники. Эти самые ЗК при их приближении ломанулись через лес к ЖД станции, по дороге перепились, частью сами замерзли, а частью их местные после того, что они учинили, дубьем забили. Это было РЕАЛЬНО. За что мне их любить-жалеть?
  >

  Кого конкретно? Зека-уголовника? Или академика Вавилова? Или дважды ГСС Смушкевича? Или бывш. полковника ГШ, комбрига Свечина?

  Вопрос не в том, чтоб жалеть всех подряд. Вопрос в милионах погибших невиновных.

  >Спиваться в наших местах начали как раз при царе. Причем это было политикой. Мы ведь этнически не русские.
  >
  Ок. Я не согласен, что это было гос. политикой - но, несомненно, власть попустительствовала. Русская же деревня конкретно спилась после ВМВ.

  >>>
  >Все, пришли к общему знаменателю.

  Аминь.:)))))

42. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2009/11/23 21:17 [ответить]
  > > 41.Егор
  >> > 40.Михеев Михаил Александрович
  >>> > 39.Егор

  >Имхо, мистика в том, что через 300 лет у Германии ОПЯТь "начали получаться" именно ЛК. Ну и ладно, замнем.:)))

  Просто у немцев всегда получались выскотехнологичные образцы техники вообще и оружия в частности. Но по жизни, когда они пытались создать что-то очень мощное, получалось нечто переутяжеленное и недовооруженное. Примеры: танки "Тигр", линкоры типа "Бисмарк" и пр. А вот то, что на пол-класса пониже, было, наоборот, весьма удачным. Просто провожу аналогию.

  >А флотоводцы-то здесь при чем? Имхо, не смотря на "особое мнение" г-на Пикуля, британские флотоводцы в целом были посильнее немецких (про советских скромно умолчим) - во всяком случае, ничего аналогичного пинку под зад Редеру в Англии не было.

  Сложно спорить (особенно по советским :-((( ). Но, опять же, все упиралось, имхо, не столько во флотоводцев, сколько в количественную разницу флотов, кораблестроительные мощности и приоритетность вкладывания ресурсов.

  >А политики не просрали Империю (опять же, имхо), а слили ее по итогам войны за утратой экономической эффективности. Как сказали знакомые-бриты: мы - циники, было выгодно - эксплуатировали, стало невыгодно - дали свободу. Это, конечно, упрощенный вывод - "под водой" там целый ряд факторов, включая, например, постепенное изменение взглядов на права туземцев (в 19 в. англы, да и все европейцы больше или меньше, были естественными расистами) и как следствие - небходимость все бОльших и бОльших инвестиций в колонии (мед, образование) при снижении прибыльности.

  Логично. СССР этого не понял - и просрал, сорри за мой французский, все, что можно именно за счет растягивания ресурсов.

  >Кстати, если быть реалистом, аналогичную проблему придется решать ГГ. c окраинными мирами (и даже с окраинами его мира).

  Не так это и сложно. Только в маразм, как в Союзе, впадать не надо. Полное гражданство (и полные права пюс материальное положение) - только за особые заслуги. Короче, кнут и пряник.

  >Заметьте, у англов в б-ве (хотя и не во всех - были у них и противопартизанские войны с уникальным, кстати, опытом победы) колоний все прошло (для англичан) в целом тихо-мирно. А вот галльские петушки, к-рые в целом не показали себя во ВМВ (в отличие от ПМВ!), пыжились дольше. И получили почти полноценную войнушку в Алжире. Ну и кто по итогам бОльший дурак?

  А я что, когда-то говорил, что французы умные? Я, напротив, считаю их дерьмом. Если честно, я еще спокойно относительно к ним отношусь, а брат мой вообще на все, связанное с францией, реагирует матерно. А всего-то с ними месяц поработал.

  >Что касается англ. адмиралов - повторюсь, при наличии немалого числа ошибок на оперативно-тактическом уровне (а у кого не было?), стратегически они немцев переиграли.

  Еще раз повторюсь - все равно считаю, что переиграли только потому, что имели (в отличие от Германии) сильных союзников и не были в той войне главной мишенью. ЕМНИП, их немцы вообще к арийцам относили и от этого танцевали.

  >ПХ особый случай. Внезапность, концентрация сил, невозможность маневра... и т.д. и т.п. Выводы не очевидны, да и сделать их за 3 дня... ну, понятно, сейчас мы все умные.

  Ну насчет трех дней... За умение анализировать и принимать на основе анализа верные решения адмиралам, кажется, и платят. :-)))

  >Я не спорю, что англичане совершали ошибки. Хотя в Вашем разборе их действий ошибки (ну или пристрастность) тоже есть.:))) Например, имхо, курс "Худа как раз и был вызван суровой необходимостью (а) не упустить "Бисмарк" и (б) выйти на более выгодную дистанцию огня. Пришлось жертвовать мощностью залпа. Ничего удивительного, что в результате немцам "прилетело" меньше.

  А вот насчет последнего - извините. Все равно 10 орудий ГК у англов против 8 у немцев ("Принц" не в счет, у него калибр не тот) - и при том пропустить в разы больше, чем попасть - это показатель, однако.

  >>И качественной подготовки артиллеристов.
  >>
  >"И" - однозначно. Немцы, а особенно "Бисмарк" - серьезный противник.

  Что подтверждает, что немцы строили лучшие корабли, чем англы. Большой им +.

  >Ну, не знаю. А на немецких не было? Если нет, то можно обавить по + качеству англ. артиллеристов и немецкого ВПК.:))

  Упоминаний о проблемах с качеством артиллерии у немцев не встречал. Может, и были, но не слышал. А вот электроника у них была проблемная. Н том же "Бисмарке" после залпов по английскому крейсеру навернулся радар, поэтому "Принц" и шел в том бою головным, чтобы скомпенсировать проблему своим радаром.

  >Но объективно - великая нация, и в частности - имхо, величайшая морская из сохранившихся по сию пору.:))

  Ну, не знаю. Однако же, аргументированное мнение, почему бы и нет.

  >Увы. Как раз грамотное руководство - наиболее сложный элемент. Итальянцы, как я уже говорил, были неплохо подготовлены на уровне боевой единицы. Мы... ну, очень по-разному...

  Мы - на уровне моряков. Хуже - на уровне офицеров. Еще хуже - на уровне командиров кораблей. И далее по цепочке. А итальянцы, ЕМНИП, как раз на уровне простых моряков и офицеров подготовлены были посредственно, во всяком случае стрельба особым качеством не блистала.

  >Имхо, была. Пипл, повторюсь, может и был недоволен (слышал, портовые рабочие свистели и улюлюкали, когда британские корабли входили в порт - чернь везде одинакова), но ЦЕЛЬ была, в значителньой степени, достигнута, да еще сравнительно небольшими жертвами с обеих сторон. Всегда б так.:)))

  Один маленький нюанс. Под слово "Чернь" попадаем и мы с вами. Как грится, не элита - я вон то в снегу, то в грязи работаю, а в свободное время долбодятлов всяких учу, вы, думаю, тоже не олигарх. А рассуждаем о высоких материях, однако.

  >Гм. При чем здесь 19? Кого только в 19-м не били... нам, кстати, тоже люлей прилетало... про начало 20-го вообще молчу.

  Ну, периодически прилетало нам, периодически - от нас. :-)))
  А про 20-й век - это точно, выше тактического уровня наши ничего сделать не могли.

  >Возможно. Хотя, наверное, можно было и поторговаться по списку. Было что-то про корабль, к-рый можно было б довольно легко переделать под легкий авианосец, не слышали?

  Нет, не интересовался особо тем периодом. Но И.В. вообще к авианосцам относился несколько... предвзято.

  >Имхо, не особо. "Легли" под США, построили компактный флот... У них другие проблемы были - левые.:)))

  Во-во, ключевое слово - "легли".

  >Или НЕ разбегаются. Пример - Франция в ПМВ, Англия во ВМВ.:)))
  >
  >Аналогично с тоталитарными режимами - могут разбежаться, могут - нет. Сильно от народа и меньше - от правителей зависит.
  >
  >Если серьезно, я б не стал так уж однозначно говорить, что Франция "разбежалась" - Французская армия действовала не на порядки хуже, чем РККА июня 1941. У них не было ни наших ресурсов, ни наших расстояний, ни нашего руководства, имевшего не только орг. талант, но и опыт перманентной мобилизации, и готовность класть людей под немецкий каток пока он не замедлится достаточно для создания нормальной линии фронта. Хотя, конечно, нашей упертости тоже не было - видимо, выбило упертых за 20 лет до того...

  Тут все проще. В ПМВ, как только кто-то из них начинал проигрывать, наши тут же начинали давить с другой стороны. Немцам приходилось разворачиваться. Во ВМВ его никто не давил - вот он и спокойно отделал всех на западе, плюс не побоялся послать подальше старых генералов и доверился моладым - Манштейну, Гудериану и иже с ними. А в ПМВ, помнится, нашим даже войска во Францию посылать пришлось, потому что они там фронт не держали.

  >Гм. Это какая-то оригинальная трактовка. Не подскажете, на чем основана?:))

  Читал. Лет пять назад.

  >Насколько я знаю, Антанта на тот момент прочно обогнала Германию по объемам военного производства (и его качеству) и вела переговоры с САСШ о вступлении в войну. С чего б им паниковать?

  Они-то как раз не паниковали - паниковала Франция.

  >С расстрелянным?

  Флот ведет длительное сражение. Значит, снарядов как минимум некомплект, плюс сплошняком бронебойные.

  >Гм... так в чем там был плох Британский флот в 20-м веке?:))))

  Имхо, он был не плох и не хорош. В техническом плане - на среднем уровне, по подготовке - ну, чуть выше среднего, многие превосходили. А количественно, конечно, был силен.

  >Опля. Да у Вас все говорит не в пользу британских адмиралов.:))) А какие варианты-то были? Бросить вспомогательный крейсер и драпануть? Разве Вы так себе представляете флотские традиции?

  Логично. Сколько тогда там пацанов (а экипажи были с бору по сосенке собраны) утопло в результате?

  >Как вариант: наличие линкора автоматически сделало б его целью ? 1 для всех немецких подлодок в окрестностях. А после его утопления принялись бы за конвой.

  Все возможно. Я все-таки считаю, что гибель каравана - грубейшая ошибка союзничков.

  >Да я Вас умоляю... Ладно, давайте замнем - тут можно или знать о репрессиях, или не верить в них. По любому, спорить бесполезно.

  Ну, я сказал, откуда у меня информация. Дед сам не особо любил Сталина, но он его УВАЖАЛ. А ваша информация - она от историков. Мало того, что история вообще не наука, так еще и вертится она, как проститутка.

  >Кого конкретно? Зека-уголовника? Или академика Вавилова? Или дважды ГСС Смушкевича? Или бывш. полковника ГШ, комбрига Свечина?

  Давайте так:
  1. Если перевран один эпизод - почему бы не быть перевраным и другим?
  2. Репрессии связаны, в основном, с борьбой за власть. Кто кого съел - тот того и репрессировал.
  3. На каждого посаженного есть свой стукач. Пример: у деда брат двоюродный сидел. Дед стал выяснять, почему (имел все-таки возможность) и выяснил интересный факт - соседи настучали. Все те же деревенские. А почему? Да потому, что сам не пил и другим на водку денег не давал. Жил неплохо, но был прижимистым. Ничего в этом ни хорошего, ни плохого, но ведь написали. Двадцать семь подписей. Другая ситуация. У бабушки отец сел. За то, что лихой комбат в плену в гражданскую был у поляков - это пришили. Через год выпустили. Извинились. Выплатили за год жалование. Восстановили в должности.

  >>Спиваться в наших местах начали как раз при царе. Причем это было политикой. Мы ведь этнически не русские.
  >>
  >Ок. Я не согласен, что это было гос. политикой - но, несомненно, власть попустительствовала. Русская же деревня конкретно спилась после ВМВ.

  Да и до того пили - там и коми деревни, и русские рядом стояли. Пили одинакого. Просто мы, как большинство северных народов, спиваемся легче.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Михеев Михаил Александрович : другие произведения.

Комментарии: Рейдер 4 Глава 1 (Оценка:5.00*3,)

Комментарии: Рейдер 4 Глава 1
(Оценка:**5.00*3**,)