Комментарии: Нф: надгробная речь на похоронах

Лифантьева Евгения Ивановна : другие произведения.

Комментарии: Нф: надгробная речь на похоронах
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/09/2006, изменен: 17/02/2009. 9k. Статистика.

Аннотация:
Сначала было слово. Точнее, много слов в статье Hydrophyte ЈНаука и Паранаучная фантастика". Эстафету славословия поддержал Алексей Токарев в ЈПолет крокодила, или Почему умерла традиционная научная фантастика?" Я тоже решила слегка порезвиться в коммах к статье Алексея. А потом подумала, что мой пост сканает за небольшую статью, которую можно оставить для памяти. А то вдруг мужика напряжет и он убьет нафиг все коммы?

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3) 08:41 Хохол И.И. "Пускай" (3/2) 08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2) 08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5) 08:34 Джерри Л. "После" (24/2) 08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1) 08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15) 08:27 Коркханн "Угроза эволюции" (785/42) 08:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (618/31) 08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7) 08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3) 07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1) 07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

160. *mek (mek#bk.ru) 2012/10/23 18:47 [ответить]
  > > 155.Й.Скади
  > одномоментная смерть соцреализма - по причине исчезновения социализма.
  Как ни странно, соцреализм не умер. То есть формально он умер, и социалистическим такой реализм уже не будет, но главная особенность соцреализма - когда изображается не реальность, не правда жизни, а то, что "должно быть", и посейчас живёт, хотя, возможно, и не процветает. Только требования советской власти и марксистской теории потихоньку заменены... ну, скажем, на общечеловеческую (фактически христианскую) этику или что-либо похожее.
  > "Дети капитана Гранта" - ни разу ни НФ
  Да. ни разу не НФ, но в творчестве того же Верна это произведение не стоит особняком, вписываясь в серию других романов, где фантастика уже появляется. Это - иллюстрация к тому, что Верн - не совсем фантаст, это младенческое состояние направления, даже внутриутробное отчасти.
  А по вашей системе получается Верн - фантаст без вопросов, а Уэллс - не фантаст.
  > У нас же получается, что вы - про Фому, а я - про Ерему.
  Было бы лучше, если бы этот диалог постепенно сходился к какому-то результату... но всё-таки ваши попытки увиливать сильно затормозили процесс. Для того, чтобы таким способом получить результат, спорить надо очень дисциплинированно.
  > Я именно это и утверждаю: да, умерло. Но жизнь продолжается и появляются новые направления. Мало того, эта статья - полемическая, написана как возражение тем, кто скорбит.
  Да этот факт настолько незначителен, что и полемики на него не следует тратить. А если ещё учесть, что вы определяете НФ так, что традиционное представление о том. что такое НФ, оказывается сильно урезанным, то воспринимается статья как ловкий логический фокус. Именно такие возражения она и вызывала.
  Философия - это не наука. В наше время уже понятно, что это даже вовсе не наука.
  >Знаете, а тут есть вопрос, причем именно терминологический. Из понятия "фантастика вообще" вычленяется такое направление, как "философская фантастика". Причем этот термин даже у нас в России существует достаточно давно, не я его придумала, им обозначались те фантастические произведения, в которых вопросы развития технологий были на втором месте, а на первом - именно общефилософские вопросы. >Другие (и это - именно американская школа) - выделяют философскую фантастику как отдельный жанр (так как часто "антураж" там может быть вообще ни разу не научным, скорее - мистико-символическим). Тот же "Солярис" Лема - от НФ там только шаблонный факт полета в Космос. А Солярис - это иллюстрация философской идеи.
  Не знаю. Вполне философские, мировоззренческие произведения на том же западе прекрасно шли под маркой "сайенс-фикшен", и слово "твёрдая" им понадобилось для того, чтобы выделить вот те самые описания освоения Марса, написанные консультантами НАСА по мотивам их реальных исследований. Такая глубоко философская вещь, как эпопея Орсона Скотта Карда про Эндера, например, прекрасно классифицировалась как сайенс-фикшен, и никто не вешал на неё ярлык "философская". Что касается Саймака, он всю жизнь писал с равным успехом и сайенс-фикшен и фэнтези, и его относят к обоим направлениям, и награды он получал как сайенс-фикшенские, так и фентезийные. Я со своей стороны считаю, что всё, что он писал - это НФ, фентезийный у него бывает только антураж.
  >Поэтому мне довольно забавно, что вы, называющий себя либералом, то есть, по идее, западно-ориентированный человек,
  Это вы перепутали, я не либерал (это совсем другой ваш собеседник либерал), что касается советской традиции, то в области чтения фантастики СССР был впереди планеты всей, не зря тот же Шекли под конец жизни постоянно околачивался в бывшем СССР (поселился в Крыму, в основном наезжал в Киев), тут он продолжал находить поклонников, уже повыведшихся в штатах.
  > пытаетесь оперировать в рамках советской традиции, а я беру за основу американскую
  Оказывается, это не совсем верно, вы ошибаетесь немного насчёт американской, я же, подумав на этот счёт, замечаю за собой стремление как-то объединить и примирить советскую классификацию с американской.
  > "человек, развивающий науку во благо других, всесилен"
  Это очень несущественный сегмент, и не научный по-настоящему.
  > "злобные ученые спят и видят, как погубить с помощью своих открытий все человечество
  Это вообще часто не фантастика, это боевики или опера или что-то иное, ну, формально из-за антуража оно попадёт в фантастику.
  > перестать лить сопли
  По поводу того, что хороните вы, вряд ли кто-то всерьёз льёт сопли. А вот я в своё время (девяностые годы) очень сильно опечалился, когда вместо таких серьёзных эпопей, как кардовская, всё чаще стал натыкаться на эпопеи про преобразование климата Марса, в которых было много научных фактов и практически никакой по-настоящему научной мысли. Вот по этому поводу сопли лить действительно стоило.
  > Мало того, я даже предсказываю, что вполне может появиться такое направление, как "экстрасенсорная" фантастика.
  Да оно уже существует и развивается, иногда под видом философской фантастики, иногда под маркой фэнтези.
  > Проблема в том, что в сегодняшнем обществе преобладает мнение, что наука, несмотря на все возможности, которые дает, на социум влияет вообще минимально.
  На самом деле она влияет сильно, и социум, такой, каков он есть, отмечен многими чертами, невозможными без научно-технического прогресса. Люди как были сволочами, так и остались, но сволочами они теперь являются несколько по-другому. Какое женское равноправие было бы возможно с каменными топорами? Какое отмирание института семьи было возможно буквально несколько веков назад, если вне семьи человек выживал с трудом?
  >Вот именно! Отлично сказано! Сегодня идет поиск решений и ответов ВНЕ области науки - в том самом социуме.
  На самом деле вся настоящая НФ и занималась социумом. Исследуя его специфическими методами.
  >Вообще-то про "мысленный эксперимент" Шумил говорил применительно не только к НФ, а к фантастике вообще. Это - ядро самой сути фантастики.
  Я с этим не совсем согласен. Точнее, если брать обобщённо, очень обобщённо, так вся литература - это мысленные эксперименты. Но если выделить ту часть литературы, где царствует эксперимент, построенный по всем правилам научной методологии - то это и будет НФ.
  > И с этой точки зрения такие жанры, как космоопера, то есть те, где упор идет на действие, НЕ фантастика. Там фантастический только антураж.
  Ну, я бы предпочёл скорее считать это фантастикой, но уж точно не НФ.
  >>И тогда всё встаёт на свои места. Мы знаем, что у НФ в общепринятом понимании был период расцвета - и действительно, все достижения этого периода прекрасно вписываются в это определение. А в ваше не вписываются. Или вписываются частично, условно, формально, "с учётом времени написания".
  >А вот тут вы опять здорово запутались. :0))) БЫЛ (в прошлом) период расцвета у НФ - в узком смысле.
  Да не было этого периода расцвета у НФ в вашем узком смысле вообще. Были недолгие всплески, связанные с самим зарождением направления. Расцвет - это Шекли, Лем, Стругацкие... то, чему вы отказываете в названии НФ, это по сути своей уже философская фантастика.
  > ...он не был, а есть. Сегодня.
  Ну да. Слухи о смерти научной фантастики несколько преувеличены.
  >> А то, что сюжетообразующий конфликт в них не основан непосредственно на открытии или изобретении или роли науки - это технические подробности, для классификации неважные.
  Я говорил о конкретных произведениях Шекли, вашей классификацией формально загнанных в разные категории. Это один и тот же автор, отражающий определённый менталитет, отражающий в этих двух вещах одинаково - но в одном произведении конфликт связан с изобретением, в другом, чисто формально, нет.
  > Согласитесь, что проблемы людей на пост-советском пространстве и в США несколько разнятся, хотя есть и общечеловеческие.
  Проблемы людей на постсоветском пространстве просто немного отстают... так проблема "понаехали тут всякие" была обдумана на чрезвычайно глубоком уровне в рамках американской сайенс-фикшен в семидесятых-восьмидесятых прошлого века, а на постсоветском пространстве она стала актуальной с опозданием на два-три десятка лет. За это время в Америке тема уже выродилась до голливудских поделок типа "Чужой против Хищника".
  >> сменились унылыми описаниями колонизаций Марса или кометы Галлея.
  >А это вообще не фантастика. :0))) Космоопера.
  Нет, это всё же фантастика, но вот научной я бы её назвать постеснялся. Но в любом случае даже в рамках американской классификации она попадает в сайенс-фикшен.
  >Ну, журналисты что угодно понаписать могут. :0)))
  Это вам, конечно, виднее.
  >Есть некоторая разница между понятиями "факт заключения" и выживанием на грани смерти в концлагере. Простите, научно (а не журналистами) доказанный факт, что при длительном голодании человеческий мозг действительно деградирует. От недостатка нужных для функционирования веществ, а не по причине "факта заключения". Чистая физиология.
  Ага, а голодали они там не из-за "факта заключения", а просто так случайно совпало.

159. Трикстер 2012/10/13 00:33 [ответить]
  > > 158.Й.Скади
  >> > 157.Трикстер
  >Может. :0))) Идея социального государства не противоречит идее сильного государства. Наоборот, чтобы иметь возможность заставлять имущих "делиться" государство должно быть достаточно сильным. В многонациональном государстве сильная власть - всегда имперская.
  Сильное патерналистское государство это уже социализм, а не социал-демократия, а имперская власть вообще правый дискурс. Другая культура другая идеологическая дифференциация.
  >А вот это - совершенно точно. :0))) Впрочем, по строгой европейской классификации у нас уже 20 лет либеральное правительство, только оно это стыдливо скрывает, обзываясь всякими красявыми словами про единство.
  С приходом Путина скорее неоконсервативное.
  >Не знаю... Там есть попытка передать некую "нечеловеческую" суть, точнее, отличную от того, что мы привыкли называть "человеческим"... Та же проблема "поднявшихся над массой по способностям", о которой, думаю, скоро будет много.
  Да роман уже фактически о "нелюдях", но о Сири Китоне было обсуждение его диагноза на фантлабе. В соответствующей теме. Люди сочли что все сходится. Почитайте. Там хорошее обсуждение.
  >Личная система ценностей формируется в большинстве случаев под воздействием общества, или - вообще, или - ближайшего окружения... И конфликт часто как раз - между личной системой ценностей и массово принятой... И тут два варианта: или принимать "удобную" систему ценностей, становиться "как большинство", или что-то с этим "большинством" делать.
  Конфликт возможен, но почему он должен быть и почему мне или Вам должно быть интересно читать о подобного рода конфликте?

158. Й.Скади (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/10/12 23:33 [ответить]
  > > 157.Трикстер

  >В России не работает европейская система класификации идеологий. Социал-демократ априори не может быть имперцем
  Может. :0))) Идея социального государства не противоречит идее сильного государства. Наоборот, чтобы иметь возможность заставлять имущих "делиться" государство должно быть достаточно сильным. В многонациональном государстве сильная власть - всегда имперская.
  > а европейский правый либерал в отличии от москальско-интилегентского непонятно чего ака либераста
  А вот это - совершенно точно. :0))) Впрочем, по строгой европейской классификации у нас уже 20 лет либеральное правительство, только оно это стыдливо скрывает, обзываясь всякими красявыми словами про единство.

  >Сири Китон просто сильно физически изувечен вот и все. Так вышло.
  Не знаю... Там есть попытка передать некую "нечеловеческую" суть, точнее, отличную от того, что мы привыкли называть "человеческим"... Та же проблема "поднявшихся над массой по способностям", о которой, думаю, скоро будет много.

  >Это вопрос личной системы ценностей.
  Личная система ценностей формируется в большинстве случаев под воздействием общества, или - вообще, или - ближайшего окружения... И конфликт часто как раз - между личной системой ценностей и массово принятой... И тут два варианта: или принимать "удобную" систему ценностей, становиться "как большинство", или что-то с этим "большинством" делать.

157. Трикстер 2012/10/12 23:00 [ответить]
  > > 156.Й.Скади
  >> > 153.Трикстер
  >>> > 150.Й.Скади
  >Слабо понятно... Знаю, что такое либералы, они по определению правые, но в чем особенность украинских - не в курсе. Я - социал-демократ и при этом - имперец. :0)))
  В России не работает европейская система класификации идеологий. Социал-демократ априори не может быть имперцем, а европейский правый либерал в отличии от москальско-интилегентского непонятно чего ака либераста "если завтра война, если завтра в поход" или демократию отменили не будет скулить и бегать жаловаться в ООН, а молча встанет и поправит все, а потом вернувшись домой и отложив автомат акуратно спрячет связку отрезаных ушей "врагов Рейха" в коробочке у кладовке, бо либерализм это для своих, которые играют по правилам.
  >>Это история о обретении человечности. О том что в моменты когда наш разум исчерпывает сам себя и мы оказываемся голыми перед силами которые выше нашого разумения мы становимся настоящими.
  >Хм... тоже вариант. Причем это "настоящее" - то, что не уничтожено сделанными психологическими изменениями.
  Сири Китон просто сильно физически изувечен вот и все. Так вышло.
  >Вот почему я мявлю по поводу социальности в текстах. Социальность - это как раз та "среда", о которой вы говорите. Совершенно нормальный, без всяких рефлексий человек вполне может войти в конфликт со средой - если среда кривая. Но в том-то и проблема, что современные, особенно западны, авторы как-то очень робко пишут об этой "кривости" среды, словно уже наступил рай земной.
  Это вопрос личной системы ценностей.

156. Й.Скади (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/10/12 22:32 [ответить]
  > > 153.Трикстер
  >> > 150.Й.Скади
  >>> > 148.Трикстер
  >Я украинский правый либерал так что не факт что Вам действительно понятно)))
  Слабо понятно... Знаю, что такое либералы, они по определению правые, но в чем особенность украинских - не в курсе. Я - социал-демократ и при этом - имперец. :0)))
  >Можно, но я еще не волшебник я только учусь.
  :0)))

  >Это история о обретении человечности. О том что в моменты когда наш разум исчерпывает сам себя и мы оказываемся голыми перед силами которые выше нашого разумения мы становимся настоящими.
  Хм... тоже вариант. Причем это "настоящее" - то, что не уничтожено сделанными психологическими изменениями.
  >>При таком ограничении - согласна. :0))) Интеллигентские сопли с рефлексиями и продолжанием сидения на жопе - это одна из тех вещей, которые меня угнетают.
  >Ну вот.
  Вот почему я мявлю по поводу социальности в текстах. Социальность - это как раз та "среда", о которой вы говорите. Совершенно нормальный, без всяких рефлексий человек вполне может войти в конфликт со средой - если среда кривая. Но в том-то и проблема, что современные, особенно западны, авторы как-то очень робко пишут об этой "кривости" среды, словно уже наступил рай земной.

155. Й.Скади (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/10/12 22:15 [ответить]
  > > 154.mek
  >> > 137.Й.Скади
  >Ох, ну вы и крутитесь, как уж на сковородке.
  А в ухо? :0)))

  >В ваших определениях НФ нигде и ничего было не сказано о том, что следует учитывать время создания. Да и не нужно это по большому счёту-то. Эта необходимость появилась лишь из-за недостатков самого определения.
  А вот тут вы не правы потому, что не очень понимаете сам принцип литературоведческой классификации. В профессиональном литературоведении изучаются не столько отдельные произведения, а изменения и развития тех или иных жанров и направлений как процесс. В динамике, а не в статике. Любой жанр зарождается, развивается и, бывает, умирает. Самый яркий пример: одномоментная смерть соцреализма - по причине исчезновения социализма. :0))) Можно привести множество примеров "мертвых" жанров - от народной обрядовой песни до, скажем, готического романа. Произведения ни в том, ни в другом жанре сегодня не создаются. При этом лучшие произведения этих жанров продолжают жить. Мало того, "мертвый" жанр вполне может возродиться в каких-то новых формах, как, например, "готический" роман стал одним из источников и хоррора, и дарк-фэнтези, и фэнтезийных "вампирских саг". Литературный процесс цикличен, и те или иные формальные признаки могут в разное время присутствовать в произведениях совершенно разных направлений.
  И второе: один и тот же автор не обязан писать произведения только в одном жанре. Кстати, "Дети капитана Гранта" - ни разу ни НФ, оно вообще к фантастике никакого отношения не имеет, это вполне реалистический роман-путешествие. Не верите - посмотрите литературную энциклопедию.

  >Что ж, сократовский диалог с вами не получается, уличать вас в нечестных приёмах спора я не хочу, да и кроме всего прочего я уже успел обдумать проблему и кое-что наклюнулось. Поэтому я просто попробую сформулировать кратко своё мнение, которое уже выкристаллизовалось ну или почти что.
  Думать - это хорошо. :0))) А диалог может получиться только в одном случае: когда обоим собеседникам четко понятно, о чем, собственно, речь. У нас же получается, что вы - про Фому, а я - про Ерему.
  >Фантастика, в которой главная идея - "человек, развивающий науку во благо других, всесилен" - это её младенческое состояние. Оно "умерло", точнее, переросло в нечто иное, почти сразу же. Не только скорбеть, а просто провозглашать эту смерть - пустое сотрясение воздуха.
  Это вы мне? :0))) Я не скорблю по этому поводу. Я именно это и утверждаю: да, умерло. Но жизнь продолжается и появляются новые направления. Мало того, эта статья - полемическая, написана как возражение тем, кто скорбит.
  >Я уж не говорю о том, что это направление так и не умерло, постоянно возрождаясь то в форме "твёрдой" фантастики, то ещё там в какой.
  Вот именно! То есть вы интуитивно, не зная законов литературного процесса, вывели этот самый закон цикличности в литературе. :0)))
  >Потому, что Верн не столько фантаст, сколько просветитель
  Угу. Ответила выше. Да, часть "твердой" фантастики - действительно ни разу не фантастика, а популяризация реальных научных знаний, литература на грани науч-попа. "Фантастические" элементы там вводятся только для определенной доли "завлекательности", чтобы совсем уж на учебник не походило.
  > Уоттс, кстати, сделавший себе имя именно как представитель "твёрдой" фантастики, в "Ложной слепоте" уже поднялся над этим уровнем. Это уже настоящая добротная НФ, хоть в моём понимании этого термина, хоть в вашем, да и думаю, во всяком.
  Знаете, а тут есть вопрос, причем именно терминологический. Из понятия "фантастика вообще" вычленяется такое направление, как "философская фантастика". Причем этот термин даже у нас в России существует достаточно давно, не я его придумала, им обозначались те фантастические произведения, в которых вопросы развития технологий были на втором месте, а на первом - именно общефилософские вопросы. Но, с другой стороны, философия - тоже наука, причем "наука наук". И тут есть разночтения в разных литературоведческих традициях.
  Одни исследователи (причем это - советская школа* объединяли в термине "НФ" и философскую, и социальную фантастику, и "антиутопию", и "фантастику ближнего прицела". Зачем? А затем, видимо, чтобы придать этому направлению некую "полезность" и "социальную понятность". Дескать, не просто сказки и фантазии на голом месте, а прославляющие науку.
  Другие (и это - именно американская школа) - выделяют философскую фантастику как отдельный жанр (так как часто "антураж" там может быть вообще ни разу не научным, скорее - мистико-символическим). Тот же "Солярис" Лема - от НФ там только шаблонный факт полета в Космос. А Солярис - это иллюстрация философской идеи.
  На Западе вообще аналогичного нашему термина "НФ" нет. Есть SF - "сьянс фикшен", та самая "твердая", жестко привязанная к реальным научным фактам. Но ни одному американскому литературоведу не придет в голову называть "научной фантастикой", предположим, большинство романов Саймака.
  Поэтому мне довольно забавно, что вы, называющий себя либералом, то есть, по идее, западно-ориентированный человек, пытаетесь оперировать в рамках советской традиции, а я беру за основу американскую. :0)))
  Я всего лишь предложила по-западному сузить понятие "НФ" до той, в которой "человек, развивающий науку во благо других, всесилен" (или, наоборот, "злобные ученые спят и видят, как погубить с помощью своих открытий все человечество), похоронить это направление, перестать лить сопли и пытаться писать фанфики. Про смерть социальной, философской и прочих направлений фантастики я не говорила ни слова. Мало того, я даже предсказываю, что вполне может появиться такое направление, как "экстрасенсорная" фантастика. Или - не знаю, какой еще термин придумают. Постепенно развитие паранормальных способностей у людей из "бабкиных сказок и суеверий" переходит в разряд объектов изучения. И во весь рост встанет проблема людей, отличных и способом мышления, и возможностями от общей массы, усиление расслоения социума не только по уровню доходов, но и по уровню личных возможностей. На эту тему кое-что уже есть, от "люденов" Стругацких до снеговских "Люди как боги", но там больше об одиночестве гения... Однако тема еще совершенно не избитая и, думаю, жизнь может преподнести тут немало интересных проблем и коллизий.

  >И этот переход на новый уровень произошёл в истории фантастики почти сразу же. Это Верн да отставшие от жизни советские фантасты первых поколений воспевали всесилие науки, а серьёзные авторы почти сразу же разобрались, что наука сильна, но не всесильна, и поэтому в их произведениях анализируется взаимодействие научных открытий или изобретений с социумом, при этом о возможностях науки преобразовать общество мнение обычно достаточно сдержанное.
  Ну, взаимоотношения науки с социумом и есть одна из тем НФ в узком понимании слова. И "отрицательный" вариант развития событий - тоже вариант. Проблема в том, что в сегодняшнем обществе преобладает мнение, что наука, несмотря на все возможности, которые дает, на социум влияет вообще минимально. То есть люди как были сволочами, так и остаются, хоть с каменными топорами, хоть с лазерами.
  >На самом же деле это только кажется, что "наука ничего не значит", это веяние момента. Наука значит очень много, но только не она одна решает, что в конце концов выйдет.
  Вот именно! Отлично сказано! Сегодня идет поиск решений и ответов ВНЕ области науки - в том самом социуме. Отсюда - падение интереса к НФ в узком смысле.
  >Вот и Уэллс, который, конечно же, принадлежит к НФ целиком и полностью (нет, он ещё писал совершенно замечательные чисто реалистические вещи), не разделяет этого пафоса о всесилии науки. Но исследует, а что будет, если в социум подкинуть вот это? Исследует специфическим методом "мысленного эксперимента", который при определённых условиях абсолютно научен. Вот этот метод, вообще сам тот факт, что произведение пишется для исследования и развития идеи - и есть НФ в самом правильном смысле этого термина.
  Вообще-то про "мысленный эксперимент" Шумил говорил применительно не только к НФ, а к фантастике вообще. Это - ядро самой сути фантастики. И с этой точки зрения такие жанры, как космоопера, то есть те, где упор идет на действие, НЕ фантастика. Там фантастический только антураж.
  >И тогда всё встаёт на свои места. Мы знаем, что у НФ в общепринятом понимании был период расцвета - и действительно, все достижения этого периода прекрасно вписываются в это определение. А в ваше не вписываются. Или вписываются частично, условно, формально, "с учётом времени написания".
  А вот тут вы опять здорово запутались. :0))) БЫЛ (в прошлом) период расцвета у НФ - в узком смысле. Но, если брать ваше, "широкое" понимание НФ, включающее и социальную, и психологическую фантастику, и определенным образом - киберпанк, и социальное моделирование в форме АИ, то мы сейчас переживаем этот период расцвета... он не был, а есть. Сегодня. Даже произведения мэнстрима уже не обходятся без фантастических, то есть не реальных, допущений.
  > А то, что сюжетообразующий конфликт в них не основан непосредственно на открытии или изобретении или роли науки - это технические подробности, для классификации неважные.
  Важные. Именно потому, что литература - это зеркало состояния общества. Некое "коллективное бессознательно". Один конкретный писатель может и обгонять свою эпоху, и отставать от нее. Но общая картина дает достаточно точное представление об обществе и времени. Изучая тенденции в литературе, можно проследить изменение векторов интереса общества. Поэтому, кстати, мне не очень нравится, когда в одну кучу валятся произведения и русскоязычных, и европейских, и американских авторов. Согласитесь, что проблемы людей на пост-советском пространстве и в США несколько разнятся, хотя есть и общечеловеческие.

  > сменились унылыми описаниями колонизаций Марса или кометы Галлея.
  А это вообще не фантастика. :0))) Космоопера. Или "производственный роман" в космическом антураже. Хотя и "производственный роман" может быть и не советским, и не унылым, взять того же Хейли.

  > > 152.mek

  >>>некоторые районы Пакистана, Афганистан, скоро будет в Ливии...
  >>Откуда инфа? Интересно. Кто и как мог отследить связь самолетов-наблюдателей с психическим состоянием населения? Были какие-то работы? И какие еще факторы учитывались? Территории же сложные, корреляцию ТОЛЬКО с самолетами исследовать не рационально, наверное...
  >Я не думаю, что это строго научные работы, это скорее журналистское расследование.
  Ну, журналисты что угодно понаписать могут. :0)))
  >И вообще это всё равно, что спросить, а кем и как доказано, что узники концлагерей деградируют именно из-за факта заключения? Может, другие факторы подействовали? Погода там или солнечные бури?
  Есть некоторая разница между понятиями "факт заключения" и выживанием на грани смерти в концлагере. Простите, научно (а не журналистами) доказанный факт, что при длительном голодании человеческий мозг действительно деградирует. От недостатка нужных для функционирования веществ, а не по причине "факта заключения". Чистая физиология.

154. *mek (mek#bk.ru) 2012/10/12 19:19 [ответить]
  > > 137.Й.Скади
  Ох, ну вы и крутитесь, как уж на сковородке. В ваших определениях НФ нигде и ничего было не сказано о том, что следует учитывать время создания. Да и не нужно это по большому счёту-то. Эта необходимость появилась лишь из-за недостатков самого определения.
  Что ж, сократовский диалог с вами не получается, уличать вас в нечестных приёмах спора я не хочу, да и кроме всего прочего я уже успел обдумать проблему и кое-что наклюнулось. Поэтому я просто попробую сформулировать кратко своё мнение, которое уже выкристаллизовалось ну или почти что.
  Фантастика, в которой главная идея - "человек, развивающий науку во благо других, всесилен" - это её младенческое состояние. Оно "умерло", точнее, переросло в нечто иное, почти сразу же. Не только скорбеть, а просто провозглашать эту смерть - пустое сотрясение воздуха. Я уж не говорю о том, что это направление так и не умерло, постоянно возрождаясь то в форме "твёрдой" фантастики, то ещё там в какой.
  Давайте посмотрим на Жюля Верна. Много ли фантастики в "Детях капитана Гранта"? Да практически нисколько. Тем не менее это произведение никак не выбивается из всего творчества Верна. Почему? Потому, что Верн не столько фантаст, сколько просветитель, он писал книги ради вкладываемых в беллетристическую форму занимательных фактов, а было ли при этом использовано фантдопущение или же автор обошёлся без оного - неважно.
  Такова нынешняя "твёрдая" фантастика, которая пишется для той же надобности - для изложения неких научных результатов в увлекательной литературной форме. Уоттс, кстати, сделавший себе имя именно как представитель "твёрдой" фантастики, в "Ложной слепоте" уже поднялся над этим уровнем. Это уже настоящая добротная НФ, хоть в моём понимании этого термина, хоть в вашем, да и думаю, во всяком.
  Наличие таких произведений доказывает, что никакой смерти НФ не было, если только не выдумать её искусственно.
  И этот переход на новый уровень произошёл в истории фантастики почти сразу же. Это Верн да отставшие от жизни советские фантасты первых поколений воспевали всесилие науки, а серьёзные авторы почти сразу же разобрались, что наука сильна, но не всесильна, и поэтому в их произведениях анализируется взаимодействие научных открытий или изобретений с социумом, при этом о возможностях науки преобразовать общество мнение обычно достаточно сдержанное.
  На самом же деле это только кажется, что "наука ничего не значит", это веяние момента. Наука значит очень много, но только не она одна решает, что в конце концов выйдет.
  Вот и Уэллс, который, конечно же, принадлежит к НФ целиком и полностью (нет, он ещё писал совершенно замечательные чисто реалистические вещи), не разделяет этого пафоса о всесилии науки. Но исследует, а что будет, если в социум подкинуть вот это? Исследует специфическим методом "мысленного эксперимента", который при определённых условиях абсолютно научен. Вот этот метод, вообще сам тот факт, что произведение пишется для исследования и развития идеи - и есть НФ в самом правильном смысле этого термина.
  И тогда всё встаёт на свои места. Мы знаем, что у НФ в общепринятом понимании был период расцвета - и действительно, все достижения этого периода прекрасно вписываются в это определение. А в ваше не вписываются. Или вписываются частично, условно, формально, "с учётом времени написания".
  Более того - раз главным предметом изучения является само общество и человек, то обязано ли то новое, на столкновении с которым оно испытывается на прочность, обязательно новым научным открытием или техническим изобретением? Да нет, не обязано. Поэтому произведения поздних Стругацких тоже прекрасно вписываются в НФ. Более того, практически все антиутопии хоть нового времени, хоть самые древние естественно попадут сюда же. Потому что в них главное - это мысль, это контрпример, это мысленный эксперимент, выполняемый на основе вполне научного методологического подхода. А то, что сюжетообразующий конфликт в них не основан непосредственно на открытии или изобретении или роли науки - это технические подробности, для классификации неважные.
  У того же Шекли "Страж-птица", как маленький рассказ о конкретном изобретении, по вашему определению, как вы ни корчитесь, попадёт в разряд НФ, а "Билет на планету Транай" - не попадёт. Потому что в "Страж-птице" сюжетообразующий конфликт завязан на техническое изобретение, а в "Билете" что? Мужик мается и решает улететь в некий "рай в космосе"? А ведь эти два произведения не только написаны одним и тем же автором, они прямо друг с другом генетически связаны, сходства в них хоть отбавляй (весь Транай забит огромным количеством "социальных изобретений", кстати, поддержанных и техническими средствами, очень похожими по сути на "страж-птицу"). Вот только так уж получилось, что это не попало в конфликт... так это, повторюсь, чисто техническое обстоятельство.
  >А формально - вы специально выбрали не просто пограничную вещь, а вещь, которая еще и "предтеча". Когда писалось - воспринималось как обычное НФ потому, что кибернетика, искусственный интеллект были лишь одной из перспективных технологий.
  На самом деле неважно, что это про искусственный интеллект. И пограничными в таком понимании окажутся более ранние вещи более ранних, чем Шекли, писателей, пограничным уж следует назвать тогда того же Уэллса. Важно то, что это на самом деле не про техническое изобретение само по себе, а про социальное. Главное - не изобретение "страж-птицы", а решение её применять. И это так было всегда, во всей НФ, во всей настоящей НФ.
  Поэтому я бы скорее скорбел о "смерти НФ" именно тогда, когда такие эксперименты, когда сама фантастика, в которой жили и развивались идеи, сменились унылыми описаниями колонизаций Марса или кометы Галлея. Но я не скорблю, потому что на этой основе рано или поздно может опять вырасти фантастика идей. И она вырастает - посмотрите на эволюцию того же Уоттса!

153. Трикстер 2012/10/12 18:14 [ответить]
  > > 150.Й.Скади
  >> > 148.Трикстер
  >Угу. Понятно. Я - социал-демократ.
  Я украинский правый либерал так что не факт что Вам действительно понятно)))
  >Это уже интереснее. Можно будет напрягать в том числе и на вопросы из практики психотерапии.
  Можно, но я еще не волшебник я только учусь.
  >А о чем - в вашем понимании? Просто интересно, как кто воспринимает. То, что разные люди воспринимают по-разному, это нормально - автор-то не плоскостной.
  Это история о обретении человечности. О том что в моменты когда наш разум исчерпывает сам себя и мы оказываемся голыми перед силами которые выше нашого разумения мы становимся настоящими.
  >При таком ограничении - согласна. :0))) Интеллигентские сопли с рефлексиями и продолжанием сидения на жопе - это одна из тех вещей, которые меня угнетают.
  Ну вот.

152. *mek (mek#bk.ru) 2012/10/12 17:47 [ответить]
  > > 151.Й.Скади
  >> > 149.mek
  >>> > 137.Й.Скади
  >>>Это где такое?
  >>некоторые районы Пакистана, Афганистан, скоро будет в Ливии...
  >Откуда инфа? Интересно. Кто и как мог отследить связь самолетов-наблюдателей с психическим состоянием населения? Были какие-то работы? И какие еще факторы учитывались? Территории же сложные, корреляцию ТОЛЬКО с самолетами исследовать не рационально, наверное...
  Я не думаю, что это строго научные работы, это скорее журналистское расследование. Что касается сложности территорий... ну, сравнить соседнюю, не патрулируемую ещё БПЛА территорию, столь же сложную, с той, что уже контролируется, не так трудно, как кажется. Или сравнить, что было совсем недавно, до патрулирования, на той же территории, с тем, что наблюдается сейчас.
  И вообще это всё равно, что спросить, а кем и как доказано, что узники концлагерей деградируют именно из-за факта заключения? Может, другие факторы подействовали? Погода там или солнечные бури?

151. Й.Скади (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/10/12 16:48 [ответить]
  > > 149.mek
  >> > 137.Й.Скади
  >>Это где такое?
  >некоторые районы Пакистана, Афганистан, скоро будет в Ливии...
  Откуда инфа? Интересно. Кто и как мог отследить связь самолетов-наблюдателей с психическим состоянием населения? Были какие-то работы? И какие еще факторы учитывались? Территории же сложные, корреляцию ТОЛЬКО с самолетами исследовать не рационально, наверное...

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Лифантьева Евгения Ивановна : другие произведения.

Комментарии: Нф: надгробная речь на похоронах ()

Комментарии: Нф: надгробная речь на похоронах
()