Комментарии: О сюжетах и фэнтезёрках

Lazyrat : другие произведения.

Комментарии: О сюжетах и фэнтезёрках
(Оценка:**4.82*6**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/02/2008, изменен: 17/02/2009. 20k. Статистика.

Аннотация:
Немного изысканий на тему. Вводно-теоретическую часть, а также резюме с PS читать обязательно.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:04 Borneo "Колышкин" (10/7) 19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11) 19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4) 19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2) 19:00 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (539/2) 18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9) 18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2) 18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (2/1) 18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12) 18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221) 18:47 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18) 18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20) 18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2) 18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1) 18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1) 18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20) 18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

181. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 12:08 [ответить]
  > > 180.Либерманн Семен Семенович
  >Я понимаю, что вам хочется настоять на своей точке зрения, но и вы меня поймите - я ей не противоречил, а дополнил.
  Нет, Семён Семёнович - я вовсе не настаиваю на своей т.з. Всего лишь пытаюсь прояснить pro и contra... подтвердить или опровергнуть её.
  >С учетом того, что по сравнению с другими древними народами мы действительно вышли Иванами, не помнящими родства, - ибо сохранили крайне мало! - то менталитет наш давно претерпел мутации, взять хотя бы замену языческой этики христианской. Но и влияние древних сказаний, сказок и песен, конечно, есть.
  Согласен на все пресловутые сто. Наверное, тут сказалась ещё и монголо-татарская оккупация... почти два века под игом. В той же Западной Европе приход христианства не так сильно изничтожил прежнюю мифологию. Или у нас причина иная? Просто проклятые, и всё тут.

180. *Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 11:53 [ответить]
  > > 179.LazyRat
  >А возможен ли менталитет нации и гражданина без мифологии и фольклора?
  Я понимаю, что вам хочется настоять на своей точке зрения, но и вы меня поймите - я ей не противоречил, а дополнил.
  С учетом того, что по сравнению с другими древними народами мы действительно вышли Иванами, не помнящими родства, - ибо сохранили крайне мало! - то менталитет наш давно претерпел мутации, взять хотя бы замену языческой этики христианской. Но и влияние древних сказаний, сказок и песен, конечно, есть.

  :-)

179. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 11:35 [ответить]
  > > 176.Харитонова Алёна
  У-у... да не было собственно разбора. Давно занимаюсь осмыслением "что есть сюжет", работаю и расту над собой. И на вас в том числе проверил свои изыскания... льщу себя надеждой, что если и не поможет, то хоть осветит кому-то путь.
  Удачи!

  Семён Семёнович
  А возможен ли менталитет нации и гражданина без мифологии и фольклора? Не будет ли тут пресловутый Иван, не помнящий родства? Для меня термин "гражданин мира" бессмыслен.

178. Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 10:24 [ответить]
  > > 177.LazyRat
  >> > 175.Либерманн Семен Семенович
  >>Лично меня сюжет, антураж и язык романа "Волкодав" отлично затягивает в фэнтезийный мир, а Толкин не пошел,
  >Значит, вам наша мифология и фольклор ближе, чем тамошние.
  Да, но не только. Например, мне очень нравится язык, интонация Семеновой, то, как льется авторская речь. И псевдославянин, которого она так тщательно и глубоко раскрывает, действительно попадает, совпадает "с чем-то внутренним моим". Это уже не близость фольклора, это близость менталитета, что ли.

177. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 10:18 [ответить]
  > > 175.Либерманн Семен Семенович
  >Лично меня сюжет, антураж и язык романа "Волкодав" отлично затягивает в фэнтезийный мир, а Толкин не пошел,
  Значит, вам наша мифология и фольклор ближе, чем тамошние. Да и сам принцип создания очередного др.Зло и потом его тщательного уничтожения нынче уже здорово затаскан голливудщиной... в реале-то всё куда сложнее.

176. Харитонова Алёна (samsonova@smk.ru) 2008/02/20 10:02 [ответить]
  Здравствуйте, дорогой друг!
  Замечательная статья! Спасибо огромное, что прислали ссылку, а то я теперь крайне редко захожу на СИ. С огромным удовольствием прочла ваш разбор. Как всегда всё на высоте, что меня всегда поражало и поражает в ваших критических статьях, так это та дипломатичность и деликатность, с которой вы подходите к разбору, казалось бы, самых болезненных тем. Вроде бы раздали всем по синяку и прянику и в то же самое время - совсем не обидно :о) Про мою маленькую новеллу о руническом ноже вы, конечно же, правы, я сейчас как раз правлю текстуху, кое-что корректирую, отжимаю воду, но никак не могу придумать, что делать с этим куском. Выбросить его - и придётся переписывать и корректировать оставшуюся (и весьма немаленькую) часть истории... Короче, вся в раздумьях.
  Друг мой, спаибо огромное, что вынесли мою скромную сказку в свой разбор (да ещё и похвалили!). Это так приятно.
  Ну, и просто - спасибо вам большое. Чуть сброшу с себя бремя написания статей и кнусь в вас письмецом.
  Обнимаю крепко-крепко!

175. *Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 09:47 [ответить]
  > > 165.Первая Светлана
  >>Цель "нравственного" романа - исследование человека.
  >>Цель фэнтези-романа - создание интересного сюжета в интересных декорациях.
  >Отнюдь. Цель _рядового_ фэнтези-романа - создание интересного сюжета в интересных декорациях. Вот в такой формулировке соглашусь, несмотря на то, что сие меня печалит.
  :-) Говорить о нерядовых образчиках нет смысла. Их - единицы и они всегда большее, чем артефакт, принадлежащий к некоему течению или направлению.
  Как бы вам ни хотелось записать фэнтези в сурьезные "жанры" - этого не получится де-факто, как не получится записать футбол в кровавые виды спорта на том основании, что иногда все-таки бывают травмы с открытым кровотечением. Статистика травм и общая идеология футбола протифф! :-)))

  >И если пресловутый фэнтезийный антураж не позволяет Вам отрешится от восприятия этих авторов исключительно как беллетристов, то это уже не их недоработка, а, скорее, Ваша, не правда ли? ;)
  Конечно, не правда!
  Вы смешиваете кислое с теплым.
  Лично меня сюжет, антураж и язык романа "Волкодав" отлично затягивает в фэнтезийный мир, а Толкин не пошел, потому что не близко, и его антураж не затянул, ноэто не доказательство того, что, например, "Властелин к." серьезная литература, а "Волкодав" нет. Когда я читаю книги, я не морочусь вопросом, куда записать автора. Наблюдая направление целиком, вижу: фэнтезисты все сплошь беллетристы (специально для вас: за рееееедким исключением).

  > Более того, я знаю многих, кто так и не смог прочитать ВК - просто потому что ничего там не увидел, кроме нудного, тягомотного путешествия с целью ликвидировать ЧВ и спасти мир)))
  А разве это, в конечном итоге, не так? ;-)))

  >Далее я несколько переиначу Вашу цитату
  ?! Вы изменили мои формулировки? Да, так действительно удобнее высторить ответ. :)))

  >Более того, антураж в лучших произвдениях фэнтези должен быть именно таким, каким сделан, и никаким иным, поскольку служит для раскрытия и анализа именно Человека.
  Простите, не верю. Можно написать "Властелина колец" в реальности, заменив хоббитов на ваххабитов и т.д. (это я так зло утрирую, конечно), а кольцо власти на секрет атомного оружия, отправить Федора и Сему с подельниками в тыл врага, и раскрыть все те же чисто человеческие конфликты и развития, которые были в "ВК".
  Зато не будет огненных демонов, продажных магов и прочей АНТУРАЖНОЙ публики. Будет другая история, раскрывающая те же идеи, но без нового мира, который, как выяснилось, базируется на старых мифах.

  >Главное, что есть в фэнтези - это описание принципиально иного сознания человека - сознания мифологического.
  То есть описание сферического коня в вакууме. :-)))

  >И на мой взгляд, именно здесь кроется причина того, что многие соврменники просто не спообны воспринять фэнтези как серьезную литературу.
  Описание абстрактного сознания в надуманных условиях делает фэнтези исключительно серьезным направлением, да.

  >>:-))) Ковбои использовали огнестрельное оружие и методы засадного боя, талибы используют огнестрельное оружие и те же засады. Традиция прослеживается, да.
  >Ну вот давайте передергивать не будем.
  Я к этому и призываю. Смешивать Гоголя с Семеновой так же глупо, как ковбоев с талибами - разные епархии. :-)))

173. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 09:39 [ответить]
  > > 172.OlegZK
  >Валле, что называется - под орех! :)
  Я уже больше года раздумывал над сюжетами и как они строятся.
  >Но это, если исходить из заданных Вами параметров - смените их и картинко бу другая. Ха-ха...
  А мои параметры взяты не с потолка. Кстати, филологи говорят, что мои размышления в принципе не противоречат их епархии.
  >В пику. Жизнь состоит, по ходу ее, из н-ого количества роялей :)
  Фродо сунул два пальца в розетку, захохотал - и сверху упала пачка евро? Ну-ну...

172. OlegZK (zkor@bk.ru) 2008/02/20 08:50 [ответить]
  > > 171.LazyRat

  Валле, что называется - под орех! :)
  Но это, если исходить из заданных Вами параметров - смените их и картинко бу другая. Ха-ха...
  В пику. Жизнь состоит, по ходу ее, из н-ого количества роялей :)

171. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 08:39 [ответить]
> > 170.Фост Ольга
Да, в детстве мир казался велик и полон манящих тайн. Сейчас он стал чуть поменьше - и полон, извините, дурнопахнущего вещества.

170. *Фост Ольга 2008/02/19 18:40 [ответить]
  > > 169.Первая Светлана
  >И не только это :) Мы все время забываем, что миф был не сказкой, не байкой. Он был способом познания мира. Таким же, как сейчас наука.
  А, попытка объяснить мир и объясниться с ним же?

  > И потому мифологическое сознание понять - мне, к примеру - очень сложно) Но безумно интересно)))
  Интересно, а достаточно ли будет вспомнить себя в детстве - когда ещё пытаешься понять мир сам, без взрослых "Потому"?
  :))

169. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/19 18:23 [ответить]
  > > 168.Фост Ольга
  >> > 167.Первая Светлана
  >
  >Видимо, эмоциональное восприятие мира уступает (уступило?) место рациональному?

  И не только это :) Мы все время забываем, что миф был не сказкой, не байкой. Он был способом познания мира. Таким же, как сейчас наука. И потому мифологическое сознание понять - мне, к примеру - очень сложно) Но безумно интересно)))

168. *Фост Ольга 2008/02/19 18:13 [ответить]
  > > 167.Первая Светлана

  Видимо, эмоциональное восприятие мира уступает (уступило?) место рациональному?

167. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/19 18:06 [ответить]
  > > 166.Фост Ольга
  >"Полностью идентифицирую себя с героями. Они, хотя и действуют в фантастических условиях, но их возможности - столь же человеческие, как и мои. Это повод примерить на себя их шкурку. С фэнтези такого не происходит - мне неоткуда взять магические способности и бороться с возникающими препятствиями. ...
  Вот! И это как раз пример того, о чем я говорила - неумение взглянуть на мир через призму того самого "мифологического" сознания, сознание, которое верило - да куда там верило, знало! - о том, что человек может влиять на природу _магически_, одной лишь силой своей воли и - позднее - выполнением определенных ритуалов. :)
  Мы слишком научны. Мы знаем, что чудес не бывает)

166. *Фост Ольга 2008/02/19 17:59 [ответить]
Разговаривала тут с приятельницей о фантастике и фэнтези. Она - экономист по профессии - предпочитает фантастику. Спрашиваю: "Почему?" Отвечает: "Полностью идентифицирую себя с героями. Они, хотя и действуют в фантастических условиях, но их возможности - столь же человеческие, как и мои. Это повод примерить на себя их шкурку. С фэнтези такого не происходит - мне неоткуда взять магические способности и бороться с возникающими препятствиями. Читаю как просто развлекательную сказку".
При этом мы обе дружно и нежно любим дилогию Элеоноры Раткевич о дружбе эльфа и человека. Но, там не магия - психология :))

165. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/19 17:57 [ответить]
  Сколь многим хочется ответить... :)))

  > > 152.Lazyrat
  >Блестяще! Согласен на все сто. Позволите в знак уважения и восхищения чмокнуть вашу лапку?
  >Чмок!
  Да ладно Вам, Крыс! :) Можно подумать, открыла Америку...))) Но приятно, приятно... ;)

  > > 153.Либерманн Семен Семенович
  >Серьезен ли "Властелин колец"? Да, до какой-то степени.
  >Серьезен ли "Идиот"? Да, серьезен.
  >Цель "нравственного" романа - исследование человека.
  >Цель фэнтези-романа - создание интересного сюжета в интересных декорациях.
  Отнюдь. Цель _рядового_ фэнтези-романа - создание интересного сюжета в интересных декорациях. Вот в такой формулировке соглашусь, несмотря на то, что сие меня печалит. Однако приравнивать Толкина, Льюиса, Ле Гуин (к сожалению, из русских авторов могу назвать только одного - Семенову, и то - только в некоторых ее произведениях. Равно как, впрочем, и Ле Гуин) к рядовым... Нет, извините. И если пресловутый фэнтезийный антураж не позволяет Вам отрешится от восприятия этих авторов исключительно как беллетристов, то это уже не их недоработка, а, скорее, Ваша, не правда ли? ;) Более того, я знаю многих, кто так и не смог прочитать ВК - просто потому что ничего там не увидел, кроме нудного, тягомотного путешествия с целью ликвидировать ЧВ и спасти мир))) И что? Точно так же, как многие не видят ничего в романах того же Достоевского, кроме как бесконечной рефлексии и проблем на пустом месте :) И это будет значить, что Достоевский - нудный моралист? Отнюдь, не правда ли? ;)

  Далее я несколько переиначу Вашу цитату - просто чтоб ответ был логичнее выстроен)
  > > 158.Либерманн Семен Семенович
  >>Так же, как и в булгаковских текстах, не правда ли? ;)
  >И что это, по-вашему, доказывает?
  А это - также, как и пример с Достоевским - доказывает, что использование того или иного приема, создание произведения в том или ином жанре или направлении не делает это самое произведение априори "серьезным" или "несерьезным", "взрослым" или "детским". С использованием фантастического метода были созданы гениальные книги - вне зависимости от их антуража. Более того, антураж в лучших произвдениях фэнтези должен быть именно таким, каким сделан, и никаким иным, поскольку служит для раскрытия и анализа именно Человека. Однако какого человека? И об этом - чуть ниже. :) В моем ответе Крысу и, отчасти, Вам, только на дургой пост)

  > > 157.Lazyrat
  >К сведению: фэнтези базируется на мифологии и фольклоре. У Толкиена на тамошнем, а у Гоголя на нашем. Потому, нравится нам то или нет - Вечера-на-хуторе или Вий это фэнтези, сказы Бажова тоже, а уж Библия это вообще классика жанра...
  > > 162.Либерманн Семен Семенович
  >А я, будете смеяться, русский. Но у меня как-то хватает совести признать, что я слишком из иного теста сделан, чем, например, Сергий Радонежский. Я полагаю, что наследие Чингисхана, Дмитрия Донского и т.д. - и Гоголя! - надо доказать, заработать, внутренне оправдать, а потом уже гордиться наследственностью.
  >Об этом я и писал в том постинге - мало доблести кивать на Гоголей.

  Где-то в обсуждении Лорд Арк говорил о том, что книги-фэнтези, в первую очередь, отличаются созданием и описанием своего собственного мира. Отчасти это верно. Однако это, на мой взгляд, только внешний признак. А внутренний... Здесь Крыс верно подметил - фэнтези действительно базируется на мифологии и фольклоре (я бы еще добавила, этнографии и некоторых других науках). Но как именно базируется? Отнюдь не только через прямое заимствование сюжетов, идей и проблематики. Главное, что есть в фэнтези - это описание принципиально иного сознания человека - сознания мифологического. И на мой взгляд, именно здесь кроется причина того, что многие соврменники просто не спообны воспринять фэнтези как серьезную литературу. Они смотрят на фэнтези и оценивают ее с позиций сознания современного человека, человека нынешней, постиндустриальной формации, даже не пытаясь "переключиться".
  Более того, те произведения, которые базируются на Средневековье и воспроизводят антураж именно того времени, я, честно говоря, с трудо воспринимаю в качестве фэнтези. Для меня они куда ближе к альтернативной истории. Не говоря уже о т.н. "городской фэнтези". Вот уж это направление, на мой взгляд, прямой потомок Гоголя и Соллогуба с его недотыкомкой))) Равно как и несчастная мистика, которой никак не подберут "формат".

  > > 158.Либерманн Семен Семенович
  >:-))) Ковбои использовали огнестрельное оружие и методы засадного боя, талибы используют огнестрельное оружие и те же засады. Традиция прослеживается, да.
  Ну вот давайте передергивать не будем. Если в каком-то направлении литературы наблюдаются откровенно тупые книги без какой-либо логики не то что в исторических реалиях, а и просто в построении сюжета, то не стоит всему напрвлению в целом отказывать в "серьезности" и значимости.

  Тем не менее, в качестве заключения своему, чсетно говоря, несколько длинноватому комму ;) замечу: фэнтези действительно - в лучших своих проявлениях - остается достаточно узким направлением литературы и не всегда и не всем интересным. Интересным именно как литература, а не "развлекательная" ее "ветка".

164. Либерманн Семен Семенович 2008/02/19 17:13 [ответить]
  > > 163.Й. Скади
  >> > 162.Либерманн Семен Семенович
  >Хм... Вот яркий пример того, о чем я говорила. Желание возвыситься не за счет реальных заслуг, а за счет принадлежности к "высокому".
  Это вы в мой адрес?! Погорячились.

  > А по мне талантливая беллетристика лучше, чем бездарный, но зато у-у-у-у какой серьезный, мейнстри графоманов.
  Согласен с этой позицией. При том, что она вообще никак не противоречит моей ранее высказанной. :-)

163. *Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/02/19 17:07 [ответить]
> > 162.Либерманн Семен Семенович
Хм... Вот яркий пример того, о чем я говорила. Желание возвыситься не за счет реальных заслуг, а за счет принадлежности к "высокому". А по мне талантливая беллетристика лучше, чем бездарный, но зато у-у-у-у какой серьезный, мейнстри графоманов.

162. *Либерманн Семен Семенович 2008/02/19 16:43 [ответить]
  > > 159.Шэд Павел
  >Хорошо. Вопрос снимаю. Для справки - я по паспорту казах.
  (Немножко в ином контексте скажу) А я, будете смеяться, русский. Но у меня как-то хватает совести признать, что я слишком из иного теста сделан, чем, например, Сергий Радонежский. Я полагаю, что наследие Чингисхана, Дмитрия Донского и т.д. - и Гоголя! - надо доказать, заработать, внутренне оправдать, а потом уже гордиться наследственностью.
  Об этом я и писал в том постинге - мало доблести кивать на Гоголей. :-)

  >Пожалуй, стоит признаться, что с момента выхода литературы в массы, всегда была какая-то ветвь, служащая исключительно для развлекательных целей. Сейчас этих "веток" множество, и фэнтези одна из них.
  Да, согласен.


  За сим попробую откланяться.
  Спасибо за беседу.

161. лорд Арк (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2008/02/19 16:31 [ответить]
  > > 160.Микхайлов С. А.
  >> > 156.лорд Арк
  >Неограниченная фантазия превращается в бред, когда переходит некоторые условные границы разумного.
  Тут вступает в силу диалектика разума и чувств))) Мыслящее существо не всегда адекватно, а шизофреник не всегда сумасшедший))) Грани тонки... И авторы всегда рискуют - в любом жанре, даже основанном по всем правилам физики и математики))

160. Микхайлов С. А. (kruvoller@gmail.com) 2008/02/19 16:25 [ответить]
  > > 156.лорд Арк
  >Почему же так категорично? Фэнтези -открытая система. не ограниченная рамками... Вот тут я с вами опять не соглашусь... Если есть у Вселенной пределы, то у человеческой фантазии они не ограничены.
  Неограниченная фантазия превращается в бред, когда переходит некоторые условные границы разумного.

159. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2008/02/19 16:25 [ответить]
  > > 153.Либерманн Семен Семенович
  >> > 147.Шэд Павел
  >Я вообще предпочитаю говорить о том, что знаю.

  Хорошо. Вопрос снимаю. Для справки - я по паспорту казах.

  >На уровне цели фэнтези уже не блещет серьезностью. Фэнтези есть беллетристика.

  Теперь понял и соглашусь.
  Пожалуй, стоит признаться, что с момента выхода литературы в массы, всегда была какая-то ветвь, служащая исключительно для развлекательных целей. Сейчас этих "веток" множество, и фэнтези одна из них.

158. *Либерманн Семен Семенович 2008/02/19 16:22 [ответить]
  > > 154.Первая Светлана

  >в ряде произведений он использовал фантастический метод - не так, как современные авторы, и не с той целью, однако традиция таки прослеживается, да.
  :-))) Ковбои использовали огнестрельное оружие и методы засадного боя, талибы используют огнестрельное оружие и те же засады. Традиция прослеживается, да.

  >>Фэнтези - жанр сравнительно молодой, амбициозный
  >Не жанр. Направление литературы.
  Вы поняли, что я имел в виду, и мне этого хватило. Толкотня окрест правильности употребеления литературоведческих терминов - прерогатива людей, получающих за это деньги.

  >Так же, как и в булгаковских текстах, не правда ли? ;)
  И что это, по-вашему, доказывает?

157. *Lazyrat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/19 16:20 [ответить]

  К сведению: фэнтези базируется на мифологии и фольклоре. У Толкиена на тамошнем, а у Гоголя на нашем. Потому, нравится нам то или нет - Вечера-на-хуторе или Вий это фэнтези, сказы Бажова тоже, а уж Библия это вообще классика жанра...

156. лорд Арк (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2008/02/19 16:18 [ответить]
  > > 155.Микхайлов С. А.
  >> > 149.Лорд Арк
  >Только практически никто не строит этот мир до конца, а тот, кто отважился достроить, понял, что мир с безграничной магией существовать не может - энтропия его разнесёт в пух и прах.
  Почему же так категорично? Фэнтези -открытая система. не ограниченная рамками... Вот тут я с вами опять не соглашусь... Если есть у Вселенной пределы, то у человеческой фантазии они не ограничены. Ограничения ставят термины, по которым критики и литературоведы относят писателя к определенному литературному течению.)))
  Ну, пущай трудятся!)))

155. Микхайлов С. А. (kruvoller@gmail.com) 2008/02/19 16:14 [ответить]
  > > 149.Лорд Арк
  >Глядучи на все рассуждения о жанровости, хочется заметить, что фэнтези - все-таки основано на построении собственного мира.
  Только практически никто не строит этот мир до конца, а тот, кто отважился достроить, понял, что мир с безграничной магией существовать не может - энтропия его разнесёт в пух и прах.

154. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/19 16:14 [ответить]
  > > 145.Либерманн Семен Семенович
  >> > 135.Первая Светлана
  На мой взгляд, Ваше возражение построено на неверное посылке. Я говорила не о том, что Гоголь использовал фэнтези-приемы (прием и метод - тоже разные вещи), а о том, что в ряде произведений он использовал фантастический метод - не так, как современные авторы, и не с той целью, однако традиция таки прослеживается, да.

  >Фэнтези - жанр сравнительно молодой, амбициозный
  Не жанр. Направление литературы.
  >Эпос не является предтечей и родителем фэнтези. Фэнтези есть метод, использующий некоторые законы, символику и традиции мифологии и эпоса. И не более.
  Я говорила, что "использование некоторых законов, символики и традиций мифологии и эпоса" обусловило обращение к жанру романа авторов, работающих в новом, указанном мной и Вами направлении литературы. А уж считать эпос родоначальником фэнтези или не считать - это дело каждого отдельно взятого теоретика от литературы))) Пока не будет доказано однозначно: да или нет)

  >Однако фэнтези никогда не посвещало себя полному и исключительному решению этих вопросов. Такие вопросы - в лучшем случае - второе дно, система мотивационных рамок произведения, но никак не предмет исследования.
  Так же, как и в булгаковских текстах, не правда ли? ;)

153. *Либерманн Семен Семенович 2008/02/19 16:14 [ответить]
  > > 147.Шэд Павел
  >Вы разбираетесь в родословных казахских племен?
  Я вообще предпочитаю говорить о том, что знаю.

  >>Как только автор занимается "достоевщиной", "фэнтезятина" тут же испаряется, потому что этот антураж не нужен для исследования человеческих вопросов и проблем.
  >То есть, подводя итог - Фэнтези для вас - приключения картонных марионеток?
  Павел, ваш итог подведен к чему угодно, кроме моего комментария.:-)
  Я говорил о конечной глубине персонажа, проблемы и т.д.
  Фэнтези может поднимать глубокие (серьезные) проблемы, но это в целом незначительная глубина решения, подхода к решению при, возможно, самой серьезной постановке.
  Проблема в том, что антураж и абстрактность, присущие фэнтези-системам, сводят любую серьезность к развлечению, аттракциону. Серьезен ли "Властелин колец"? Да, до какой-то степени.
  Серьезен ли "Идиот"? Да, серьезен.
  Цель "нравственного" романа - исследование человека.
  Цель фэнтези-романа - создание интересного сюжета в интересных декорациях.
  На уровне цели фэнтези уже не блещет серьезностью. Фэнтези есть беллетристика.

152. *Lazyrat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/19 16:13 [ответить]
  > > 140.Первая Светлана
  >по-моему, не может быть "одной литературы", "другой литературы". Литература - одна. Это книги могут быть разными. Хорошими и плохими, значимыми и пустыми...
  Блестяще! Согласен на все сто. Позволите в знак уважения и восхищения чмокнуть вашу лапку?
  Чмок!

151. Улитка 2008/02/19 16:07 [ответить]
  >> > 138.Шэд Павел
  Это я влезла в разговор опять и без галош (или калош??
  >>Читая Лема можно переживать? "Над выдумкой..(c)..."
  >>Дайте ссылку такого же уровня на фэнтэзи.
  >Такого же уровня... Чего?
  Исполнения, моральной нагрузки
  И спасибо, и всего хорошего.

150. лорд Арк (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2008/02/19 16:06 [ответить]
  > > 148.Микхайлов С. А.
  >> > 145.Либерманн Семен Семенович
  >Правильно. Вообще, фэнтези - детский жанр и взрослеть он не собирается, ибо повзрослев, от фэнтезийности не останется и следа.
  А останется позади институт и много терминов в головушке)))
  Слава те Господя, что я по жизни буду ребенком)))

149. Лорд Арк (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2008/02/19 16:05 [ответить]
Глядучи на все рассуждения о жанровости, хочется заметить, что фэнтези - все-таки основано на построении собственного мира. Установка дается с самого начала. Основой может служить описательная или повествовательная часть. а может -и сам герой. Тут фэнтези не перестает быть как жанр. Посему "достоевщина" вполне подходит для жанра.

148. Микхайлов С. А. (kruvoller@gmail.com) 2008/02/19 16:04 [ответить]
  > > 145.Либерманн Семен Семенович
  >Поэтому фэнтези всегда - развлечение. Как только автор занимается "достоевщиной", "фэнтезятина" тут же испаряется, потому что этот антураж не нужен для исследования человеческих вопросов и проблем.
  Правильно. Вообще, фэнтези - детский жанр и взрослеть он не собирается, ибо повзрослев, от фэнтезийности не останется и следа.

147. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2008/02/19 16:03 [ответить]
  > > 145.Либерманн Семен Семенович
  >современного казаха о собственном величии как величии прямого потомка Чингисхана.

  Вы разбираетесь в родословных казахских племен? Знаете подоплеку подобных разговоров? Если нет - воздержитесь от подобных сравнений.

  >Как только автор занимается "достоевщиной", "фэнтезятина" тут же испаряется, потому что этот антураж не нужен для исследования человеческих вопросов и проблем.

  То есть, подводя итог - Фэнтези для вас - приключения картонных марионеток?

146. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/19 15:55 [ответить]
  > > 142.Шэд Павел
  >Благодаря творческим изысканиям сотен авторов - фэнтези, как литературу, никто вообще не воспринимает. Спасибо анимэ и комиксам с играми.
  >Вот и пишем комиксы. С порно-анимэ впридачу.

  Не знаю. Мне достаточно того, что я фэнтези воспринимаю как литературу, естественно, выделяя хорошие и плохие книги этого направления :)))

145. Либерманн Семен Семенович 2008/02/19 15:55 [ответить]
  > > 135.Первая Светлана
  Когда я читаю рассуждения современных авторов о том, что, грубо говоря, Гоголь использовал фэнтези-приемы, мне становится несколько не по себе, как должно быть не по себе свидетелю рассуждений, например, современного казаха о собственном величии как величии прямого потомка Чингисхана.

  Фэнтези - жанр сравнительно молодой, амбициозный, и люди, чувствующие свою причастность к фэнтези-комьюнити, строят мнимые мосты с классиками и эпосами. Однако эпос есть сказание о деяниях и тем приближен к сказке как произведению поступков и магии с "пустым", "символическим" героем. Герой эпоса - именно герой, символ, архетип, но менее всего - личность.
  Романисты-фэнтезисты дали герою личность. Чаще всего, картонную, но более разжеванную для читателя, чем личность того же Чингисхана в "Сокровенном сказании" монголов. Обращение к мифологии вполне увязывает нынешнюю фэнтези с эпосом и прочим фольклором, но зачем же переворачивать найденный прием с ног на голову? Эпос не является предтечей и родителем фэнтези. Фэнтези есть метод, использующий некоторые законы, символику и традиции мифологии и эпоса. И не более.

  О классике. Тот же Гоголь же мастер фантасмагории, опирающейся на фольклор, но не образующей "фэнтези-миры". "Вечера на хуторе..." - не фэнтези, как бы ни хотелось сегодня к ним прислониться фэнтези-менам.

  Вы пишете, что глубина проблем в классике фэнтези сравнима с вопросами Достоевского. Ну, допустим. Однако фэнтези никогда не посвещало себя полному и исключительному решению этих вопросов. Такие вопросы - в лучшем случае - второе дно, система мотивационных рамок произведения, но никак не предмет исследования. Поэтому фэнтези всегда - развлечение. Как только автор занимается "достоевщиной", "фэнтезятина" тут же испаряется, потому что этот антураж не нужен для исследования человеческих вопросов и проблем.

144. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2008/02/19 15:54 [ответить]
  > > 141.Инна
  >> > 138.Шэд Павел
  >Читая Лема можно переживать? "Над выдумкой..(c)..."
  >Дайте ссылку такого же уровня на фэнтэзи.

  Такого же уровня... Чего? Проработки, исполнения, сложности сюжета, моральной нагрузки...?
  Жанры, если фэнтези вообще можно назвать жанром, сравнивать несколько некорректно.

143. Улитка 2008/02/19 15:53 [ответить]
  > > 141.Инна
  >Дайте ссылку такого же уровня на фэнтэзи. Тады (как говорят на СИ :)>посыплю голову пеплом. Или посыплю песком 200м обледенелого тротуара.
  Вот бы всех нас с нашим пылом на расчистку и посыпку.Вот это был бы...

142. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2008/02/19 15:50 [ответить]
  > > 140.Первая Светлана
  >> > 138.Шэд Павел
  >Шед, по-моему, не может быть "одной литературы", "другой литературы". Литература - одна. Это книги могут быть разными. Хорошими и плохими, значимыми и пустыми...

  Благодаря творческим изысканиям сотен авторов - фэнтези, как литературу, никто вообще не воспринимает. Спасибо анимэ и комиксам с играми.
  Вот и пишем комиксы. С порно-анимэ впридачу.

Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Lazyrat : другие произведения.

Комментарии: О сюжетах и фэнтезёрках (Оценка:4.82*6,)

Комментарии: О сюжетах и фэнтезёрках
(Оценка:**4.82*6**,)