Михеев Михаил Александрович : другие произведения.

Комментарии: Аннексия, оккупация или что-то еще? Занимательная терминология
 (Оценка:3.58*24,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru)
  • Размещен: 24/05/2015, изменен: 24/05/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Вот кричат "Аннексия, аннексия!" А была ли аннексия?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    15:43 Дорми Ф.Д. "Две мумии" (47/3)
    15:29 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (390/71)
    15:20 Франц А. "Беспредел и Тирания. Историко-" (206/2)
    14:57 Nazgul "Закон стремного времени" (335/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:44 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:44 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:44 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:43 Шибаев Ю.В. "Бедняга Трамп" (25/1)
    15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    845. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2020/12/01 18:36 [ответить]
      > > 843.wiklik
      >робята "совок" под визги и вопли о тысячелетней "пролетарской лубоффф" в 1940г.оккупировал ПРИБАЛТИКУ.А в 1990г.оккупанты БЕЖАЛИ.Так шо в "крымнахе"миллион беженцев возмет рюкзак на плечи пакеты в руки и по мосту на историческую родину Магадан и Биробеджан.Осколок империи кровавая тюрьма народов и он должен СДОХНУТЬ.
      Это Вы, анонимус, скажите литовцам - пусть они избавятся от гнусного наследия СОВКА в виде Клайпеды и Виленского края, и передадут их законным владельцам.
      К Украине это тоже можно применить - пусть вернут взад Польше Западные Кресы, Словакии - Подкарпатскую Русь, а Румынии - Буковину и кусок Одесской области.
      Про Крым уж говорить не будем.
      
      
      
    844. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2020/12/01 18:37 [ответить]
      > > 837.strangeserg
      > P.S. Кстати - если уж вы сами себя именуете "ортодоксальным марксистом", то для вас все эти "территориальные разборки на руинах СССР" вообще должны быть ересью,
      Так и есть.
      
      >- а единственным "основополагающим" документом должен считаться Договор об образовании СССР от 30.12.1922;
      А вот это совершенно не верно.
      С точки зрения марксизма все юридические "финтифлюшки" - это производное от процессов в экономике.
      Если экономическая система советского "реального социализма" пришла в процессе своей естественной (т.е. стихийной, не зависящей от воли людей, и даже не вполне этими людьми осознаваемой) эволюции к краху и была сменена буржуазной экономической системой, то естественным образом и юридическое оформление советского общества было упразднено.
      
      Потому вполне понятен подход властей буржуазных России и Украины в ходе "развода", когда они предпочли зафиксировать межреспубликанские границы 1991 года - при сомнительной легитимности установившихся режимов, как-то странно вести тяжбы о спорных территориях.
      
      > при равной степени "нелегетимности" упомянутых государств и нарушении принципов Договора об образовании СССР едва ли может вестись речь о каких-либо "аннексиях" в пользу одного из них с точки зрения "убеждённого марксиста-коммуниста"?
      С точки зрения марксиста может и нет. А с точки зрения буржуазного права - да.
      
      Я, как марксист, ставлю право народа на самоопределение выше принципа территориальной целостности буржуазного государства.
      Вот только практика международных отношений скорее говорит об обратном - что территориальная целостность государства ставится выше права народа на самоопределение.
      Если судить по имевшим место прецедентам с 1990 года, в международном (буржуазном по причине того, что его субъекты - буржуазные государства) праве термин "аннексия" вполне существует. И принцип территориальной неприкосновенности государства как правило ставится выше права народов на самоопределение.
      Косово - единственный, пожалуй, случай, когда "международное сообщество" (читай - страны капиталистического "ядра") признало и даже поддержало отделение территории вопреки позиции Сербии. Да и в этом случае одним из оснований был его статус автономии, ликвидированный в 1986 году.
      Распад "федеративных" государств соцлагеря с формальной точки зрения под отделение не попадает - так как юридически они являлись союзами равноправных государств.
      Из других случаев Южный Судан и Эритрея получили международное признание только после признания их независимости со стороны Судана и Эфиопии соответственно.
      Восточный Тимор и Западная Сахара не были изначально частями стран, их оккупировавших - на этом и основывается права их народов на создание собственных государств.
      Относительно Палестины - резолюциями ООН предусматривалось создание арабского и еврейского государств на этой территории. И Израиль никогда не отказывал арабам в принципиальном праве на создание палестинского государства, увязывая этот вопрос с признанием арабами права Израиля на существование.
      
      А в остальных случаях право национальных меньшинств на отделение и создание собственных государств никакой международной поддержки не получало - даже в тех случаях, когда признавалось, что эти народы подвергались всяким притеснениям вплоть до геноцида.
      
      Так что практика опровергает утверждения Логинова о праве народа на самоопределение как сколько бы то ни было значимого принципа международного права. Право на самоопределение имеют только те народы, которые уже в той или иной форме имеют государственную территорию.
    ()843. wiklik 2020/12/01 15:48
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    842. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2020/12/01 15:14 [ответить]
      > > 838.Кацман Изяслав
      >> > 835.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Украина этот факт признала законным? Нет.
      Уже не раз писал, что в апреле 2014 года у знакомой двух маминых подружек (коллеги по работе - связи между гипромезами были весьма крепкими) изнасиловали на блокпосту всем отделением дочь и несовершеннолетнюю внучку, при чем убили только мужчину - водителя, а женщин отпустили - т.е. преступлением свои действия не считали - при изнасиловании с отягчающими в целях сокрытия преступления их бы убили, что подтверждается (это не преступление, а выполнение приказа) отрицанием майданной властью вплоть до 2015 года самой возможности совершения преступлений атошниками. Признаны ли Украиной отдавшие приказ о начале АТО и подтвердившие его законность преступниками? Пока не примут, желательно с введением смертной казни через посажение на кол для виновных в этом преступлении, мнение о законности представителей украинского правительства меня не интересует :-(
    841. 34 2020/12/01 14:56 [ответить]
      > > 840.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 838.Кацман Изяслав
      > А зачем? Они и так знают результат
      
      Такая умозрительная статистика не устроит камрада Кацмана.
      
    840. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2020/12/01 13:29 [ответить]
      > > 838.Кацман Изяслав
      >>При это признание или непризнание каких либо государств вообще не является категорией международного права.
      >Просвещайтесь,
       Понятно, вы опять не смогли прочесть то, на что ссылаетесь.
      Прочитайте внимательно хотя бы свою ссылку и попробуйте понять, что там написано. Хотя понятно заранее - не сможете...
       Признание нового государства (правительства) и признание статуса Крыма - разные вещи. Вы опять притянули за уши не относящее к предмету спора :-))) и думаете что самый умный...
      > > 839.ГОСТ
      >Таки "нищеброды" с Украины проведут рефередум по Крыму? Или таки нет?
       А зачем? Они и так знают результат
    839. ГОСТ 2020/12/01 13:22 [ответить]
      > > 838.Кацман Изяслав
      >> > 835.Логинов Анатолий Анатольевич
      Таки "нищеброды" с Украины проведут рефередум по Крыму? Или таки нет?
      
      
    838. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2020/12/01 12:41 [ответить]
      > > 835.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 834.Кацман Изяслав
      > С точки зрения международного права аннексией присоединение Крыма не является. Что не раз уже объявлялось.
      Если сто раз сказать "халва" - во рту слаще не становится.
      Украина этот факт признала законным? Нет.
      
      >При это признание или непризнание каких либо государств вообще не является категорией международного права.
      Просвещайтесь, господин невеж(д)а (или врун?):
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
      
    837. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/12/01 14:30 [ответить]
      > > 834.Кацман Изяслав
      >> > 833.JVBX
      >>А волеизъявление народа в условиях госпереворота в Киеве может считаться "главным"?
      >
      >Ну, насколько мы тут выяснили, оба принципа - "территориальной целостности государства" и "права народа на самоопределение" в международной политике практически равнозначны...
      >А дальше уже выбирается "по вкусу" - "аннексия" или "реализация права народа на самоопределение".
      
       Пожалуй, с этой частью вашего комментария я соглашусь: действительно - формально (с чисто юридической точки зрения по так называемому "международному праву"!..) ситуация в данном случае, как и во многих других подобных, сформировалась тупиковая! "Права" у обеих сторон "как бэ одинаковые", решить вопрос "полюбовно" никак невозможно (во всяком случае - не при этой международной обстановке и не при этих властях обеих государств!) - остаётся лишь ждать по принципу "чья возьмёт" в итоге... Если не работает "сила Права", - наступает черёд "Права Силы", увы.
      
      >В России - полагается, что имело место второе. Но в этом её поддерживают единицы государств. Причём среди них - нет ни одного, чья поддержка РФ что-то значит, кроме сотрясения воздуха.
      >На Украине - первое. И в этом её поддерживает намного больше стран... Причём такие, которые могут доставить России неприятности.
      
       В общем - как сказано выше, - перешли к "Праву Силы", к неприкрытому давлению (пока что - больше экономическими и политическими методами, но и военные тоже не исключены?..) на Российскую Федерацию. Впрочем - именно к доказательствам "у кого больше формальных прав на Крым" (моральных, юридических, "исторических" и всяких прочих...) ЭТО ВСЁ УЖЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ: тема дискуссии исчерпана, - не так ли..?
      
      >>Тогда почему бы вам не "по барабану" возвращение Крыма?
      >
      >А почему Вы полагаете, что меня как-то задевает сам факт возвращения Крыма?!
      
       По-видимому - так решили здесь, в теме форума (и заметьте - не кто-то один, многие же..?) - в ходе ведущейся дискуссии... Возможно - вы как-то сами себя так "позиционировали"))))?! Или, хотите сказать - вас изначально неправильно поняли?..
      
      >Я разве его где-то здесь осуждал?..
      
       Ну... пускай и "неявно", - но по характеру ваших комментариев в целом и некоторых заявлений ТАКИЕ МЫСЛИ ПРИШЛИ МНОГИМ, - подчёркиваю, не одному-единственному участнику обсуждения!..
       По-видимому, - если то, что вы сейчас написали, ваша искренняя позиция в данном вопросе(?), - вы не приложили должных усилий, чтобы объяснить оппонентам, что в своих комментариях отстаиваете "сугубо формализированную юридическую сторону проблемы", лично при этом не испытывая никаких отрицательных эмоций по поводу "ухода Крыма из "бандеровской" Украины"))))?!..
      
      >...Я просто говорю, что с точки зрения "международного права" данный акт - есть "аннексия" - т.е., отторжение части территории другого государства и одностороннее объявление её своей!
      
       Как раз таки - то самое "международное право" формально не даёт в данном случае ОДНОЗНАЧНОГО ТОЛКОВАНИЯ произошедшего: если всё же исходить из варианта "права народа на самоопределение", - то народ Крыма ИМЕЛ ПРАВО "выйти из состава Украины" и либо создать своё "суверенное Государство", либо присоединиться к любому иному уже существующему Государству, при согласии последнего на таковое присоединение!.. Не противоречьте уж сами себе))))...
      
      >Хорошо или плохо это - я вообще оставляю за скобками обсуждения.
      
       Правильно: "всё относительно" - и что хорошо для "необандеровцев" и их кураторов-"хозяев" из "дальнего Зарубежья", не является таковым ни для большинства крымчан, ни для РФ, - ну и наоборот))))...
      
      >Недоумение вызывает желание господ патриотов, чтобы данный акт был "законным с точки зрения международного права"!.. В то время как решается это - с точки зрения силы!
      
       Да... пожалуй - с таким утверждением в условиях конкретной "международной обстановки" трудно не согласиться: несколько наивно ожидать "формального признания твоей правоты" от тех, кому само твоё существование и хотя бы относительное "благополучие" - в принципе противны сами по себе!..
      
      >Для меня, как для "ортодоксального марксиста", - "право", в том числе и "международное" - вещь исторически преходящая. И существующее на текущий момент право может иметь своим исходным пунктом попрание норм права, существовавших ранее...
      >...
      >...И именно поэтому - совершенно бессмысленно оправдывать "переход Крыма в состав РФ" юридическими аргументами...
      
       Да, - определённая доля правды в таком подходе имеется: если разрушена фактически (...если и не полностью, то уж бОльшей частью однозначно!) вся "международная правовая система", созданная по итогам Второй Мировой войны (и оформленная в своё время документами Ялтинской и Потсдамской союзных конференций...), - несколько "неадекватно" апеллировать к её нормам и правилам по некому "частному случаю" междугародной практики уже ПОСЛЕ РАЗРУШЕНИЯ ДАННОЙ СИСТЕМЫ, - даже если этот "случай" лично для нас и "оч-чень небезразличный"!..
       Пока не сформируется новая ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ СИСТЕМА МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА (признаваемая всеми государствами-членами ООН "как есть без исключений"!..) - так называемые "юридические аргументы" просто лишены смысла.
      
      >...В любом случае, - прав окажется тот, кто сможет подкрепить свои "юридические" аргументы обоснованиями "физическими", - в виде экономической и военной силы!
      
       Да, увы - с этим нынче тоже трудно не согласиться: в данном конкретном случае Крым будет "нашим" ровно до тех пор, пока мы (то есть - Российская Федерация) будем в состоянии "физически осуществлять суверенитет над Крымским полуостровом"... В общем - опять-таки "Право Силы" и ничего больше!
      
       То есть - тема дискуссии про "юридические обоснования нашей правоты" себя исчерпала?..
      
       P.S. Кстати - если уж вы сами себя именуете "ортодоксальным марксистом", то для вас все эти "территориальные разборки на руинах СССР" вообще должны быть ересью, - а единственным "основополагающим" документом должен считаться Договор об образовании СССР от 30.12.1922; и при денонсации этого Договора формально все его участники ДОЛЖНЫ БЫЛИ выходить из Советского Союза в том территориальном составе (по крайней мере - в отношении друг друга, тех субъектов, которые в своё время этот Договор заключали!), в котором в 1922-м году они в СССР вошли!.. Украина (как "бывшая Украинская ССР") БЫЛА ОБЯЗАНА "вернуть РСФСР" все те территории, что во время нахождения в составе СССР она получила в своё пользование от данной союзной республики, - но воспользовавшись "благоприятной для себя ситуацией" тогдашнее руководство новообразованной "нэзалежной Украины" решило банально "нажиться на трудностях соседа", - вполне себе по-буржуазно-капиталистически...
       Вы сами написали в предыдущем комментарии: "...Применительно к России и Украине, - оба эти государства, как субъекты буржуазного международного права, возникли через нарушение законодательства, действовавшего в СССР. С этой точки зрения - они в той или иной степени "нелегитимны"...", - что только формально подтверждает написанное мной выше, - при равной степени "нелегетимности" упомянутых государств и нарушении принципов Договора об образовании СССР едва ли может вестись речь о каких-либо "аннексиях" в пользу одного из них с точки зрения "убеждённого марксиста-коммуниста"?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA
    836. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2020/12/01 11:41 [ответить]
      > > 835.Логинов Анатолий Анатольевич
      > Еще большее недоумение вызывает его заявление, что он спорить здесь не собирается, потому что ему лень и последующее продолжение споров.
      А я лень свою превозмогаю и спорю.
      
      
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"