30. (drungary@wargaming.net) 2006/10/20 14:26
[ответить]
>>28.Vit
>>>18.Прибылов Александр Геннадьевич
>>>>9.Лифантьева Евгения Ивановна
>
>>Не совсем верно. Единобожие было обусловлено уровнем культурного развития. Выбор же религии мог быть каким угодно. Это основа национально идентичности.
>
>Единобожие было вызвано необходимостью легитимизировать узурпацию власти.
Повторяю - единобожие не связано с необходимостью легитимизации.
Единобожие развивалось независимо от политического устройства. Зороастризм появился до создания империи Ахеменидов, христианство 300 лет было гонимым и т.д. Всегда хватало имеющегося религиозного обоснования - имперский Китай не стал единобожной империей, хотя иерархия власти там мистическая.
>А Япония, перенявшая у Китая буддизм, переболевшая христианством и оставшаяся уникальной - это вообще песьня.
Япония никогда серьезно христианством не "болела" (до уровня преобразования менталитета).
29. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/20 13:18
[ответить]
>>28.Vit
>>>12.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>>10.Vit
>Пардон, рыцарские романы писались в раннем средневековье? :-)
В эпоху Возрождения но ПРО раннее средневековье.
>IMVHO, раздробленность и междуусобицы а-ля раннее средневековье - являются питательной средой для создания игровых ситуаций и приключений. В унитарном государстве так не поразвлекаешься.
Ага. Классическая "клановка", как правило - та самая раздробленность. Но дело в том, что то, что принято называть "феодальной раздробленностью", наступало, как правило, ПОСЛЕ эпохи формирования нации и создания ранне-средневековой империи. Во Франции СНАЧАЛА был Карл Великий, а потом - раздробленность. В России - СНАЧАЛА Игорь с Ольгой, под чьей рукой находилась почти вся сегодняшняя европейская Россия от Новгорода до Киева и дальше на юг, и лишь потом - раздробленность. После Чингиз-хана орда распадается на десятки "орд" поменьше. И так далее.
>Потому что вам лишь бы мечём помахать. ;-)
Угу!
>
>> Хотя достаточно интересный сюжетный конфликт - ситуация введения того самого единобожия.
>
>На самом деле ничего интересного. Схема везде одна: выбор правителем подходящей религии, обращение в нужную веру, борьба с еретиками и иноверцами (опционально).
А вы попробуйте в это сыграть?
>Думать нельзя, нужно веровать.
И это - тоже.
>Единобожие было вызвано необходимостью легитимизировать узурпацию власти.
>[Спросил я как-то у своего друга Хамида из Ирака
Гы-гы! Шикарная байка!
28. *2006/10/20 04:26
[ответить]
>>12.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>10.Vit
>>>>9.Лифантьева Евгения Ивановна
>>Честно говоря, в существовании драконов, орков, магов и пр. во времена Средневековья очень сомневаюсь.
>Да причем тут реальность? Фэнтези как направление выросла из рыцарского романа, отсюда - социальные отношения, которые "фоном" идут, как правило, соответствуют раннему средневековью. Вот и все.
Пардон, рыцарские романы писались в раннем средневековье? :-)
Насколько я понимаю, эта зараза пошла после Толкиена
IMVHO, раздробленность и междуусобицы а-ля раннее средневековье - являются питательной средой для создания игровых ситуаций и приключений. В унитарном государстве так не поразвлекаешься.
>>К тому же, христианство средневековья от многобожия отличалось не сильно.
>Гы-ыг! А сейчас? Интересно, какая разница: ставить свечку Николе-Угоднику или Деве Марии?
Естественно, они по разным ведомствам. ;-)
>>>Единобожие (как христианство, так и мусульманство) было идейной составляющей при создании наций.
>>
>>Ну, скорее, наоборот. ;-) Захвативший власть князь для её удержания выбирал себе религию из утилитарных соображений.
> Согласна, хотя так глубоко ни в фэнтези, ни на играх копают не часто.
Потому что вам лишь бы мечём помахать. ;-)
> Хотя достаточно интересный сюжетный конфликт - ситуация введения того самого единобожия.
На самом деле ничего интересного. Схема везде одна: выбор правителем подходящей религии, обращение в нужную веру, борьба с еретиками и иноверцами (опционально).
>>15.лорд Арк
>>>14.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>>13.Май Алекс
>>>Большая! У них разные функции! ВотЪ!
>>Язычник! Бог - един! Ему-то пофигу, куда свечку воткнули!
>>Как тебе такая идея?
>Бог един? Ну-ка, ну-ка, а як же три ипостаси? Не задумывались? )))
Думать нельзя, нужно веровать.
>>18.Прибылов Александр Геннадьевич
>>>9.Лифантьева Евгения Ивановна
>Не совсем верно. Единобожие было обусловлено уровнем культурного развития. Выбор же религии мог быть каким угодно. Это основа национально идентичности.
Единобожие было вызвано необходимостью легитимизировать узурпацию власти.
А Япония, перенявшая у Китая буддизм, переболевшая христианством и оставшаяся уникальной - это вообще песьня.
Спросил я как-то у своего друга Хамида из Ирака (дела было в забытых
89-х) как мусульмане относятся к другим религиям?
- Кто как... - задумался Хамид. - Вот только буддистов одинаково не
любят.
- Почему? - удивился я. - Такие миролюбивые ребята.
- Понимаешь, вот христиане, например, что ваши, что католики - знают,
что Бог есть и верят в него, только с пророком им не повезло, никто не
объяснил, как правильно, а сами не доперли. Или вот иудеи - та же
история, не совсем правильно Бога понимают, а в остальном наша вера,
мусульманская...
- А буддисты? - я с трудом проглотил свои комментарии.
- Плохие люди, - невозмутимо ответил Хамид. - Знают, что Бог есть, но в него не верят...
27. (drungary@wargaming.net) 2006/10/19 14:38
[ответить]
>>26.Лифантьева Евгения Ивановна
>По-моему, в большинстве религий есть как бы два круга. Внешний - для масс, там все идеи построены на принципе "кто не с нами - тот против нас" и "ни шагу назад, ни йоты изменений". И внутренний, мистический.
Не совсем верно. Тут надо ранести два очень отличных подхода:
1) ступени посвящения в "мудрость" (святость, Силу и т.д.). Это формализованный, конспирологический подход. Подход где Тайна становится целью.
2) ступени матсерства. Т.е личного постижения. И они не зависят от формальных признаков. Это и святость мирянина, и святость молчальника, и просветленность буддиста и постижение Дао.
И во втором случае получается движение от мира тела к миру духа. Но не отрицающее мир тела (отрицание уводит в пропасть небытия, рекомендую помнить про "прелесть").
В буддизме тантра "левой руки" является частью махаянистского буддизма (что показательно). И опять же является не просто направлением или тайной организацией, а знанием постигаемым только на определенном этапе аскезы.
>Альбигойцев романтизировали. Я Лоркин "Еще не пал Монсегюр" без мурашек по спине слушать не могу... Хотя, если разобраться, там всего было намешано.
Я читал поэзию гностиков и понимаю почему молодежь и романтики-интеллигенты так упивались и упиваются этими образами. Из-за гностического мировоззрения - отрицания окружающего мира, ощущения себя чужим на пиру этой жизни.
Жуткая вещь, на самом деле. Жалко их. Из них как раз самые кровавые фанатики и получаются.
А альбигойские войны кроме того явились еще и одним из довольно крупных межнациональных (уже национальных) конфликтов. Войной против ЧУЖИХ. К которым человеческие критерии не подходят. Жуть.
Да еще и Рим в этой войне потерпел СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ. Но это отдельный разговор.
26. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/19 14:20
[ответить]
>>25.Прибылов Александр Геннадьевич
>>>22.Лифантьева Евгения Ивановна
>Суфизм, кстати, с христианским богословием ОЧЕНЬ дружен.
По-моему, в большинстве религий есть как бы два круга. Внешний - для масс, там все идеи построены на принципе "кто не с нами - тот против нас" и "ни шагу назад, ни йоты изменений". И внутренний, мистический. В мусульманстве это суфизм, в индуизме - так называемая "тантра левой руки". В христианстве, по-моему, специальных названий не было, разьве что частично мосонство. Это не столько религии, сколько философии на границе с магией (угу, можете не хихикать). Основная грань - ответ на вопрос о познаваемости бога. Для масс он - непознанваем, для "внутреннего круга" именно познание бога и приобретение за счет этого духовной силы - основная цель. А вот влияние представителей какого "круга" на каждого конкретного правителя окажется сильнее - это дело случая.
>
>Кстати, ближайшие "родственники" альбигойцев на Балканах продержались до гусситских войн. И очень не мало чужой крови пролили.
Хм... Альбигойцев романтизировали. Я Лоркин "Еще не пал Монсегюр" без мурашек по спине слушать не могу... Хотя, если разобраться, там всего было намешано.
25. (drungary@wargaming.net) 2006/10/19 14:13
[ответить]
>>22.Лифантьева Евгения Ивановна
Суфизм, кстати, с христианским богословием ОЧЕНЬ дружен. Более того, они покровительствовали православному духовенству и монастырям (Афону в том числе). Вообще отношения мусульман и ортодоксов на византийском фронте это что-то.
С одной стороны - принятие в свой круг независимо от национальности, но при единоверии. С другой стороны поразительная веротерпимость. Так, в Византии исповедание другой религии каралось законом. Но при этом исполнители очень качественно "не замечали" таких иноверцев (касательно зороастрийцев и мусульман) :) А среди мусульман в пограничье и после захвата Константинополя было не мало тех, кто принимал участие в литургической жизни. Т.е. оставался христианином. :)
Исключение состаляли лишь еретики, т.е. те кто называл себя христианами, но исповедовал отличное от Символа Веры.
Кстати, ближайшие "родственники" альбигойцев на Балканах продержались до гусситских войн. И очень не мало чужой крови пролили.
24. * (splshadow@gmail.com) 2006/10/19 14:06
[ответить]
>>22.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>18.Прибылов Александр Геннадьевич
>Самый простой вариант - копировать земные реалии, лишь меняя антураж. А игра со сложными... Хм... Оно сложнее, но интереснее.
Только как ни крути, оценивать автора будут по "приземленным", реальным меркам :(
23. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/19 14:02
[ответить]
>>21.Березина Елена Леонидовна
>Добрый день, Скади! :)))
Добрый день!
Когда из первобытного состояния выйдем? А кто нас знает? Может, и никогда...
22. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/19 14:00
[ответить]
>>18.Прибылов Александр Геннадьевич
>>>9.Лифантьева Евгения Ивановна
>>Единобожие (как христианство, так и мусульманство) было идейной составляющей при создании наций.
Угу. И я о чем - только так четко не удалось сказать.
>
>Не совсем верно. Единобожие было обусловлено уровнем культурного развития. Выбор же религии мог быть каким угодно.
Мы знаем варианты, имевшие место быть на Земле. И пытаемся моделировать - что могло быть в фэнтезийных мирах, при этом стараясь оставаться в рамках социальной логики (иначе будет восприниматься как бред). Самый простой вариант - копировать земные реалии, лишь меняя антураж. А игра со сложными... Хм... Оно сложнее, но интереснее.
>> 20. *лорд Арк (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2006/10/19 13:53 удалитьответить
> Меня туды зашли, меня! Я жажду почитать сей благословенный труд! В интренете есть он? Тоже завернуться хочу!
Я на бумаге достала - "Суфизм" называется, издательства "София". А в нете, может, на "Лотосе" есть. По крайней мере, сборник притч с комментариями там хороший. Да еще неожиданно у Нарбекова, который целитель, нормальным русским языком растолкование встретила. Он, оказывается, типа продолжатель суфийской традиции. Хотя, если посмотреть на то, как он лечит, можно и поверить.
21. (elena@berezin.org) 2006/10/19 13:55
[ответить]
Очень дельные размышления.
А вот эти слова:
" как рассуждали люди первобытного общества. То есть делить мир на "своих", то есть - представителей своего племени, и "чужих" - то есть всех остальных. Причем "все остальные" не воспринимаются как "люди", в отношении к ним не действуют никакие моральные законы" -
грусть навевают: и когда же мир человеческий из первобытного состояния выйдет?
Хороших Мастеров, что ли, нехватка? :(((
Добрый день, Скади! :)))
20. * (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2006/10/19 13:54
[ответить]
>>19.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>17.лорд Арк
>А чо? Для каждого - своя грань. Он ведь еще и отражать может. Точнее, мы - его отражения :-)
Отражая отражение отражаем отраженное....)))
>Знаешь, я пока это суфийское гониво читала, поняла, что "Кислотное сознание" и прочие нынешние типа-крутые супернеформалы - детишки по сравнению с каким-нибудь арабским дедком... У меня крыша ехала.
Меня туды зашли, меня! Я жажду почитать сей благословенный труд! В интернете есть он? Тоже завернуться хочу!
>Ага, щас всех нас в один алмаз запхнем, и будет единый дух современной литературы )))
А чо? Для каждого - своя грань. Он ведь еще и отражать может. Точнее, мы - его отражения :-)
Знаешь, я пока это суфийское гониво читала, поняла, что "Кислотное сознание" и прочие нынешние типа-крутые супернеформалы - детишки по сравнению с каким-нибудь арабским дедком... У меня крыша ехала. Оказывается, там все слова по 5-6 значений имеют, и понять может только тот, кто умеет писать по-арабски, потому что они, эти значения, как бы от начертания слова без гласных идут...
18. (drungary@wargaming.net) 2006/10/19 13:50
[ответить]
>>9.Лифантьева Евгения Ивановна
>Так вот, практически вся Европа христианизировалась в период перехода от племенного строя к первым империям. Карл Великий во Франции, у нас - Игори-Ольги.
>Единобожие (как христианство, так и мусульманство) было идейной составляющей при создании наций.
Не совсем верно. Единобожие было обусловлено уровнем культурного развития. Выбор же религии мог быть каким угодно. Это основа национально идентичности. Так Владимир Святой (на тот момент совсем не святой) первоначально пытался сплотить вокруг себя поклонников северного "язычества". Пантеон Владимира для киевского анселения был БОЛЕЕ ЧУЖД чем христианство (распространявшееся в Киеве уже несколько поколений). То что победило христианство обусловлено не единобожием, а его предпочтением для киевлян.
При создании крупного иерархического социума происходит распределение иерархии "божеств". Обязательно. Но не обязательно это ведет к единобожию. Более того, единобожие всегда оказывается соперником информобъекта формирующего социум. ВСЕГДА.
Кстати, и египтян, и иранцев (точно), и иудеев, и китайцев (в некоторых аспектах даосизма), и бонских тибетцев, и буддистов махаяны можно считать единобожниками. При этом Дао, Всеблагой Отец, Великая Мудрость, Ахура Мазда, Зурван, Яхве, Христос и т.д. всегда оказывались в отделены от стороне от политической иерархии. Влияли на нее, иногда определяли первых лиц, участвовали. Но всегда оставались вне социума как системы. Пророки, сяни и святые ВСЕГДА внесоциальны.
Что не мешало политическим лидерам использовать имена божеств как политический аргумент. И очень сильный.
17. * (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2006/10/19 13:46
[ответить]
>>16.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>15.лорд Арк
>У алмаза не три, а семь раз по семь граней, но алмаз един. Это не я, это суфии такие умные, у них алмаз - классический символ единства многообразия.
Ага, щас всех нас в один алмаз запхнем, и будет единый дух современной литературы )))
>Бог един? Ну-ка, ну-ка, а як же три ипостаси? Не задумывались? )))
У алмаза не три, а семь раз по семь граней, но алмаз един. Это не я, это суфии такие умные, у них алмаз - классический символ единства многообразия.
15. * (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2006/10/19 13:40
[ответить]
>>14.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>13.Май Алекс
>>Большая! У них разные функции! ВотЪ!
>Язычник! Бог - един! Ему-то пофигу, куда свечку воткнули!
>Как тебе такая идея?
Бог един? Ну-ка, ну-ка, а як же три ипостаси? Не задумывались? )))
14. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/19 13:38
[ответить]
>>13.Май Алекс
>>>12.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>>10.Vit
>Большая! У них разные функции! ВотЪ!
Язычник! Бог - един! Ему-то пофигу, куда свечку воткнули!
Как тебе такая идея?
13. 2006/10/19 13:36
[ответить]
>>12.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>10.Vit
>Гы-ыг! А сейчас? Интересно, какая разница: ставить свечку Николе-Угоднику или Деве Марии?
Большая! У них разные функции! ВотЪ!
12. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/19 13:33
[ответить]
>>10.Vit
>>>9.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>>8.Vit
>Честно говоря, в существовании драконов, орков, магов и пр. во времена Средневековья очень сомневаюсь.
Да причем тут реальность? Фэнтези как направление выросла из рыцарского романа, отсюда - социальные отношения, которые "фоном" идут, как правило, соответствуют раннему средневековью. Вот и все. Это, конечно, не правило, но достаточно распространенный вариант.
>К тому же, христианство средневековья от многобожия отличалось не сильно.
Гы-ыг! А сейчас? Интересно, какая разница: ставить свечку Николе-Угоднику или Деве Марии?
>
>>Единобожие (как христианство, так и мусульманство) было идейной составляющей при создании наций.
>
>Ну, скорее, наоборот. ;-) Захвативший власть князь для её удержания выбирал себе религию из утилитарных соображений.
Согласна, хотя так глубоко ни в фэнтези, ни на играх копают не часто. Хотя достаточно интересный сюжетный конфликт - ситуация введения того самого единобожия. Он работает как бы на нескольких уровнях: социальный (власть монарха), церковный (смена государственной религии) и духовный (переход от самоосознания "Мы - ВНУКИ Рода" к самоосознанию "Мы - РАБЫ божьи"). Последнее наиболее интересно, потому как дедушку можно и послать при определенных обстоятельствах :-)
11. * (vlad_vir@zmail.ru) 2006/10/18 14:23
[ответить]
Очень полезные подробности и тонкости. Спасибо. Редко встретишь такие познания. некое невещественное образования, - ...ние
10. 2006/10/17 17:24
[ответить]
>>9.Лифантьева Евгения Ивановна
>>>8.Vit
>>>>7.Йотун
>На играх чаще всего играют стандартное фэнтези, "книги меча и магии", стандартная фэнтези ориентируется в основном на Стредневековье.
Честно говоря, в существовании драконов, орков, магов и пр. во времена Средневековья очень сомневаюсь.
К тому же, христианство средневековья от многобожия отличалось не сильно.
>Единобожие (как христианство, так и мусульманство) было идейной составляющей при создании наций.
Ну, скорее, наоборот. ;-) Захвативший власть князь для её удержания выбирал себе религию из утилитарных соображений. Достаточно вспомнить, как из-за политических соображений немецкие князья поддержали реформацию, а Пётр Первый перестроил церковь и начал гонения на старообрядцев.
>НО! в этом варианте должна быть декларирована божественность правителей, как у китайских и японских императоров. Впрочем, и римских тоже.
Да, в принципе, вариантов может быть масса. Тот же Древний Египет... Просто мы немного о разном. Попытаюсь объяснить.
На играх чаще всего играют стандартное фэнтези, "книги меча и магии", стандартная фэнтези ориентируется в основном на Стредневековье. Конечно, тоже могут быть варианты, но сейчас речь о стандартах. Так вот, практически вся Европа христианизировалась в период перехода от племенного строя к первым империям. Карл Великий во Франции, у нас - Игори-Ольги.
Единобожие (как христианство, так и мусульманство) было идейной составляющей при создании наций.
Когда же играется что-то конкретное, то и тонцуется от конкретных исторических материалов.
8. 2006/10/17 16:07
[ответить]
>>7.Йотун
>>>4.Vit
>
>... а буддизм умудряетсякак-то уживаться с местными верованиями, в той же Бурятии он совсем иной, чем в Японии
Ну, буддизм - это отнюдь не единобожие. И индуизм. Вот в Египте ввод культа одного бога тоже провалился.
НО! в этом варианте должна быть декларирована божественность правителей, как у китайских и японских императоров. Впрочем, и римских тоже.
7. (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/17 14:29
[ответить]
>>4.Vit
>Единобожие тоже не условие унитарного государства. Например, Япония прекрасно сочетает буддизм с духами. Даже дух манги есть.
Э-э-э... Буддизм пришел в Японию как раз в момент образования централизованных государств. Просто японцы очень уж традиционалисты, а буддизм умудряетсякак-то уживаться с местными верованиями, в той же Бурятии он совсем иной, чем в Японии
6. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/16 07:53
[ответить]
>>5.Прибылов Александр Геннадьевич
>Кмментировать пока не готов, но буду :) Как и остальные статьи Стхана-Шивы :)
Будет интересно обсудить проект. А том мы сделали достаточно много, но в конце концов исчерпали свои возможности.
5. (drungary@wargaming.net) 2006/10/15 12:57
[ответить]
Кмментировать пока не готов, но буду :) Как и остальные статьи Стхана-Шивы :)
4. *2006/10/15 04:29
[ответить]
> В реальном мире эгрегор...
описывается законами статистики и квантовой механики.
Единобожие тоже не условие унитарного государства. Например, Япония прекрасно сочетает буддизм с духами. Даже дух манги есть.
Вот то, что боги не превосходят людей, по крайней мере лучших их предсавителей - это верно.
3. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/09 15:50
[ответить]
>>2.Valle
>Не пойдёт, слишком сумбурно. Попробуйте представить в форме научной статьи или доклада : исходные посылки; цели; затем собс-но разбор сильномогучих; выводы, резюме.
Народы!
Это - для Прибылова и иже с ним DM-ов. Другая технология, в которой на всякие красивости начхать. И вообще, это дополнение к стате Стхану, то бушь Шивы.
2. * (val@mkoks.ds-mz.com) 2006/10/06 18:28
[ответить]
Не пойдёт, слишком сумбурно. Попробуйте представить в форме научной статьи или доклада : исходные посылки; цели; затем собс-но разбор сильномогучих; выводы, резюме.
1. (rvinokr@aol.com) 2006/10/06 18:12
[ответить]
Вам имеет смысл перейти в профессионалы, если это обеспечит необходимый прожиточный минимум.
Вы - увлечены литературой и очень продуктивны.