Lazyrat : другие произведения.

Комментарии: О сюжетах и фэнтезёрках
 (Оценка:4.82*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Lazyrat (lazyrat@mail.ru)
  • Размещен: 18/02/2008, изменен: 17/02/2009. 20k. Статистика.
  • Статья: Литобзор, Критика
  • Аннотация:
    Немного изысканий на тему. Вводно-теоретическую часть, а также резюме с PS читать обязательно.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:54 "Форум: Трибуна люду" (856/16)
    20:52 "Форум: все за 12 часов" (451/101)
    20:52 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/40)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:55 Буревой А. "Чего бы почитать?" (865/7)
    20:52 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:34 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (583/13)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    171. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 08:39 [ответить]
      > > 170.Фост Ольга
      Да, в детстве мир казался велик и полон манящих тайн. Сейчас он стал чуть поменьше - и полон, извините, дурнопахнущего вещества.
    172. OlegZK (zkor@bk.ru) 2008/02/20 08:50 [ответить]
      > > 171.LazyRat
      
      Валле, что называется - под орех! :)
      Но это, если исходить из заданных Вами параметров - смените их и картинко бу другая. Ха-ха...
      В пику. Жизнь состоит, по ходу ее, из н-ого количества роялей :)
    173. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 09:39 [ответить]
      > > 172.OlegZK
      >Валле, что называется - под орех! :)
      Я уже больше года раздумывал над сюжетами и как они строятся.
      >Но это, если исходить из заданных Вами параметров - смените их и картинко бу другая. Ха-ха...
      А мои параметры взяты не с потолка. Кстати, филологи говорят, что мои размышления в принципе не противоречат их епархии.
      >В пику. Жизнь состоит, по ходу ее, из н-ого количества роялей :)
      Фродо сунул два пальца в розетку, захохотал - и сверху упала пачка евро? Ну-ну...
    175. *Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 09:47 [ответить]
      > > 165.Первая Светлана
      >>Цель "нравственного" романа - исследование человека.
      >>Цель фэнтези-романа - создание интересного сюжета в интересных декорациях.
      >Отнюдь. Цель _рядового_ фэнтези-романа - создание интересного сюжета в интересных декорациях. Вот в такой формулировке соглашусь, несмотря на то, что сие меня печалит.
      :-) Говорить о нерядовых образчиках нет смысла. Их - единицы и они всегда большее, чем артефакт, принадлежащий к некоему течению или направлению.
      Как бы вам ни хотелось записать фэнтези в сурьезные "жанры" - этого не получится де-факто, как не получится записать футбол в кровавые виды спорта на том основании, что иногда все-таки бывают травмы с открытым кровотечением. Статистика травм и общая идеология футбола протифф! :-)))
      
      >И если пресловутый фэнтезийный антураж не позволяет Вам отрешится от восприятия этих авторов исключительно как беллетристов, то это уже не их недоработка, а, скорее, Ваша, не правда ли? ;)
      Конечно, не правда!
      Вы смешиваете кислое с теплым.
      Лично меня сюжет, антураж и язык романа "Волкодав" отлично затягивает в фэнтезийный мир, а Толкин не пошел, потому что не близко, и его антураж не затянул, ноэто не доказательство того, что, например, "Властелин к." серьезная литература, а "Волкодав" нет. Когда я читаю книги, я не морочусь вопросом, куда записать автора. Наблюдая направление целиком, вижу: фэнтезисты все сплошь беллетристы (специально для вас: за рееееедким исключением).
      
      > Более того, я знаю многих, кто так и не смог прочитать ВК - просто потому что ничего там не увидел, кроме нудного, тягомотного путешествия с целью ликвидировать ЧВ и спасти мир)))
      А разве это, в конечном итоге, не так? ;-)))
      
      >Далее я несколько переиначу Вашу цитату
      ?! Вы изменили мои формулировки? Да, так действительно удобнее высторить ответ. :)))
      
      >Более того, антураж в лучших произвдениях фэнтези должен быть именно таким, каким сделан, и никаким иным, поскольку служит для раскрытия и анализа именно Человека.
      Простите, не верю. Можно написать "Властелина колец" в реальности, заменив хоббитов на ваххабитов и т.д. (это я так зло утрирую, конечно), а кольцо власти на секрет атомного оружия, отправить Федора и Сему с подельниками в тыл врага, и раскрыть все те же чисто человеческие конфликты и развития, которые были в "ВК".
      Зато не будет огненных демонов, продажных магов и прочей АНТУРАЖНОЙ публики. Будет другая история, раскрывающая те же идеи, но без нового мира, который, как выяснилось, базируется на старых мифах.
      
      >Главное, что есть в фэнтези - это описание принципиально иного сознания человека - сознания мифологического.
      То есть описание сферического коня в вакууме. :-)))
      
      >И на мой взгляд, именно здесь кроется причина того, что многие соврменники просто не спообны воспринять фэнтези как серьезную литературу.
      Описание абстрактного сознания в надуманных условиях делает фэнтези исключительно серьезным направлением, да.
      
      >>:-))) Ковбои использовали огнестрельное оружие и методы засадного боя, талибы используют огнестрельное оружие и те же засады. Традиция прослеживается, да.
      >Ну вот давайте передергивать не будем.
      Я к этому и призываю. Смешивать Гоголя с Семеновой так же глупо, как ковбоев с талибами - разные епархии. :-)))
    176. Харитонова Алёна (samsonova@smk.ru) 2008/02/20 10:02 [ответить]
      Здравствуйте, дорогой друг!
      Замечательная статья! Спасибо огромное, что прислали ссылку, а то я теперь крайне редко захожу на СИ. С огромным удовольствием прочла ваш разбор. Как всегда всё на высоте, что меня всегда поражало и поражает в ваших критических статьях, так это та дипломатичность и деликатность, с которой вы подходите к разбору, казалось бы, самых болезненных тем. Вроде бы раздали всем по синяку и прянику и в то же самое время - совсем не обидно :о) Про мою маленькую новеллу о руническом ноже вы, конечно же, правы, я сейчас как раз правлю текстуху, кое-что корректирую, отжимаю воду, но никак не могу придумать, что делать с этим куском. Выбросить его - и придётся переписывать и корректировать оставшуюся (и весьма немаленькую) часть истории... Короче, вся в раздумьях.
      Друг мой, спаибо огромное, что вынесли мою скромную сказку в свой разбор (да ещё и похвалили!). Это так приятно.
      Ну, и просто - спасибо вам большое. Чуть сброшу с себя бремя написания статей и кнусь в вас письмецом.
      Обнимаю крепко-крепко!
    177. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 10:18 [ответить]
      > > 175.Либерманн Семен Семенович
      >Лично меня сюжет, антураж и язык романа "Волкодав" отлично затягивает в фэнтезийный мир, а Толкин не пошел,
      Значит, вам наша мифология и фольклор ближе, чем тамошние. Да и сам принцип создания очередного др.Зло и потом его тщательного уничтожения нынче уже здорово затаскан голливудщиной... в реале-то всё куда сложнее.
    178. Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 10:24 [ответить]
      > > 177.LazyRat
      >> > 175.Либерманн Семен Семенович
      >>Лично меня сюжет, антураж и язык романа "Волкодав" отлично затягивает в фэнтезийный мир, а Толкин не пошел,
      >Значит, вам наша мифология и фольклор ближе, чем тамошние.
      Да, но не только. Например, мне очень нравится язык, интонация Семеновой, то, как льется авторская речь. И псевдославянин, которого она так тщательно и глубоко раскрывает, действительно попадает, совпадает "с чем-то внутренним моим". Это уже не близость фольклора, это близость менталитета, что ли.
      
      
    179. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 11:35 [ответить]
      > > 176.Харитонова Алёна
      У-у... да не было собственно разбора. Давно занимаюсь осмыслением "что есть сюжет", работаю и расту над собой. И на вас в том числе проверил свои изыскания... льщу себя надеждой, что если и не поможет, то хоть осветит кому-то путь.
      Удачи!
      
      Семён Семёнович
      А возможен ли менталитет нации и гражданина без мифологии и фольклора? Не будет ли тут пресловутый Иван, не помнящий родства? Для меня термин "гражданин мира" бессмыслен.
    180. *Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 11:53 [ответить]
      > > 179.LazyRat
      >А возможен ли менталитет нации и гражданина без мифологии и фольклора?
      Я понимаю, что вам хочется настоять на своей точке зрения, но и вы меня поймите - я ей не противоречил, а дополнил.
      С учетом того, что по сравнению с другими древними народами мы действительно вышли Иванами, не помнящими родства, - ибо сохранили крайне мало! - то менталитет наш давно претерпел мутации, взять хотя бы замену языческой этики христианской. Но и влияние древних сказаний, сказок и песен, конечно, есть.
      
      :-)
      
      
    181. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 12:08 [ответить]
      > > 180.Либерманн Семен Семенович
      >Я понимаю, что вам хочется настоять на своей точке зрения, но и вы меня поймите - я ей не противоречил, а дополнил.
      Нет, Семён Семёнович - я вовсе не настаиваю на своей т.з. Всего лишь пытаюсь прояснить pro и contra... подтвердить или опровергнуть её.
      >С учетом того, что по сравнению с другими древними народами мы действительно вышли Иванами, не помнящими родства, - ибо сохранили крайне мало! - то менталитет наш давно претерпел мутации, взять хотя бы замену языческой этики христианской. Но и влияние древних сказаний, сказок и песен, конечно, есть.
      Согласен на все пресловутые сто. Наверное, тут сказалась ещё и монголо-татарская оккупация... почти два века под игом. В той же Западной Европе приход христианства не так сильно изничтожил прежнюю мифологию. Или у нас причина иная? Просто проклятые, и всё тут.
    182. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 12:48 [ответить]
      > > 175.Либерманн Семен Семенович
      >Как бы вам ни хотелось записать фэнтези в сурьезные "жанры" - этого не получится де-факто, как не получится записать футбол в кровавые виды спорта на том основании, что иногда все-таки бывают травмы с открытым кровотечением. Статистика травм и общая идеология футбола протифф! :-)))
      Семен Семенович, как бы ВАМ ни хотелось, а фэнтези уже относится к серьезным жанрам, несмотря на статистику :))) Поскольку статистика к литературе неприменима ;) Иначе пришлось бы соглашаться с тем, что литературы сейчас нет (статистика-то говорит о том, что выпускается по большей части не литература, а "пачканная бумага" (с)). Так что не стоит к нашей с Вами дискуссии привлекать эту самую статистику.
      
      >>И если пресловутый фэнтезийный антураж не позволяет Вам отрешится от восприятия этих авторов исключительно как беллетристов, то это уже не их недоработка, а, скорее, Ваша, не правда ли? ;)
      >Конечно, не правда!
      >Вы смешиваете кислое с теплым.
      >Лично меня сюжет, антураж и язык романа "Волкодав" отлично затягивает в фэнтезийный мир...
      Вы меня не поняли. Я говрила совершенно об ином нежели банальное "затягивание в мир". Вот скажите, когда Вы читаете Достоевского, Вы же не просто в мир затягиваетесь, ведь кроме этого, происходит и какая-то иная работа? Какая?
      
      >А разве это, в конечном итоге, не так? ;-)))
      Не так :) Не верите мне - откройте философский словарь и поищите на букву "Т". ;)
      
      >>Далее я несколько переиначу Вашу цитату
      >?! Вы изменили мои формулировки? Да, так действительно удобнее высторить ответ. :)))
      :))) Я не изменяла Ваши формулировки, как Вы, я думаю, заметили ;) Я просто вынесла в самый конец Ваше замечание о ковбоях - даже после цитаты иного Вашего комма - поскольку подобные аргументы, как, впрочем, и замечание о "сферическом коне" чуть ниже в этом вашем ответе, мне странны. Конечно, я понимаю, когда сложно внятно обосновать свою точку зрения, обычно переводят дискуссию в абсурдную плоскость, но... странно, в общем.
      >>Более того, антураж в лучших произвдениях фэнтези должен быть именно таким, каким сделан, и никаким иным, поскольку служит для раскрытия и анализа именно Человека.
      >Простите, не верю.
      Еще раз повторяю: не верите мне - откройте философский словарь :)
      
      >>Главное, что есть в фэнтези - это описание принципиально иного сознания человека - сознания мифологического.
      >То есть описание сферического коня в вакууме. :-)))
      Вам неясен этот термин - "мифологическое сознание"? Странно. А ведь о подоб ном же говорила и Семенова, которую Вы так цените: "А вот автор фэнтези, с моей точки зрения, должен работать на материале истории, этнографии, фольклористики, филологии, наконец. Ведь любой роман в стиле фэнтези это прежде всего рассказ о людях мифологического менталитета". Это цитата из одного ее интервью (http://prochtenie.ru/index.php/docs/599)
      
      >Описание абстрактного сознания в надуманных условиях делает фэнтези исключительно серьезным направлением, да.
      Вы, видимо, не понимаете, что сознание это не абстрактное, это сознаие тех, кто жил в Древней Греции, Древнем Риме и раньше. То есть это - корни нашего с Вами сознания. Конечно, оно действительно может быть абстрактным для Вас... Ну так и говорите тогода исключительно с ВАШЕЙ точки зрения.
      
      >Я к этому и призываю. Смешивать Гоголя с Семеновой так же глупо, как ковбоев с талибами - разные епархии. :-)))
      А кто их смешивает? Только Вы - когда призываете не смешивать. Остальные участники обсуждения прекрасно понимают, что преемственность - это не прямое копирование. Сын никогда не будет точной копией отца. Просто потому, что это другой человек.
      
      
    183. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2008/02/20 12:29 [ответить]
      на счёт "конфликта интересов" у меня раньше не формализовалось.
      Хотя на уме было такое.
      
      > б) всё, что не привязано к интриге и не проистекает из неё - рояли из кустов.
      а тут неверно.
      Всё, что не привязано к интриге - вода,
      А вот рояли из кустов - решение (полное или частичное) интриги не вытекающими из неё причино-следственными связями.
      
      Например, если в сюжете любов мага и короля за служанку, то падение меторита на головы обоих - будет роялем из кустов.
    184. Микхайлов С. А. (kruvoller@gmail.com) 2008/02/20 12:40 [ответить]
      > > 182.Первая Светлана
      >... а фэнтези уже относится к серьезным жанрам, несмотря на статистику :)))
      О! И где вы видели серьёзное фэнтези? Приведите примеры, пожалйста. А то сколько не видел книг в жанре фэнтези - всё не то: или порлное развлекалово, или произведение лишь касается серьёзной проблемы (для солидности, очевидно), но совершенно не исследует этот вопрос.
    185. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 12:42 [ответить]
      > > 184.Микхайлов С. А.
      >О! И где вы видели серьёзное фэнтези?
      Пролистайте ветку вниз. Я называла авторов. И повторять, честно говоря, уже устала.
    186. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 12:44 [ответить]
      > > 182.Первая Светлана
      Светлана, прошу быть чуть сдержаннее и не переходить на личности. Но спор получается интересным, продолжайте плиззз :о)
    187. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 12:47 [ответить]
      > > 186.LazyRat
      >> > 182.Первая Светлана
      >Светлана, прошу быть чуть сдержаннее и не переходить на личности. Но спор получается интересным, продолжайте плиззз :о)
      
      Ой, Крыс, а где я была несдержанной?! :))) Может быть, чуть излишне эмоциональной ;) Однако буду следить)))
    188. Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 12:50 [ответить]
      > > 182.Первая Светлана
      
      >Ну так и говорите тогода исключительно с ВАШЕЙ точки зрения.
      А вы, простите, от лица ООН со мной говорите, или - о, чудо! - СВОЮ точку зрения отстаиваете?
      
      >Семен семенович, как бы ВАМ ни хотелось, а фэнтези уже относится к серьезным жанрам, несмотря на статистику :)))
      Пожалуй, достаточно. Разговор зациклился.
      
      >статистика-то говорит о том, что выпускается по большей части не литература, а "пачканная бумага" (с)).
      Статистика не имеет дела с понятиями "пачканная бумага" и прочими эмоциональными оценками. Зайдите в любой книжный магазин и убедитесь, что фэнтези - направление коммерческой развлекательной литературы.
      
      >>А разве это, в конечном итоге, не так? ;-)))
      >Не так :) Не верите мне - откройте философский словарь и поищите на букву "Т". ;)
      Если бы вы преодолели свое желание выглядеть круто, переломили мнимое чувство собственного превосходства, то просто изложили или процитировали факты (дали же вы ссылку на интервью М.С., когда чуть-чуть остыли :-))).
      
      >Еще раз повторяю: не верите мне - откройте философский словарь :)
      А вот не смешно! ;-) В философском словаре нет статьи "фэнтези - серьезное философское направление в литературе" :-))))
      
      >Вам неясен этот термин - "мифологическое сознание"?
      Вас не смущает вами высказанное тождество понятий "мифологическое сознание" (ваш термин) и "мифологический менталитет" (Семенова)?
      Вы не чувствуете антинаучности, вычурности и неопределенности самого семеновского термина?
      Ну, хорошо, Волкодав - человек железной родовой этики. Его мышление, нравственные установки - преувеличенно идеалистично, в этом он уникум, персонаж надуманный. "Мифологичен" ли его менталитет? Да нет. Он у него религиозен в системе "доброго", надуманного (ибо не свидетельское есть надуманное автором) язычества. Кстати, вызывает большие нарекания то, что несколько лет адского рабства и смешения языков, историй, верований не только не угробили его веннского фундамента, но и оставили вполне сочные детали чисто веннских личностных настроек. Самоцветные горы в этом разрезе - ну, прямо-таки, университет и инкубатор. Вот это-то как раз и не достоверно, это и отличает фэнтези от реализма.
      
      Заметьте, я не ругаю Семенову, а подвергаю сомнению серьезность направления - ведь она работает во вполне принятых послабляющих условиях фэнтези.
      
      >Вы, видимо, не понимаете, что сознание это не абстрактное, это сознаие тех, кто жил в Древней Греции, Древнем Риме и раньше. То есть это - корни нашего с Вами сознания.
      :-)))))) Хоббиты, простите, это эллины или, наоборот, римляне?
      
      >>Я к этому и призываю. Смешивать Гоголя с Семеновой так же глупо, как ковбоев с талибами - разные епархии. :-)))
      >А кто их смешивает?
      Вы - когда Гоголь у вас пользуется фэнтези- или фантастическими приемами.
    189. *Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/02/20 12:52 [ответить]
      > > 184.Микхайлов С. А.
      >> > 182.Первая Светлана
      >О! И где вы видели серьёзное фэнтези?
      На вскидку: Камша, Юлия Латынина, Зыков, Инна Живетьева, мифологические циклы Олдей... Мало?
      
    190. *LazyRat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 12:57 [ответить]
      > > 188.Либерманн Семен Семенович
      >Вы - когда Гоголь у вас пользуется фэнтези- или фантастическими приемами.
      Семён Семёнович - позволю себе вмешаться. Некоторые вещицы Гоголя действительно полностью подходят под определение "фэнтези". Базируются на мифологии и фольклоре. Весьма соответствуют данному Толкиеным определению "волшебная сказка"...
    191. Микхайлов С. А. (kruvoller@gmail.com) 2008/02/20 13:05 [ответить]
      > > 185.Первая Светлана
      Толкиеновский "Властелин колец" - эпопея (сериал) не намного лучше пресловутого "Гарри Поттера". Что там такое серьёзное содержится? Да ничего особенного, кажется мне. Цель книги во многом заставить читателя впасть в детство - уйти от реальности - а это, знаете ли, не серьёзно, ибо он ничего, кроме временного отстранения реальных проблем не даёт.
      Кроме того, тема добра и зла - чёрная метка почти всего фэнтези. Эти понятия, добро и зло, - относительны (требуют конкретного объекта и субъекта), а не абсолютны. С тем же успехом можно разглагольствовать о пятёрошниках и двоешниках в классе - ну чем не светлые и тёмные в "Дозорах" у Лукьяненко! Пятибальная система школьных оценок куда более сложная, чем простая двоичная - добро и зло.
    192. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2008/02/20 13:05 [ответить]
      > > 190.LazyRat
      не прозевайте мой 183 комм.
      
      
      
    193. *Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/02/20 13:06 [ответить]
      > > 188.Либерманн Семен Семенович
      
      >Вы - когда Гоголь у вас пользуется фэнтези- или фантастическими приемами.
      Вот завелись... А что, не пользуется? Я тоже поварешкой порой пользуюсь, но я не повар, а верстальщик. :0)
      Гоголь использовал те же приемы заимствования из фольклора, что и впоследствии авторы фентези. И что будут использовать авторы других направлений. И делал это настолько удачно, что для многих авторов фентези стал образцом. Почитайте "Пентакль" олдевско-дьяченковский...
      
      
      
    194. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2008/02/20 13:07 [ответить]
      > > 191.Микхайлов С. А.
      >Толкиеновский "Властелин колец" - эпопея (сериал) не намного лучше пресловутого "Гарри Поттера".
      судить эти книги по снятым по ним телесериалам - гибое дело.
      
      В том числе и по Дозорам.
    195. *Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/02/20 13:08 [ответить]
      > > 191.Микхайлов С. А.
      >> > 185.Первая Светлана
      >Что там такое серьёзное содержится?
      "Когда великие заняты борьбой, колеса истории вращают руки малых".
      Об этом - весь цикл. Если кто-то пропустил, его проблемы.
      
    196. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 13:10 [ответить]
      > > 188.Либерманн Семен Семенович
      Пора разделять. Значит, так. Во-превых, я говрила о том, что Гоголь пользовался - а он таки пользовался! - фантастическим как методом отображения действительности в литературном произведении. Так же, как и многие до него и после.
      Цитата:
      "В России романтическая Ф. представлена в творчестве В. А. Жуковского, В. Ф. Одоевского, А. Погорельского, А. Ф. Вельтмана. К Ф. обращался А. С. Пушкин ("Руслан и Людмила", где особенно важен былинно-сказочный колорит фантазии) и Н. В. Гоголь, фантастические образы которого органично влиты в народно-поэтическую идеальную картину Украины ("Страшная месть", "Вий"). Его петербургская Ф. ("Нос", "Портрет", "Невский проспект"), крайне экономная и "выморочная", по-иному обусловлена общей картиной действительности, сгущенное изображение которой естественно порождает фантастические образы (как и в "Пиковой даме" Пушкина или в "Двойнике" Ф. М. Достоевского)".
      (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/29600.htm)
      Во-вторых, я говорила, что фэнтези - как жанр, отражающий мифологическое сознание (и только в этой трактовке!) - относится к серьезной литературе, чему пример - произведения Толкина.
      Цитаты:
      "МИФ - форма целостного массового переживания и истолкования действительности при помощи чувственнонаглядных образов, считающихся самостоятельными явлениями реальности. Мифологическое сознание отличается синкретизмом, восприятием картин, рожденных творческим воображением человека, в качестве "неопровержимых фактов бытия" (Лосев). Для М. не существует грани естественного и сверхъестественного, объективного и субъективного; причинноследственные связи подменяются связью по аналогии и причудливыми ассоциациями. Мир М. гармоничен, строго упорядочен и не подвластен логике практического опыта".
      (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-476.htm)
      "Сам Т. определяет жанр произведений о Средиземье как "фэери" (англ. fairy - волшебный, сказочный). Детальная проработка описания мира "фэери" ("вторичной реальности"), глубинная связь с мифопоэтической традицией дохристианского периода истории Западной и Северной Европы, а также христианской культуры Средневековья, сложное органичное сочетание современной экзистенциально-мировоззренческой проблематики с глубоким мифопоэтическим мировосприятием, характерные для фэери, позволяют трактовать этот жанр как особое течение в современной литературе, отличное от исторических, мифологических, сказочных жанров, равно как и от научной фантастики и литературы фэнтези, на которую творчество Т. оказало несомненное влияние. Фэери представляет собой адаптацию мифологического типа восприятия к менталитету современного техногенного общества. В отличие от произведений фэнтези, толкинский роман фэери не ограничивается сугубо литературным прочтением, т.к. имплицитно манифестирует особую мировоззренческую парадигму. Тексты Т. потенциально допускают возможность их сакральной рецитации, - аналогичной рецитации мифических и эпических текстов. Их прочтение способно инициировать аналог ситуации жизни в мифе (характерной для архаического сознания) у представителей современной техногенной культуры. Эта особенность произведений Т. обусловила их влияние на молодежное контркультурное движение Запада: выражением и следствием мощного мифопоэтического потенциала пенталогии стало интернациональное движение толкинистов. В произведениях Т. органично синтезированы гуманистические идеи, выраженные в христианстве, и жизнеутверждающие, гилозоистичные интенции язычества. В них достигнут синтез устной языческой и письменной литературной традиции, получившей развитие в период европейского Средневековья и далее, в Новое время".
      (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-809.htm)
      
      Как видите, основная ошибка Ваших возражений была в том, что Вы не обратили внимание на мои слова о том, что же я понимаю под фэнтези. Единственная реплика, которая от Вас последовала поэтому поводу: "То есть описание сферического коня в вакууме".
      
      Да, и мое большое пожелание тем, кто огульно относит к "развлекательному жанру" все, что не хочет понимать: вы хотя бы из интереса, из самолюбия (чтоб потом не сесть в лужу) посмотрите, что писали литературоведы и прочие исследователи хотя бы по тем книгам жанра, которые заслуженно относятся к классике.
    197. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 13:12 [ответить]
      > > 191.Микхайлов С. А.
      >Кроме того, тема добра и зла - чёрная метка почти всего фэнтези.
      А Вы не в курсе, что понятия добра и зла еще и метка религиозной литературы? Нет? Странно.
      
      
    198. *Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/02/20 13:15 [ответить]
      > > 197.Первая Светлана
      >> > 191.Микхайлов С. А.
      >еще и метка религиозной литературы?
      Христианской, Светлана, только христианской, иудейской и мусульманской, в которых есть понятие дьявола :0)
      Не трогайте моих любимых тантристов и даосов!
      
    199. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 13:17 [ответить]
      > > 198.Й. Скади
      >>еще и метка религиозной литературы?
      >Христианской, Светлана, только христианской, иудейской и мусульманской, в которых есть понятие дьявола :0)
      >Не трогайте моих любимых тантристов и даосов!
      
      Скади! :) Sapienti sat ;)
    200. Микхайлов С. А. (kruvoller@gmail.com) 2008/02/20 13:18 [ответить]
      > > 194.Волошин Виктор Винзор
      >> > 191.Микхайлов С. А.
      >>Толкиеновский "Властелин колец" - эпопея (сериал) не намного лучше пресловутого "Гарри Поттера".
      >судить эти книги по снятым по ним телесериалам - гибое дело.
      Ни то ни другое не смог прочитать дальше начала - скучно и неинтересно. Фильмы, кстати, тоже - спецэффекты и пустота.
      >В том числе и по Дозорам.
      Про фильм не говорю: бюджет не тот - пародия на голливуд, довольно смешная.
      Книги прочитал все четыре штуки, но если первая ещё более-менее, вторая заметно хуже, а оставшиеся - жвачка для дойных коров (интересно: после таких буббль-гумов какие получаются надои). Первое и основное, что делает книгу чисто развлекательной - тема добра и зла.
    201. *Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/02/20 13:18 [ответить]
      > > 199.Первая Светлана
      >> > 198.Й. Скади
      >Скади! :) Sapienti sat ;)
      :0)
      Да понятно, что мы не на Тибете живем :0)
      Кста, огромное спасибо за ссылки.
      
      
      
    202. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 13:21 [ответить]
      А вообще... "Чума на оба ваших дома!" (с) :((( Я вообще учебник писать должна((( Все. Нет меня.
      Вечером буду. Наверно...
      
      Скади
      Не за что) Всегда поражалась требованию подтверждения собственных слов и убеждений чужими "умными" цитатами. Ну да ладно... если требуется человеку)
    203. *Lazyrat (lazyrat@mail.ru) 2008/02/20 13:25 [ответить]
      > > 183.Волошин Виктор Винзор
      Прошу прощения... коммы сюплются быстро, а у меня и-нет тормозной...
      >> б) всё, что не привязано к интриге и не проистекает из неё - рояли из кустов.
      >а тут неверно.
      >Всё, что не привязано к интриге - вода,
      >А вот рояли из кустов - решение (полное или частичное) интриги не вытекающими из неё причино-следственными связями.
      А собственно, почему неверно? Мы говорим об одном и том же, только слегка разными словами. С той лишь разницей, что я имею в виду не только решение, но и создание её.
      >Например, если в сюжете любов мага и короля за служанку, то падение меторита на головы обоих - будет роялем из кустов.
      Именно, Виктор - вы меня правильно поняли. Просто так, волевым решением автора подобные вещи проделывать недопустимо.
    204. Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 13:29 [ответить]
      > > 196.Первая Светлана
      
      >Как видите, основная ошибка Ваших возражений была в том, что Вы не обратили внимание на мои слова о том, что же я понимаю под фэнтези. Единственная реплика, которая от Вас последовала поэтому поводу: "То есть описание сферического коня в вакууме".
      Вот это менее всего мне нравится в уважаемых самиздатовцах. :-(
      Мы о чем спорим-то?! :-)))
      Я говорю, что фэнтези - развлечение. Вы - что серьезное дело.
      А потом все это заходит в такие дебри, что диву даешься.
      Каюсь, я отношусь к нашему разговору не так серьезно, как это может показаться вам. Извините, что вам пришлось доставать цитаты. Мне, по большому счету, все равно, куда относят Гоголя и как осмысливают Профессора современные донкихоты литературоведения, тем паче в них согласья сроду не было.
      Мне интересен феномен вовлеченности людей в течение. В этой связи разговор в этой гостевой был крайне любопытен и плодотворен.
      
      Бросаю фиглярствовать. Удаляюсь.
      Извините, если что не так.
    205. Микхайлов С. А. (kruvoller@gmail.com) 2008/02/20 13:29 [ответить]
      > > 197.Первая Светлана
      >> > 191.Микхайлов С. А.
      >>Кроме того, тема добра и зла - чёрная метка почти всего фэнтези.
      >А Вы не в курсе, что понятия добра и зла еще и метка религиозной литературы? Нет? Странно.
      В Библии подробно написано, что понимается под добром и что под злом: там говорится о праведности, например. А в фэнтези добро и зло - некий абсолют, возвеличенный до небес. Спрсите какого-нибудь мага: "Что есть добро?" Что он ответит? И сможет ли объяснить почему? А вот Иисус ответит подробно и чётко.
    206. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2008/02/20 13:31 [ответить]
      > > 203.Lazyrat
      > С той лишь разницей, что я имею в виду не только решение, но и создание её.
      честно говоря, перебираю в уме - никак не приходят примеры.
      Только обратные - взять хотя бы тот же "принц и нищий" - явыный "рояль в кустах" на создание интриги.
      Но это совсем не смотрится роялем.
      
      
      
    207. *Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/02/20 13:33 [ответить]
      Привет, Крыс!
      Мне кажется, что тут вы намерено упрощаете, хотя литература - если это литература, а не поддделка - всегда выводит на понятие кармы, мировой справедливости и пры... Для того она литература и существует. Котя уже о мифе упоминал...
      Соперничество король - маг - да победа мага рояль из кустов.
      Соперничество король - клирик, причем клирик какой-нибудь Афродиты? А? Почему богиня не может помочь своему адепту? Почему сама сущность любви не может встать на сторону клирика?
      ушла думать сюжет... может, чем и прорастет...
    208. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 13:33 [ответить]
      > > 204.Либерманн Семен Семенович
      >Мне интересен феномен вовлеченности людей в течение.
      Боюсь, что Вы так и не поняли: вопрос касался не вовлеченности "в течение", а вовлеченности в литературу. Увы.
      Что ж, каждый - и я в том числе - понимает в меру своей подготовленности и желания понять.
    209. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2008/02/20 13:35 [ответить]
      > > 205.Микхайлов С. А.
      Я, как ни странно, спрашиваю не мага и не Иисуса. Я спрашиваю книги.
      
      Все. Теперь точно ушла)))
    210. Либерманн Семен Семенович 2008/02/20 13:38 [ответить]
      > > 208.Первая Светлана
      >> > 204.Либерманн Семен Семенович
      >>Мне интересен феномен вовлеченности людей в течение.
      >Боюсь, что Вы так и не поняли: вопрос касался не вовлеченности "в течение", а вовлеченности в литературу. Увы.
      :-))) Зря вы так, ваш вопрос может касаться чего угодно, но следует понимать, что другие люди могут решать вообще перпендикулярные вашим проблемы.
      Дайте, пожалуйста ссылку-другую на гостевые, где (лично) вы беседуете не о фантастике с фэнтези, а о других направлениях литературы. Мне интересно почитать. У вас есть система.
      
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"