11. (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/23 23:10
[ответить]
>>9.Левин Борис Хаимович
Вы имеете в виду особые составы воскурений? )))
12. * (rosom@tut.by) 2011/03/24 00:01
[ответить]
>>10.Юдовин Рами
>>>6.Левин Борис Хаимович
>
>>А сама Библия - не источник? (вопрос риторический)
>
>Библия источник и в большая часть историй вне сомнений несёт историческое ядро. Но желательно чтобы один источник подтверждался и иными независимыми источниками.
Это понятно, что желательно, но не понятно только какой источник брать за эталон: Библию, или камень Меши, например? Врёт в свою пользу каждый историк. И почему, когда что-то очередное подтверждается в Библии, надо обязательно на оставшееся пока не подтверждённым искать "эталон"? Существует наука Библейская археология, её преподают в христианских религиозных учебных заведениях. Так что пора новые "доказательства" сравнивать с Библией, как эталоном, а не наоборот.
Или, вот, книга "Библейские сражения", написанная бывшим президентом Израиля Х. Герцогом и профессором археологии М. Гишоном (Москва: АСТ: Астрель, 2005), в которой эти сражения привязаны к конкретной местности, описанной в Библии - и только в такой местности (даны схемы и фотографии) так, как они произошли, и могло произойти (с позиций военной науки).
>Кстати, Вы наверно слышали о новом источнике свидетельств об Иисусе Христе и заключительных годах его земной жизни, возможно, обретен мировой наукой.
Нет, не знал. Спасибо, Рами, за информацию.
> Возможно на этом фоне Вам будет интересно почитать мою статью "иудеохристиане".
Почитаю, но пока ещё понемногу читаю Ваши очень объёмные и насыщенные информацией "Библейские исследования". Правда, история христианства, то есть новозаветная история меня интересует намного меньше истории Ветхого Завета, Торы.
>11. Юдовин Рами (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/23 23:10 ответить
9.Левин Борис Хаимович
> Вы имеете в виду особые составы воскурений? )))
Я бы не осмелился называть открытием то, что лежит на поверхности. :-)
13. (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/24 20:57
[ответить]
>>12.Левин Борис Хаимович
>> Вы имеете в виду особые составы воскурений? )))
>Я бы не осмелился называть открытием то, что лежит на поверхности. :-)
Я попробую выяснить про составы воскурений и существует ли какой либо от этих воскурений эффект, так как они подробно описаны. Что до пророчеств греческих пифий насколько известно они использовали воскурения для вхождения в транс. Но израильские пророки не использовали воскурения, но священники. Воскурения использовались во всех священнических обрядах по всему миру. Но воскурение это не курение марихуаны и не трубка мира. воскурение - это сжигание благовоний их приносили на специальных совках на жертвенник. Впрочем, надо проверить состав, может он безобидный, а может позволяет раскрыть особые способности )))
14. * (rosom@tut.by) 2011/03/25 01:00
[ответить]
>>13.Юдовин Рами
>>>12.Левин Борис Хаимович
>
>>> Вы имеете в виду особые составы воскурений? )))
>
>Я попробую выяснить про составы воскурений и существует ли какой либо от этих воскурений эффект, так как они подробно описаны. ... Впрочем, надо проверить состав, может он безобидный, а может позволяет раскрыть особые способности )))
Уважаемый Рами! Даже так: всё более, и более уважаемый Рами! Мы, оказывается, идём в одном направлении. Так, в своей, исподволь рекламируемой, книге в главе, посвящённой одному из библейских способов явления Бога людям, я пишу:
"В Библии назван точный состав благовоний: 'И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ: стакти, ониха, халвана душистого и чистого ливана, всего поровну, и сделай из них искусством составляющего масти курительный состав, стертый, чистый, святый' (Исх. 30, 34 - 35). Стакти - это порошок, изготовленный из сердцевины затвердевших капель смирны (смолы миррового дерева Balsamodendron myrra, растущего в Аравии и Эфиопии), вытекающей без помощи надрезов; оних - из раковин моллюсков Blatta byzantina; халван /1/ - это смола из коры растения Boswellia carteri из южной Аравии, либо гальбан (galbanum officinale) из Сирии и др.; ливан - эластичная смола из корней цветка, растущего в Сирии и Персии, либо смола (ладан) из дерева Boswellia serrata, растущего в Аравии и восточной Африке /2/. Всякий дым способен привести к одурманиванию, а тем более дым благовоний, а при этом состоянии увидеть и услышать можно всё, что угодно, и во сне, и наяву. Разумеется, у каждого человека свой порог чувствительности. Самуил его перешел, впервые пообщавшись с Богом. В Библии неоднократно упоминается каждение и в святилищах языческих богов, например: 'кадят другим богам' (4 Цар. 22, 17)."
Примечания:
1. Халван имеет очень неприятный запах и в древности его использовали для отпугивания насекомых (Нюстрем Э. Библейский словарь/ Пер. со швед. - С.-Петерб.: Библия для всех, 2007).
2. Комментарии к Ветхому и Новому Заветам. - Фонд 'Лютеранское культурное наследие', 2007. - С. 53 (комментарий к Исх. 25, 6), 56 (Исх. 30, 34); Нюстрем Э. Библейский словарь/ Пер. со швед.: С.-Петерб. Библия для всех, 2007.
Кстати, упомянутый Самуил - пророк, который начинал как ученик священника Илии (не путать с пророком Илией - это, разумеется, не для Вас, уважаемый Рами). А Вы говорите, пророки воскурениями не пользовались! Когда будущий пророк Самуил говорил ночью в доме Божием с Богом (точнее, Бог с ним), то 'И светильник Божий еще не погас' (1 Цар. 3, 3), то есть были продукты сгорания от светильника, а всякий продукт сгорания уменьшает в замкнутом пространстве содержание кислорода (а дом Божий, скиния, был без окон, как известно, и не слишком большим по объёму; кстати, в 1 Цар. 3, 3 скиния названа храмом, но это, понятно, не Храм, построенный Соломоном, так как Соломон ещё не родился, да и Давид ещё не был помазан Самуилом в цари), и при этом не исключены галлюцинации, как в предобморочном состоянии. А как раз после упомянутого общения Самуил и был назван (признан) пророком.
15. * (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/25 08:30
[ответить]
>>14.Левин Борис Хаимович
Во первых пророк отличается от лжепророка или фантазёра тем что его предсказания сбываются. Израильтяне ревностно следили за исполнением пророчеств и если пророк ошибался "но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?" Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его" (Втор. 18:20-22).
Насчёт скинии - это не здание - это шатёр и мы не знаем точно получил ли Самуил дозу и под её влиянием услышал голос. Но известно одно, подавляющее большинство пророков не служили в храме, так как не были священниками - это были простые люди - скотоводы, земледельцы, а подобные составы как я понимаю были подороже кокаина. Они просто были недоступны и было запрещено пользоваться чуждым курением, т.е. не тем составом и кроме священников никто не мог воскурять. Кроме этого пророки не несли бред они говорили о социальных проблемах и пытались вернуть народ от греха и разврата к праведности, говорили о будущем и оно в точности исполнялось не всегда сразу, иногда в течении тясячи лет, но исполнялось.
Но мысль о важности особых составов воскурений важна, так как вероятно и даже более того определённые наркотические средства включая невинный шоколад повышают восприимчивость и открывают скрытые возможности человеческого мозга. Мысль интересная про состав - спасибо большое.
16. * (rosom@tut.by) 2011/03/25 10:48
[ответить]
>>15.Юдовин Рами
>>>14.Левин Борис Хаимович
>Во первых пророк отличается от лжепророка или фантазёра тем что его предсказания сбываются.
Запомним это утверждение, оно нам пригодится чуть ниже...
>Израильтяне ревностно следили за исполнением пророчеств и если пророк ошибался "но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти...
И это - тоже...
>>Насчёт скинии - это не здание - это шатёр
Шатёр кочевника - прообраз туристической палатки. А в ней, если кто ночевал в палатке, если не открыть спец клапаны или не откинуть полог, дышать невозможно. Шатёр собраний, скиния, была накрыта тремя слоями покрывал: один тканый, два - кожаных, плотно сшитых; вход закрывался на крючки. Постоянно горел семирожковый светильник на оливковом масле (менора) и курился жертвенник (без жертв, а как ранее показал, в основном смола тлела на нём). Правда, по моим расчётам, первое покрывало не доходило до земли, но оно всё равно воздухопроницаемое.
>...и мы не знаем точно получил ли Самуил дозу и под её влиянием услышал голос.
Да, это только предположение, которое не следует игнорировать, и только.
> Но известно одно, подавляющее большинство пророков не служили в храме, так как не были священниками - это были простые люди - скотоводы, земледельцы...
Одно другого не исключает. Например, т.н. "большой", а проще говоря, великий пророк Иезекииль - отнюдь не простая кухарка. А он отлично знал и богослужение и устройство Храма.
> было запрещено пользоваться чуждым курением, т.е. не тем составом и кроме священников никто не мог воскурять.
Это да. Под страхом смерти. Вот, отрывок на эту тему из моей книги:
"Библия вообще ни из чего не делает тайны, так как, в конечном итоге, она написана специально для обучения людей жизни. А чему можно обучить, если что-то скрывать? Например, совершенно открыто приведены рецепты приготовления священного мира и курительного состава для золотого жертвенника (Исх. 30: 23 - 25, 34 - 36). Но они сопровождены предупреждением под страхом смерти не изготавливать эти миро и курение для использования не по назначению (Исх. 30: 33, 37 - 38). Здесь применяется тот же принцип доверия, подразумевающий величайшую ответственность человека за свои поступки, с которого началась история взаимоотношений людей и Бога, вернее, Бога и людей: Бог открыто рассказал о дереве познания добра и зла, но под страхом смерти запретил есть его плоды."
>Кроме этого пророки не несли бред они говорили о социальных проблемах и пытались вернуть народ от греха и разврата к праведности,
Есть в Библии примеры и обратного: и несли бред, который потому что бред, и не записан в Библии. Первый раз: пророчествование семидесяти старейшин при Моисее. Представляете 70 челов одновременно пророчествуют! Ну, и гам же стоял там! А пророчествование Саула? А говорение на иных языках в Новом Завете, прямо названное там беснованием. Кстати, читал в справочнике, что такие коллективные пророчествования на иврите читаются (в нескольких местах) как беснование. Но, тем не менее, переведено на русский: пророчествование.
>...говорили о будущем и оно в точности исполнялось не всегда сразу, иногда в течении тысячи лет, но исполнялось.
Ну да: или шах помрёт за это время, или осёл сдохнет. :-) За тыщу лет любое пророчество исполнится: где-нибудь, с кем-нибудь и когда-нибудь.
А теперь вернёмся вверх. Вы, вслед за Библией, говорите, что истинного пророка отличали по сбывшемуся пророчеству. По-вашему, евреи тыщу лет ждали? Или всё-таки вынуждены были убивать неудачника - по слову Бога, записанному в Библии, как лжепророка?
>Но мысль о важности особых составов воскурений важна, так как вероятно и даже более того определённые наркотические средства включая невинный шоколад повышают восприимчивость и открывают скрытые возможности человеческого мозга.
Читал, что использование наркотических веществ - обычная практика колдующих и шаманствующих во всём мире. Так проще ввести себя в транс. Знаете расхожее: курение (обычное) успокаивает нервы.
>Мысль интересная про состав - спасибо большое.
Я - что? Вот, Библии - спасибо: в ней про всё есть! И про наркоту тоже.
17. * (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/25 11:33
[ответить]
>>16.Левин Борис Хаимович
>Одно другого не исключает. Например, т.н. "большой", а проще говоря, великий пророк Иезекииль - отнюдь не простая кухарка. А он отлично знал и богослужение и устройство Храма.
В храм приходили многие, но пророчествовали единицы
>>Кроме этого пророки не несли бред они говорили о социальных проблемах и пытались вернуть народ от греха и разврата к праведности,
>Есть в Библии примеры и обратного: и несли бред, который потому что бред, и не записан в Библии. Первый раз: пророчествование семидесяти старейшин при Моисее. Представляете 70 челов одновременно пророчествуют!Ну, и гам же стоял там! А пророчествование Саула? А говорение на иных языках в Новом Завете, прямо названное там беснованием. Кстати, читал в справочнике, что такие коллективные пророчествования на иврите читаются (в нескольких местах) как беснование. Но, тем не менее, переведено на русский: пророчествование.
Я говорю о пророчествах записанных в Библии, которые можно прочитать, свидетелем того как было при Моисее или Сауле не был и не слышал что они говорили и как.
>>...говорили о будущем и оно в точности исполнялось не всегда сразу, иногда в течении тысячи лет, но исполнялось.
>Ну да: или шах помрёт за это время, или осёл сдохнет. :-) За тыщу лет любое пророчество исполнится: где-нибудь, с кем-нибудь и когда-нибудь.
Это глобальные пророчества, но были и конкретные типа кто победит в войне, где пропавшие ослы, кто и когда умрёт, кто излечится и.д.
Разница между описанным в Деяниях когда не учившие языки говорили на неизвестных им языках и их понимали - это чудо и такие случае хоть и редки но происходят и сейчас. Когда же несут бред, который никто не понимает и называют это говорением на языках даре Святого духа. Но они не используют наркотики или какой либо дым. Я был не раз свидетелем говорения на языках и никаких наркотиков и в помине не было в церквях.
18. * (mek#bk.ru) 2011/03/25 12:05
[ответить]
По поводу воскурений. Этот румын-нефтехимик подробно разобрал древнюю технологию обращения с керосином, и по его версии кадила были нужны для нескольких вещей: а) выжигания излишних паров для снижения концентрации до безопасной б) как детектор этой концентрации в) как запал при подрыве. В Книге Чисел описана и авария, когда жрецы невовремя впёрлись в скинию с кадилами, когда туда уже нельзя было входить с открытым огнём, и применение взрыва для усмирения бунта. В обоих эпизодах фигурируют кадила.
19. * (mek#bk.ru) 2011/03/25 12:10
[ответить]
>>17.Юдовин Рами
> Я был не раз свидетелем говорения на языках и никаких наркотиков и в помине не было в церквях.
Ошибаетесь. "Говорящий" перед процессом обязательно причащается. В просфору можно много чего напихать.
20. * (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/25 12:56
[ответить]
>>19.mek
Далеко не всегда причащаются те кто говорит на "языках" тем более состав известен - это обычная мука ))), говорение на языках - это своего рода свойств психики, своего рода экстаз, восторг, когда человек отключает мозг, но не может сдержать себя от религиозного восторга.
21. * (mek#bk.ru) 2011/03/25 13:10
[ответить]
>>20.Юдовин Рами
> ...это обычная мука
Ну да, в большинстве случаев это просто мука. Однако при необходимости туда можно добавить что угодно. Впрочем, я не могу отрицать и других механизмов вхождения в религиозный экстаз. Наркотики отнюдь не обязательны.
22. (VassilievLNC[sobaka]mail.ru) 2011/03/25 13:17
[ответить]
Вообще говоря, Библия - это 'божественные мифы'. Там смысл буквы есть лишь оболочкой, и вместилищем, приспособленной для восприятия людей, в которой скрывается совершенно иной смысл, или же смысл духовный. Вроде, скажем, в аналогии первого приближения, назидательной идеи, 'спрятанной' басни. Где первый слой - это сказочная история о мартышке и очках, а главный смысловой слой - это назидательная история о человеческом тщеславии.
Тот, кто не улавливает этого второго, или же главного слоя, тот будет считать басню 'просто бредом'. А понять её правильно может лишь 'уловивший' этот второй, смысловой слой. И именно для таких басня и была написана. Хотя по её 'историйному' смыслу её читать может любой, знающий грамоту.
Но уже пример с басней показывает ясно, что владение грамотой, само по себе, ещё не обеспечивает возможности понять правильно любой прочитанный текст, по сложности превышающий надпись над бакалейной лавкой.
Относительно скрытого смыла, и стиля этих 'божественных мифов' очень хорошо было показано в фундаментальном мистико-богословском труде Эммануила Сведенборга 'Тайны Небесные'.
Там об этом смысле, и стилях Ветхого Завета было сказано следующее:
'Ни один смертный не может по буквальному смыслу понять, что Писание Ветхого Завета заключает в себе Тайны Неба и что все эти Тайны вообще и каждая в частности касаются Господа, Неба, Церкви, Веры и всего, что от веры, ибо по букве или буквальному смыслу видно лишь относящееся к внешней стороне Иудейской Церкви, а между тем везде есть внутренний смысл, не проявляющийся в смысле внешнем, за исключением немногих изречений, которые Господь открыл и изъяснил Апостолам. Ибо Слово во всей своей сложности, в каждой части, даже малейшей, и до малейшего штриха означает и облекает собою сущности духовные и небесные; поэтому небрежно относятся к Древнему завету. Тем не менее не может быть известно, что Слово потому только, что оно Господне и исходит от Господа, не может быть нигде дано, если внутреннее не содержит касающегося Неба, Церкви и Веры. Иначе нельзя назвать его Словом Божиим и говорить, что оно заключает в себе некоторую жизнь. Ибо откуда жизнь, как не от присущего жизни, то есть от того, что вообще и в частности относится к Господу, который есть сама жизнь? Посему все внутреннее, Его не касающееся, не живет и более того, каждое слово в Писании, не облекающее Его или не относящееся к Нему Самому, - не божественно. Без такой жизни Слово мертво по букве, ибо Слово, как человек, который Внешен и Внутренен, что известно христианству: Внешнее человека, отделенное от его Внутреннего, - это тело, которое тогда мертво; но Внутреннее есть то, что живет и живит Внешнее; Внутреннее человека - душа его, так и Слово по одному буквальному смыслу то же, что тело без души. Когда мысль привязывается к одному буквальному смыслу, то нигде нельзя увидеть, что этот смысл заключает в себе все вышесказанное.
Без такой жизни Слово в отношении буквы мертво, ибо со Словом происходит то же, что и с человеком, который - как известно в Христианском мире - является как внутренним, так и внешним. Внешний человек отдельно от внутреннего является плотским и поэтому мёртвым, ибо живёт внутренний человек и наделяет жизнью внешнего. Внутренний человек является душою внешнего человека. То же происходит и со Словом, которое относительно буквы подобно телу без души.
Когда мысль привязывается только к буквальному смыслу, то невозможно увидеть, что в нём содержится все вышесказанное ..
Вообще в Слове есть четыре различные стиля. Первый - существовавший у людей Древнейшей Церкви. Их способ выражения был таков, что когда они упоминали о земных и мирских вещах, то мыслили о предметах духовных и небесных, которые те прообразовывали. Поэтому они не только выражались соответствиями, но также создавали из них своего рода историческую последовательность, чтобы придать им больше жизненности; это доставляло им высшее наслаждение. В этом стиле Анна пророчествовала, говоря:
Говорите о высоком высоко; пусть древнее исходит из уст ваших (1 Цар. 2:3)
Такие прообразы названы у Давида "загадками древности" (Пс. 77:2-4). От потомков Древнейшей Церкви Моисей получил подробные сведения о творении, об Эдемского саде и т.д. вплоть до времени Аврама.
Второй стиль - исторический, который проявляется в книгах Моисея со времени Аврама и далее, а также в книгах Иисуса, Судей, Самуила и Царств. В этих книгах исторические факты в точности таковы, какими выглядят в буквальном смысле; но все они заключают в себе, как в общем, так и в частности, совершенно другое во внутреннем смысле; о чем будет сказано по Божественному милосердию Господа в своем порядке на следующих страницах.
Третий стиль - пророческий, произошедший от стиля Древнейшей Церкви, который был очень почитаем. Однако этот стиль не таков, как древнейший стиль и не подобен ему по исторической форме, но расплывчат и едва понятен, если только не во внутреннем смысле, в котором находятся самые глубокие тайны, связанные воедино и следующие в удивительном порядке. Эти тайны касаются внешнего и внутреннего человека, многих состояний церкви, самого неба, а в сокровенном смысле - Господа. Четвертый стиль - это стиль псалмов Давида, который является промежуточным между пророческим стилем и стилем обычной речи. Там под личностью Давида, как царя, во внутреннем смысле понимается Господь'. (н. 1; 66)
Первые девять глав из этой книги можно скачать по следующей ссылке:
23. (Lemichelev@narod.ru) 2011/03/25 14:29
[ответить]
Добрый день, уважаемый Борис!
С огромным удовольствием познакомился с этой главой. Нужно ли говорить, что разделяю полностью взгляды, изложенные в ней? Вы и так это знаете. Но написано так ясно, с такой любовью к библейским текстам... Могли бы в Ваших примерах мифологизации привести здесь ещё одну остановку вод. Раз уж в главе фигурирует Иисус Навин, приходит на память и эпизод перехода через Иордан. Недавно закончил стихотворное переложение этой книги, включив в неё и несколько исторических - Руфь и Есфирь. Издана книга в начале этого года. Но сам ещё под впечатлением от этой работы. С наслаждением обращаюсь к Вашим исследованиям.
С уважением,
Лео
24. (Lemichelev@narod.ru) 2011/03/25 14:31
[ответить]
>>22.Васильев Александр Валентинович
>
>Первые девять глав из этой книги можно скачать по следующей ссылке:
>
Уважаемый Александр Васильевич, спасибо за "наводку". С большим интересом стану читать эту книгу.
Л.М.
25. 2011/03/25 18:28
[ответить]
>>24.Михелев Леонид Ильич
>Уважаемый Александр Васильевич, спасибо за "наводку". С большим интересом стану читать эту книгу.
>Л.М.
Не за что. Весьма рад был оказать вам эту услугу.
Собственно в области библейской литературы Сведенборг - это, можно сказать, золотая классика.
26. * (rosom@tut.by) 2011/03/25 19:03
[ответить]
>>22.Васильев Александр Валентинович
>Вообще говоря, Библия - это 'божественные мифы'.
Вот, как хорошо, что Вы с этого и начали: сразу дали точку отсчёта. 1) Но, "вообще говоря" - а я рассматриваю частности: только историческую составляющую Библии; и лишь по ходу дела, иногда, касаюсь других сторон: духовной, мистической, мифической, назидательной и т.д.
2) Далее, разве - "мифы", когда в книгах Иисуса Навина, Царств, у пророков не то, что упоминаются, а описываются исторические, а не мифические (или не только мифические) события?
3) И при чём тут тогда, если речь идёт о истории людей, "божественные"? Это кто так решил? Кто за меня решил, что этот текст божественный? Дайте хоть один пример из Библии именно божественного, то есть того, что без Бога невозможно было бы написать! Вот, недавно читал очень интересную книгу Ю. Блюм "Если Ты Сын Божий, сойди с креста", Киев, 2007. Автор, ничтоже сумняшеся, через слово утверждает, что та или иная идея, изложенная ею в книге (а идеи - суперские!), продиктована ей Богом. Обычная же логика, очень интересные выводы, сделанные на основе логического анализа литературного текста Библии - но при чём тут глас Божий? (в скобках замечу: может, учитывая женскую восторженность, автор-женщина приняла обычную мужскую логику, которой она вдруг воспользовалась, за нечто божественное?) Впрочем, как писал Иосиф Флавий, каждый может иметь своё собственное суждение на сей счёт.
> Там смысл буквы есть лишь оболочкой, и вместилищем, приспособленной для восприятия людей, в которой скрывается совершенно иной смысл, или же смысл духовный.
В любом литературном произведении - а Библия не только историческое, но и литературное творение людей (имеются аналогичные библейским произведения литературы в других культурах, других народов) - сюжет является оболочкой какой-либо идеи. Пишущий человек не может не вложить своё отношение к написанному собой.
>Тот, кто не улавливает этого второго, или же главного слоя, тот будет считать басню 'просто бредом'. А понять её правильно может лишь 'уловивший' этот второй, смысловой слой. И именно для таких басня и была написана. Хотя по её 'историйному' смыслу её читать может любой, знающий грамоту.
Но тот, кто не знает, что такое очки, и кто такая мартышка, никакой потаённый, "божественный" смысл не поймёт. Поэтому, прежде, чем приступать к чтению Библии, надо знать её литературные особенности и историческую составляющую, иначе и получим мартышку и очки, а не читателя и Библию.
Я своим трудом пытаюсь подготовить читателя к сложности восприятия Библии, веду его за ручку в первый класс библейской школы. А "божественность" - это ВУЗ. Сразу - туда? Вот и "покупают дипломы", лишь заучивая молитвы без всякого понимания.
> '...ибо по букве или буквальному смыслу видно лишь относящееся к внешней стороне Иудейской Церкви, а между тем везде есть внутренний смысл, не проявляющийся в смысле внешнем, за исключением немногих изречений, которые Господь открыл и изъяснил Апостолам.
Понятно, что христианский автор в Ветхом Завете выискивает лишь "божественное" о Господе, под которым подразумевает, по-видимому, не какого-то там Господа Бога, а Самого Иисуса Христа.
>Когда мысль привязывается только к буквальному смыслу, то невозможно увидеть, что в нём содержится все вышесказанное ..
Полностью с этим согласен
>Вообще в Слове есть четыре различные стиля...
В иудейской традиции рассматриваются тоже четыре, но уровня понимания священного Писания: от буквально до мистического. Но начинают изучать обязательно с буквального.
Я понимаю, хочется всё и сразу. :-)
>Первые девять глав из этой книги можно скачать по следующей ссылке:
>
Спасибо за ссылку, но я вряд ли осилю текст религиозной (с верой в Бога) направленности. Но вижу, она уже пригодилась другим читателям - и это хорошо. :-)
27. * (rosom@tut.by) 2011/03/25 20:23
[ответить]
>>23.Михелев Леонид Ильич
>Добрый день, уважаемый Борис!
Рад Вас видеть у себя, уважаемый Леонид, здравствуйте!
>С огромным удовольствием познакомился с этой главой. ... Но написано так ясно, с такой любовью к библейским текстам...
А я и не знал, что это - любовь :-) А вообще-то, серьёзно - честно, не знал!
>Могли бы в Ваших примерах мифологизации привести здесь ещё одну остановку вод. Раз уж в главе фигурирует Иисус Навин, приходит на память и эпизод перехода через Иордан.
Как говорится (обращаясь к подсадному челу в зале), спасибо за вопрос!
Да, эта остановка вод - какая-то обиженная вниманием публики. А ведь с неё начался основной захват обетованной земли избранным народом.
Моя задача не состояла в скрупулёзной демифологизации всего и вся. Но вот, что об этом пишет наука (по памяти, и кратко).
Написано в Библии, что вода остановилась (или дно реки обнажилось) от места перехода евреев у Иерихона до (вверх по течению) города Адама (Иис. Н. 3, 16): "вода... стала стеною" там. Так вот, у города Адама очень обрывистые берега Иордана, сложенные из таких пород, что время от времени обрушиваются, перекрывая реку...
Вот, не поленился, и нашёл один из источников, но который устроит, пожалуй, и верующих и неверующих. Книга: "Комментарии к Ветхому и Новому Заветам". - Фонд Лютеранское культурное наследие, 2007. Очень серьёзный научный труд на 830 страницах формата А4 со схемами, рисунками, картами, таблицами и т.п. Фолиант этот весит ровно 2 килограмма - приятно в руках держать. На стр. 104: "древнееврейское слово, переведённое здесь как "стеною", встречается в данном стихе, в ст.16, а также в поэтическом повествовании о переправе через "Чермное море" (исх. 15:8; Пс. 77:13). Возможно, Бог употребил физические средства (например, оползень или обвал), чтобы перекрыть Иордан в местности, носившей название Адам (ст. 16), недалеко от впадения Иавока (как это произошло сравнительно недавно, в 1927 году, когда в этом месте течение реки было перекрыто более чем на 20 часов). Но даже в таком случае это чудо не стало меньше (см. Исх. 14:21)" Ссылку дал полностью и дословно.
Как видите, христианский комментатор, честен (протестанты этим сильно отличаются от католиков и православных: таких комментариев в справочных изданиях последних не увидите), но - тем не менее, называет природное явление чудом.
>Недавно закончил стихотворное переложение этой книги, включив в неё и несколько исторических - Руфь и Есфирь. Издана книга в начале этого года. Но сам ещё под впечатлением от этой работы.
Надо почитать, давненько я у Вас не был...
>С наслаждением обращаюсь к Вашим исследованиям.
Спасибо!
Я не столь скромен, как Вы (имею в виду упоминание Вами изданной Вашей книги), а гораздо скромнее, поэтому предлагаю прямо: перед началом поэтического переложения следующей Книги смело обращайтесь ко мне (по почте): выложу всё, что знаю. Хотя думаю, достаточно Вам почитать подобные "Комментарии" - для Вас они, в отличие от Энциклопедий, будут удобны тем, что каждая Книга прокомментирована по стихам, от первого стиха до последнего.
>С уважением,
>Лео
Взаимно.
28. (VassilievLNC[sobaka]mail.ru) 2011/03/26 00:59
[ответить]
>>26.Левин Борис Хаимович
>2) Далее, разве - "мифы", когда в книгах Иисуса Навина, Царств, у пророков не то, что упоминаются, а описываются исторические, а не мифические (или не только мифические) события?
Исторические мифы - это тоже мифы, пусть и опирающиеся на эхо действительно произошедших событий. Вот хроники - это не мифы. Но, согласно Сведенборгу, "книги хроник" в Библии не являются божественными книгами, или же книгами, соответствующими Божественному непосредственно.
>3) Это кто так решил?
Тот, Кто их таковыми создал. Тут я рискну привести ещё одну цитату из Сведенборга:
"Слово, в буквальном смысле, не отличается ничем от обыкновенных мирских сказаний, и, более того, многие мирские книги кажутся превосходящими его в красоте и изысканности стиля, но, тем не менее, Слово есть Божественное Истинное, в котором находится Божественная премудрость и Божественная жизнь, и слог Слова есть самый слог божественный, с которым никакой другой слог, как бы возвышен и превосходен он ни казался, сравниться не может, ибо относится к нему как тьма к свету. Слог Слова таков, что он свят во всяком смысле и во всяком слове, да еще по местам и в самих буквах, а посему Слово соединяет человека с Господом и отверзает Небо... По причине того, что Слово, в буквальном его смысле не отличается ничем от обыкновенных мирских сказаний, люди, поклоняющиеся природе вместо Бога и предпочитающие таковое Божественному поклонению, те, которые мыслят только от себя и через своё собственное, а не через небо от Господа, могут очень легко впасть в ошибочное мнение относительно Слова и в полное к нему небрежение и начать говорить про себя при чтении его: "Что бы это всё могло значить?", "Разве всё это Божественно?", "Подобает ли Богу, который обладает мудростию бесконечной, разговаривать таким образом?", "Где же здесь приписываемая святость, и не произошла ли она попросту от человеческой религиозной доверчивости? ... Человек, так мыслящий, не думает о том, что сам Иегова, Сам Бог неба и земли, изрёк Слово через Моисея и пророков; и что поэтому Слово не может не быть Божественной Истинной, потому что то, что сказано Самим Иеговой есть сама Божественная Истина. Он и о том не думает, что Господь, будучи одним с Иеговой, изрёк Слово, писанное Евангелистами - многое из уст своих, а остальное из духа уст своих, который есть Святой Дух; отсюда происходит сказанное Им самим, что в словах Его есть жизнь, что Он есть Свет просвещающий и что Он есть Истина." (Э. Сведенборг, "О Священном Писании" н. 52)
Разрядка здесь моя. Заимствовано из этой книги:
>Я своим трудом пытаюсь подготовить читателя к сложности восприятия Библии, веду его за ручку в первый класс библейской школы. А "божественность" - это ВУЗ. Сразу - туда? Вот и "покупают дипломы", лишь заучивая молитвы без всякого понимания.
Ну, попытка "на халяву просочится" путём "намаливания" (или - "вымаливания") - это патология слишком очевидная. Тут и обсуждать нечего. Но - не возражая против полезности систематического образования в любом предмете, в том числе и в библеистике, я всё же не могу не заметить, что слишком пристальное внимание к структуре листвы часто приводит к тому. что за листьями не видят леса. Как и везде - здесь необходим здравый баланс.
>В иудейской традиции рассматриваются тоже четыре, но уровня понимания священного Писания: от буквально до мистического. Но начинают изучать обязательно с буквального.
Это весьма похвальное правило. Кстати, у Сведенборга это правило также является одним из краеугольных в учении о Священном Писании. Для иллюстрации этого моего утверждения снова приведу соответствующую ссылку:
"Слово, для того, чтобы быть Божественным и в то же время употребительным для небес и для церкви, должно быть природным в букве своей, ибо если бы оно не было природным в букве своей, то невозможно было бы и никакое соединение неба с церковью посредством Его; ибо это было бы как дом без основания или как дух без тела, ибо последние (начала) заключают (в себе) всё внутреннее, и являются для них основанием. ... Человек пребывает в последних (началах творения), и в церкви, в нём пребывающей, небо имеет своё основание. Именно поэтому-то и стиль Слова есть такой, какой он есть; и, как следствие, когда человек посредством вещей природных, принадлежащих смыслу буквы Слова, мыслит духовно, он соединяется с небесами, и он не может никаким другим образом с ними соединён быть" ("Апокалипсис Истолкованный" н. 71).
"Отсюда и происходит то, что Учение должно быть почерпнуто из смысла буквального. ... Однако Учение не только должно быть почерпнуто из буквального смысла Слова, но должно быть также и доказано посредством оного, ибо если оно не им доказывается, то кажется, что в истинном, принадлежащем учению, как бы заключено одно человеческое разумение, а не Премудрость Божия, и, в таком случае учение было бы как дом на воздухе, а не на земле, и потому было бы без основания. ... Учение подлинного истинного может также вполне быть почерпнуто из буквального смысла Слова, ибо Слово в этом смысле есть как человек одетый, лицо которого обнажено и руки также обнажены. Всё, что относится к жизни человека, и всё, что относится к его спасению, находится там обнажённым, остальное же облачённым; и во многих местах, где оно облачено, сияет насквозь, как лицо сквозь тонкую шёлковую ткань. А так как истины Слова размножаются любовью к нему и таким образом посредством оной приводятся в порядок, то они просияивают светлее и светлее сквозь одежды и, наконец, обнаруживаются. Но и это делается также посредством Учения. ... Можно было бы подумать, что Учение подлинно Истинного можно обрести посредством духовного смысла Слова, которое получается чрез науку Соответствий; но Учение не снискивается чрез него, а только озаряется и укрепляется им, ибо никто чрез соответствие не приходит в духовный смысл Слова, если он наперёд не находится в подлинно истинном из Учения. ... Этому смыслу может человек сделать насилие, если он введен в науку соответствий и посредством оной захочет из собственного разумения исследовать духовный смысл Слова, ибо он может из некоторых ему известных соответствий извращать смысл его и принуждать оный также к утверждению ложного; а это было бы - насиловать Божественное Истинное, а равно и небеса. Потому, если кто хочет постигать этот смысл от себя, а не от Господа, то небеса затворяются; а когда они закрыты, то человек или не видит ничего, или духовно безумствует. Причиной сему и то, что Господь учит каждого посредством Слова, и учит из тех истин, которые у человека находятся, а не вливает в него непосредственно новых. Почему, если человек не находится в Божественном Истинном, или находится только в немногих истинах, и вместе в ложном, то может он из них искажать истинное, как это делается также всякими еретиками в отношении к буквальному смыслу Слова, что тоже известно. Но чтобы таким образом кто-нибудь не вторгнулся в духовный смысл Слова или не извратил бы подлинно истинного, находящегося в этом смысле, то поставлены Господом стражи, которые в Слове разумеются под херувимами. ... Если человек не находится наперёд в подлинно истинном, то может он посредством некоторых соответствий искажать Слово, присовокупляя и изъясняя их к утверждению того, что к духу его из принятого уже начала приметилось. Сверх того, духовный смысл никому не даётся иначе, как единым Господом, и Им охраняется, как охраняются Небеса, ибо Небеса находятся в нём. Итак, лучше, чтобы человек прилежал к Слову в смысле буквальном, из него одного сообщается Учение" ("О Священном Писании", 26, 53, 54, 55, 56).
Отсюда видно, что здравые основы любой религии не сильно отличаются между собою. Да и как может быть иначе? Ведь ИСТИНА, к которой они все взирают - одна.
29. * (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/26 09:24
[ответить]
>>28.Васильев Александр Валентинович
Я думаю, что сложность восприятия текста не всегда зависит от текста, но от нас. Можно увидеть в японских танка очень глубокий смысл и написать даже на такую танку очень сложный философский трактат
Полет сороки
Над радугой небесной,
Как мостик в небе.
Иней искрится, значит,
Ночь ушла без остатка.
И это важно развиваться и находить новые идеи на основании авторитетных и признанных старых текстах. Чем древнее тем проще были комментарии, так и люди были попроще - науки развивались постепенно. Плохо это или хорошо - это другой вопрос. Библия - это сокровищница и каждый человек может вынести и доброе и злое. Многих в беде это книга спасала, окрыляла и вселяла надежду, в ней показаны люди которые постигали Бога и Его законы по которым нужно жить чтобы избежать катастроф. Но было и к сожалению немало, которые вынесли злое и притянули катастрофы, книга здесь не виновата, но люди, закрывшие глаза на главную идею и построившие идеологию на второстепенных правилах, которые являлись исторической отрыжкой к сожалению избежать которой было бы невозможно.
Мной многоуважаемый автор этой странички на мой взгляд прямолинеен и от того упрощает сложность ситуации, но и такой взгляд должен существовать. По крайней мере этот человек всех нас встряхивает и заставляет искать новые ответы на старые вопросы. Заставляет остановится мимо на первый взгляд малозначительных тем, но если копнуть глубже важных и в какой то степени определяющих. Ещё раз мне не всегда нравятся его ответы, но направление мысли и вопросы, которые при правильном анализе являются уже половиной ответа. Насчёт состава курения у меня вообще есть сомнения как Моисей мог доставать столь сложный состав в условиях пустыни, особенно ливан - эластичная смола из корней цветка, растущего в Сирии и Персии, от которых Моисей был далёк. Но вот остальные ингредиенты из района Аравии и это очень важно, так как исследователи не там ищут следы Исхода. Если бы поискали В Аравии, а не в районе современного Синая может и нашли бы многое. Неслучайно Павел писал: Гал.4:25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве. Да и если Илия пророк шёл 40 дней и 40 ночей до горы Синай то за это время мог бы дойти до Аравии, до Синая ему понадобилось бы не более 20 дней. Впрочем, это другая тема.
30. (VassilievLNC[sobaka]mail.ru) 2011/03/26 12:57
[ответить]
>>29.Юдовин Рами
>>>28.Васильев Александр Валентинович
> Я думаю, что сложность восприятия текста не всегда зависит от текста, но от нас.
Собственно она всегда зависит от того, что содержится внутри нас. Человек - как матрёшка. В нём собрано всё Творение, во всех своих степенях. А восприятие зависит от того, какая из этих раздельных степеней в нём открыта.
Текст же - это ключ. Каждый - к своей замочной скважине. Ибо хоть все двери - внутри человека, но ключи к ним находятся снаружи его.
Правда, если замок испорчен, то даже при наличии ключа двери не вскроещь. Сколько ни крути - так и будет лишь царапать по металлу, издавая скрежещущие звуки.
>>29.Юдовин Рами
> Можно увидеть в японских танка очень глубокий смысл и написать даже на такую танку очень сложный философский трактат
> Полет сороки
> Над радугой небесной,
> Как мостик в небе.
> Иней искрится, значит,
> Ночь ушла без остатка.
Ну, и двустишье может рождать в сознании бездну смысловых ассоциаций. К примеру:
ОСЕНЬ
Старая, облезлая ворона
Сидит на ветвях облетевшего клёна.
:)
31. * (rosom@tut.by) 2011/03/26 14:54
[ответить]
>>18.mek
>По поводу воскурений. Этот румын-нефтехимик подробно разобрал древнюю технологию обращения с керосином, и по его версии кадила были нужны для нескольких вещей...
В оригинале на иврите среди утвари золотого жертвенника для воскурений в скинии (а был ещё и медный жертвенник для сжигания мяса жертв во дворе) кадила не упоминаются, а то, что переведено на русский как кадила - это совки (для переноски углей с медного жертвенника на золотой). Согласно правилам, священники должны были нести отдельно угли в совках, отдельно благовония и всё это смешать только на золотом жертвеннике. Всё это прямо написано в Библии.
> В Книге Чисел описана и авария, когда жрецы невовремя впёрлись в скинию с кадилами, когда туда уже нельзя было входить с открытым огнём, и применение взрыва для усмирения бунта. В обоих эпизодах фигурируют кадила.
Священники нарушили вышеупомянутые правила. Это - раз. Два - то, что в скинии постоянно горела менора, то есть был открытый огонь, постоянно курилось благовоние - были тлеющие угли. Это значит, что внесение священниками-нарушителями правильного огня или неправильного ничего в эту "взрывоопасную" ситуацию не добавляло. И, наконец, третье. Взрыв паров бензина разнёс бы скинию на кусочки, а он лишь аккуратно убил самих грешников, не повредив даже их одежды. Вот так-то!
32. * (rosom@tut.by) 2011/03/26 15:25
[ответить]
>>28.Васильев Александр Валентинович
>Исторические мифы - это тоже мифы, пусть и опирающиеся на эхо действительно произошедших событий. Вот хроники - это не мифы. Но, согласно Сведенборгу, "книги хроник" в Библии не являются божественными книгами, или же книгами, соответствующими Божественному непосредственно.
"согласно Сведенборгу"... А если не согласно? А если согласно решению Церкви, что каждое слово, а то и буква Священного писания богодухновенны? Тут не может быть осетрины второго сорта! Или - или.
>Тот, Кто их таковыми создал. Тут я рискну привести ещё одну цитату из Сведенборга:
>
>Человек, так мыслящий, не думает о том, что сам Иегова, Сам Бог неба и земли, изрёк Слово через Моисея и пророков; и что поэтому Слово не может не быть Божественной Истинной, потому что то, что сказано Самим Иеговой есть сама Божественная Истина...
Вы уж, Александр Валентинович, извините, что цепляюсь к словам, но: "изрёк Слово через Моисея и пророков". То есть мы все обязаны верить Моисею и пророкам, что то, что они написали в книгах Библии, им сказал Бог. Вот я и спрашиваю, кто так решил, что я обязан им верить?
>>Я своим трудом пытаюсь подготовить читателя к сложности восприятия >Ну, попытка "на халяву просочится" путём "намаливания" (или - "вымаливания") - это патология слишком очевидная. Тут и обсуждать нечего. Но - не возражая против полезности систематического образования в любом предмете, в том числе и в библеистике, я всё же не могу не заметить, что слишком пристальное внимание к структуре листвы часто приводит к тому. что за листьями не видят леса. Как и везде - здесь необходим здравый баланс.
Всё же я думаю, Вас не баланс тут волнует, а то, что логика моего приземлённого исследования может разрушить чувственное - сердцем - религиозное восприятие Библии. И куды тады бедному крестиянину податься?
>
>Отсюда видно, что здравые основы любой религии не сильно отличаются между собою. Да и как может быть иначе? Ведь ИСТИНА, к которой они все взирают - одна.
Да и без религии нравственные основы существуют сами по себе, так как истина - одна.
33. (VassilievLNC[sobaka]mail.ru) 2011/03/26 20:59
[ответить]
>>32.Левин Борис Хаимович>>> 28.Васильев Александр Валентинович
>"согласно Сведенборгу"... А если не согласно? А если согласно решению Церкви, что каждое слово, а то и буква Священного писания богодухновенны? Тут не может быть осетрины второго сорта! Или - или.
Поскольку у Сведенборга, по его утверждению, была возможность 'согласования с Первоисточником', то никаких или-или быть не может. Бог всегда прав. По определению. Даже если Его правота для нас не всегда очевидна. Другой вопрос конечно, почему нужно верить том, что утверждает Сведенборг. Но это даже не вопрос веры - Сведенборг постоянно в своих книгах говорит - 'сверяйте с Писанием', и - приводит аргументы, базирующиеся именно на Писании.
Другой вопрос, если человек не знает - Писание это или же нет. Но тут ему и Сам Бог от вечности помочь не сможет. Ибо в Писания мало верить. Писания надо постигать. То, что ныне называется 'верой', и что есть, на самом деле лишь внутренняя убеждённость, возникающая под влиянием каких-либо внешних обстоятельств, то человека спасти и духовно возродить не может, а губит в два счёта. Поэтому нет никакой разницы между убеждённостью подобного рода у верующего-традиционалиста и атеиста. Ни малейшей. Подлинная, спасительная вера - это духовное прозрение, которое есть не человеческим приобретением, а чистым Даром Всевышнего. И этот дар ещё нужно суметь принять.
> То есть мы все обязаны верить Моисею и пророкам, что то, что они написали в книгах Библии, им сказал Бог.
Мы не то что 'обязаны', но - нам это настоятельно рекомендуется. Как, скажем, рекомендуется быть лучше богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Тут такой вопрос - скажем, на подобного рода рекомендацию вполне резонно и возмутиться - 'я дескать и сам понимаю, что лучше, но как?!'. Но вот реагировать на неё в духе - 'и почему это я вам обязан лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?! Кто это ты такой, что себе меня учить позволяешь?! ', это уже несколько экстравагантно, не правда ли?
Когда Господь говорит 'если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших', - то он вовсе не попрошайничает - типа 'верьте мне, и будет вам хорошо'. Он уговаривает - 'если не примете Дара, то УМРЁТЕ!' Он ведь пришёл не брать, а - ДАВАТЬ!
Только.. Только наши бедные, подозревающие всех и вся, и - часто сами на всё готовые люди - не верят. Всяким прохиндеям не то, чтобы 'верят', но - часто на удочку попадаются. А в искренность, простосердечие, бескорыстную щедрость Свыше - не верят. Не привыкли. Не готовы. Да и не очень стремятся. Ибо - для того, чтобы принять подарок, нада сначала опустошить место для него. А для этого нужно выкинуть на мусорник своё. И пока они не догадаются, не поймут, что это своё их ГУБИТ (вы умрете во грехах ваших), они НИКОГДА не примут. И что поделаешь?
. >Всё же я думаю, Вас не баланс тут волнует, а то, что логика моего приземлённого исследования может разрушить чувственное - сердцем - религиозное восприятие Библии.
Сказать откровенно? Не особенно. :)
>Да и без религии нравственные основы существуют сами по себе,
Ага. До первого серьёзного искушения. Даже и не духовного. А самого простого и материального. Увы - не зря же Он предупреждает: 'А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.' У Оруэлла в '1984' есть эпизод, когда член 'внутренней партии' пред 'испытанием крысами' спрашивает главного героя - ' Уинстон, вы верите в бога?'. Тот отвечает 'нет' и этим расписывается в своём неизбежном поражении. Когда его припирают к стенке, и обнажают главный действующий мотив его жизни, то этим мотив оказывается, в конечном счёте, благополучие его личного существования. Ради которого он в результате отказывается и от принципов, и от любви.
Да и может ли это быть иначе? Если человек не верит в АБСОЛЮТНЫЙ ПРИНЦИП, то его собственное благополучие и материальное существование для него, в результате, оказывается ЕДИНСТВЕННЫМ абсолютным принципом. И когда этот принцип оказывается под серьёзной угрозой, всё остальное оказываете уже неважным. АБСОЛЮТНО неважным. В серьёзном искушении даже далеко не всякий верующий стоит. А уж неверующие..
А вы говорите - 'нравственные основы'. Это только в романах атеист с 'нравственными основами' являет ради них беспримерный героизм. А в реальной жизни всё происходит куда как иначе.
Вот так люди и гибнут во грехах своих. Когда приходит их время.
34. * (rosom@tut.by) 2011/03/27 01:02
[ответить]
>>33.Васильев Александр Валентинович
>Сведенборг постоянно в своих книгах говорит - 'сверяйте с Писанием', и - приводит аргументы, базирующиеся именно на Писании.
Но даже в одних и тех же словах (Писания) разные люди могут увидеть разное, и каждый будет, наверное, прав.
> Писания надо постигать. То, что ныне называется 'верой'...
>Подлинная, спасительная вера - это духовное прозрение, которое есть не человеческим приобретением, а чистым Даром Всевышнего. И этот дар ещё нужно суметь принять.
Кому-то надо, а кому-то и не надо. И если при социализме верующего считали (официальное мнение) ущербным, то теперь, наоборот, атеиста считают ущербным.
>А в искренность, простосердечие, бескорыстную щедрость Свыше - не верят. Не привыкли. Не готовы. Да и не очень стремятся. Ибо - для того, чтобы принять подарок, нада сначала опустошить место для него. А для этого нужно выкинуть на мусорник своё. И пока они не догадаются, не поймут, что это своё их ГУБИТ (вы умрете во грехах ваших), они НИКОГДА не примут. И что поделаешь?
Но неужели только вера в Бога способна человека сделать лучше? Что, верующие все образец для подражания неверующим? Или: все неверующие - отъявленные негодяи? Ясно же, что никакой корреляции веры с праведностью не существует. Тот, кто праведен сам по себе (грубо говоря, не ворует, не убивает, соблюдает субботу... и др. 10 заповедей), тому ни вера ничего нового не прибавит, ни атеизм не убавит. (про субботу я, конечно, пошутил)
>
>. >... может разрушить чувственное - сердцем - религиозное восприятие Библии.
>
>Сказать откровенно? Не особенно. :)
Я не имел в виду лично Вас. Или и тут не в точку? :-)
>
>Да и может ли это быть иначе? Если человек не верит в АБСОЛЮТНЫЙ ПРИНЦИП...
Моральные принципы Вы уже не называете Богом, а АБСОЛЮТНЫМ ПРИНЦИПОМ. В таком случае, и я - верующий. Но моральные принципы не создавали свет и тьму, не отделяли сушу от воды, и не создавали из праха человека, только который (как считается) и наделён этими принципами.
>В серьёзном искушении даже далеко не всякий верующий стоит. А уж неверующие...
А какая разница между "далеко не каждый" и "а уж"? По-моему, никакой: и то, и то - очень маленькое число.
Кто может войти в царствие небесное? Никто. "А почему?" - спросили на это Иисуса. А только Богу это возможно, ответил хитрый еврей. И добавил (в другом месте Евангелий): "Потому, что нет человека, который бы не грешил". (Я верно изложил букву и дух Писания?)
Тогда вопрос: в чём разница между верующим и неверующим? Отвечу: второй не несёт деньги в церковную казну. И всё. А самомнение, что мне, как верующему, забронирована вечная жизнь, да ещё в номере люкс, в раю то бишь, - от лукавого.
>А вы говорите - 'нравственные основы'. Это только в романах атеист с 'нравственными основами' являет ради них беспримерный героизм. А в реальной жизни всё происходит куда как иначе.
Тут и ответить что-то сложно за всех. Очевидно, по-Вашему, например, все герои Советского Союза были людьми верующими. Всех не знаю, расскажу об одном. Мои родители дружили с еврейской семьёй Фанталисов. Глава семейства был героем Советского Союза: во время войны (Великой Отечественной) он, когда попросили добровольцев, вызвался на очистку минного поля (катился по склону, по которому надо было пройти пехоте, - на его счастье, по пути мин не оказалось). Вряд ли еврей Фанталис был христианином, но и в синагогу, кажись, не ходил - во всяком случае, разговоров на религиозные, библейские темы никогда не было. Зато был человеком скромным, интеллигентным.
>
>Вот так люди и гибнут во грехах своих. Когда приходит их время.
Не знаю почему, но возникла ассоциация: дед Мазай и зайцы. Наверное, - тоже спасал.
35. * (rosom@tut.by) 2011/03/27 03:04
[ответить]
>>29.Юдовин Рами
>>>28.Васильев Александр Валентинович
Извините, что вклиниваюсь, но тут упомянули мою персону, так что приходится...
>Мной многоуважаемый автор этой странички на мой взгляд прямолинеен и от того упрощает сложность ситуации...
Есть за мной такой грех: максимализм, называется. Но можно это назвать и методом шоковой терапии. Кроме того, в математике есть метод экстремумов, когда (если не ошибаюсь) между двумя крайними точками (максимум и минимум) обязательно есть золотая серединка; обозначив их, мы хотя бы не выйдем за границы реальности.
>... но и такой взгляд должен существовать.
Да и я не против религии - лишь против её экспансии, и только. Против того, чтобы в общеобразовательных школах детей учили молитвам: для этого есть церковные воскресные школы.
>По крайней мере этот человек всех нас встряхивает и заставляет искать новые ответы на старые вопросы. Заставляет остановится мимо на первый взгляд малозначительных тем, но если копнуть глубже важных и в какой то степени определяющих.
Да, да, да.
> Ещё раз мне не всегда нравятся его ответы...
А мне за них - эти максималистские оплеухи оппонентам - бывает и стыдно; но слово - не воробей...
>...но направление мысли и вопросы, которые при правильном анализе являются уже половиной ответа.
Ну, да - есть же во мне и что-то хорошее, господа? Да? (плачу... крокодиловыми слезами)
А в целом, спасибо, Рами, за откровенность (хотя, думаю, Вы ещё мягко подошли - смягчили её).
А теперь,к делу:
>Насчёт состава курения у меня вообще есть сомнения как Моисей мог доставать столь сложный состав в условиях пустыни, особенно ливан - эластичная смола из корней цветка, растущего в Сирии и Персии, от которых Моисей был далёк.
На Синае издавна добывали медь, следовательно, и торговали ею, а торговля не знает границ - отсюда и продукция Сирии и Персии. Кроме того, если уж евреи при исходе взяли с собой из Египта огромное количество золота и серебра, то и благовония могли захватить.
> Но вот остальные ингредиенты из района Аравии и это очень важно, так как исследователи не там ищут следы Исхода. Если бы поискали В Аравии, а не в районе современного Синая может и нашли бы многое.
Гора Синай же дымилась, и громы и молнии - всё это однозначно указывает на вулкан. А та местность, которую показывают туристам, не вулканическая. И по литературе, и по рассказам очевидцев - голая скальная порода. На это исследователи давно обратили внимание. Тем более, другое название Синая в Библии - Хорив означает на иврите Выжженная (земля). Вообще-то Синай - гора в горной цепи Хорив. Думаю, предприимчивые местные жители современного Синая, или просто церковные деятели и создали ему необходимую славу. Да, и как было заставить паломников (а их наскальные надписи с 1 в. до н.э.) тащиться в настоящую, аравийскую, пустыню, непригодную для жизни, да и опасную (оттуда всегда шли набеги-грабежи на плодородные земли прииорданья)?
>Да и если Илия пророк шёл 40 дней и 40 ночей до горы Синай то за это время мог бы дойти до Аравии, до Синая ему понадобилось бы не более 20 дней. Впрочем, это другая тема.
Но есть и другое: от Хорива до Иордана всего 11 дней пути: "Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом, в расстоянии одиннадцати дней пути от Хорива, по дороге от горы Сеир к Кадес-Варни" (Втор. 1, 1 - 2). Правда, Второзаконие было чудесно "найдено" сразу и вдруг довольно много позже Моисея, да и из приведенной фразы хорошо видно, что не Моисей о себе записал: "Сии суть слова, которые говорил Моисей..."
36. (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/27 08:44
[ответить]
>>35.Левин Борис ХаимовичДа, и как было заставить паломников (а их наскальные надписи с 1 в. до н.э.) тащиться в настоящую, аравийскую, пустыню, непригодную для жизни, да и опасную (оттуда всегда шли набеги-грабежи на плодородные земли прииорданья)?
Я не отрицаю что народ Израиля подошёл к Заирданью, и оттуда Моисей обозрел землю обетованную, но где он находился в течении сорока лет, это вопрос.
Исх.16:3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда
мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
Чис.11:5 Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок
В районе Синая Красное море - они могли ловить рыбу, но нет никакого упоминания о рыбе.
Втор.8:15 Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды;
Который источил для тебя источник воды из скалы гранитной.
Синайская пустыня не отличается обилием змей, но Аравийская одна из страшных пустынь кишащая змеями и скорпионами.
37. * (rosom@tut.by) 2011/03/27 22:46
[ответить]
>>36.Юдовин Рами
>>>35.Левин Борис ХаимовичДа, и как было заставить паломников (а их наскальные надписи с 1 в. до н.э.)
Тут я имею в виду только паломничество потомков по следам "трудовой и боевой славы" Моисея и народа.
>Чис.11:5 Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок
>В районе Синая Красное море - они могли ловить рыбу, но нет никакого упоминания о рыбе.
Вообще-то, я не крутой рыбак, но, по-моему, рыбная ловля в море предполагает наличие лодок (волны у берега не дают возможности пользоваться снастями). В реке (Ниле) - другое дело, можно ловить с бережка, да и лодки у египтян были, а евреи их (лодки) с собой не брали (иначе не было бы проблем с переходом через море).
>Втор.8:15 Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды;
>Синайская пустыня не отличается обилием змей, но Аравийская одна из страшных пустынь кишащая змеями и скорпионами.
Это сильный аргумент. И страшный. :-)
38. * (ramiyd@yandex.ru) 2011/03/28 08:28
[ответить]
>>37.Левин Борис Хаимович
>Вообще-то, я не крутой рыбак, но, по-моему, рыбная ловля в море предполагает наличие лодок (волны у берега не дают возможности пользоваться снастями).
Есть такая фраза - море прокормит. Те кто вынес золото, уж лодки бы раздобыли - да и сделать плоты плёвое дело, а сплести сети и того проще, израильтяне делали вещи и посложней. Я не крутой рыбак, но и с берега отлично ловится )))
39. * (rosom@tut.by) 2011/03/28 22:47
[ответить]
>>38.Юдовин Рами
>>>37.Левин Борис Хаимович
>
>>Вообще-то, я не крутой рыбак...
>
>Я не крутой рыбак... )))
Рыбак рыбака... Вот и поговорили... :-)
40. Скосарь Вячеслав Юрьевич (slavutich2000@yandex.ru) 2012/04/18 07:41
[ответить]
Ну это ведь несерьезно, Борис Хаимович!
Все библейские чудеса давно получили естественнонаучное объяснение.
Ага - все... Шестидневное сотворение мира из ничего! Всемирный Потоп! Содом и Гоморра! Воскресение Иисуса Христа! Обращение Савла в Павла на пути в Дамаск! ...
Вы знаете, это о вас и пишется во всех тех текстах о чуде с Чермным морем и потоплением египтян - о вас, которые веками, даже тысячелетиями все равно не можете всем сердцем и разумом принять Того, Кто вас вывел из рабства египетского и до сих пор выводит из рабства духовного. Вы уже и пасху еврейскую 3,5 тыс. лет празднуете в память об исходе их Египта исторического, а мы уже празднуем Пасху христианскую 2 тыс. лет в честь исхода из Египта духовного. Но вы так ничего и не поняли...
Не примите это за грубость! Нет-нет!
Все ваши сопоставления текстов о чуде расступления моря не могут дать никакого вывода, подобного тому, что вы пытаетесь нам всем предложить.
Ну с какой стати разные люди в разные времена, а порой и одни и те же люди, но по разному поводу - с какой кстати они все должны одинаково точно описывать столько грандиозное и необъяснимое событие?
Не ясно ли, что каждый раз мы видим лишь аспект сего чуда? И лишь его и указываем в зависимости от цели повествования.
Да вы сравните описание даже самого банального события разными очевидцами. Или даже сравните показания одного и того же человека, но сделанные в разное время. Почитайте тех, кто занимается криминалистикой. Сравните описания того же ап.Павла о его чуде обращения на пути в Дамаск: в Деян. и в посланиях. Они тоже отличаются.
Возьмите еще раз текст Исхода гл. 14.:
см. стихи 10-11. "сыны Израилевы... устрашились и возопили к Господу, и сказали Моисею: разве нет гробов в Египте, что ты привел нас умирать в пустыне..." и далее. Как вы думаете: о чем вопили евреи Богу? О том ли, в чем потом упрекали Моисея? Здесь сказано ли все и прямо? Не допускаете ли вы, что евреи "обделались" от страха и молили Бога о спасении и даже некую веру могли иметь, например, некоторые из них, лучшие из них? О них и говорит Павел в посл. к евреям, что верою море перешли. А остальные, по гордости и жестоковыйности своей, конечно же стали поносить Моисея. Могло такое быть или нет? Не в человеческой ли это натуре: гнать вслух гордыню, поносить всех и вся, а в душе еще просить Бога о пощаде?
Загляните ка себе лучше в душу, Борис Хаимович, разве вам такое состояние не знакомо?
И еще. см. стихи 13-15: там ведь Моисей отвечает на упреки евреев, а не молится Богу, но почему же Бог ему говорит: "что ты вопиешь ко Мне?". Когда же Моисей "вопил", если он спокойно убеждал их сохранять спокойствие? Не допускаете ли вы, что пока Моисей утешал народ, он мысленно обращался к Богу за поддержкой, молил Его и вопил, надеясь и веруя? Моисей имел веру, и кто-то из ближних его мог иметь веру, пусть меньше, чем вера Моисея, тот же Аарон, та же Мариам пророчица (сестра Аарона) и др. Ради этих избранных, ради их веры и сотворил Бог чудо!
Вот так. О духовном надо рассуждать духовно. А не с позиций светского душевного человека.
Теперь по поводу "физики" явления.
Вы правильно обратили внимание на ветер в Исх. Но не следует библейскую образность текстов толковать точно и буквально. Еще не означает, что ветер был главной причиной расступления моря. Как не следует и того, что ветер был главной причиной оттока громадных водных масс, покрывших землю при Потопе (Быт. 8: 1-2: "...и навел Бог ветер на землю, и воды остановились. И закрылись источники бездны и окна небесные..."). Ветер мог сопровождать сложный феномен движения водных масс, как при Потопе, так и в случае с Чермным морем. Вам не приходила в голову столь простая мысль? А это значит, что не было никакой нужды приводить эту дополнительную подробность чуда в остальных, более поздних текстах. Ведь не в ветре суть чуда, достаточно одного описания в Исх. Кто изучает внимательно, тому этого вполне достаточно.
И то, что в Исх. вода стояла стеной, этого описания достаточно. А что потом говорится, что Бог иссушил море, то это нисколько не противоречит Исх., ведь Бог действительно иссушил проход в море для Своего народа.
Борис Хаимович! Вы не там ищете? Вернее, ТАМ, НО НЕ ТЕМИ МЕТОДАМИ!
На заре квантовой физики одно время никто и представить не мог, что матричная механика Гейзенберга - это еквивалент волновой механики Шредингера. У них был разный формальный язык, и все казалось разным. А потом оказалось, что они говорят точь-в-точь одно и тоже.
Да и сейчас многие не могут понять, как это микрочастица ведет себя как корпускула - кусочек сверхплотного вещества, а тут же ведет себя как волна - размазанная в пространстве непрерывная субстанция.
Видите, какие бывают приколы?
Так что, давайте-ка по-серьезному подходите к Слову Божиему. Не пытайтесь его померить логарифмической линейкой.
41. * (rosom@tut.by) 2012/04/18 19:11
[ответить]
>>40.Скосарь Вячеслав Юрьевич
Очень интересный и по делу комментарий!
>Ну это ведь несерьезно, Борис Хаимович!
Нет, я говорил серьёзно, так как основывал свои слова на знаниях.
>
>Все библейские чудеса давно получили естественнонаучное объяснение.
>
>Ага - все... Шестидневное сотворение мира из ничего! Всемирный Потоп! Содом и Гоморра! Воскресение Иисуса Христа! Обращение Савла в Павла на пути в Дамаск! ...
Что ж, разберём каждое упомянутое Вами "чудо". Шестидневное сотворение мира из ничего!
Называя сотворение мира за шесть дней из ничего чудом, что Вы подразумеваете под чудом:
- сотворение мира вообще?
- шестидневный срок сотворения (его столь малую продолжительность)?
- сотворение из ничего?
Разберём каждое это "чудо".
Но сначала отвлечёмся. Прежде всего, хочу солидаризоваться с Вами: понимаю, о каком чуде Вы говорите. Вот, я, например, каждый день на работе делаю чудо: из ничего произвожу продукцию. Честное слово! Прихожу на работу, делаю своё узкоспециальное дело, а за ворота завода выходит продукция, получившаяся каким-то чудесным образом - я ведь не вижу весь технологический процесс: от карьера до упаковки. Значит, чудо! А что же ещё!
И процесс сотворения никто не видел, значит - чудо!
А если разобрать этот процесс по частям?
Дальше - шесть дней.
Самое удивительное, есть настоящие учёные, которые отлично знают, что сотворение шло миллиарды лет, но будучи людьми верующими, допускают и шесть дней. Типа - это выше логики.
Ну, это как с Дедом Морозом. Все взрослые люди прекрасно знают, что Деда Мороза не существует, но в общении с детьми допускают его существование. Взрослая, логичная жизнь - это одно, но нельзя же лишать из-за этого детей веры в сказку!
И самое замечательное - из ничего!
Вы Библию вообще-то читали? Сами. Или Вам попы её на церковнославянском, старославянском, или на латыни бубнили? Сейчас каждый может прочитать на своём родном языке: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт. 1, 1 - 2).
Где тут, или ещё где-нибудь - "из ничего"? Наоборот! "Земля же была" Была! "И тьма над бездною" И бездна была! "и Дух Божий носился над водою". Над водою! Вода (в бездне) была! Всё это - до начала сотворения. Нет, Вы, конечно, можете верить (кому угодно), что - "из ничего", но почему я должен больше верить Вам, чем Слову Божьему, то есть Библии?
Ещё раз обратите внимание: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Дух Божий носился над бездною, то есть над водой, которую ещё не создал даже формально (формально - так как первые слова "В начале сотворил Бог небо и землю" - есть конспект, план того, что описано в подробностях дальше; см. подробно об этом у меня: 03 Литературные особенности Библии. Глава 3. Конспективность и непоследовательность
).
>
Так, какие остались чудеса, упомянутые Вами? Всемирный Потоп! Содом и Гоморра! Воскресение Иисуса Христа! Обращение Савла в Павла на пути в Дамаск! ... Всемирный потом.
Разве это Библейское чудо? У многих народов есть легенды о потопе (описаны в книге Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете"). Тогда назовём чудом великие оледенения, потом таяние этих ледников и чудесное затопление земли растаявшей водой. Содом и Гоморра.
В чём чудо-то? Тогда назовём чудом и гибель Помпеи от вулкана. О воскрешении Иисуса почитайте у меня в 11 Литературные особенности Библии. Глава 10. 'Говорящие' имена
Кратко: после воскрешения, когда Иисус являлся, его ни разу (!) не узнавали сразу. Гроб с его телом всю ночь не охранялся. Потом поставили стражу священники и охраняла храмовая стража. В воскрешении были заинтересованы, прежде всего, священники - чтобы второго пришествия ждали вечно, и никто не бунтовал. Обращение Савла в Павла.
Прекрасный вопрос!
Вот три разных описания (далее - отрывок из моей неопубликованной главы):
'Внезапно осиял его свет с неба; он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь; трудно тебе идти против рожна... Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел' (Деян. 9, 3 - 8).
'Около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба. Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь. Бывшие же со мною свет видели и пришли в страх, но голоса Говорившего мне не слышали... А как я от славы света того лишился зрения...' (Деян. 22, 6 - 11).
'Среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? трудно тебе идти против рожна. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь' (Деян. 26, 13 - 15).
Очевидно, что тут рассказывается о молнии, и она очень достоверно описана: 'осиял... великий свет с неба'; 'свет, превосходящий солнечное сияние'. Обратим внимание, что молния была днем, средь ясного неба (такое бывает), и поэтому о ней говорится, как о великом свете, то есть о вспышке. Обычно же в Библии молнии сравниваются со стрелами, потому что молнии случаются, как правило, в темноте, во время грозы, когда молния видна издали в виде линий-стрел. В нашем же случае, при ярком солнечном свете 'стрелы' не видны. О таком явлении так и говорят: гром средь ясного неба (молнии не видно, а гром есть). Но при попадании молнии в какой-либо объект вблизи него яркий свет обязательно будет виден. Так и произошло с Павлом. От внезапной яркой вспышки Павел даже потерял на время зрение, и он (а также его спутники) упал на землю.
Недаром Павел потом связывал Бога с ослепительным свечением: 'Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может' (1 Тим. 6, 16).
Но раз 'великий свет, превосходящий солнечное сияние', от которого можно ослепнуть, - молния, то голос, сопровождающий молнию, - это, как мы уже знаем, гром.
Остается только разобраться, почему относительно голоса такой разнобой в приведенных отрывках: то его слышал один только Павел, а его спутники не слышали, то слышали все. Очевидно, звук грома слышали все, но в качестве голоса, произносящего членораздельные звуки, складывающееся в слова и осознанные предложения, его воспринял только Павел. Во втором и третьем описаниях этого эпизода сам Павел так говорит: 'Я... услышал голос... Бывшие же со мною... голоса Говорившего мне не слышали'; 'Я услышал голос...'.
(конец отывка)
В главе 05 Литературные особенности Библии. Глава 5. Перевод и редактирование
в примере ""Свидетельство" Иоанна" сделан анализ того, как Иисус слышал голос Бога в обычном громе - аналогично Савлу.
>Вы знаете, это о вас и пишется во всех тех текстах о чуде с Чермным морем и потоплением египтян - о вас, которые веками, даже тысячелетиями все равно не можете всем сердцем и разумом принять Того, Кто вас вывел из рабства египетского и до сих пор выводит из рабства духовного.
Разумеется, о нас!
А Вы не задумывались никогда, что быть рабом Божиим - это и есть духовное рабство? Не спорю о качестве этого рабства - но это рабство. Не в обиду будь сказано, а так - рассуждение.
>Вы уже и пасху еврейскую 3,5 тыс. лет празднуете в память об исходе их Египта исторического, а мы уже празднуем Пасху христианскую 2 тыс. лет в честь исхода из Египта духовного. Но вы так ничего и не поняли...
Нет, Вячеслав Юрьевич, не путайте меня, еврея, не верующего в Бога, с религией иудаизмом. На пасхальных седерах (точно на таком был Иисус Христос перед арестом, христиане называют тот седер "тайной вечерей": но какая же она тайная, если все евреи собирались по домам и синагогам?) раввины подчёркивают, что Пасха - праздник свободы, и не только физической, но и духовной, говоря примерно так: "Каждый еврей должен выйти из своего Египта". Говорю, как участник, а не теоретик.
>
>Не примите это за грубость! Нет-нет!
Что Вы, говорите, что думаете - а иначе, какой смысл в диалоге?
>
>Все ваши сопоставления текстов о чуде расступления моря не могут дать никакого вывода, подобного тому, что вы пытаетесь нам всем предложить.
Наверное, мне стоило бы в аннотации сделать оговорку: "не для верующих". Не в обиду будь сказано, но логические рассуждения бесполезны для того, кто просто верит (или любит). Это насчёт "нам всем". Не всем!
>Ну с какой стати разные люди в разные времена, а порой и одни и те же люди, но по разному поводу - с какой кстати они все должны одинаково точно описывать столько грандиозное и необъяснимое событие?
Речь не об очевидцах, а о преломлении в сознании, от человека к человеку, то есть об "испорченном телефоне" (помните, такая игра в детстве была?)
>Не ясно ли, что каждый раз мы видим лишь аспект сего чуда? И лишь его и указываем в зависимости от цели повествования.
Это понятно. И хорошо, что Вы сами назвали это: "в зависимости от цели повествования". А цель, и с этим Вы, вряд ли, будете спорить, показать могущество Бога (а не закономерность и могущество природы, например).
>
>Да вы сравните описание даже самого банального события разными очевидцами. Или даже сравните показания одного и того же человека, но сделанные в разное время. Почитайте тех, кто занимается криминалистикой.
Об этом же я и сам говорю (практически дословно!) - в главе: 01 Литературные особенности Библии. Глава 1. Параллелизм
>Сравните описания того же ап.Павла о его чуде обращения на пути в Дамаск: в Деян. и в посланиях. Они тоже отличаются.
Да, есть три разных описания. И мною этот вопрос проработан.
>
>Возьмите еще раз текст Исхода гл. 14.:
> см. стихи 10-11. "сыны Израилевы... устрашились и возопили к Господу, и сказали Моисею: разве нет гробов в Египте, что ты привел нас умирать в пустыне..." и далее. Как вы думаете: о чем вопили евреи Богу? О том ли, в чем потом упрекали Моисея? Здесь сказано ли все и прямо? Не допускаете ли вы, что евреи "обделались" от страха и молили Бога о спасении и даже некую веру могли иметь, например, некоторые из них, лучшие из них? О них и говорит Павел в посл. к евреям, что верою море перешли. А остальные, по гордости и жестоковыйности своей, конечно же стали поносить Моисея. Могло такое быть или нет? Не в человеческой ли это натуре: гнать вслух гордыню, поносить всех и вся, а в душе еще просить Бога о пощаде?
Отвлекусь. Если помните, съезды КПСС проходили единодушно и решения принимались на них единогласно. "Воздержавшихся" и "против" не было ни одного. И вот, перестройка. Заседания ВС проходили не единогласно. И вот как это комментировали "на лавочках": "Не понять этих депутатов - один говорит одно, и ему аплодируют; другой говорит совсем другое, и ему тоже аплодируют!" Ну, Вы-то, мы-то понимаем, что одному аплодировали одни, другому аплодировали другие.
Ну, да. Можно представить и такую ситуацию у берега Тростникового моря. Но только об этом в Библии-то не написано. А когда написано, то - написано чётко. Например, о восстании Корея (а не всего народа). О прихотливом сброде, который требовал мяса (а не всём народе).
>
>Загляните ка себе лучше в душу, Борис Хаимович, разве вам такое состояние не знакомо?
Да, и разве я об этом честно напишу? О раздвоенности. Нет! Я всегда - герой. Или - сволочь. А одновременно - ни-ни!
Но, пардон. Библия-то - честная? Это - слово Бога?
Но если Вы мне, не дай Бог, скажете, что записывали-то люди, по своему разумению, то такая запись двоечниками-второгодниками мне - не авторитет. Я исхожу, что Библия - слово Бога (Бог - непогрешим, и слово его - тоже). То есть играю по правилам.
Разумеется, не всё и слово Божие буквально: Бог как хотел, так и говорил. Отсюда и различные толкования, не говоря уже об уровнях толкования: от прямолинейного до мистического.
Но в данном случае я не вижу, что речь идёт о какой-то части народа, и у Павла нет никаких оснований в Библии говорить о вере народа до того, как расступилось море. А верить лично Павлу (ну, может, ему Бог уточнил детали событий более чем тысячелетней давности) больше, чем лично Моисею (участнику событий) у меня тоже нет никаких оснований.
>
>И еще. см. стихи 13-15: там ведь Моисей отвечает на упреки евреев, а не молится Богу, но почему же Бог ему говорит: "что ты вопиешь ко Мне?". Когда же Моисей "вопил", если он спокойно убеждал их сохранять спокойствие? Не допускаете ли вы, что пока Моисей утешал народ, он мысленно обращался к Богу за поддержкой, молил Его и вопил, надеясь и веруя?
Допускаю, тем более, это вполне логично. Но где логика в словах Павла, кроме просто "а почему бы и нет"?
>Моисей имел веру, и кто-то из ближних его мог иметь веру, пусть меньше, чем вера Моисея, тот же Аарон, та же Мариам пророчица (сестра Аарона) и др. Ради этих избранных, ради их веры и сотворил Бог чудо!
Но речь прямо идёт о народе, слово "народ" и написано. Моисей, Аарон и Мариам, и избранные - не народ, а вожди народа. Это две огромные разницы!!!
>
>Вот так. О духовном надо рассуждать духовно. А не с позиций светского душевного человека.
Ну, если полагать, что Тростниковое море расступилось духовно, тады оно канешна... Но мы с Вами вроде как образованные люди, и либо мы говорим о физическом явлении, либо о нём не говорим. О духовном в моём исследовании, кажется, ничего нет, и не будет. Просто потому, что не там надо искать духовность. Если побег рабов из Египта совпал по времени с "сильным восточным ветром" (или Моисей точно знал, когда дуют эти ветры; так же как он точно знал, как извлечь воду из скалы), то при чём тут духовность?
>
>Теперь по поводу "физики" явления.
>
>Вы правильно обратили внимание на ветер в Исх. Но не следует библейскую образность текстов толковать точно и буквально. Еще не означает, что ветер был главной причиной расступления моря. Как не следует и того, что ветер был главной причиной оттока громадных водных масс, покрывших землю при Потопе (Быт. 8: 1-2: "...и навел Бог ветер на землю, и воды остановились. И закрылись источники бездны и окна небесные..."). Ветер мог сопровождать сложный феномен движения водных масс, как при Потопе, так и в случае с Чермным морем. Вам не приходила в голову столь простая мысль? А это значит, что не было никакой нужды приводить эту дополнительную подробность чуда в остальных, более поздних текстах. Ведь не в ветре суть чуда, достаточно одного описания в Исх. Кто изучает внимательно, тому этого вполне достаточно.
Соглашусь, что тут у Вас сильный логический аргумент: "после" - не значит "в результате". Но по такому же принципу рассмотрим и любое Слово Божие. Например, "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" (Быт. 1, 3). Сказал Бог - это одно. А стал свет - совсем другое. Какая между этими событиями связь? Только та, что эти куски текста расположены рядом. Ведь не сказано прямо: только в результате того, что Бог сказал "да будет свет", стал свет. А по Библии выходит, что Бог успел сказать о свете раньше, чем свет сам по-себе появился. Ваша логика!
Но, что интересно? Я-то не опровергаю Божественное участие! Нет! Но показываю, каким физическим способом Бог сделал. И показываю, что люди описывали это по-своему, мифологизируя, поскольку про физическое явление не упоминали, а обращали внимание только на "духовное". Положим, Бог через этих людей обращал наше внимание на духовное. Но мы не должны забывать про физическую сторону явления. Вот и всё! По-моему, никаких противоречий.
>И то, что в Исх. вода стояла стеной, этого описания достаточно. А что потом говорится, что Бог иссушил море, то это нисколько не противоречит Исх., ведь Бог действительно иссушил проход в море для Своего народа.
>
>Борис Хаимович! Вы не там ищете? Вернее, ТАМ, НО НЕ ТЕМИ МЕТОДАМИ!
Знаете, Дед Мороз когда-то тоже был грозным языческим Богом (славянский бог Авсень), и - что? Духовность исчезла куда-то? Или славяне были сплошь бездуховны, и только еврейская религия Иисуса их одухотворила?
>
>На заре квантовой физики одно время никто и представить не мог, что матричная механика Гейзенберга - это еквивалент волновой механики Шредингера. У них был разный формальный язык, и все казалось разным. А потом оказалось, что они говорят точь-в-точь одно и тоже.
Не являюсь тут специалистом.
>Да и сейчас многие не могут понять, как это микрочастица ведет себя как корпускула - кусочек сверхплотного вещества, а тут же ведет себя как волна - размазанная в пространстве непрерывная субстанция.
Это легко понять: например, человек - это и кости, и мясо, и кровь, и нервы (разные системы), и умственная составляющая (а по-вашему, и душа). А всё вместе - человек.
>
>Видите, какие бывают приколы?
Но всё объяснимо с физической природы - рано, или поздно. Вот только религия сильно затормозила "рано", как бы не стало поздно.
>
>Так что, давайте-ка по-серьезному подходите к Слову Божиему. Не пытайтесь его померить логарифмической линейкой.
А результат слова Божьего можно мерить: тот же диаметр земли или ещё что, скажем, как расступилось море?
42. (slavutich2000@yandex.ru) 2012/04/19 06:37
[ответить]
>>41.Левин Борис
>>>40.Скосарь Вячеслав Юрьевич
>Шестидневное сотворение мира из ничего!
>Называя сотворение мира за шесть дней из ничего чудом, что Вы подразумеваете под чудом:
>- сотворение мира вообще?
>- шестидневный срок сотворения (его столь малую продолжительность)?
>- сотворение из ничего?
>Разберём каждое это "чудо".
>Но сначала отвлечёмся. Прежде всего, хочу солидаризоваться с Вами: понимаю, о каком чуде Вы говорите. Вот, я, например, каждый день на работе делаю чудо: из ничего произвожу продукцию. Честное слово! Прихожу на работу, делаю своё узкоспециальное дело, а за ворота завода выходит продукция, получившаяся каким-то чудесным образом - я ведь не вижу весь технологический процесс: от карьера до упаковки. Значит, чудо! А что же ещё!
>И процесс сотворения никто не видел, значит - чудо!
>А если разобрать этот процесс по частям?
>Дальше - шесть дней.
>Самое удивительное, есть настоящие учёные, которые отлично знают, что сотворение шло миллиарды лет, но будучи людьми верующими, допускают и шесть дней. Типа - это выше логики.
Борис Хаимович! Я ведь не только кандидатишка физ-мат. наук, специалист по физике твердого тела. Я еще работал начальником службы управления качеством аккумуляторного завода в г. Днепропетровске, начиная карьеру от простого инженера в испытательной лаборатории этого завода. И неплохо знаю, как технологический процесс всего завода (от поступления первичного сырья и материалов и комплектующих - до особенностей хранения готовой продукции на складе), так и производственные отношения, и управление всем производством. Потому что именно мне приходилось прорабатывать всю систему качества под стандарты ИСО 9000, беседуя с каждым руководителем структурных подразделений, от чисто заводских, до офисных - снабжения, сбыта, маркетинга и некоторых др. Вникая в их дожностные обязанности, внося предложения руководству об усовершенствовании горизонтальных связей между подразделениями и пр. Корректируя систему оплаты труда всего завода, в зависимости от уровня качества продукции и точности соблюдения техпроцесса и пр. И даже лично участвуя в комиссии (из 4-х человек) вместе с исполнительным директором завода, когда ежемесячно мы приказом этого директора снимали часть зарплаты работников (вплоть до 25% от заработанного) за ошибки, допущенные в производстве, руководствуясь специальной системой коэффициентов. Системой, взятой с нашего Днепропетровского ракетного завода ЮМЗ (слышали о таком? например, "водный старт" - запуск ракет с водной платформы в океане), с которым у меня тоже есть отношения, и модернизированной Вашим покорным слугой для аккумуляторного завода. Так что Ваш пример с "чудом" выпуска продукции у Вас на заводе могу оценить по достоинству... Особенно тот факт, что Вы "не видете всего процесса выпуска"... :)
Это так. К слову. Немножечко желчи специально для Вас... :)
Для справки хочу поведать Вам, что группа аккумуляторных заводов "провинциального" Днепропетровска "окраинной" республики бывшего СССР - Украины - по мощности выпуска продукции в настоящее время практически равна мощности выпуска аналогичной продукции всех аккумуляторных заводов Российской Федерации, включая такие гиганты, как российский Тюменский аккумуляторный завод и все заводы европейской части РФ. Так что Ваш покорный слуга может немного рассуждать насчет "чуда" производственного процесса.
>И самое замечательное - из ничего!
>Вы Библию вообще-то читали? Сами. Или Вам попы её на церковнославянском, старославянском, или на латыни бубнили? Сейчас каждый может прочитать на своём родном языке: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт. 1, 1 - 2).
>Где тут, или ещё где-нибудь - "из ничего"? Наоборот! "Земля же была" Была! "И тьма над бездною" И бездна была! "и Дух Божий носился над водою". Над водою! Вода (в бездне) была! Всё это - до начала сотворения. Нет, Вы, конечно, можете верить (кому угодно), что - "из ничего", но почему я должен больше верить Вам, чем Слову Божьему, то есть Библии?
>Ещё раз обратите внимание: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Дух Божий носился над бездною, то есть над водой, которую ещё не создал даже формально (формально - так как первые слова "В начале сотворил Бог небо и землю" - есть конспект, план того, что описано в подробностях дальше; см. подробно об этом у меня: 03 Литературные особенности Библии. Глава 3. Конспективность и непоследовательность
>).
Ограничусь только этим абзацем, ибо остальные коммы будут по сути повторяться.
Насчет Вашего вопроса: читал ли я лично Библию, или только слушал невнятное бубнение попов...
Знаете, чуточку читал. Правда, не слишком много, всего два варианта перевода - синодальный, которым и Вы здесь пользуетесь, и церковно-славянский. Но от первой строки до последней, и не один раз. Это, конечно, не ахти какое достижение. Ведь есть еще латинская Вульгата, которой я не читал, а еще есть масоретский вариант ветхозаветных книг, издаваемых Вашими братьями по крови. Их я, признаюсь честно, не читал. Знаю лишь отдельные критические обзоры насчет разночтений масоретского перевода ветхозаветных книг и септуагинты, вместе с церковнославянским вариантом, и отдельных текстов кумранских рукописей. Так что можете меня считать профаном в этом вопросе! :)
Но могу предложить Вам ответ на Ваши замечания:
- по поводу того, где сказано, что сотворено "из ничего";
- как соотносить 6 дней творения и миллиарды лет и пр.
Вот здесь у меня сделана попытка внятным доходчивым языком, основываясь на определенных предшественников в толковании (Вы же наверное догадываетесь, что я, как ученишка-физик, не мог не ссылаться на публикации предыдущих авторов? :) ) разжевать для всех желающих все те библейские фразы, которые Вы цитируете. Причем, как я вижу, цитируете и толкуете так, как лично Вам это хочется. Ведь это - грамотный научный подход, не так ли? :)
Вот:
"Сотворение мира. Шестоднев"
(Аннотация: Кратко рассмотрено христианское учение о сотворении мира Богом в течение шести дней. Рассмотрены такие аспекты творения, как творение вселенной из ничего, цель творения мира и основные этапы творения. Обсуждается проблема возникновения законов природы и продолжения их действия в современном мире.)
Вот здесь, Борис Хаимович, обсуждаются пресловутые миллиарды лет:
"Сотворение мира. Космологическая гипотеза "Большого Взрыва" "
(Аннотация: В настоящей работе изложена современная космологическая гипотеза "Большого Взрыва", гипотеза образования Солнечной системы, а также проведен небольшой сравнительный анализ этих гипотез с христианским учением о сотворении мира. Из этого анализа читатель должен узнать: имеются ли согласия между современными научными гипотезами и Божественным откровением о сотворении мира и какие между ними противоречия. Указаны признаки кризиса современных гипотез. Читателю предлагается также подумать: возможен и необходим ли синтез знания и веры; может ли научное знание не противоречить Божественному откровению, но служить цели познания премудрости и всемогущества Творца по Его творению?)
А также здесь:
"Краткая история представлений о Вселенной. Зигзаги космологической мысли"
(Аннотация: Не забывает ли современный образованный человек, что научная истина относительна? Давно ли он задавал себе вопрос: а насколько научная истина объективна и насколько она адекватно описывает окружающий мир? Всегда ли старая теория лишь постепенно уточняется, превращаясь в новую, и становится частным случаем новой теории? Может быть, истории науки известны случаи, когда теории кардинально пересматривались с одних положений на другие, диаметрально им противоположные? Может быть развитие космологических взглядов, включающих наиболее глобальные гипотезы и теории, и есть именно тот случай?)
И здесь:
"Проблема возраста Земли"
(Аннотация: Решила ли современная наука проблему возраста Земли? Действительно ли мир в течение нескольких миллиардов лет самопроизвольно развивался, самопроизвольно породил из неживого жизнь, которая, в свою очередь, постепенно эволюционировала от простого к сложному, дойдя до человека разумного? Или Земле всего несколько тысяч лет, и она внезапно возникла уже в сформированном виде, и жизнь на Земле и человек тоже внезапно возникли в сформированном виде? Но тогда естественно возникает вопрос: не идет ли речь о сотворении Земли и жизни на ней, включая человека, Богом Творцом? К настоящей статье есть приложение: "Проблема возраста Земли (приложение)...)
И насчет возраста Земли, Всемирного потопа и ледниковых периодов:
"Великие оледенения или Всемирный потоп?"
(Аннотация: Были ли в далекой истории Земли длительные великие оледенения или Земля пережила кратковременную катастрофу - Всемирный потоп? Что происходило с Землей в последний геологический период? О чем говорят вечная мерзлота и многочисленные замороженные в ней останки живых организмов, в том числе мамонтов?)
Тут же немного насчет Ваших замечаний о мифах народов насчет Потопа и..., добавлю от себя, практически полного отсутствия мифов насчет ледникового периода... Хи-хи... :)
И вот тут чуточку на эту же тему:
"Загадка происхождения ископаемого угля"
(Аннотация: Всякий человек, учившийся в школе, имеет элементарные представления о том, как возникает ископаемый уголь: уголь постепенно образуется из болотного торфа в течение длительного времени. Но сказала ли наука свое последнее слово по этому вопросу? Знает ли читатель, что в науке накапливаются факты, говорящие о том, что в прошлом Земли произошел катастрофический перенос растительного материала мощными водными потоками, отложение этого материала в больших количествах в отдельных районах и необыкновенно быстрое образование угля? Не допускает ли читатель мысли, что современная наука, в частности, геология, еще многое не выяснила, и современные представления о прошлом Земли еще далеки от реальности, ибо научная картина может неожиданно и кардинально измениться?)
Добавлю здесь такое замечание. В этом году в январе я выступал в Москве с аккумуляторным докладом перед горняками-угольщиками на "Неделе горняка-2012" в Московск. гос. горном универе. И в кулуарах рассказывал им свои байки насчет происхождения угля, ну как физик-твердотельщик, используя материалы выше указанной статейки. Вы б видели, Борис Хаимович, их неподдельное изумление!... :)
Они то, если не считать просто прикладников горного дела, они то - геологи, а я то - физик. У каждого были свои аргументы...
Вот пока и хватит. Для начала. Извините уж, что так много ссылок на свои собственные статейки я Вам вывалил на голову. Вы ведь тож не очень кратки в своих библейско-критических изысканиях...
Конечно, куда мне до корифеев науки! Этта я понимаю... И не моим нечистым рылом мутить чистые воды учений эволюционистской научной элиты... Хи-хи... :)
Ну все же...
Так что предлагаю Вам, Борис Хаимович, чуточку читнуть мои каракульки. Ну хотя бы по-диагонали. Зыркнуть на картинки, на список использованной литературы, на порядок изложения материала и др. формальные критерии. Для начала. А там, можно и начинать в суть вникать...
А потом и поговорим по душам насчет применимости логарифмических линеек к измерению, например, шестодневного творения мира...
Ах да...
Если хотите составить досье на Вашего покорного слугу, то можете легко поисковиком найти обо мне в Инете. Не пугайтесь, если всплывут разные публикации по аккумуляторным технологиям в украинских и русских специализированных журналах, зарегистрированных ВАК каждой из стран. И не пугайтесь, если всплывут патенты на изобретения в этой области, украинские и русские. Пусть Вас это не отвлекает. Считайте это моей причудой... :) Как и никчемную мою диссертацию по рассеянию света в некоторых твердых телах вблизи точек фазовых переходов. Все это мелочи... :)
"Ибо червь я, а не человек..." (цитата из псалма царя Давида).
Ваш покорный слуга, Скосаришка, бывший ленинский стипендиат в универе, бывший стипендиат премии молодых ученых Нац.Академии наук Украины и премии президента Укр., академический советничек Транспортной академии Украины, секс-инструктор, и раб Божий.
"Ибо прах я, и в прах возвращусь..."
:):):)
P.S. Надеюсь, я Вас чуточку повеселил?
Ну тогда, доброго дня Вам!
И пусть придурки типа меня не шибко Вас достают...
43. * (rosom@tut.by) 2012/04/20 12:50
[ответить]
Учитывая склонность Вячеслава Юрьевича удалять свои комментарии, не говоря уже о чужих (в своём разделе ; комментарии 127, 126, 125 - пока не удалены , 120 и ниже, уж не помню, какие мои - удалены), скопировал весь комментарий 42. Но не относящееся к делу слова оппонента выделяю курсивом, чтобы вам, уважаемые читатели, не тратить время попусту.
>>42.Скосарь Вячеслав Юрьевич
>>>41.Левин Борис
>>>>40.Скосарь Вячеслав Юрьевич
>>Называя сотворение мира за шесть дней из ничего чудом, что Вы подразумеваете под чудом:
>>- сотворение мира вообще?
>>- шестидневный срок сотворения (его столь малую продолжительность)?
>>- сотворение из ничего?
>>Разберём каждое это "чудо".
>>Но сначала отвлечёмся. Прежде всего, хочу солидаризоваться с Вами: понимаю, о каком чуде Вы говорите. Вот, я, например, каждый день на работе делаю чудо: из ничего произвожу продукцию. Честное слово! Прихожу на работу, делаю своё узкоспециальное дело, а за ворота завода выходит продукция, получившаяся каким-то чудесным образом - я ведь не вижу весь технологический процесс: от карьера до упаковки. Значит, чудо! А что же ещё!
>>И процесс сотворения никто не видел, значит - чудо!
>>А если разобрать этот процесс по частям?
>>Дальше - шесть дней.
>>Самое удивительное, есть настоящие учёные, которые отлично знают, что сотворение шло миллиарды лет, но будучи людьми верующими, допускают и шесть дней. Типа - это выше логики.
> >Борис Хаимович! Я ведь не только кандидатишка физ-мат. наук, специалист по физике твердого тела. Я еще работал начальником службы управления качеством аккумуляторного завода в г. Днепропетровске, начиная карьеру от простого инженера в испытательной лаборатории этого завода. И неплохо знаю, как технологический процесс всего завода (от поступления первичного сырья и материалов и комплектующих - до особенностей хранения готовой продукции на складе), так и производственные отношения, и управление всем производством. Потому что именно мне приходилось прорабатывать всю систему качества под стандарты ИСО 9000, беседуя с каждым руководителем структурных подразделений, от чисто заводских, до офисных - снабжения, сбыта, маркетинга и некоторых др. Вникая в их дожностные обязанности, внося предложения руководству об усовершенствовании горизонтальных связей между подразделениями и пр. Корректируя систему оплаты труда всего завода, в зависимости от уровня качества продукции и точности соблюдения техпроцесса и пр. И даже лично участвуя в комиссии (из 4-х человек) вместе с исполнительным директором завода, когда ежемесячно мы приказом этого директора снимали часть зарплаты работников (вплоть до 25% от заработанного) за ошибки, допущенные в производстве, руководствуясь специальной системой коэффициентов. Системой, взятой с нашего Днепропетровского ракетного завода ЮМЗ (слышали о таком? например, "водный старт" - запуск ракет с водной платформы в океане), с которым у меня тоже есть отношения, и модернизированной Вашим покорным слугой для аккумуляторного завода. Так что Ваш пример с "чудом" выпуска продукции у Вас на заводе могу оценить по достоинству... Особенно тот факт, что Вы "не видете всего процесса выпуска"... :)
>Это так. К слову. Немножечко желчи специально для Вас... :)
>Для справки хочу поведать Вам, что группа аккумуляторных заводов "провинциального" Днепропетровска "окраинной" республики бывшего СССР - Украины - по мощности выпуска продукции в настоящее время практически равна мощности выпуска аналогичной продукции всех аккумуляторных заводов Российской Федерации, включая такие гиганты, как российский Тюменский аккумуляторный завод и все заводы европейской части РФ. Так что Ваш покорный слуга может немного рассуждать насчет "чуда" производственного процесса.
>
>
>>И самое замечательное - из ничего!
>>Вы Библию вообще-то читали? Сами. Или Вам попы её на церковнославянском, старославянском, или на латыни бубнили? Сейчас каждый может прочитать на своём родном языке: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт. 1, 1 - 2).
>>Где тут, или ещё где-нибудь - "из ничего"? Наоборот! "Земля же была" Была! "И тьма над бездною" И бездна была! "и Дух Божий носился над водою". Над водою! Вода (в бездне) была! Всё это - до начала сотворения. Нет, Вы, конечно, можете верить (кому угодно), что - "из ничего", но почему я должен больше верить Вам, чем Слову Божьему, то есть Библии?
>>Ещё раз обратите внимание: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Дух Божий носился над бездною, то есть над водой, которую ещё не создал даже формально (формально - так как первые слова "В начале сотворил Бог небо и землю" - есть конспект, план того, что описано в подробностях дальше; см. подробно об этом у меня: 03 Литературные особенности Библии. Глава 3. Конспективность и непоследовательность
>>).
>
>Ограничусь только этим абзацем, ибо остальные коммы будут по сути повторяться.
>Насчет Вашего вопроса: читал ли я лично Библию, или только слушал невнятное бубнение попов...
>Знаете, чуточку читал. Правда, не слишком много, всего два варианта перевода - синодальный, которым и Вы здесь пользуетесь, и церковно-славянский. Но от первой строки до последней, и не один раз. Это, конечно, не ахти какое достижение. Ведь есть еще латинская Вульгата, которой я не читал, а еще есть масоретский вариант ветхозаветных книг, издаваемых Вашими братьями по крови. Их я, признаюсь честно, не читал. Знаю лишь отдельные критические обзоры насчет разночтений масоретского перевода ветхозаветных книг и септуагинты, вместе с церковнославянским вариантом, и отдельных текстов кумранских рукописей. Так что можете меня считать профаном в этом вопросе! :)
>
>Но могу предложить Вам ответ на Ваши замечания:
>- по поводу того, где сказано, что сотворено "из ничего";
>- как соотносить 6 дней творения и миллиарды лет и пр.
>
>Вот здесь у меня сделана попытка внятным доходчивым языком, основываясь на определенных предшественников в толковании (Вы же наверное догадываетесь, что я, как ученишка-физик, не мог не ссылаться на публикации предыдущих авторов? :) ) разжевать для всех желающих все те библейские фразы, которые Вы цитируете. Причем, как я вижу, цитируете и толкуете так, как лично Вам это хочется. Ведь это - грамотный научный подход, не так ли? :)
>Вот:
>"Сотворение мира. Шестоднев"
>(Аннотация: Кратко рассмотрено христианское учение о сотворении мира Богом в течение шести дней. Рассмотрены такие аспекты творения, как творение вселенной из ничего, цель творения мира и основные этапы творения. Обсуждается проблема возникновения законов природы и продолжения их действия в современном мире.)
>
В этой работе есть всего один аргумент в пользу "из ничего". Это написание глагола "творить" по-древнееврейски "бара", а не "аса".
Но даже в книге современного христианского учёного Д.В. Щедровицкого "Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево" (М, Теревинф, 2003. - 1088 с.), который всё толкует на основании древнееврейского текста, это различие не считает признаком сотворения мира "из ничего", так как "бара" (ударение на последний слог) означает "творить первоначально" (но не из ничего!), а "аса" - "делать (из чего-то)" (стр. 43). Можно привести пример: глину "бара" из карьера, а кирпич "аса" из глины, и дом "аса" из кирпича. В данном случае глина - это то, что не делается людьми из чего-то, она есть. Пример мой, а не Щедровицкого. Зато у него есть библейский пример: звёзды были "аса", а не "бара".
А рассуждая о сотворении "из ничего", Щедровицкий лишь указывает на существование трёх теологических взглядов на сотворение мира: один из них, христианский, в средние века - "из ничего" (два других: эллинистический, до нашей эры - сотворение из уже существовавшей материи; мистический - эманация, "излучение" материи из самого Бога). Так вот, Щедровицкий пишет, что глагол "бара" наиболее подходит под теорию эманации, так как имеет такие значения: "отрезать, вырезать" (отрезано от Бога), а сходное слово "бар" (отличается на одну букву иврита) - "ясный, светлый" указывает на "исхождение вселенной от Бога как бы световыми лучами" (стр. 36).
>
>Вот здесь, Борис Хаимович, обсуждаются пресловутые миллиарды лет:
>"Сотворение мира. Космологическая гипотеза "Большого Взрыва" "
>(Аннотация: В настоящей работе изложена современная космологическая гипотеза "Большого Взрыва", гипотеза образования Солнечной системы, а также проведен небольшой сравнительный анализ этих гипотез с христианским учением о сотворении мира. Из этого анализа читатель должен узнать: имеются ли согласия между современными научными гипотезами и Божественным откровением о сотворении мира и какие между ними противоречия. Указаны признаки кризиса современных гипотез. Читателю предлагается также подумать: возможен и необходим ли синтез знания и веры; может ли научное знание не противоречить Божественному откровению, но служить цели познания премудрости и всемогущества Творца по Его творению?)
>
Прочитал, но больше "по диагонали", так как в этом я не специалист, и тут мне легко лапшу на уши повесить. Хотя, конечно, читал подобное раньше - для общего развития.
Согласуется ли вера с знанием? Тысячи лет вера гнобила науку, как своего опаснейшего конкурента, а сейчас: "Чего-с изволите?" Да, пошли вы (подальше от науки)! И без веры наука развивается. А вера хиреет (без науки).
>А также здесь:
>"Краткая история представлений о Вселенной. Зигзаги космологической мысли"
>(Аннотация: Не забывает ли современный образованный человек, что научная истина относительна? Давно ли он задавал себе вопрос: а насколько научная истина объективна и насколько она адекватно описывает окружающий мир? Всегда ли старая теория лишь постепенно уточняется, превращаясь в новую, и становится частным случаем новой теории? Может быть, истории науки известны случаи, когда теории кардинально пересматривались с одних положений на другие, диаметрально им противоположные? Может быть развитие космологических взглядов, включающих наиболее глобальные гипотезы и теории, и есть именно тот случай?)
>
После того, как Вы, Вячеслав Юрьевич, запретили мне с Вами дискутировать в Вашем разделе, удалив мои комментарии, кроме (пока) двух последних (, комментарий 126) - читать Ваши опусы (предыдущие успел прочитать до запрета)?
>И здесь:
>"Проблема возраста Земли"
>(Аннотация: Решила ли современная наука проблему возраста Земли? Действительно ли мир в течение нескольких миллиардов лет самопроизвольно развивался, самопроизвольно породил из неживого жизнь, которая, в свою очередь, постепенно эволюционировала от простого к сложному, дойдя до человека разумного? Или Земле всего несколько тысяч лет, и она внезапно возникла уже в сформированном виде, и жизнь на Земле и человек тоже внезапно возникли в сформированном виде? Но тогда естественно возникает вопрос: не идет ли речь о сотворении Земли и жизни на ней, включая человека, Богом Творцом? К настоящей статье есть приложение: "Проблема возраста Земли (приложение)...)
>
См. предыдущий ответ.
>И насчет возраста Земли, Всемирного потопа и ледниковых периодов:
>"Великие оледенения или Всемирный потоп?"
>(Аннотация: Были ли в далекой истории Земли длительные великие оледенения или Земля пережила кратковременную катастрофу - Всемирный потоп? Что происходило с Землей в последний геологический период? О чем говорят вечная мерзлота и многочисленные замороженные в ней останки живых организмов, в том числе мамонтов?)
>
То же.
>Тут же немного насчет Ваших замечаний о мифах народов насчет Потопа и..., добавлю от себя, практически полного отсутствия мифов насчет ледникового периода... Хи-хи... :)
Ну да: где был ледник, люди, наверное, не жили (жрать было нечего на льду и в холодрыге) - кто об этом миф сложит? А растаявшая вода разлилась по всему миру - по всему миру и миф.
>И вот тут чуточку на эту же тему:
>"Загадка происхождения ископаемого угля"
>(Аннотация: Всякий человек, учившийся в школе, имеет элементарные представления о том, как возникает ископаемый уголь: уголь постепенно образуется из болотного торфа в течение длительного времени. Но сказала ли наука свое последнее слово по этому вопросу? Знает ли читатель, что в науке накапливаются факты, говорящие о том, что в прошлом Земли произошел катастрофический перенос растительного материала мощными водными потоками, отложение этого материала в больших количествах в отдельных районах и необыкновенно быстрое образование угля? Не допускает ли читатель мысли, что современная наука, в частности, геология, еще многое не выяснила, и современные представления о прошлом Земли еще далеки от реальности, ибо научная картина может неожиданно и кардинально измениться?)
>
Всё то же: на фиг читать то, что не будет обсуждаться? >Добавлю здесь такое замечание. В этом году в январе я выступал в Москве с аккумуляторным докладом перед горняками-угольщиками на "Неделе горняка-2012" в Московск. гос. горном универе. И в кулуарах рассказывал им свои байки насчет происхождения угля, ну как физик-твердотельщик, используя материалы выше указанной статейки. Вы б видели, Борис Хаимович, их неподдельное изумление!... :)
>Они то, если не считать просто прикладников горного дела, они то - геологи, а я то - физик. У каждого были свои аргументы...
>
>Вот пока и хватит. Для начала. Извините уж, что так много ссылок на свои собственные статейки я Вам вывалил на голову. Вы ведь тож не очень кратки в своих библейско-критических изысканиях...
> >Конечно, куда мне до корифеев науки! Этта я понимаю... И не моим нечистым рылом мутить чистые воды учений эволюционистской научной элиты... Хи-хи... :)
>
>Ну все же...
>
>Так что предлагаю Вам, Борис Хаимович, чуточку читнуть мои каракульки. Ну хотя бы по-диагонали. Зыркнуть на картинки, на список использованной литературы, на порядок изложения материала и др. формальные критерии. Для начала. А там, можно и начинать в суть вникать...
>
>А потом и поговорим по душам насчет применимости логарифмических линеек к измерению, например, шестодневного творения мира...
А это кто написал: "Я предлагаю прекратить дискуссию. Не вижу никакого проблеска взаимопонимания"? комм. 126.
Вы уж как-то определитесь: или дискутировать, или нет.
> >Ах да...
>Если хотите составить досье на Вашего покорного слугу, то можете легко поисковиком найти обо мне в Инете. Не пугайтесь, если всплывут разные публикации по аккумуляторным технологиям в украинских и русских специализированных журналах, зарегистрированных ВАК каждой из стран. И не пугайтесь, если всплывут патенты на изобретения в этой области, украинские и русские. Пусть Вас это не отвлекает. Считайте это моей причудой... :) Как и никчемную мою диссертацию по рассеянию света в некоторых твердых телах вблизи точек фазовых переходов. Все это мелочи... :)
>
>"Ибо червь я, а не человек..." (цитата из псалма царя Давида).
>
>Ваш покорный слуга, Скосаришка, бывший ленинский стипендиат в универе, бывший стипендиат премии молодых ученых Нац.Академии наук Украины и премии президента Укр., академический советничек Транспортной академии Украины, секс-инструктор, и раб Божий.
>
>"Ибо прах я, и в прах возвращусь..."
>
>:):):)
>
>P.S. Надеюсь, я Вас чуточку повеселил?
>Ну тогда, доброго дня Вам!
>И пусть придурки типа меня не шибко Вас достают...
Возлюби ближнего своего, как самого себя, и тогда не будете называть себя придурком, даже в шутку.
44. Игорь (sim1946@yandex.ru) 2013/11/26 11:52
[ответить]
>>33.Васильев Александр Валентинович
>>>32.Левин Борис Хаимович>>>
Ибо в Писания мало верить. Писания надо постигать. То, что ныне называется 'верой', и что есть, на самом деле лишь внутренняя убеждённость, возникающая под влиянием каких-либо внешних обстоятельств.
Подлинная, спасительная вера - это духовное прозрение, которое есть не человеческим приобретением, а чистым Даром Всевышнего. И этот дар ещё нужно суметь принять.
>
Извините, что встрял.
Как бывший творческий человек спрашиваю; как приходит и уходит ВДОХНОВЕНИЕ? Руководим ли мы им?
Да просто мы получаем это, как награду. За попытку, стремление и это надо ОСОЗНАТЬ, а не присваивать! Ибо все уже придумано и сказано, до человека.
...этот дар нужно суметь принять. Согласен! Нужно вымести весь мусор из головы, который уже отслужил и сделал свое и освободить место для НОВОГО (мусора!?, который станет им в свое время).
45. Игорь (sim1946@yandex.ru) 2013/11/26 13:08
[ответить]
>>1.Юдовин Рами
>Как Вам такая версия?
>
> Если, как написано: дул "сильный восточный ветер" (Исх. 14:21), то образуется узкий проход, между одним большим озером и другим небольшим, из-за отклонения воды, поэтому и написано: "воды были им стеною по правую и по левую сторону" (Исх. 14:2). в Тростниковом море" (Исх. 15:4)
Из контекста, однако, следует, что "море", о котором говорится двумя стихами выше (Числа 33:8) - это не залив, а вероятно, заросшие тростником болота.
ЗАМЕЧАНИЕ:
Все таки не надо забывать 1-Кор.10;11, "что все это образы". Как и "стены" и "море". Переходя на образное мышление, море - это людское море, недоброжелательное, которое расступилось. Как и при Христе, желающие убить ЕГО, расступились (вероятно затеяли между собой спор), чем и воспользовался Христос, пройдя через них.
В реальности переход через море был, но не в таких масштабах (чтобы зафиксировать событие).
Мы опускаем наибольшую деталь - ОБЛАКО, накрывшее Израиль. Что там происходило нам не ведомо, ТАЙНА ( наука не дошла до подобных откровений).
Но с ОБЛАКОМ связаны все наиважнейшие библейские события, в том числе и пришествие Спасителя. Думаю написать небольшую статью об ОБЛАКЕ. Удачи всем!
46. (rosom@tut.by) 2013/11/29 00:54
[ответить]
>>44.Игорь
>>>33.Васильев Александр Валентинович
>>>>32.Левин Борис Хаимович>>>
> Ибо в Писания мало верить. Писания надо постигать. То, что ныне называется 'верой', и что есть, на самом деле лишь внутренняя убеждённость, возникающая под влиянием каких-либо внешних обстоятельств.
> Подлинная, спасительная вера - это духовное прозрение, которое есть не человеческим приобретением, а чистым Даром Всевышнего. И этот дар ещё нужно суметь принять.
>>
>Извините, что встрял.
>Как бывший творческий человек спрашиваю; как приходит и уходит ВДОХНОВЕНИЕ? Руководим ли мы им?
>Да просто мы получаем это, как награду. За попытку, стремление и это надо ОСОЗНАТЬ, а не присваивать! Ибо все уже придумано и сказано, до человека.
>...этот дар нужно суметь принять. Согласен! Нужно вымести весь мусор из головы, который уже отслужил и сделал свое и освободить место для НОВОГО (мусора!?, который станет им в свое время).
Понимаю, Игорь, что Вы хотели сказать, с учётом мнения Васильева: вера, подобно творческому вдохновению - не есть результат логического поиска (и материальных доказательств), а приходит само чудесным образом.
>45. Игорь (sim1946@yandex.ru) 2013/11/26 13:08 удалитьответить
>Все таки не надо забывать 1-Кор.10;11, "что все это образы". Как и "стены" и "море". Переходя на образное мышление, море - это людское море, недоброжелательное, которое расступилось. Как и при Христе, желающие убить ЕГО, расступились (вероятно затеяли между собой спор), чем и воспользовался Христос, пройдя через них.
Но все образы были реальными. Мне интереснее реальные события, чем образы, являющиеся плодом творческой фантазии. Придумать образы можно, а вот реально "раздвинуть" море - слабо! Поэтому реальность величественнее "образов".
>В реальности переход через море был, но не в таких масштабах (чтобы зафиксировать событие).
Это по поводу шестисот тысяч?
>Мы опускаем наибольшую деталь - ОБЛАКО, накрывшее Израиль. Что там происходило нам не ведомо, ТАЙНА ( наука не дошла до подобных откровений).
Дойдёт, не сомневаюсь, как дошла до многого того, что в Библии определено, как недостижимое человеческому разуму: " Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает все" (Еккл. 11, 5).
>Но с ОБЛАКОМ связаны все наиважнейшие библейские события, в том числе и пришествие Спасителя. Думаю написать небольшую статью об ОБЛАКЕ. Удачи всем!
Интересно будет почитать.
47. Игорь (sim1946@yandex.ru) 2013/11/30 12:54
[ответить]
Хороший знак, так вы и в Бога уверуете, через науку. Хотя она и слепа на один глаз, но можно использовать и это.
Вера и вдохновение нечто разное. Вдохновение, как награда (поощрение)за стремление, за поиск и старание чего то добиться. Чтобы человек не отчаивался.
Образ он первичен и важней. Изначально ( невидимо )вы обдумываете в уме, как сделать табуретку? Затем берете инструмент и претворяете в жизнь. Ну а величественно это будет зависит от изобретателя, его практического опыта. "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассмотрение творений видимы..." Рим.1;20
48. * (rosom@tut.by) 2013/12/01 19:10
[ответить]
>>47.Игорь
>Хороший знак, так вы и в Бога уверуете, через науку. Хотя она и слепа на один глаз, но можно использовать и это.
Я ещё не видел, чтобы автомобиль двигался по слову Божию, а после заправки бензином - отлично едет! Наука, опирающаяся на слово Божие - была бы слепа на оба глаза.
>
>
>Образ он первичен и важней. Изначально ( невидимо )вы обдумываете в уме, как сделать табуретку? Затем берете инструмент и претворяете в жизнь. Ну а величественно это будет зависит от изобретателя, его практического опыта. "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассмотрение творений видимы..." Рим.1;20
Чтобы обдумать, нужно иметь мозг, а для мозга - тело.
49. * (rosom@tut.by) 2018/05/29 16:34
[ответить]
В комментариях к статье "Бог и зло в Библии" обсуждалась тема, касающаяся данной статьи - о переходе через море. Поэтому они помещаются здесь (скопирована лишь та часть комментариев, которая касается непосредственно темы перехода через море)
1. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/04/26 17:24
Две ключевые аксиомы-ошибки в рассуждении:
1. Бог поступает только в рамках природы.
Надо повторить ещё раз - "что написано пером, того не вырубить комментОм".
Если конкретное событие описано конкретным образом, то оно и должно трактоваться именно как написано, а не как хочется читателю.
А при таких условия невозможно все события Торы свести к одной лишь природе (то же разделение моря на "стоячие стены справа и слева" никак не описывается обычным отливом, если мы действительно читаем Тору, а не свои фантазии).
Тут однозначно или-или: или мы обсуждаем именно Тору (даже без комментариев, но всё равно строго по тексту), или нам вообще не зачем рот холодить да пиксели переводить.
2. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/04/26 18:39
>> 1.Super Vegeta
>
>Две ключевые аксиомы-ошибки в рассуждении:
>1. Бог поступает только в рамках природы.
Я не написал - "только".
>Надо повторить ещё раз - "что написано пером, того не вырубить комментОм".
А Вы пытаетесь. Повторю: я не написал "только".
>то же разделение моря на "стоячие стены справа и слева" никак не описывается обычным отливом, если мы действительно читаем Тору, а не свои фантазии.
"И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь, и сделал море сушею; и расступились воды. И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: воды же были им стеною по правую и по левую сторону. Погнались Египтяне, и вошли за ними в средину моря все кони фараона, колесницы его и всадники его... И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали навстречу воде".
1) И как это египтяне бежали навстречу воде, которая была справа и слева "стеной"?
2) А к утру возвратилась - это как? Вода медленно-медленно возвращалась со "стен"?
3) А "гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь, и сделал море сушею"? "Стены" из воды ветром надуло? Всю ночь? Да-а, не убедительно Господь работает. Весь мир создал за шесть рабочих дней, а воду в паршивом болоте превращал в стены аж всю ночь. Причем не словом. А - ветром! Да еще восточным. А где в это время были западный, северный и южный? Они ж должны были стены поддерживать! Потому как только с одной стороны ветер будет гнать море всего в одну сторону! Тогда он и без всяких "стен" попросту осушит болото (тростниковое море).
Но куда нам с нашей логикой до вашей веры! Так что верьте в свои стены! Но и на мою логику не гоните... сильный восточный ветер.
5. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/04/26 20:59
Т.е. Вы тут открыто заявляете, что "антинаучных" чудес НЕ БЫВАЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Хотя сама Тора (Танах) утверждает абсолютно противоположное, приводя далеко не один пример ЯВНОГО нарушения "законов природы" (да хоть бы и разделение моря, где прямо сказано, что стены СТОЯЛИ СПРАВА И СЛЕВА, что никаким законом природы организовать не получится; ну, без супер-технологий, конечно - но о них в ТЕКСТЕ ведь ни слова).
Т.е. опять Вы сводите всё к "текст текстом, а чукча всё равно не согласна и хочет иметь своё личное мнение".
Это уже не анализ, а перевирание (без обид, но факт есть факт).
Посмотрите Принца Египта.
При всех других ляпах, разделение моря там показано очень близко к тексту (БЕЗ комментариев к оному).
Не значит, что всё было ТОЧНО так - но это хорошая визуализация на уровне принципа: и "столб огня встал между евреями и египтянами", и "стены с обеих сторон", и "египтяне бегущие в воде без поломанных колесниц", и "как вода вернулась".
Повторяю, это далеко НЕ идеальный, но достаточно адекватный источник ПОТЕКСТОВОЙ визуализации именно этого момента.
Кстати, ветер стены НЕ поддерживал, а скорее "активировал" - нигде не сказано, что во время самого перехода дул ветер.
Наоборот, сказано "дул всю НОЧЬ", а не утром - когда они собственно и переходили.
Т.е. это НЕ ветер "держал" стены из воды - а как раз сама их природа изменилась "из-за" ветра.
Но это уже комментарии, да.
На тему ветра и моря есть очень красивое (и полностью в другую сторону) объяснение в Тании.
Там как раз говорится, что разделение моря помогает нам понять вообще сам принцип Творения, вернее, его непрерывности:
"Если даже такое простое и кратковременное изменение природы, как разделение Красного моря, требовало постоянного вмешательства Свыше (ветер здесь скорее условный), то ТЕМ БОЛЕЕ сам акт Творения из Ничего должен поддерживаться Божественной Силой непрерывно и постоянно, иначе всё сразу вернётся в Ничто."
Ну, примерно так.
8. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/04/26 22:30
>> 5.Super Vegeta
>
>Т.е. Вы тут открыто заявляете, что "антинаучных" чудес НЕ БЫВАЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Нет, не так. Все чудеса - научные. Другое дело, что не всю науку мы знаем. Пока не знаем.
>Хотя сама Тора (Танах) утверждает абсолютно противоположное, приводя далеко не один пример ЯВНОГО нарушения "законов природы" (да хоть бы и разделение моря, где прямо сказано, что стены СТОЯЛИ СПРАВА И СЛЕВА, что никаким законом природы организовать не получится; ну, без супер-технологий, конечно - но о них в ТЕКСТЕ ведь ни слова).
Бог с ними, со стенами. В данной статье о них - ни слова. О них у меня - другая статья: "Литературные особенности Библии. Глава 11. Мифологизация"
>Посмотрите Принца Египта.
>
Попозже, возможно, и посмотрю, спасибо.
>Кстати, ветер стены НЕ поддерживал, а скорее "активировал" - нигде не сказано, что во время самого перехода дул ветер.
>Наоборот, сказано "дул всю НОЧЬ", а не утром - когда они собственно и переходили.
>Т.е. это НЕ ветер "держал" стены из воды - а как раз сама их природа изменилась "из-за" ветра.
Ага. И природа гор изменилась, когда они "скакали как овцы". И природа речной воды, когда "рукоплескали реки". Ну-ну, деточки, слушайте сказки. А взрослый человек как будто должен отличать реальность от художественного образа.
9. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/04/27 03:06
>> 8.Левин Борис Хаимович
Тут и да, и нет.
Дело в том, что "законы природы" - это всего лишь статистика.
Поэтому большая честь чудес действительно может рассматриваться как "внестатистическое событие в рамках неизвестной систематики".
Например, те же "стены воды" могут просто отражать реакцию молекул воды на какое-то нам неизвестное (но вполне "природное") изменение, например, на Луне (НО! один раз за всю историю Творения).
Просто это настолько "вне статистики" и вообще возможности исследования, что "один Бог знает", причём буквально.
Кстати, это хорошо согласуется с КОММЕНТАРИЯМИ, которые так и говорят, что "Бог договорился с морем, что оно обязано будет расступиться перед евреями в нужный момент".
Т.е. это ЧУДО (с точки зрения "научной статистики") - ЗАПРОГРАММИРОВАНО ЗАРАНЕЕ!
Не в смысле "Бог придумал, природа подвинулась" - а в смысле "Бог с момента творения запихнул в этот объект программу, включающую одноразовый "ненаучный" статистический скачок за рамки обычной природы в ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫЙ МОМЕНТ", лол.
Это далеко не так тривиально, как "прилив" и прочие СКАЗОЧКИ.
Но есть и другие примеры, где всё-таки именно "законы природы" ломаются, а не "статистика".
Например, то же превращение Нила в РЕАЛЬНУЮ кровь (и не надо сказочек про водоросли - мы анализируем ФАКТЫ ТЕКСТА, а не наше их понимание и подгонку под "науку"; что НАПИСАНО, именно то и БЫЛО).
Это ну никак не "статистика", это именно реальное изменение самой "природы" (на атомарном уровне, или даже глубже).
Тут уже никакие "природные" объяснения не катят - либо мы опять ПЕРЕВИРАЕМ ТЕКСТ.
А я на это (в рамках ДАННОГО исследования) не согласен и точка.
Не надо мешать в одну кучу ЛИРИКУ и ФИЗИКУ (реально бесит такой БЕЗГРАМОТНЫЙ подход).
Псалмы - это именно (в большинстве текста) ЛИРИКА, т.е. действительно ПОЭЗИЯ (в довольно буквальном смысле).
Там бОльшая часть - это либо иносказания, либо просто эмоции в поучительной форме (не дурак же писал, лол).
Ну, кроме прямых отсылок к историческим событиям, например, смерти царя Шаула или других людей.
Но там и "овцы" не "прыгают", а речь идёт о "нормальных" исторических вещах (пусть и метафорами иной раз).
А вот Танах (особенно Тора) - это ФИЗИКА и ИСТОРИЯ, где никакие "овцы" и не "прыгают", а всё очень КОНКРЕТНО и БУКВАЛЬНО.
Поэтому ОЧЕНЬ прошу прекратить ПАЯСНИЧАТЬ, делая вид, что Вы "не понимаете" настолько очевидную разницу между (кон)текстами.
Это так, по-дружески да по-взрослому.
Возвращаясь к теме стен из воды.
По ТЕКСТУ - воды ЗАСТЫЛИ двумя стенами с двух сторон, а вот ветер к тому времени уже НЕ ДУЛ.
Но дул перед этим всю ночь, да.
Что написано - то и анализируем.
А не собственные байки.
На неверие - нет (свобода выбора, ноль проблем, да и сказочки это всё, я же вижу, как Вы с другими фруктами общаетесь).
На виляние хвостом - да (иначе и все эти статьи писать нет смысла, даже глупо и ВРЕДНО для непосвящённых).
Повторяю: Вы либо анализируете ТЕКСТ Торы в его прямом виде, либо так и напишите, что Вы просто делитесь СВОИМИ СКАЗОЧКАМИ, а не анализируете ТЕКСТ Торы.
Тут прямо - либо/либо, третьего просто не дано.
Это не наезд, это привлечение к ответу за базар - если уж Вы говорите, что анализируете Тору, то соизвольте именно её (т.е. буквальный текст) и анализировать, а не свои фантазии "на тему".
И да, Вы заметили, что я в ЭТОТ раз вообще ни разу не сослался на "комментарии" для доказательства чего-либо (все упоминания были не по теме обсуждения, а просто в дополнение к нему), а просто тыкаю пальцем в ТЕКСТ?
А вот Вы делаете обратное - комментируете текст Торы, как будто это текст Псалмов (и наоборот).
Ан-нетушки.
Нет ничего объективного в сказочках.
А анализ никогда сказочками не был.
Заметьте, я ведь не прошу Вас полагаться на комментарии - я просто прошу следовать БУКВЕ ТЕКСТА (где никакие "овцы" не "пляшут", поскольку это цитата вообще из ДРУГОГО сборника текстов).
А это и есть метод анализа текста НЕПРЕДВЗЯТО.
Если, конечно, Вы именно этого и хотите.
Но заявляете Вы как раз это, поэтому надо бы и соответствовать, разве нет?
Не понял подколки, вернее "не понял и не собираюсь".
Но я уже сказал - понимание Торы даже на простом текстовом уровне сильно отличается от Вашего основного подхода.
Это не вопрос веры, это вопрос честного анализа текста.
К примеру, нам совсем не обязательно верить в магию самим - но никто не будет "выкидывать" магию из Поттерианы "ради (или из-за) науки", а потом заявлять, что "проанализировал" книгу Роулинг БЕЗ темы магии.
Его же засмеют.
Но почему-то Вы считаете, что выкинуть Бога из Торы "можно".
Хотя это точно такой же ЛЯП "анализа", как и "Поттер без магии".
12. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/04/29 19:27
все же ответьте на комм. 2:
1) И как это египтяне бежали навстречу воде, которая была справа и слева "стеной"?
2) А к утру возвратилась - это как? Вода медленно-медленно возвращалась со "стен"?
3) А "гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь, и сделал море сушею"?
Добавлю 4 вопрос.
На каком расстоянии от тропы на осушенном дне моря были стены: 1 метр, 1 километр или 10 километров? Стены были вертикальные или пологие (например, стены рва - пологие)? Угол наклона?
Очень прошу ответить по каждому пункту.
В комм. 5 Вы ответили не по пунктам. Ответ "не знаю" принимается.
13. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/04/29 20:54
>> 12.Левин Борис Хаимович
1. Направо и налево?
Или вообще как в мультике - хлынуло со всех сторон, а эти олухи рванули не к выходу (т.е. строго назад), а в любом другом направлении?
Где здесь вообще "вопрос"-то?
Обычное описание паники и давки, помноженной на "сила есть, ум убежал от страха".
2. Не суть важно, но по логике как раз мульт логично показывает (Вы вообще линк-то хоть посмотрели?).
Не вижу никакой текстуальной (и даже комментарной) причины ТАК это себе не представлять.
Это у Вас опять "отлив" играет, вот и "не хочется" принимать такой "эффектный" вариант.
А вот текст - легко его позволяет, ибо ветер был лишь "предлогом", а не реальным физическим "инструментом" собственно разделения моря.
3. Правильнее сказать: "Делал вид, что гонит ветром."
Т.е. облёк чудо в "псевдо-природу", хотя никакая природа не может поставить воду стеной как лёд (да ещё и НЕ замороженную).
Тут надо выбирать между "природной наукой" и "точностью следования тексту".
Как я говорил, ЗДЕСЬ второе важнее, точка.
Если науке "не нравится" чудо - проблема науки, а не исторического события.
Наука меняется (и часто завтрашнее противоречит вчерашнему), а Тора - нет (и поэтому нет нужды "прогибаться" под веяния моды).
Можете думать, что хотите.
4. Это вопрос к Моисею, а не ко мне.
Я никогда не заявлял, что знаю именно ЭТИ подробности (а тексте их нету, поэтому этот наезд глупый).
Это не "не знаю", а "не знаю, где искать".
Т.е. ответ ГДЕ-ТО есть, но вот я его не встречал (или не помню).
Но логично предположить, что стены были таки отвесные (как бы самое простое геометрическое решение, но тут не знаю) и на расстоянии "вытянутой руки" , поскольку мидраши-комментарии (которые Вы "любите") упоминают схему: "протянул руку и попил (ПРЕСНОЙ! просто ещё одно "чудо-в-чуде") воды из растаявшей стены", т.е. явно стена не была "за километр".
И двигалась немаленькая такая толпа, значит места им всем тоже должно было хватать.
Ещё есть уточнение, что был не ОДИН проход, а целых ТРИНАДЦАТЬ - для ДВЕНАДЦАТИ колен и ОДИН для "потеряшек без колена" (или "приблудных", т.е. тот же эрев рав египетский).
Что уже, разумеется, ни в какие "отливы" вообще не вписывается - это так, к слову.
Ещё вопросы?
14. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/04/30 14:32
>> 13.Super Vegeta
>>> 12.Левин Борис Хаимович
>
>1. Направо и налево?
>Или вообще как в мультике - хлынуло со всех сторон, а эти олухи рванули не к выходу (т.е. строго назад), а в любом другом направлении?
>Где здесь вообще "вопрос"-то?
>Обычное описание паники и давки, помноженной на "сила есть, ум убежал от страха".
Вы первоисточник прочитали? Египтяне бежали ВСЛЕД ЗА ЕВРЕЯМИ (которые шли ПО "КОРИДОРУ МЕЖДУ СТЕН ВОДЫ") , причем НАВСТРЕЧУ воде. Надо ли дальше разжевывать?
Ну не могла вода со стен быть НАВСТРЕЧУ!
>2. Не суть важно, но по логике как раз мульт логично показывает (Вы вообще линк-то хоть посмотрели?).
Еще нет. Завтра.
>Не вижу никакой текстуальной (и даже комментарной) причины ТАК это себе не представлять.
>Это у Вас опять "отлив" играет, вот и "не хочется" принимать такой "эффектный" вариант.
>А вот текст - легко его позволяет, ибо ветер был лишь "предлогом", а не реальным физическим "инструментом" собственно разделения моря.
Да Вы что? Текст, говорите? "гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды"
Русско-еврейским языком написано: ГНАЛ.
Вопрос: ЧТО гнал?
Ответ: ВОДУ (буквально - море).
Вопрос: для чего написано сильным?
Ответ: чтобы показать, что сделал море сушею именно ветром. Так как СЛАБЫЙ ветер НЕ СМОЖЕТ гнать ВОДУ.
И это ОБЫЧНОЕ природное явление. Никакого чуда.
А стены? Чечас. Будет Вам и белка...
>3. Правильнее сказать: "Делал вид, что гонит ветром."
Вот когда Вы напишите свою Тору; вот тогда и скажете, что ПРАВИЛЬНЕЕ.
Мы ж договорились - строго по тексту.
>Т.е. облёк чудо в "псевдо-природу", хотя никакая природа не может поставить воду стеной как лёд (да ещё и НЕ замороженную).
>Тут надо выбирать между "природной наукой" и "точностью следования тексту".
>Как я говорил, ЗДЕСЬ второе важнее, точка.
>Если науке "не нравится" чудо - проблема науки, а не исторического события.
>Наука меняется (и часто завтрашнее противоречит вчерашнему), а Тора - нет (и поэтому нет нужды "прогибаться" под веяния моды).
>Можете думать, что хотите.
>4. Это вопрос к Моисею, а не ко мне.
>Я никогда не заявлял, что знаю именно ЭТИ подробности (а тексте их нету, поэтому этот наезд глупый).
>Это не "не знаю", а "не знаю, где искать".
>Т.е. ответ ГДЕ-ТО есть, но вот я его не встречал (или не помню).
Так, я с Вами и разговариваю, а не с абстрактной истиной.
>Но логично предположить, что стены были таки отвесные (как бы самое простое геометрическое решение, но тут не знаю) и на расстоянии "вытянутой руки" , поскольку мидраши-комментарии (которые Вы "любите") упоминают схему: "протянул руку и попил (ПРЕСНОЙ! просто ещё одно "чудо-в-чуде") воды из растаявшей стены", т.е. явно стена не была "за километр".
>И двигалась немаленькая такая толпа, значит места им всем тоже должно было хватать.
>Ещё есть уточнение, что был не ОДИН проход, а целых ТРИНАДЦАТЬ - для ДВЕНАДЦАТИ колен и ОДИН для "потеряшек без колена" (или "приблудных", т.е. тот же эрев рав египетский).
>Что уже, разумеется, ни в какие "отливы" вообще не вписывается - это так, к слову.
>Ещё вопросы?
Я не зря задал вопрос про ширину прохода и угол наклона стен.
Ветер имеет ширину - и он не все море "выдул" (то есть ГНАЛ), а некоторой ширины. Соответственно и отлив должен был быть некоторой ширины. А справа и слева... осталась ВОДА. Ну, не скажешь же о воде - берега из воды. А стены из воды - самое то (может быть Вы другое слово подберете?).
Ширина ветра.
Ну, наверное, не в метрах измеряется, особенно, если дул всю ночь (он же не на рельсах - слегка может менять траекторию в пределах основного курса). Можно предположить - несколько километров.
Это - буквально ПО ТЕКСТУ:
Ветер сильно гнал воду моря.
Ветер сделал море сушей.
Воды расступились.
Были берега из воды - (как бы) стены.
Добавлю:
Угол наклона этих берегов не указан. Но люди точно видели, что они есть: вода вдали блестела в утренних лучах солнца справа и слева.
Кстати, какое слово на иврите обозначает эти "стены"?
И ышо раз. Ветер гнал воду. Из точки А в точку Б. Перемещал. А не сгущал ее. Или менял ее структуру... Пе-ре-ме-щал!Дошло, наконец?
15. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/04/30 16:25
>> 14.Левин Борис Хаимович
1.
27. И простер Моше свою руку над морем, и вернулось море при повороте (наступлении) утра к (природной) силе своей, а мицрим бежали навстречу ему. И стряхнул Господь Мицраима в море.
Тут даже без комментариев ясно, что они бежали навстречу воде (т.е. морю, "ему"), а вовсе не обязательно "следом за евреями".
Точнее, второе как раз из текста НЕ следует.
Мало того. 28. И возвратились воды, и покрыли колесницы и всадников, все войско Паро, вошедших за ними в море, и не осталось от них ни единого. 29. А сыны Исраэля шли по суше среди моря, а воды им стеною справа и слева (от них).
Т.е. море ВСЁ ЕЩЁ было "стеной справа и слева" для евреев уже тогда, когда "вернулось море" на египтян.
Что никак не согласуется с "наступающими евреям на пятки египтянами" (по Вашей версии), но очень хорошо согласуется с идеей, что египтяне рванули в панике кто куда, в результате просто влетая в падающие волны САМИ - в то время, как евреи ОРГАНИЗОВАННО рвали когти в направлении ВЫХОДА (а море ЖДАЛО в том месте и не ПАДАЛО).
Опять-таки, хоть это и не довод сам по себе (я это опять повторяю) - но мульт этот момент очень ДОХОДЧИВО показывает.
И вполне по тексту (без комментариев).
2.
Занимает минут пять посмотреть НУЖНЫЙ ОТРЫВОК.
При этом отвечает на все "простые" вопросы по ВИЗУАЛИЗАЦИИ темы.
Показательное нежелание, не думаете?
...
Читаем ВЕСЬ момент целиком: 19. И переместился ангел Б-жий, шедший перед станом Исраэля, и пошел позади них. И переместился облачный столп, (шедший) перед ними, и стал позади них. 20. И вошел между станом Мицраима и станом Исраэля, и было облако и мрак (для мицрим), и озарял (огненный столп) ночь (для сынов Исраэля). И не приближался один к другому всю ночь. 21. И простер Моше руку свою над морем, и (раз) водил Господь море сильным восточным ветром всю ночь, и превратил море в сушу; и разверзлись воды. 22. И вошли сыны Исраэля внутрь моря по суше, а воды им стеною справа и слева от них. 23. И преследовали (их) мицрим, и вошли вслед за ними - все кони Паро, его колесницы и его всадники - внутрь моря. 24. И было в (пред)утренней страже, и воззрел Господь на стан Мицраима в столпе огненном и облачном и привел в смятение стан Мицраима. 25. И отнял колеса его колесниц, и влек его тягостно. И сказал Мицраим: Обращусь в бегство от Исраэля, ибо Господь ведет войну за них с Мицраимом. 26. И сказал Господь Моше: Простри твою руку над морем, и возвратятся воды (к прежнему своему состоянию и обрушатся) на Мицраима, на его колесницы и на его всадников. 27. И простер Моше свою руку над морем, и вернулось море при повороте (наступлении) утра к (природной) силе своей, а мицрим бежали навстречу ему. И стряхнул Господь Мицраима в море. 28. И возвратились воды, и покрыли колесницы и всадников, все войско Паро, вошедших за ними в море, и не осталось от них ни единого. 29. А сыны Исраэля шли по суше среди моря, а воды им стеною справа и слева (от них).
Т.е. "всю ночь стоял столп между станами, и не проближался один к другому", пока "дул ветер" - а евреи стояли и ждали.
Потом "вошли евреи" в готовое разделённое море со "стенами воды справа и слева" - а египтяне "зашли следом".
А уже потом "утром (или под самое утро)" - началась паника у египтян (но море ещё не падало).
Тут египтяне решили "ну их нафиг, бежим назад" - но Моше по велению Бога "деактивировал стены моря (вокруг египтян, у евреев они ещё стояли справа и слева)".
В результате, паникующие египтяне мешали друг другу (типичная же давка) и были смыты нахлынувшей С БОКОВ массой воды - а "бежали навстречу" в том смысле, что "потеряли направление" и бежали куда угодно, но не к выходу (или там даже далеко и темно было, раз уж столп огня вернулся к евреям).
Всё это время евреи преспокойно шли себе ВНУТРИ МОРЯ (но "на другом конце"), поскольку оно до сих пор всё ещё было "стеной справа и слева" от них (тут мульт драматизирует, логичнее относительно спокойный организованный выход, как и в течение всего пребывания в море).
Т.е. "ветер дул всю ночь" для "активации" (или скорее "спецэффектов") - а вот "вернулось море" РАЗОМ и РЕЗКО (на египтян), но не ЦЕЛИКОМ, а по частям (вначале вернулась только "входная" часть, утопившая египтян, хотя "выходная" часть моря спокойно себе ждала выхода евреев из себя, только потом вернувшись назад).
Это всё в рамках ТЕКСТА - я даже не заглядывал в комментарии (которые могут части вышесказанного даже противоречить).
Идея в том, что Ваши наезды здесь необоснованны даже для "простого чтения", но грамотного и без "дёрганья цитаток".
...
Да-да.
Что НАПИСАНО ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ (не в комментариях, а в ОПИСАНИИ СОБЫТИЯ) - "не важно".
"Важно", что ПРИДУМАНО чукчей-читателем на основании ЕГО ФАНТАЗИИ.
Мы эту ХРЕНЬ (если не ТУПОСТЬ) уже проходили - да и мне задолбало повторяться, если что.
Если хотите описывать СВОИ глюки - так и называйте:
"Фантазии Левина Бориса Хаимовича на библейскую тематику."
Туда же входит и рогатый Мойша "грамотного" Майки, читавшего БЫДлию в "перепеве Рабиновича из анекдота".
Но ему это ещё простительно (дерёвня, что хотеть, да и мастер ваяния всё-таки) - а вот сегодня уже Интернет есть, знаете ли.
3.
См. выше.
Дёргаете цитату, игнорируя соседние.
...
И я не вижу "несогласия" с "ненадёжностью науки", хехехе.
4.
Она не абстрактная, а "где-то лежащая".
Это как раз в тему "учиться и ещё много-много-много учиться".
Мне в том числе, если что.
...
Опять дёргаете ОДНУ цитату, хотя есть СОСЕДНИЕ.
Которые довольно внятно поясняют, что МОЖЕТ разделение и было "долгим" (ветер таки дул всю ночь) - а вот ВЕРНУЛОСЬ море практически мгновенно.
Скажем так, от простого отлива даже пешком можно убежать, уж не говоря про колесницы - да и текст прямо говорит, что море действовало "селективно", топя именно египтян, а не евреев (хотя на тот момент ВНУТРИ моря находились обе группы).
Давайте скажем прямо:
Чтобы объяснить это всё ПО ТЕКСТУ "отливом" (пусть и не обычным, а "цунами-вулканическим"), нужно ПРЕДПОЛОЖИТЬ (а "научных" доказательств-то и НЕТУ) кучу дополнительных НАУЧНЫХ факторов, большинство из которых МОЖНО (и НУЖНО) объяснить обычной наукой (но вот НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ кроме как "если да кабы, во рту грибы").
Т.е. нужно ТОЧНОЕ свидетельство о КОНКРЕТНОМ фактическом историческом событии (с точной датой и местом), да ещё и суметь доказать, что это событие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло ТАК подействовать на определённый (опять, ТОЧНЫЙ) участок конкретного моря (допустим, Красного, хотя могло быть и Средиземное или вообще озеро в Суэце).
У Вас что-либо похожее ЕСТЬ?
Ссылку, пжалста!
А если НЕТУ - то и ДОВОДОВ НЕТУ.
Есть только ФАНТАЗИИ отрицателя.
Ну, так и Холокост куча народу "отрицает" - хотя (пока ещё) есть живые участники оного.
Где уж там говорить о 3300 лет назад, лол.
...
Стена - "хомА", то же слово, что и для зданий или городских стен.
Никак на "склон горы" или "кучу воды" не тянет.
...
А ветер её и НЕ менял.
Это, лол, Бог Сам сделал.
Лично-с.
А не ветер.
Опять фантазируете НЕ ПО ТЕКСТУ (где вообще не сказано, КАК и ПОЧЕМУ вода "СТОЯЛА СТЕНОЙ"), Борис Хаимович. :)
17. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/02 13:53
>> 15.Super Vegeta
>>> 14.Левин Борис Хаимович
>
Посмотрел рекомендованный мультик .
Ну и что? Что это за шкет по воде палкой бил? Моисею было 80 лет. Или это тоже - чудо?
И ГДЕ в тексте указана ширина пути среди моря? А она в мульте показана.
А столб? Нигде не написано КАК он стал. А в мульте показано.
Сплошные фантазии, о которых ВЫ СКАЗАЛИ, что там строго по тексту.
Значит, фантазировать в пользу ЧУДА можно? А мне - низзьзя?
Об остальном - завтра.
И вот наступило завтра.
>> 15.Super Vegeta
>>> 14.Левин Борис Хаимович
>
>1.
>
>27. И простер Моше свою руку над морем, и вернулось море при повороте (наступлении) утра к (природной) силе своей, а мицрим бежали навстречу ему. И стряхнул Господь Мицраима в море.
>Тут даже без комментариев ясно, что они бежали навстречу воде (т.е. морю, "ему"), а вовсе не обязательно "следом за евреями".
Но если следовать букве текста, то давайте уже разберемся и с тем, как Бог СТРЯХНУЛ египтян в море.
Стряхнуть можно только сверху вниз. То есть с чего-то на что-то.
Не получается представить такое в реальности? Так может это все-таки ОБРАЗНОСТЬ? (и эта образность не в псалмах, поэзии, а именно в исторической части Танаха) Так может и стены - ОБРАЗНОСТЬ? Или с чудом ВАМ согласиться легче, чем с образностью?
>Мало того.
>28. И возвратились воды, и покрыли колесницы и всадников, все войско Паро, вошедших за ними в море, и не осталось от них ни единого. 29. А сыны Исраэля шли по суше среди моря, а воды им стеною справа и слева (от них).
>Т.е. море ВСЁ ЕЩЁ было "стеной справа и слева" для евреев уже тогда, когда "вернулось море" на египтян.
>Что никак не согласуется с "наступающими евреям на пятки египтянами" (по Вашей версии), но очень хорошо согласуется с идеей, что египтяне рванули в панике кто куда, в результате просто влетая в падающие волны САМИ - в то время, как евреи ОРГАНИЗОВАННО рвали когти в направлении ВЫХОДА (а море ЖДАЛО в том месте и не ПАДАЛО).
Неплохо.
Но Вы же прекрасно знаете, что не всегда последовательность изложения соответствует последовательности действия.
В данном случае фраза "А сыны Исраэля шли по суше среди моря, а воды им стеною справа и слева (от них)" может просто подытоживать все, что произошло - ведь это хождение сынов Исраэля "по суше среди моря" - самое главное во всей этой истории и чуть ли не во всей Библии.
Например: так были совершены небо и земля - подытоживает создание мира, а не повторяет его еще раз...
>2.
>Занимает минут пять посмотреть НУЖНЫЙ ОТРЫВОК.
>При этом отвечает на все "простые" вопросы по ВИЗУАЛИЗАЦИИ темы.
>Показательное нежелание, не думаете?
Прежде всего: мультик - не аргумент в принципе. И как оказалось - и фактически.
>...
>Давайте скажем прямо:
>Чтобы объяснить это всё ПО ТЕКСТУ "отливом" (пусть и не обычным, а "цунами-вулканическим"), нужно ПРЕДПОЛОЖИТЬ (а "научных" доказательств-то и НЕТУ) кучу дополнительных НАУЧНЫХ факторов, большинство из которых МОЖНО (и НУЖНО) объяснить обычной наукой (но вот НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ кроме как "если да кабы, во рту грибы").
Не юродствуйте. Какие факты? В мире полно туристических мест, на берегу моря, на которые можно пешком попасть только во время отлива. А при приливе они погружается под воду, и кто не успел, тот - египтянин.
А если еще и "сильный восточный ветер"...
>Т.е. нужно ТОЧНОЕ свидетельство о КОНКРЕТНОМ фактическом историческом событии (с точной датой и местом), да ещё и суметь доказать, что это событие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло ТАК подействовать на определённый (опять, ТОЧНЫЙ) участок конкретного моря (допустим, Красного, хотя могло быть и Средиземное или вообще озеро в Суэце).
Читайте хотя бы классику: Косидовский "Библейские сказания" - там и протокол и приговор.
>...
>Стена - "хомА", то же слово, что и для зданий или городских стен.
Но не "кир" - стена квартиры, которая, действительно только вертикальная.
>Никак на "склон горы" или "кучу воды" не тянет.
А городские стены часто имели наклон.
>...
20. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/05/02 15:57
>> 17.Левин Борис Хаимович
1. По КОНЮтексту.
Да и про ошибки я с первого предложения сам сказал - там и похуже есть (типа Ципоры в Египте).
Но вот именно КОНЬкретный момент КОНЬкретного разделения КОНЬкретного моря - вполне по КОНЮтексту.
Только не уходя от КОНЯ.
А вот КОНЬ ни про какие "отливы" не говорит - при этом прямым текстом называет "стены воды" СТОЯЩИМИ (а не бегущими/текущими или ещё какими другими).
Т.е. можно развивать написанное - но спорить с прямым КОНЁМ можно только на основании другого КОНЯ, а не личной фантазии читателя.
Если море глубиной в кималетр - то очень даже можно в него СТРЯХНУТЬ банду с прибрежной (обнажившейся в процессе) "суши".
Если точнее, море по определению НИЖЕ даже просто берега - поэтому СТРЯХНУТЬ в него с берегов можно ВООБЩЕ без чудес, лол.
Никакая НАХЕР не образность - а физика и гравитация.
Хватит придуриваться, не мальчик уже.
Я скорее прекрасно знаю, что Ваш "последний довод" ВСЕГДА будет - "а я ВСЁ РАВНО не верю", ага.
В добавок, "нехронологичность" - это уже КОММЕНТАРИЙ, т.е. Вы сейчас ОПЁРЛИСЬ на комментарий, который ВЫГОДЕН, но будете отпихивать любой другой, который НЕ ВЫГОДЕН.
Ну ЛОЛ, разве нет?
2. Не аргумент - а визуализация моих идей (там, где они совпадают, что было оговоренно отдельно).
Я ни разу не опёрся на мульт как на ИСТОЧНИК (ещё чего) - всегда лишь как на "подсобное средство для наглядности моей идеи".
3. Я тоже.
Но мы постоянно "видим РАЗНЫЙ текст", почему-то.
Я написал раньше, что "Тора неизменна, а вот наука по факту меняется, и со временем новое прямо противоречит старому".
Пример - возраст "изначально вечной, по грекам" Вселенной.
Сегодня это "миллиарды лет" - а завтра это может легко стать и 5778 лет.
Куда важнее факт, что о НАЧАЛЕ Вселенной говорила как раз "ненаучная" Тора, а совсем не "греко-средневековая" наука.
Которая подарила нам и "атом", к сведению - который "неделимый", панимаишли.
Это общая разница в наших подходах, если что.
4. Я просто требую конкретики в заявах.
Вот Тора очень конкретна - до года, дня и времени суток.
А "наука" обычно сводится к "хер знает, но вы мне всё равно ВЕРЬТЕ".
Так вот - "не в мою смену".
Либо конкретика того же уровня ТОЧНОСТИ, что и заява самой Торы на эту тему - либо "научная" заява идёт в мусорку автоматом.
Это не говоря уже о "личной фантазии".
Без обид - но "у каждого Додика СВОЯ методика".
Моя: "точность - двигатель науки".
У Косого хрень с первого абзаца.
"Енто ж очевидно, что жЫды спёрли всю халтуру у Шаурмеров."
При этом кое-кто напрочь забывает, что по Торе уже ПЕРВЫЙ человек был монотеистом (и идолопоклонство распространилось практически сразу, во времена всего лишь его внука) - а Гилгамеш вполне может оказаться фанфиком на Ноаха (а не наоборот).
Т.е. ПОХОЖЕСТЬ ни коим образом не указывает ПРИЧИННОСТИ.
Да и есть же "мифы о потопе" даже у индейцев (у которых и ПИРАМИДЫ есть, аднака).
Что это - конвергенция культур без наличия прямого контакта, ИЛИ же это отголоски "тех самых времён" после Потопа?
А хрен его знает - но "наука УВЕРЕНА", да-да-да.
Теперь по теме:
"Высохшее озеро" является КОНЬтекстовым противоречием "стоящих с двух сторон стен воды".
Эти две версии НИКАК не сводятся к общему знаменателю - либо вода стояла "льдом", либо налетела с цунамкой, но не ОБА сразу.
В таком случае ответ очевиден - идём по КОНЮ, а ОСЛА можно просто игнорить.
А уж как ОСЁЛ (пардон, ПОЛУ-ЯК) заливается (сам придумал, сам вывел, сам проверил, сам одобрил, сам похлопал) - это любо-дорого.
Но глупо и ошибочно.
Вотъ.
А где Вы взяли "кривизну" хомЫ?
Лично мне оба слова значат ровно "стену", и усё.
А ещё городские стены были грязные и охраняемые - и что нам с этого в КОНЕ?
21. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/02 18:08
>> 20.Super Vegeta
>>> 17.Левин Борис Хаимович
>
>1. По КОНЮтексту.
>Но вот именно КОНЬкретный момент КОНЬкретного разделения КОНЬкретного моря - вполне по КОНЮтексту.
>
>Только не уходя от КОНЯ.
>А вот КОНЬ ни про какие "отливы" не говорит - при этом прямым текстом называет "стены воды" СТОЯЩИМИ (а не бегущими/текущими или ещё какими другими).
Ветер гнал море (прямой текст Торы) - это отлив, или что?
Когда ветер стих - вода, естественно, ОСТАНОВИЛАСЬ, и стала стоячей (а не бегущей...).
23. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/05/02 19:27
>> 21.Левин Борис Хаимович
Ну, это ж Вы мне посоветовали почитать Косого Полу-Яка.
А у него усё проста - было высохшее озеро, была буря на море, еврейцы ПЕШКОМ промарафонили себе дальше, а вот ебиптосы на КОЛЕСНИЦАХ попались под волну.
Которая при этом умудрилась "стоять стеной воды СПРАВА и СЛЕВА" от этих надоедливых жАдов-марафетчиков-и-фончиков.
Кроме того, КОНЬ, канешна, врёт - ну "не могло быть" там столько жЫдов, поскольку в ВОЕННУЮ операцию десятилетиями позже пошло всего несколько десятков тысяч (специально отобранных солдат по параметрам, но это же не важно).
О, и вообще, "алеф" - это у нас не "тыщща", а "пару челов".
А что - так удобнее подгонять СКАЗКУ под КОНЯ.
Т.е. пардон, НАОБОРОТ.
25. Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/02 20:48
>> 23.Super Vegeta
>>> 21.Левин Борис Хаимович
>
>Ну, это ж Вы мне посоветовали почитать Косого Полу-Яка.
А Вы мне - мульт. Но Вам можно, Вы ж избранный сам из себя.
>
Кстати, Вы все-таки ответите на главный вопрос: (повторяю комм. 21)
>разделения КОНЬкретного моря - вполне по КОНЮтексту.
...
>А вот КОНЬ ни про какие "отливы" не говорит... Ветер гнал море (прямой текст Торы) - это отлив, или что?
27. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/03 09:43
Повторю еще разок, Вы все-таки ответите на главный вопрос: (повторяю комм. 21)
>разделения КОНЬкретного моря - вполне по КОНЮтексту.
...
>А вот КОНЬ ни про какие "отливы" не говорит...
МОЙ ВОПРОС (третий раз повторяю, и буду повторять, пока не наберетесь смелости ответить честно): Ветер гнал море (прямой текст Торы) - это отлив, или что?
28. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/05/03 16:53
>> 27.Левин Борис Хаимович
Я не понимаю, где я "не ответил" на вопрос?
Хотя бы потому, что *Вы* никак не соизволите внятно выразить (или напомнить, если это я не помню) СВОЁ мнение по этому поводу.
При этом ссылаете меня к всяким Косым Полу-Якам, которые довольно однозначно описывают ИХ мнение (только вот оно "другое", или всё же нет).
Так *по-Вашему* это отлив или что-то другое?
Что именно?
И где здесь проблема с ветром, точнее проблема с присутствием ветра в принципе, даже если он только "для вида"?
А то я не понимаю, на ЧТО я "не ответил" - это после долгого и нудного разбора деталей-то.
30. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/04 03:42
>> 28.Super Vegeta
>>> 27.Левин Борис Хаимович
>
>Я не понимаю, где я "не ответил" на вопрос?
>Хотя бы потому, что *Вы* никак не соизволите внятно выразить (или напомнить, если это я не помню) СВОЁ мнение по этому поводу.
>При этом ссылаете меня к всяким Косым Полу-Якам, которые довольно однозначно описывают ИХ мнение (только вот оно "другое", или всё же нет).
>Так *по-Вашему* это отлив или что-то другое?
>Что именно?
>И где здесь проблема с ветром, точнее проблема с присутствием ветра в принципе, даже если он только "для вида"?
>А то я не понимаю, на ЧТО я "не ответил" - это после долгого и нудного разбора деталей-то.
В Торе написано, что сильный ветер всю ночь гнал море.
Сразу после этого написано: "и сделал море сушею".
Пояснение.
Это - описание отлива под действием сильного и очень длительного (всю ночь) ветра.
(Может быть, Вас сбивало с толку, что под отливом понимается понижение уровня океана под действием Луны?
Но когда море становится сушею (текст Торы) - это, если и не называется в науке "отлив", но по факту, по результату - отлив.
Ведь вода не испарилась, не исчезла неведомым, чудесным способом, а именно ушла, утекла, переместилась - ее просто гнал сильный ветер (так буквально написано в Торе).
А ушла вода под действием гравитации Луны, или под действием сильного ветра - не принципиально; в любом случае то, что море сделалось сушей - это не чудо, а природное явление)
Сразу после этого написано: "и расступилось море". Это буквально означает, что расступилось море именно в результате того, что дул сильный ветер.
Пояснение.
Разумеется, что ветер имеет какую-то ширину фронта. Этой шириной ветер и гнал море. На эту ширину ветер и сделал отлив. По краям ширины ветра море не отступило. Таки образом, ветер сделал в море проход. А по краям прохода осталось море - оно стояло "стенами" (ну, конечно, не вертикальными, но в Торе и не написано, какими они были: вертикальными, или пологими) справа и слева от прохода.
Очевидно, ширина фронта имела большую протяженность (до нескольких километров), так как когда ветер стих, вода не сразу вернулась на место, а пока она возвращалась, евреи успели перейти по суху.
Так чем мое объяснение противоречит букве Торы?
31. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/05/04 04:03
>> 30.Левин Борис Хаимович
Двумя пунктами:
1. Если бы море расступилось после целой ночи ветра (т.е. он и был настоящей физической причиной "отлива"), то оно никак не могло вернуться назад с такой мощью и скоростью, что египтяне не смогли от него убежать на колесницах, в то же время когда евреи это сделали легко пешком.
Кроме того, из дословного текста следует, что море одновременно залило (и сильно) египтян и "стояло стеной" для евреев - какой-то очень уж территориально-интересный ветер получается, хотя и до этого он был не проще (это ж какой силы ветерок должен быть, чтобы море распахать аж до дна).
2. Ну, допустим, это был "просто ветер".
Вопрос - а где здесь "просто природа"?
Т.е. как часто мы видим такую ситуацию в наше время?
Вы что, можете скинуть мне видео на Ютубе, где ветер вот именно так разделил хоть бы и озеро?
Или же это ВСЁ РАВНО "из ряда вон выходящее событие", как ни крути?
Понимаете, весь прикол не столько в том, каким "сверхприродным" было это чудо (это только одна его сторона) - но ещё и в том, что даже "природный" ветер был бы ничуть не меньшим ЧУДОМ статистики и логистики.
Т.е. это ж как надо "подгадать", чтобы не попасть под "прилив", не говоря уже о самом факте начала (и конца) ветра именно тогда, когда "надо".
В любом случае, даже если мы ограничимся "природным ветром", тут явно было "не всё так просто" уже из-за одного только хода событий.
Т.е. было ли это событие "над природой" или "в ней" - меньшим ЧУДОМ это событие никак не стало.
Вопрос только в том - чудо ли физики или статистики, но и там, и там это всё-таки БУКВАЛЬНОЕ чудо.
Но я всё-таки не вижу тут "простого отлива" - поскольку не отделяю Письменную Тору от Устной, где описаны совсем уж "неприродные" детали, типа превращения стен в ПРЕСНУЮ воду или разделения моря на ТРИНАДЦАТЬ проходов.
Что уже никакими "отливами-приливами" объяснить нельзя, как ни пытайся.
32. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/04 12:12
>> 31.Super Vegeta
>>> 30.Левин Борис Хаимович
>
>Двумя пунктами:
>1. Если бы море расступилось после целой ночи ветра (т.е. он и был настоящей физической причиной "отлива"), то оно никак не могло вернуться назад с такой мощью и скоростью, что египтяне не смогли от него убежать на колесницах, в то же время когда евреи это сделали легко пешком.
Ну, почему же? Евреи могли уже выходить из морской котловины, подниматься по склону к противоположному берегу. А египтяне только спускались. Они успели дойти только до середины моря: "погнались египтяне и вошли за ними в середину моря". Ну? Прямым же текстом!
А раз египтяне дошли до середины моря, значит евреи уже прошли середину моря, и поднимались к противоположному берегу.
Правда, если невнимательно читать Тору, то можно подумать, что египтяне запаниковали из-за "столпа огненного и облачного". Но написано, что "воззрел Господь из столпа..., и привел в замешательство стан египтян". То есть столп сам по себе ничего не делал в данном случае, а служил, так сказать, смотровой башней Господа Бога. А каким способом "привел в замешательство", прямо не написано. Но ясно только, что не собственно с помощью "столпа". Зато дан намек на то, что вода начала возвращаться: "колеса у колесниц... влекли их с трудом".
Наверное, поэтому египтяне запаниковали, когда увидели, что вода возвращается. Если бы вода сомкнулась со стен, они не успели бы и ахнуть.
Поэтому я и предполагаю большие размеры (ширину) прохода, а не как в мультике.
>Кроме того, из дословного текста следует, что море одновременно залило (и сильно) египтян и "стояло стеной" для евреев - какой-то очень уж территориально-интересный ветер получается, хотя и до этого он был не проще (это ж какой силы ветерок должен быть, чтобы море распахать аж до дна).
Не буду копировать сюда весь текст, но посмотрите сами.
В стихе 22 написано про стены воды справа и слева евреев ("воды же были им стеною по правую и по левую сторону").
стих 23: египтяне погнались.
стих 24 - 25: египтяне запаниковали.
стих 26 - 28: "вода возвратилась" и египтяне утонули.
стих 29: "А сыны Израилевы прошли по суше среди моря: воды были им стеною по правую и по левую сторону".
Сравните стихи 22 и 29: буквальное дословное повторение в стихе 29 того, что в стихе 22. Стих 29 подытоживает произошедшее, выделяя самое главное; но оно уже описано ранее, поэтому практически теми же словами.
Это - обычная для Библии литературная особенность, которая называется "параллелизм". Об этом у меня есть статья (и об этом написаны большие книги профессиональных библеистов)
Вот, пример оттуда
"И лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей" (Быт. 7, 12)
а через несколько стихов:
"И продолжалось на земле наводнение сорок дней" (Быт. 7, 17).
Ясно, что не был сначала дождь сорок дней и ночей, а потом наводнение сорок дней (без ночей: мол, ночами потопа не было, если читать буквально!).
>2. Ну, допустим, это был "просто ветер".
>Вопрос - а где здесь "просто природа"?
>Т.е. как часто мы видим такую ситуацию в наше время?
Тут я с Вами согласен - чудо состоит (но только) в том, что редкое природное явление произошло в нужное время и в нужном месте. И еще в том, что евреи все это сумели проанализировать, систематизировать и записать.
>Но я всё-таки не вижу тут "простого отлива" - поскольку не отделяю Письменную Тору от Устной, где описаны совсем уж "неприродные" детали, типа превращения стен в ПРЕСНУЮ воду или разделения моря на ТРИНАДЦАТЬ проходов.
>Что уже никакими "отливами-приливами" объяснить нельзя, как ни пытайся.
А что же Вы молчите о яблонях на дне моря, которые успели вырасти из косточек, расцвести и плодоносить, и евреи их хавали, пока шли по дну моря? Это тоже написано в устной Торе. А? Стыдно такую хрень озвучивать? Явная же сказка (для еврейских детей)! Так что давайте ограничимся дневниковой записью Моисея. А не фантазиями для детей.
33. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/05/04 12:37
>> 32.Левин Борис Хаимович
Скажу коротко:
Атеисту любое чудо - "сказка".
Верующему любая наука - "чудо".
И оба правы - со СВОЕЙ колокольни.
Атеист изначально ограничил свой кругозор материализмом, поэтому любое отклонения от материализма для него - "сказка".
Верующий изначально не отделяет разные части Творения одну от другой, поэтому любая часть Творения для него - "чудо".
Опять-таки - каждый видит ровно то, что хочет видеть, и действительно слеп к тому, чего видеть не желает.
"Зрение" на самом деле сидит у каждого в его собственной голове - а отнюдь не в глазах, как физических, так и идеологических.
За сим откланиваюсь на пока.
34. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/04 13:51
>> 33.Super Vegeta
>>> 32.Левин Борис Хаимович
>
>Скажу коротко:
>Атеисту любое чудо - "сказка".
>Верующему любая наука - "чудо".
>И оба правы - со СВОЕЙ колокольни.
....
>"Зрение" на самом деле сидит у каждого в его собственной голове - а отнюдь не в глазах, как физических, так и идеологических.
Согласен, что мы видим в рамках каждый своего зрения. Но реальность материальна, это точно. А вот чудесна ли она - не факт.
Но про яблони на дне моря Вы все-таки тоже считаете сказкой, не так ли, раз промолчали? То есть зрение Ваше, похоже, не полностью ограничено верой.
Прежде, чем раскланяться по данному вопросу, уточню: Вы согласились, что это был отлив. Оставляю Вам пути отхода: про стены мы не договорились - оставляю это для Вашей веры.
Второе. Поскольку это обсуждение "аки по суху" не касается темы статьи "Бог и зло", зато полностью соответствует статье "Литературные особенности Библии. Глава 11. Мифологизация" , то копию его отнесу туда.
35. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/05/04 15:30
>> 34.Левин Борис Хаимович
"Тот, кто верит мидрашам дословно - дурак. А тот, кто не верит вообще - апикорос."
Т.е. "хитрые еврейцы", лол.
Я не согласился, что это ОБЯЗАТЕЛЬНО был "натуральный отлив".
По описанию (даже прямому) всё-таки "простой отлив" слабоват для такого "подвига" - с такой точностью уйти от одних и накрыть других, и ничего в процессе не перепутать.
С другой стороны, я абсолютно не вижу ПРАКТИЧЕСКОЙ разницы, был ли это "простой отлив" или вообще какой-нибудь там "ядерный взрыв точечного воздействия" (или же как по Устной Торе - "изменение природы воды на атомарном уровне").
Суть-то не в этом - а в том, что "природа" и "чудо" не находятся в неразрывном контрасте РЕАЛЬНОСТЕЙ.
На самом деле, "природа" ровно так же "чудесна", как и "чудо" в каком-то смысле "природно" - это в прямом смысле вопрос статистики.
Докажу на другом примере:
"Хлеб с неба", т.е. ман - чудо или природа?
Для "обычных человеков", лопающих хлеб с полей - чудо.
А для условного "ребёнка космоса", родившегося и выросшего на хлорелле - не особенно-то, скорее "другая форма обычного".
Вот "обычный" хлеб такому "чудику" из космоса БУДЕТ чудом - поскольку он о таком только читал, но никогда не ВИДЕЛ.
Конечно, "чудесность" будет ниже по уровню (он же про него слышал) - но, во-первых, легко придумать пример, где участник НЕ слышал о "хлебе из земли" (это реально для космоса, мало ли, что там случилось), а во-вторых, "увидеть" и "попробовать" это всё-таки две большие разницы.
И что, для такого "абсолютно материалистичного" (религией и не пахнет) чужеЗЕМЦА - ведь именно ОБЫЧНЫЙ хлеб будет куда бОльшим чудом, чем хлеб из лаборатории (или "с неба").
Просто разница в подходе на основе СТАТИСТИКИ - землянин привык к хлебу из земли, а космонавт наоборот его в глаза не видел.
Но и тот, и другой просто опираются на свой же ОПЫТ - а вот всё "за рамками опыта", это уже "чудо".
И это так всегда и во всём - просто люди привыкли думать штампами, а это очень ограничивает логику.
Я очень надеюсь, что такое простое объяснение настолько очевидной вещи "дойдёт" по адресу.
36. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2018/05/05 05:20
>>35.Super Vegeta
>>>34.Левин Борис Хаимович
>
>Тот, кто верит мидрашам дословно - дурак.
Я чуть было это сам не сказал...
> А тот, кто не верит вообще - апикорос.
Насколько я понимаю, мидраш и не является исторической литературой, а - морализаторской, типа басни. И верить нужно не фактам мидраша, а его морали, поучению.
>
>Я не согласился, что это ОБЯЗАТЕЛЬНО был натуральный отлив.
Для меня достаточно, что "не сказали нет"
>По описанию (даже прямому) всё-таки "простой отлив" слабоват для такого "подвига" - с такой точностью уйти от одних и накрыть других, и ничего в процессе не перепутать.
Ну, повезло евреям... Египтянам - нет.
Да и Моисей не дурак был. Сорок лет прожил в тех местах у мадианитян, хорошо изучил разные местные чудеса природы, в том числе, и сильный восточный ветер. Подгадал под него, и увел народ ровно в срок.
Его потрясающая вера в Бога - это абсолютная уверенность в неизменность законов природы (дважды два всегда и всюду - четыре), в то что восточный ветер будет в срок.
Египтяне тоже знали, но сгоряча погнались, на середине пути опомнились, да поздно было. Не учли закон природы - безбожники!
Кстати, вскоре Моисей под надуманным предлогом уничтожил (геноцид) всех мадианитян (даже о его жене-мадианитянке и двух сыновьях от неё после геноцида - ни слуху, ни духу). А нефиг много знать! Чудеса должны быть еврейскими, и только еврейскими!
>С другой стороны, я абсолютно не вижу ПРАКТИЧЕСКОЙ разницы, был ли это "простой отлив" или вообще какой-нибудь там "ядерный взрыв точечного воздействия" (или же как по Устной Торе - "изменение природы воды на атомарном уровне").
Практическая лишь одна: быть нам гомо сапиенсами, или нет. Вера в чудеса ничего не дает в практической жизни, а познание законов природы (то есть расчудесивание чудес) дает шанс на выживание. Или Вы считаете, что исполнять заповеди без веры в чудеса невозможно, и всякий атеист - сволочь?
Или тут как с Дедом Морозом - все знают, что его реально нет, но играют в веру в него?
Начистоту. Меня просто потрясает, что умный человек, тем более мужчина, может верить безоглядно, и верить в невозможное. Да еще и не стесняться этого. И сознательно игнорируя реальность в виде отлива, предпочитая нереальность в виде маленького атомного взрыва...
>Суть-то не в этом - а в том, что "природа" и "чудо" не находятся в неразрывном контрасте РЕАЛЬНОСТЕЙ.
>На самом деле, "природа" ровно так же "чудесна", как и "чудо" в каком-то смысле "природно" - это в прямом смысле вопрос статистики.
Так и я считаю, что чудо - это не проявление божественной силы, а пока что не познанный закон природы. Или - шулерство заинтересованных лиц.
>
>Докажу на другом примере:
>"Хлеб с неба", т.е. ман - чудо или природа?
Вообще-то в энциклопедии Брокгауза и Еффрона описаны три вида мана, который и сейчас используют арабы в пищу. Ман, как обычную еду в библейских местностях в его время, описывает и Иосиф Флавий.
>
>Вот "обычный" хлеб такому "чудику" из космоса БУДЕТ чудом - поскольку он о таком только читал, но никогда не ВИДЕЛ.
Вашу мысль понял, но наши чудеса земные. И легко объясняются земными законами природы. Для дикаря же и консервная банка - чудо.
>
>Но и тот, и другой просто опираются на свой же ОПЫТ - а вот всё "за рамками опыта", это уже "чудо".
Но мы-то знаем про рамки опыта...
И я все время говорю, что чудо это непознанный (пока) закон природы.
50. (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/06/01 01:22
[ответить]
По-моему мы с Вами сейчас воочию убедились, ЧТО за "стена" на море была.
ЛОООЛ!!!