11. * (rein.de.linn@gmail.com) 2011/03/10 21:30
[ответить]
>>10.Мыша Шуша
>Да, причем там следование Дюма очень точное, никаких отступлений и вывертов, как у Бушкова в "гвардейце".
Определенно, это стоит почитать.) Спасибо за идею. Потому что Бушков с его "Гвардейцем кардинала" меня, мягко говоря, не вдохновил. Я не считаю, что произведение, относящееся к разряду фанфикшна, обязано полностью соответствовать канону - иначе какой тогда смысл в его написании... Однако беда в том, что фантазия последователей обычно работает уныло предсказуемо.
Либо они описывают личную жизнь героя, не освещенную (или неправильно, по их мнению, освященную в каное), либо делают положительных героев отрицательными и наоборот. Подчас довольно неумело и даже без попыток это как-нибудь обосновать.
Стоит! Я вот под впечатлением этого обсуждения перечитала в очередной раз, получила море удовольствия )))
Если интересно, я тут небольшой отзыв написала:
>Бушков с его "Гвардейцем кардинала" меня, мягко говоря, не вдохновил. Я не считаю, что произведение, относящееся к разряду фанфикшна, обязано полностью соответствовать канону - иначе какой тогда смысл в его написании... Однако беда в том, что фантазия последователей обычно работает уныло предсказуемо.
>Либо они описывают личную жизнь героя, не освещенную (или неправильно, по их мнению, освященную в каное), либо делают положительных героев отрицательными и наоборот. Подчас довольно неумело и даже без попыток это как-нибудь обосновать.
Ну, у Галаниной, в принципе, тоже укладывается в рамки "поменяем героям знаки", но КАК!
*оффтоп* А если говорить о фанфиках как жанре, я тоже не считаю, что соответствие канону - отдельный плюс. Люблю АУ и пост-канон )) Но, к сожалению, хороших АУшек и чтобы при этом без "отсутствующей в каноне личной жизни героев" намного меньше, чем хотелось бы :( Вот кстати, бушковского "гвардейца" тоже ведь можно а АУшкам отнести, но... вы правы, не вдохновляет.
13. (rein.de.linn@gmail.com) 2011/03/13 23:10
[ответить]
>>12.Мыша Шуша
хороших АУшек и чтобы при этом без "отсутствующей в каноне личной жизни героев" намного меньше, чем хотелось бы :(
Ну, в АУшках с личной жизнью есть своя прелесть. Просто к ним у меня отношение своеобразное. Я могу с удовольствием прочитать интересный фанфик, слэшный в том числе, но то, что претендует на Литературу и издается книгой - это все-таки совсем другое дело, и требования к нему будут другие.
>Ну, в АУшках с личной жизнью есть своя прелесть. Просто к ним у меня отношение своеобразное. Я могу с удовольствием прочитать интересный фанфик, слэшный в том числе, но то, что претендует на Литературу и издается книгой - это все-таки совсем другое дело, и требования к нему будут другие.
А моя проблема в том, что требования похожие. То есть я не скажу, что у меня такие уж высокие требования к книгам, на самом-то деле, я в конце концов читаю для отдыха :) Но мне нужно, чтобы было не только интересно, но и грамотно и обоснованно, и в характере. А с этим очень уж часто проблемы у фикрайтеров :( впрочем, у некоторых изданных авторов тоже...
*кстати, советы по хорошим АУшкам приму с благодарностью*
15. *2011/03/14 09:57
[ответить]
Главная и единственная героиня этого романа - миледи. В отличие от мушкетёров и пр., она обладает всеми признаками героя/героини. Прежде всего, спасает свою страну от иностранного вторжения и убивает главного мерзавца - Бекингэма. Что касается госпожи Бонасье, то она, собственно, предательница. Как принято поступать с предателями?
По поводу смерти её мужа, брата лорда Винтера: наиболее вероятная кандидатура на пост отравителя - братан, лорд Винтер. Почему-то после смерти отца и мужа, наследство досталось не сыну и не жене, а брату. Ну и вспоминаем - кому выгодно?
16. * (rein.de.linn@gmail.com) 2011/03/17 10:43
[ответить]
>>14.Мыша Шуша
>*кстати, советы по хорошим АУшкам приму с благодарностью*
Хорошие АУшки именно по мушкетерам или в целом по Дюма? Или...?
17. * (rein.de.linn@gmail.com) 2011/03/17 10:47
[ответить]
>>15.Славкин Ф.А.
А почему Бэкингем - главный мерзавец?
Кстати, я бы не сказал, что миледи такая уж привлекательная героиня. Биография у нее неприятная. Сначала священника соблазнила, потом тюремщика, потом обманула графа де ла Фер... насчет мужа не знаю, может, и не выгодно ей было бы его травить, а вот Констанцию-то точно она отравила. И не потому, что та была опасна для страны, а просто чтобы отомстить д'Артаньяну. Я уже не говорю о нескольких покушениях, организаторами которых выступала эта милая женщина.
Не уверен, что она работала на кардинала из патриотизма. Cкорее, ее интересовали деньги и сам факт покровительства такого могущественного человека, как Ришелье.
18. *2011/03/17 10:56
[ответить]
>>17.Линн Рэйда
>>>15.Славкин Ф.А.
>
>А почему Бэкингем - главный мерзавец?
А как назвать того, кто устраивает войну, чтобы повстречаться с любовницей? Аттила отдыхает.
>Кстати, я бы не сказал, что миледи такая уж привлекательная героиня. Биография у нее неприятная.
????
Её биография начинается с того, что она в монастыре. А как она туда попала, почему? Ясно, что не по доброй воле, потому что несовершеннолетняя.
>Сначала священника соблазнила
Стоп, погодите! В каком возрасте? Она вышла замуж в 16 лет, значит, не она священника соблазнила, а он её. Или Вы полагаете, что брат палача был хоть на сутки младше её?
Бедный, бедный растлитель малолетних...
> потом тюремщика, потом обманула графа де ла Фер...
???????????????
В чём??? В том, что скрыла от него клеймо, которое ей самовольно поставил палач, безо всякого приговора суда?
Да и женитьба графа на ней отдаёт принуждением. Она несовершеннолетняя, а согласия её родителей он не получал.
>насчет мужа не знаю, может, и не выгодно ей было бы его травить, а вот Констанцию-то точно она отравила.
Знаете, есть варианты трактовки. Например, не отравила, а усыпила. Мушкетёры негодные медики, толком не проверили.
>И не потому, что та была опасна для страны, а просто чтобы отомстить д'Артаньяну. Я уже не говорю о нескольких покушениях, организаторами которых выступала эта милая женщина.
Кстати, о мести д'Артаньяну. Как она должна была реагировать на изнасилование?
>Не уверен, что она работала на кардинала из патриотизма. Cкорее, ее интересовали деньги и сам факт покровительства такого могущественного человека, как Ришелье.
А какая разница?
19. 2011/03/17 11:33
[ответить]
>>15.Славкин Ф.А.
>
Кроме того: умная и ловкая женщина. Дюма пришлось собственоручно убить миледи, на время сделав её и Рошфора слабоумными :)
>
Что касается "соблазнила священника"... Так ведь она была из монастыря, так что никто священника под дулом мушкета не тащил к ней, и он знал, какой грех совершает да плюс он был её старше.
Что касается тюремщика... Монастырская тюрьма, куда бы её заточили, или возможность даже смертного приговора заставили бы многих повторить её поступок.
Замужество... Ну, это вообще история загадочная. Реальному аристократу очень трудно было бы решиться на брак с неизвестной особой: его ждала бы опала. Хроники и мемуары тех времён это подтверждают. Например, кузина короля Людовика XIV только за намерение выйти замуж за не очень знатного дворянина в результате поплатилась землями и влиянием, а самого дворянина на 10 лет упрятали в тюрьму. Но даже решись граф жениться, об этом немедленно узнал бы король: так было принято. Так что скандал был бы такой, что не то что повесить жену, а скрыться под псевдонимом графу бы не удалось.
Отравление... Миледи - не дура. Кто угодно, но не дура. А муж её скоропостижно скончался, и на его теле появились странные пятна. Она что, не могла придумать способ получше? Кроме того, знатный муж - это такая возможность вращаться при дворах и получать земные блага, что даже кретинка не подумала об убийстве. А вот Винтер был очень глупым человеком и при этом алчным, жестоким и бесчестным: например, он бросил своего племянника на произвол судьбы (кстати, тут и вина короля Карла, который разрешил это преступление).
Кстати, если внимательно читать роман, то в одном месте муж миледи старший брад, а в другом - младший, там Дюма напутал:)
Теперь покушения... Атос пытался её убить. Гасконец миледи изнасиловал, прямо скажем. Арамис впутался в испанские дела. Она решила избавится от неприятных субъектов. А лучше бы было, если бы она довела их до официального процесса в суде и тюрьмы?
Что касается Бонасье, то она сама полезла в опасные интриги. По сути она так много знала, что Ришелье ещё был милосерден, что держал её в заключении. Король вполне мог потребовать убить её, слишком много она знала тайн его семьи. И вообще, бегать по улицам ночью в то время было очень опасно, так что годом раньше, годом позже...
Кстати, как бы в скобках: Кэтти, "герцогиня с Медвежьей улицы", Анна Австрийская, мадам Бонасье, герцогиня Шеврез тоже не ангелочки. Причём три последние изменяют и своей стране, и своим мужьям.
А вы говорите "миледи" :)
20. *2011/03/17 12:43
[ответить]
>>19.Кузиманза Фейри
Браво!
Добавлю, что вся критика, адресованная миледи, ещё более приложима к другой всемирно-известной героине - Анжелике. Она даже внешне похожа на миледи (несомненно, Голоны так сделали намеренно). И клеймо ей поставили, причём не в порядке самосуда. А уж народу она извела - миледи отдыхает. Чего стоит сцена, когда Анжелика рассматривает отрубленную голову капитана мушкетёров, который её изнасиловал.
И кто скажет, что Анжелика плохая?
21. Виктор2011/04/27 23:48
[ответить]
Прочитал данные заметки о Положительном герое. Вроде бы автор всё грамотно разложил по полочкам, с точки зрения абстрактного гуманизма, против логики и аргументов особо не возразишь, но вот согласиться не могу.
Тут писали, что глупо оценивать средневековых героев с позиций современной морали. Согласен, но не то. Современные читатели "ан масс" тоже воспринимают д'Артаньяна и остальную троицу как положительных героев. Интуитивно, подсознательно воспринимают, и подобные статьи могут лишь заронить смутные сомнения у незначительной их части, не более. Остальными же эти рассуждения будут попросту отвергнуты, и никакая отточенная логика-риторика не поможет.
Также писали, что главная причина -- талант Дюма. Согласен, но и это не совсем то. Думаю, у каждого найдутся свои примеры несомненно талантливых авторов, включая классиков, которые вызывают отторжение, если не отвращение. И если такое отторжение есть, никакой талант не поможет: не моё, и точка!
На мой взгляд, ларчик открывается просто, и главная причина -- чуть ли не биологическая. Хомо сапиенс -- животное стадное, и механизмы свой-чужой заложены у него на безусловном уровне, который никакие логические рассуждения поколебать не в силах. Если герой/персонаж воспринимается как "свой" (похоже на отождествление себя с героем, но не совсем эквивалентно), он будет положительным, что бы он ни делал. Даже если "свой" персонаж будет подан автором и/или воспринят читателем как отрицательный, впечатление будет не "вот мерзавец", а "жалко, не повезло человеку" или "а что ему оставалось делать". Точно так же весь из себя положительный по поступкам "чужой" персонаж не может надеяться на оценку лучше, чем "умная сволочь" или "ничего это не значит, вот когда припрет, тут-то его гнусная натура и скажется".
Разделение на свой-чужой наиболее выпукло наблюдается в разнообразных холиварах: религиозно-атеистических, линуксово-виндово-надкусановых, либерально-патриотических и тому подобных. Для стороннего наблюдателя полная неспособность всех участников воспринимать аргументы другой стороны может показаться необъяснимой, но если вспомнить о механизме свой-чужой, всё становится на свои места.
Кстати, насквозь положительный для автора капитан Блад тоже не образец для подражания, а просто "вор и пират", как бы он ни страдал и ни рефлексировал по этому поводу. Но он "свой сукин сын", и это перевешивает любые объективные рассуждения ...
22. (rein.de.linn@gmail.com) 2011/04/28 00:36
[ответить]
>>21.Виктор
Спасибо за такой подробный ответ. По поводу своих и чужих - безусловно согласен. Вот относительно того, воспринимается ли д'Артаньян, как "свой" - честное слово, не знаю. Атос - да, воспринимается.
А Блад, по-моему, особо не страдал из-за того, что он пират. Короля Якова он ненавидел, с испанцами враждовал не только из патриотизма, но и из-за личной неприязни, да и сам себя считал человеком порядочным. Страдал и рефлексировал он только из-за Арабеллы и ее предполагаемого отвращения к нему. А это, согласитесь, все-таки другое дело. Мне, кстати, очень понравилась сцена, в которой герой Сабатини злится на весь свет и думает - ну ладно, раз я, с ее точки зрения, мерзавец и негодяй, то я сейчас пойду и поступлю с ней, как положено негодяю и мерзавцу!! И... никуда не идет, естественно.
Мне этот штрих к образу героя показался очень выразительным =)
От противного. Если д'Артаньян воспринимается читателем как положительный герой, значит, он свой, потому как объективно ничего особо положительного в нем нет, что вы подробно и убедительно обосновали.
Ну да, капитан Блад страдал не вообще, а из-за оценки Арабеллы. Но зададимся вопросом, а в чем, собственно говоря, оценка "вор и пират" не соответствовала действительности? Конечно, Сабатини нарисовал Блада гораздо приличнее среднестатистического вора и пирата, но и только. Сути-то это не меняет. А суть в том, что Блад -- вор и пират. Но свой, поэтому ему всё прощается. А поскольку он, грабя и убивая мирных жителей (правда, в основном, не людей, а испанцев) и прочих моряков и купцов, всё же старается не слишком беспредельничать, да к тому же ещё время от времени совершает благородные поступки -- так и вообще эталон.
Для справки. "Одиссея капитана Блада" -- одна из моих любимых книг, и ничто вышесказанное этот факт изменить не может. Это лишний раз подтверждает мою мысль, что любые попытки "объективного" анализа литературных (и не только литературных) героев изначально обречены на провал.
Кстати, образ "благородного негодяя" всегда был одним из самых выигрышных для трепетно-возвышенной аудитории. В последние годы, правда, и здесь зашкаливает: на сцене появилась и пользуется невероятным спросом романтическая любовь с вампирами. Вот чего понять не могу и, наверное, не смогу никогда. Как кто-то остроумно заметил, любовь вампира к человеческой девушке мало отличается от любви к колбасе.
-- Гиви, ти памадор лубишь?
-- Кушить лублу, а так нэт.
24. lovecbloh2011/05/07 20:36
[ответить]
Мне вообще кажется, что "три мушкетёра" это сатирическая пародия на "благородный" роман. А вот "20 лет спустя" уже просто авантюрный роман, без признаков сатиры, и да, "20 лет спустя" мне нравятся гораздо больше.
Насчёт положительных героев: как вам сэр Найджел и Аллейн Эдриксон? Вот уж кто действительно рыцарь до идиотизма, так это Найджел Лоринг :)