536. pipkin2008/04/25 20:04
[ответить]
>P.S. Еще раз обращаю ваше внимание на молот с водяным колесом вместо тяги. Кучзнечной работы будет не просто много, а очень много, и это не менее выгодный девайс, чем лесопилка.
и что они будут кузьнячить)? металла то нету.)
и чисто для развития. железо вплоть до 19 века было очень дефицитно. даже оси на телеги и те делали деревянными. на лопатах из железа делали только струю полоску острия(прибивая её полностью деревянной основе.
535. (mr1976@mail.ru) 2008/04/25 19:58
[ответить]
>>534.Budo
>
>Липица. Князья опять что-то не поделили. И простой русский мужик резал простого русского мужика. Имхо, не стоит видеть в ополчении только воинскую силу - это еще и экономический фактор. Убит крестьянин\мастеровой - минус налоги за 20 лет. Просторы огого, населения мало. Так что польза - она только кажущаяся.
А дружинники взамен убитых размножались почкованием?
>Спорить не надо. Продел заготовленное заранее разведенное заклепочное кольцо в целые, положил на железяку, стукнул молотом свел, продел заклепку стукнул снова, заклепал. Повторил сколько надо.
>И получил кольчужное "полотно". А не кольчугу.
Именно кольчугу. Латать Сколько меч в состоянии перерубить колец? двадцать? Тридцать за раз? Упрощая это 60 ударов молотком. Два три часа работы.
> К тому же ручная работа. Быстро бабушка носки вяжет? А если сравнить с ткацким станком?
А бабушка тут при чем? Штамповки тогда не изобрели.
>По-моему надуманно. Собрать из металический колечек подобие рубашки - или сшить (!!! не молоточком с клещами дрочиться) кожаную, с кармашками и тесемочками.
Для продевания разведенных готовых колец в кольца самой кольчуги нужны клещи? Возможно, что бы пальцы случайно не травмировать. И все.
Проэкспериментируйте с проволкой. Дюралевую не найдете?Да и обычная поканает думаю.
>Имхо, брига все же проще, но раз своими руками не делал - не буду спорить. Нужно кузнецов-реконструкторов спрашивать.
Брига проще пока ее верх не воврежден достаточно сильно. Потом ее надо делать заново. Поскольку основа панциря ткань/кожа, а не пластины.
По отдельности все просто. А комбинация требует услуг достаточно квалифицированного специалиста.
>>Кольчугу можно ремонтировать даже самостоятельно. Достаточно иметь запас колец и заклепок. А с бригантиной не получится.
>Самостоятельно. После каждого боя.
Необязательно. Но это проще чем после пары-тройки боев остаться без панциря вообще.
>Вы правы, это такой же новодел, как и брига без нахлеста. Но те, что прочные - они тяжелые. И все равно колющий не держат.
Насколько более тяжелые? на килограмм? Два?
>>
>>
>Вы правы. Вопрос: у ростового некомпозита больше нет недостатков кроме размеров?
Возможно начальная скорость стрелы чуть ниже. Она не имеет прямой зависимости от силы натяжения. Углепластиковый судя по всему бросае стрелу раза в полтора быстрее композита равной мощности.
>
>У них были копья. Сценарий: копейная сшибка = 1 труп, сколько-то потоптал конем. Все, нет копья, дальше меч\секира.
Этот труп, разломанный строй, меч секира. Конечно.
>Имеется ввиду следующее. Остановившийся, завязший дружинник - мертвый дружинник.
Он мертвый если будет одним. В жизни попробуйте остановить ЛАВУ дружинников. И перебить их даже если завязли.В трупах пехоты. Одна лягающаяся лошадь чего стоит.
> абсолютно гарантированной угрозы копейной лавы нет.
Как это нет? Если это собственно и есть тактика тяжелой кавалерии?
> Если есть - хреново применяем ополчение, значит.
А не хреново применить проблематично. Поскольку маневренные возможности кавалерии выше. Отчего пехоте навязать бой на своих условиях сложнее
>Шею свернет. Снаряга рыцарей из века в век затачивалась под копейную сшибку. До того, что вы себе, наверное, представляете как бой конной дружины, еще несколько веков.
Снаряга рыцарей затачивалась под стандартные условия боя. А не под копья. Через несколько веков они вообще отказались от щита, но не от копья. Позволяющего поражать противника ИЗ ЗА радиуса действия ЕГО оружия. Отчего так легко строи и разваливали.
Нет я представляю ее адекватно. А не в реалиях Айвенго Вальтера Скотта. Где рыцари на том турнире в реале сражались максимум в чешуе. Даже горшков сще было мало,если вообще изобрели. В основном норманны иногда с развитыми нащечниками.
>>Вам уже писали что в это время пеших в дружине не было ВООБЩЕ.
>Сесть на коня, доехать до боя - и суметь нанести точный копейный удар, вложив в него массу и скорость коня - две большие разницы. Последнее не менее сложно, чем стрельба из лука. Поэтому рыцари шли впереди своих слуг, дело было не только в броне.
И как это относится к русской дружине? Вообще согласен.
>Российский дружинник воевал пешим гораздо чаще того же франкского рыцаря. Дружина Святослава, например.
Годы на дворе какие? В описываемый период от Святослава прошло 200 лет.
>> Которое трехметровыми копьями первого ряда переколет ваших секироносцев.Для примера. Они достать не смогут.
>Можно щитом прикрыться. Или няряем под копья, негордые. Опыта у пикинеров нифига, не среагируют, строй покинуть так же не могут. Мы их ножечком по незащищенным ногами, фаланга разваливается, а там и наши втянутся.
А почему опыта нефига? И как быть с разваленным строем вашего бильда пока они ныряют и бьют по ногам. Кстати защищенным большими длинными щитами.
>>Мне и вам подсказать что воюют, не пикинеры с лучниками, а армии? Что стоят луки монголов если коробка пикинеров с размаху врежется в строй монголов сошедшихся в конном бою с дружиной?
>Для этого она должна уметь быстро перемещаться и держать строй. Минимум. А еще лучше прикрыть толпу длинных луков и арбалетчиков - монголы сами разбегутся.
Ага. Совсем Субудай не догадается перестреливаться стрелами с больших дистанций. Если у него стрелков ЗАМЕТНО больше -пехоте хана.
А догнать конницу она не сможет.
Только работа в контакте со своей кавалерией. Связывающей кавалерию противника. Я не отрицаю нужности стрелков.
534. Budo2008/04/25 19:21
[ответить]
>>528.Марченко Ростислав Александрович
>>>524.Budo
>>>>519.Марченко Ростислав Александрович
>Еще один приписывающий мне то, чего я ни писал. ХОЛОПАМ то есть рабам ВООБЩЕ нельзя давать оружие.
Извините, видимо не так вас понял.
>НЕт, это средство увеличить численность своего войска. Воюя на своей территории. Или ходя в походы неважно.
Липица. Князья опять что-то не поделили. И простой русский мужик резал простого русского мужика. Имхо, не стоит видеть в ополчении только воинскую силу - это еще и экономический фактор. Убит крестьянин\мастеровой - минус налоги за 20 лет. Просторы огого, населения мало. Так что польза - она только кажущаяся.
>>Ну и милицейские силы.
>Что вы имеете вввиду?
Милиция здесь не синоним ополчения. Татей гонять, исполнение законов обеспечивать. Гарнизоны городские. Собственно все то, что занудно и не подразумевает большого риска.
Всеобщая воинская повинность свободных нужна, чтобы дать отпор угрозе степи. Численность монголов в разных источниках оценивается по разному, имхо брать по максимуму - около полумиллиона.
>Нет? Тогда о чем разговор?
Разговор ниочем.
>>Что до успехов именно ополчения... Помните фильм Храброе сердце с Гибсоном?
>Какое он имеет отношение к реальности?
>>Когда горцы-пикинеры успешно тормознули кавалерийскую лаву? 1280 год, всего лет на сто позже описываемых событий.
>А они действительно тормознули?
>Наследника английского престола тоже действительно заделал Шотландец?
>>А вот потом, когда подошла английская пехота, строй быстренько распался. Ибо не брось они дреколье - вырезали бы горцев как миленьких. Мало иметь дрын и уметь вставать с ним в позу.
>Пика так же работает и против пехоты.
Фильм неплохой. Пусть это конкретное сражение шло в реале по другому, но идея "ополченец с копьем" имхо раскрыта. Горцев заранее построили, положили копья и в нужный момент те поставили "ежик". Все - большего без многомесячных тренировок не добиться. Перемещаться фалангой сложно, просто выставить колья вперед - недостаточно (поднырнут). Нужны воины ближнего боя и щиты, нужна выучка и дисциплина, нужен банальный боевой опыт - конную лаву держать стремно.
Не знаете, есть ли сейчас реконструкторы, полноценно косящие под швейцарцев или ландскнехтов? Их опыт сразу бы снял все вопросы "можно-нельзя?" и "как трудно?"
>>> А ремонтопригодность ...
>>> Что проще: заменить ...
>>>> Ну, вот тут можно спорить. Ставить крупные заклепки, перебивая пластины на новую основу - явно проще...
>Спорить не надо. Продел заготовленное заранее разведенное заклепочное кольцо в целые, положил на железяку, стукнул молотом свел, продел заклепку стукнул снова, заклепал. Повторил сколько надо.
И получил кольчужное "полотно". А не кольчугу. К тому же ручная работа. Быстро бабушка носки вяжет? А если сравнить с ткацким станком?
>Бригантина. Нашел ткань/ кожу раскроил( что не так просто). Прошил, пришил все ремни на основу. Срубил с остатков старой пластины. Посрубал заклепки. выбил их из дырдочек, расположил на основе начал приклепывать. Причем приклепывать надо с определенной квалификацией. Чтобы ни ткань ни пластины не смещались. Где больше е....и?
По-моему надуманно. Собрать из металический колечек подобие рубашки - или сшить (!!! не молоточком с клещами дрочиться) кожаную, с кармашками и тесемочками.
Имхо, брига все же проще, но раз своими руками не делал - не буду спорить. Нужно кузнецов-реконструкторов спрашивать.
>Кольчугу можно ремонтировать даже самостоятельно. Достаточно иметь запас колец и заклепок. А с бригантиной не получится.
Самостоятельно. После каждого боя.
>>Кольчуга вообще атас - любой скользящий удар может выбить кольца (если не гровер), колющий не держит, тяжелая.
>Не пользуйтесь сведенкой. Она антиисторична. Мне неизвестны примеры сведенки из раскопов.
Вы правы, это такой же новодел, как и брига без нахлеста. Но те, что прочные - они тяжелые. И все равно колющий не держат.
>Разумная альтернативка это Прозоров конечно. У которого за полчаса бояре за 400 и более метров луками выкосили чуть ли не 6000 янычар вроде?Так у него и лук пробивает любые кирасы, кроме естественно 20 кг русского бахтерца с тройными пластинами.....
Боже, я да такого бреда не дочитал - забросил на первых книгах. Значит, неразумная ^_^
>А от чего принята идея что мощность лука ограничивалась не ВОЗМОЖНОСТЯМИ среднего лучника, а материалами?
>Композитный был легче и меньше. Отчего востребовал конницей. А мощность что так что так 30-50 кг. Единицы больше. Как ни занимайся единицы поднимут 80 кг одной рукой. Так ему это надо делать часто.
Вы правы. Вопрос: у ростового некомпозита больше нет недостатков кроме размеров?
>>Автор сам неплохо сечет в теме, ратнинская сотня тому пример. Но все же отпишусь. Основное оружие в 12в на Руси - не копье, как ни странно. МЕЧ.
>Вы тогда совершили историческое открытие. Копье, рогатина НИКОГДА не исчезала из вооружения всадника на руси. В средние века.
У них были копья. Сценарий: копейная сшибка = 1 труп, сколько-то потоптал конем. Все, нет копья, дальше меч\секира.
>>Броня даже у дружинников средняя (кольчуга, кожа с вставками, чешуя), на коне считай никакая.
>При чем тут копье и броня всадника ? Лат тогда технический уровень не позволял а от копья защищались щитом. А вооружение дружинника соответствует рыцарю западной европы. У них тоже в то время сплошные кольчуги и открытые норманнские шлемы.
Имеется ввиду следующее. Остановившийся, завязший дружинник - мертвый дружинник. Сколько-то ополченцев он с собой унесет, но смертельной необходимости в длинных пиках и абсолютно гарантированной угрозы копейной лавы нет. Если есть - хреново применяем ополчение, значит.
>>Да банально, конструкция шлема не предназначена для копейной сшибки.
>Почему? При чем тут шлем? Тем более личины как раз были известны. КАк и ранее в Скандинавии.
Шею свернет. Снаряга рыцарей из века в век затачивалась под копейную сшибку. До того, что вы себе, наверное, представляете как бой конной дружины, еще несколько веков.
>>Накладываем на российские реалии - уж в европе леса дремучи, на руси вообще атас. Половину боев дружинник проводит на коне, половину - в ладье. Конь во многом из за мобильности.
>А воевали в основном зимой.
>Копье тут при чем?
>>Существенная часть дружины - пешая.
>Вам уже писали что в это время пеших в дружине не было ВООБЩЕ.
Сесть на коня, доехать до боя - и суметь нанести точный копейный удар, вложив в него массу и скорость коня - две большие разницы. Последнее не менее сложно, чем стрельба из лука. Поэтому рыцари шли впереди своих слуг, дело было не только в броне.
Российский дружинник воевал пешим гораздо чаще того же франкского рыцаря. Дружина Святослава, например.
>И не надо логики там где она не нужна. Вооружение конного воина тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО включало копье, меч/секиру и щит. Часто еще и булаву.
И? Основное оружие - не значит единственное оружие. Щит и меч - стандарт. Щит, копье, первая сшибка - тоже.
>>И наконец - какой идиот выпустил ОПОЛЧЕНИЕ против конной дружины в чистом поле при жалком, 3-4кратном численном перевесе последнего.
>Я в ауте. Перевес ополчения и ли дружины? Так ополчение собирало БОЛЬШЕ народу. Его для того и собирали, чтобы враги в нем вязли.
Ополчения. Потери конницы при чарже зависят от численности противника нелинейно. Чарж разметает первые ряды и реально начнет месится с 4-5. Или убьется о предлагаемый вами еж пикинеров, что есть его очевидный плюс (ежа).
> Которое трехметровыми копьями первого ряда переколет ваших секироносцев.Для примера. Они достать не смогут.
Можно щитом прикрыться. Или няряем под копья, негордые. Опыта у пикинеров нифига, не среагируют, строй покинуть так же не могут. Мы их ножечком по незащищенным ногами, фаланга разваливается, а там и наши втянутся.
Так что не надо утрировать. На каждую хитрую жопу...
>> Хотите идеальную пехоту - вперед, по проторенному историческому пути. В составе ДРУЖИНЫ.
>В которой их тогда уже не было. Ополчение с фронтира ходило в степь кстати. Но это не дружины.
Для внедрения ополчения швейцарского типа нужны:
- масштабы княжества как минимум. Сейчас в Ратном мужчина~воин сотни, и хоть отщепенцев много, но они пока вне идеологии. Не из кого ополчение делать.
- обкатка в дружине, передача опыта городскому ополчению, а затем и сельскому
- устранение сепаратизма - иначе наплачемся. Городских учить безопаснее, они более-менее лояльны. А вот туземцев оставить напотом.
>>Готовитесь конную лаву останавливать - делайте пикинеров. Монголы славно поржут, расстреливая последних из луков.
>Мне и вам подсказать что воюют, не пикинеры с лучниками, а армии? Что стоят луки монголов если коробка пикинеров с размаху врежется в строй монголов сошедшихся в конном бою с дружиной?
Для этого она должна уметь быстро перемещаться и держать строй. Минимум. А еще лучше прикрыть толпу длинных луков и арбалетчиков - монголы сами разбегутся.
>Найдите образцы ИСТОРИЧЕСКИХ бригантин БЕЗ НАХЛЕСТА. В значимых количествах.Если вообще были.ПРи Визби таких не найдено например.
Нет таких. Но где деньги, Зин? Засланец и так своих 200 гавриков чудом оденет. А тут - ополчение...
Хз, как держит удар. На "реальные" мероприятия в облегченной бриге действительно не ходят.
>>Часть пластин тоже снять, оставить только плечи и фронт.
>А вот это практиковалось.Спина часто не бронировалась.
>Если надо дешевизны и эффективности от метательного- юзайте набивняк. С трудом пробиваемый стрелами.
Разумно, раз мы такие бомжи. Только плечи щитовикам нужно прикрыть получе, попадать будут или по ним, или по репе.
P.S. Еще раз обращаю ваше внимание на молот с водяным колесом вместо тяги. Кучзнечной работы будет не просто много, а очень много, и это не менее выгодный девайс, чем лесопилка.
533. pipkin2008/04/24 22:15
[ответить]
>> 531.pipkin
>Катаны свои японцы из чего делали? Отож.
>Из руды любого качества МОЖНО сделать оружейную сталь. Вопрос в трудоемкости процесса и доступности технологий. Выковать полосу сырого железа и зарыть на девять лет в землю, чтобы примеси ушли - тоже метод.
Я бы посмотрел как в татаре болотную руду восстанавливают.) у них залежи железного песчаника, руда ВЫСОЧАЙШЕГО КАЧЕСТВА. блин, прочитаешь же такую ересь. НЕВОЗМОЖНО выковать полосу железа - при той технологии возможна только производство стали. КУДА уйдут примеси из закопанной стальной полосы? Если закопать полоску стали на 9 лет в землю, то уйдут не только примеси но и весь металл.)
> Несколько сложнее лука, но в общем не капитально.
вгляд дилетанта. наверно и лук это просто согнутая палка.)
> Достаточно, если он будет ремонтопригоден. Больше двадцати выстрелов зараз арбалетчики все равно не делают.
не делают, но смена тетивы на жёских дугах это приключение ещё то.
> Козья нога вполне взводит 75-80 кг, в полтора-два раза мощнее боевого лука. Вполне достаточно.
Козья нога вообще ничего не взводит, взводит рука.) т.е .чтобы натянуть лук 80 кг нужно проделать точно такую же работу. если ход тетивы 40 см при рычаге в 80 см мы получаем 40 кг, для комфортного взведения мальцам надо не больше 20 кг т.е. 160 см. неплохой радиус?
>4) Ага. Примерно как ножка от табуретки, и примерно та же трудоемкость.
5 баллоф! может тогда ему пулемёт изобрести? всего то пара железячег.. ненужно упрощать, ложе это не просто палка, там довольно сложные крепления к спусковому механизму, а к тугой дуге дак вообще требуется очень большое внимание ибо это одно из слабых мест.
> 5) Кишки и сухожилия. Тоже мне фокус.
толщина тетивы средневекового арбалета была с палец.
> Сам арбалет потянет около 4 кг. Колчан с болтами и козья нога висят отдельно.
типа висят отдельно - носить ненадо? если не лежать на диване, а двигаться, то каждый киллограм на счету.
532. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/04/24 19:53
[ответить]
>>531.pipkin
>забудьте о болотной руде. в слишком много серы и пр. примесей. совершенно не оружейная сталь.
Катаны свои японцы из чего делали? Отож.
Из руды любого качества МОЖНО сделать оружейную сталь. Вопрос в трудоемкости процесса и доступности технологий. Выковать полосу сырого железа и зарыть на девять лет в землю, чтобы примеси ушли - тоже метод.
> про массовость производства арбалетов - вообще чушь. это очень дорогое удовольствие, арбалет это не только лук установленный на ложе. это сложный механизм.
Несколько сложнее лука, но в общем не капитально.
> 2) сделать спусковой механизм (при этом он должен выдерживать большое количество выстрелов
Достаточно, если он будет ремонтопригоден. Больше двадцати выстрелов зараз арбалетчики все равно не делают.
> 3) если арбалет не игрушка, то должен быть механизм натяжения тетивы ибо всякими "козьими ножками" можно взвести только слабые арбалеты.
Козья нога вполне взводит 75-80 кг, в полтора-два раза мощнее боевого лука. Вполне достаточно.
Более сложные механизмы типа воротов уже технологическая проблема, согласен.
>4) прочное и ровное ложе. на него ложится вся нагрузка когда арбалет взведён, поэтому оно должно быть толстым и не должно изгибатся.
Ага. Примерно как ножка от табуретки, и примерно та же трудоемкость.
> 5) очень прочная тетива.
Кишки и сухожилия. Тоже мне фокус.
> сам арбалет с болтами и механизмом взвода будет весить довольно много. не меньше 10 кг.
Сам арбалет потянет около 4 кг. Колчан с болтами и козья нога висят отдельно.
531. pipkin2008/04/24 19:00
[ответить]
забудьте о болотной руде. в слишком много серы и пр. примесей. совершенно не оружейная сталь.
про массовость производства арбалетов - вообще чушь. это очень дорогое удовольствие, арбалет это не только лук установленный на ложе. это сложный механизм.
1) надо сделать идеально сбалансированный лук
2) сделать спусковой механизм(при этом он должен выдерживать большое количество выстрелов
3) если арбалет не игрушка, то должен быть механизм натяжения тетивы ибо всякими "козьими ножками" можно взвести только слабые арбалеты. этот механизм представляет из себя довольно сложную конструкцию
4) прочное и ровное ложе. на него ложится вся нагрузка когда арбалет взведён, поэтому оно должно быть толстым и не должно изгибатся.
5) очень прочная тетива.
сам арбалет с болтами и механизмом взвода будет весить довольно много. не меньше 10 кг.
530. Администратор2008/04/24 17:20
[ответить]
господа предлагаю поспорить несколько позже, сейчас 8 часть выложу
529. AVG (V.Anisimov@bk.ru) 2008/04/24 16:38
[ответить]
Возможно ГГ стоит ориентироваться на более совершенное налаживание кузнечного производства? Ведь его дядя Лавр оч. хороший кузнец. А в то время например абсолютно все должны были иметь ножи. В средневековой Франции в Тьере выпускали в год десятки и сотни тысяч ножей. У них уже тогда существовало разделение труда. А на Руси тоже на ножи спрос был огромный, создать сначала достаточно малую мастерскую, продумать разделение операций и одно это резко снизит стоимость товара. В последствии можно и расширить.
Кстати в то время вывозилось в Зап.Европу с Руси много замков, стоили они тогда не мало. ГГ вместе с дядей Лавром могут сесть вместе, улучшить и упростить конструкцию замка и запускать в достаточно массовое производство. На такой товар максимальныая прибыль будет.
А что касается сырья, то в Погорынье болотной руды много, на несколько десятков лет вперед хватит. Вон в Петрозаводске на местной болотной руде завод успешно работал лет 150 с лишком ещё с петровских времен. Оказавается болотная руда имеет свойство восстанавливаться и через лет 50 выработанное место снова можно разрабатывать. К тому же в то время каждый кузнец сам для себя и делал крицы, так что Лавр технологию знает хорошо. В первое время железа не так и много надо, а если резко понадобиться то прикупить можно.
528. (mr1976@mail.ru) 2008/04/24 16:32
[ответить]
>>524.Budo
>>>519.Марченко Ростислав Александрович
>>>522.Kail Itorr
>ВСЕХ холопов?
Еще один приписывающий мне то, чего я ни писал. ХОЛОПАМ то есть рабам ВООБЩЕ нельзя давать оружие.
> Интересные пироги с котятами. Ополдчение - не для войны. Это последняя линия обороны.
НЕт, это средство увеличить численность своего войска. Воюя на своей территории. Или ходя в походы неважно.
>Ну и милицейские силы.
Что вы имеете вввиду?
>>Прожект швейцарской баталии не для ополчения.
>>>Вообще швейцарская баталья это строй именно швейцарского ополчения.
>>>>Швейцарцы НАЧИНАЛИ как ополчение...>Согласен с Kail Itorr. Для чистоты эксперимента можно взять ландскнехтов или испанскую пехоту.
Все начинали как ополчение, превратившись в цеха наемников.
ВЫ МОЖЕТЕ ОСПОРИТЬ что баталья плюс сопутствующее, выдумана, успешно применена и позволила нарастить авторитет именно швейцарским ополченцам? Притом настолько успешно что они превратились в основной экспортный товар Швейцарии? Уже на профессиональной основе. Швейцарский сыр тоже когда то начинался с деревенского подвала.
Нет? Тогда о чем разговор?
>Что до успехов именно ополчения... Помните фильм Храброе сердце с Гибсоном?
Какое он имеет отношение к реальности?
>Когда горцы-пикинеры успешно тормознули кавалерийскую лаву? 1280 год, всего лет на сто позже описываемых событий.
А они действительно тормознули?
Наследника английского престола тоже действительно заделал Шотландец?
>А вот потом, когда подошла английская пехота, строй быстренько распался. Ибо не брось они дреколье - вырезали бы горцев как миленьких. Мало иметь дрын и уметь вставать с ним в позу.
Пика так же работает и против пехоты.
>>>> Замечу, однако, что Людота один, а Ульвбертов сотни.
Десятки. Где то попадались данные что в курганах найдены порядка 200 мечей. Это крохи. Есть даже гипотеза что это все наемники скандинавы.
>
> По сути, откуда у нас железо? Болотные руды.
А что болотных руд мало?
>
>> А ремонтопригодность той же бригантины заметно ниже кольчуги.
>> Что проще: заменить сотню поврежденных звеньев, или перебить пластины (все) с кожаной основы?
>>> Ну, вот тут можно спорить. Ставить крупные заклепки, перебивая пластины на новую основу - явно проще, чем заклепывать-заваривать кольца в кольчуге. Стоимость же кожаной или холщовой основы мизерна.
Спорить не надо. Продел заготовленное заранее разведенное заклепочное кольцо в целые, положил на железяку, стукнул молотом свел, продел заклепку стукнул снова, заклепал. Повторил сколько надо.
Бригантина. Нашел ткань/ кожу раскроил( что не так просто). Прошил, пришил все ремни на основу. Срубил с остатков старой пластины. Посрубал заклепки. выбил их из дырдочек, расположил на основе начал приклепывать. Причем приклепывать надо с определенной квалификацией. Чтобы ни ткань ни пластины не смещались. Где больше е....и?
Кольчугу можно ремонтировать даже самостоятельно. Достаточно иметь запас колец и заклепок. А с бригантиной не получится.
Тем более что привести в негодность ее кожаный /тканый верх проще чем прорубить железные пластины поддевки.
>Кольчуга вообще атас - любой скользящий удар может выбить кольца (если не гровер), колющий не держит, тяжелая.
Не пользуйтесь сведенкой. Она антиисторична. Мне неизвестны примеры сведенки из раскопов.
>> К сожалению, конвейр как с арбалетами здесь не прокатит.
>>> Изготовление лука из заготовки занимало у мастера лучника в английском войске около получаса(современный уложился, средневековый вероятно еще быстрее). Вот лучников готовили годами.
>
>Тут я могу быть неправ. Когда-то читал разумную альтернативку, где говорилось, что боярский композитный лук делается из кучи специальных материалов, долго и мастерами. Поэтому стоит дорого и в отряде боярин (сиречь, рыцарь) с десятком-другим боевых холопов (сиречь, слуги) бывало всего несколько луков. Последнее вызвано конечно и сложностью в освоении. Но только ли ей?
Разумная альтернативка это Прозоров конечно. У которого за полчаса бояре за 400 и более метров луками выкосили чуть ли не 6000 янычар вроде?Так у него и лук пробивает любые кирасы, кроме естественно 20 кг русского бахтерца с тройными пластинами.....
А от чего принята идея что мощность лука ограничивалась не ВОЗМОЖНОСТЯМИ среднего лучника, а материалами?
Композитный был легче и меньше. Отчего востребовал конницей. А мощность что так что так 30-50 кг. Единицы больше. Как ни занимайся единицы поднимут 80 кг одной рукой. Так ему это надо делать часто.
>Арбалет сложнее технологически, но точно не требует подобных изысков. Единые шаблоны и размеры, мануфактура, минимальная механизация - вперед и с песней.
Какие шаблоны. Арбалетный лук из чего делать будете? Не из того же композита что и обычный? Или из пружинной стали? Многие ее умеют делать? Сколько она стоит?
>Автор сам неплохо сечет в теме, ратнинская сотня тому пример. Но все же отпишусь. Основное оружие в 12в на Руси - не копье, как ни странно. МЕЧ.
Вы тогда совершили историческое открытие. Копье, рогатина НИКОГДА не исчезала из вооружения всадника на руси. В средние века.
>Броня даже у дружинников средняя (кольчуга, кожа с вставками, чешуя), на коне считай никакая.
При чем тут копье и броня всадника ? Лат тогда технический уровень не позволял а от копья защищались щитом. А вооружение дружинника соответствует рыцарю западной европы. У них тоже в то время сплошные кольчуги и открытые норманнские шлемы.
>Да банально, конструкция шлема не предназначена для копейной сшибки.
Почему? При чем тут шлем? Тем более личины как раз были известны. КАк и ранее в Скандинавии.
>Накладываем на российские реалии - уж в европе леса дремучи, на руси вообще атас. Половину боев дружинник проводит на коне, половину - в ладье. Конь во многом из за мобильности.
А воевали в основном зимой.
Копье тут при чем?
>Существенная часть дружины - пешая.
Вам уже писали что в это время пеших в дружине не было ВООБЩЕ.
И не надо логики там где она не нужна. Вооружение конного воина тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО включало копье, меч/секиру и щит. Часто еще и булаву.
>И наконец - какой идиот выпустил ОПОЛЧЕНИЕ против конной дружины в чистом поле при жалком, 3-4кратном численном перевесе последнего.
Я в ауте. Перевес ополчения и ли дружины? Так ополчение собирало БОЛЬШЕ народу. Его для того и собирали, чтобы враги в нем вязли.
>
>Я предложил вариант, чтобы когда князь соберется воевать, приведет ополчение и дружину, было кому разогнать ополчение. Повторяю, подобный строй надрочен против иррегуляной пехоты.
Которое трехметровыми копьями первого ряда переколет ваших секироносцев.Для примера. Они достать не смогут.
> Хотите идеальную пехоту - вперед, по проторенному историческому пути. В составе ДРУЖИНЫ.
В которой их тогда уже не было. Ополчение с фронтира ходило в степь кстати. Но это не дружины.
>Готовитесь конную лаву останавливать - делайте пикинеров. Монголы славно поржут, расстреливая последних из луков.
Мне и вам подсказать что воюют, не пикинеры с лучниками, а армии? Что стоят луки монголов если коробка пикинеров с размаху врежется в строй монголов сошедшихся в конном бою с дружиной?
>
>PS Кольчука без читов и обрезания = 10+ кг. Гровер еще больше.
Обходитесь историчными образцами если можно.
>Брига 6-15кг. БЕЗ нахлеста можно и в пять уложиться.
Еще дешевле куртка с беспорядочно наклепанными железными и медными пластинами.Как в веке этак 7.
Найдите образцы ИСТОРИЧЕСКИХ бригантин БЕЗ НАХЛЕСТА. В значимых количествах.Если вообще были.ПРи Визби таких не найдено например.
>Часть пластин тоже снять, оставить только плечи и фронт.
А вот это практиковалось.Спина часто не бронировалась.
Если надо дешевизны и эффективности от метательного- юзайте набивняк. С трудом пробиваемый стрелами.
527. pavel p2008/04/24 16:29
[ответить]
>>515.Budo
>Основа билда - щит, арбалет, древковое оружие. Длинный меч - оружие профи. Древковое же: минимум опыта - максимум опасности. Строй нужен, но не в 5-10 рядов, а в два-три.
>Первый ряд - щиты в полроста (можно круглые досчатые с умбоном и окантовкой), топорики (отгибать край вражеского щита и по темечку-по темечку). Главная надрочка - на неразрывность стены щитов и прессинг ей. Прикрывают всех остальных в том числе и от стрел.
>Второй ряд - классическая алебарда. Бить через головы первого ряда и ссаживать всадников. 12 век - это не конная лава и латный доспех, конник рулит мобильностью и высотой, своей выучкой и выучкой коня, крепкой броней аля кольчуга или колонтарь и вострым мечом. 5-6 метровые пики не нужны, вполне достаточно и 2.5-3 метровой алебарды.
>Третий ряд - легкие арбалетчики. Можно с прямоугольными щитами, для защиты от стрел при перезарядке.
Из чувства праздного любопытства :)
Попытался представить предложенное Вами построение, и у меня возникли некоторые сомнения в его ефективности (спор возникший ниже не трогаю):)
1. При строевом ведении боя, одной из основных "фишек", как я знаю, является замена погибших/раненных солдат первой шеренги, солдатами из второй шеренги. В противной случае первая шеренга не сможет поддерживать неоходимую плотность построения и ее разорвут и т.д. Для такого маневра надо, как мне кажется, чтобы вооружения второй линии было идентичным/взаимозаменяемым вооружению первой. А в Вашем построении у всех трех линий оружие принципиально разное. Т.е., например, аребардист во второй линии - опасный противник (находится за спинами первой шеренги и "мочит" супостата:)), но алебардист в первой шеренге - практически наверняка труп. Каким образом. в Вашем построении, первая линия будет поддерживать плотность строя (неся боевые потери) не сужая фронт атаки?
2.Как я себе представляю, чтобы нормально пользоваться арбалетом (взвод, зарядка, прицелевание. выстрел), стрелку нужны обе свободные руки. В Вашем строю арбалетчик, находясь в третьей линии, вынужден от стрел противника защищаться самостоятельно, и, как я себе представляю, либо стреляет, либо укрывается от чужих стрел за своим щитом. Не может ли возникнуть ситуация, при которой арбалетчики просто не смогут поддержать свой строй огнем, в результате огня противника?
3. Наверное у меня просто предвзятое отношение к алебарде :), но, если честно, я не понимаю агитации за ее внедрения в войска :). Насколько я знаю, алебарда была "принята на вооружения" под конкретного противника - конного рыцаря в сплошном стальном доспехе. Который (доспех) обычным копьем в бою пробить было крайне сложно (если вообще возможно), а пробивался он за счет инерции самого всадника (тот налетает на неподвижную пику). Вот и взяли на вооружение двуручное древковое оружие ударного типа :), которое позволяло стоящему пехотинцу (не подставляясь под удары меча) пробивать доспехи "неподвижного" всадника, за счет инерции такого оружия. А против доспехов всадников 12 в., как мне кажется, сиграет и обычное копье. И в данном случае, преимущества алебарды перед копьем (которые несомненно есть), не настолько критические, чтобы во первых вводить новое вооружение и перестраивать под него тактику, а во-вторых "закрывать глаза" на некоторые недостатки алебарды перед копьем (например алебардист не может носить щит).
526. Einer (einer73@mail.ru) 2008/04/24 16:17
[ответить]
Чегто мне кажется что вы господа ушли в теорию
как я понял задача ставилась на вооружение и программу обучения унотов и торговых охранников
ну и заработывание денег
не отрываясь от суровой реальности
и практически исполнимое на имеющейся базе
причем можно учесть что в наличии имеются мастера по стрельбе из лука, лесовик, моряк и степняк
не считаю мечников и копейщиков
по моему следует опираться на то против чего будут воевать ученики,
то бишь охранники, против засад и нападений на обозы и суда
и не воспитывать универсалов - слишком уж долго и дорого получится
например - нафига учить потенциального моряка бою в степи на лошадях?
или зачем вводить единый стандарт вооружения, причем очень специфичного, если торговых охранников будет вооружать купец?
конечно можно давать более обширные знания - но только спецкурсами
и за отдельную плату :)
что касаемо холопской пехоты - то нафига учить и вооружать холопов, если не предполагается использовать их постоянно, полностью оторвав их от сохи?
525. Goodwin2008/04/24 16:03
[ответить]
Я конечно понимаю, что технические подробности важны-да только тут обсасывается одно и тоже, а проды как небыло так и нет.
Автор, вы не ленитесь-выложите проду.
524. Budo2008/04/24 15:05
[ответить]
>>519.Марченко Ростислав Александрович
>>522.Kail Itorr
>Не получится и то и то. Сколько бы не хитрили, придется уравнивать воюющих холопов со свободными, иначе уровень их подготовки будет низок и прирезать хозяев могут.
>>А это само собой.
ВСЕХ холопов? Интересные пироги с котятами. Ополдчение - не для войны. Это последняя линия обороны. Ну и милицейские силы.
>Прожект швейцарской баталии не для ополчения.
>>Вообще швейцарская баталья это строй именно швейцарского ополчения.
>>>Швейцарцы НАЧИНАЛИ как ополчение...Далее эта репутация стала работать на них и благодаря ей швейцарские отряды получили прописку на международной арене. Кто получил - стал по всем статьям профессионалом.
Согласен с Kail Itorr. Для чистоты эксперимента можно взять ландскнехтов или испанскую пехоту. Что до успехов именно ополчения... Помните фильм Храброе сердце с Гибсоном? Когда горцы-пикинеры успешно тормознули кавалерийскую лаву? 1280 год, всего лет на сто позже описываемых событий. А вот потом, когда подошла английская пехота, строй быстренько распался. Ибо не брось они дреколье - вырезали бы горцев как миленьких. Мало иметь дрын и уметь вставать с ним в позу.
> Хорошие мечи импортировали, у нас долгое время не было руды нужного качества.
>> Людота коваль, клеймо на мече. 10 если помню правильно век.
>>> Замечу, однако, что Людота один, а Ульвбертов сотни.
Моргота не знаю, вывод делался по торговому балансу импорт\экспорт. С 10 века Русь традиционно вывозит сырье, например, воск, пеньку, мед, лён, меха, ранее рабов, позднее зерно, а ввозит серебро, изделия из металла и оружие. Норманские и франкские мечи встречались очень и очень часто. Тогда как железо, как и соль, было дефицитом. По сути, откуда у нас железо? Болотные руды.
> Вообще-то пластинчатый доспех (любой) был дороже кольчуги. Отчего она так и потеснила чешую и ламелляр. Например, в римских легионах.
>> Вопрос стоимости всяких jack-of-plates (бригантина как подвид) в способности местных технологий производить большое количество относительно небольших и достаточно тонких железных пластин. Вопрос стоимости кольчуги упирается в волочение проволоки и умение сваривать-склепывать кольца.
> А ремонтопригодность той же бригантины заметно ниже кольчуги.
> Что проще: заменить сотню поврежденных звеньев, или перебить пластины (все) с кожаной основы?
>> Ну, вот тут можно спорить. Ставить крупные заклепки, перебивая пластины на новую основу - явно проще, чем заклепывать-заваривать кольца в кольчуге. Стоимость же кожаной или холщовой основы мизерна.
Воистину так, Kail Itorr. Есть водяное колесо - делаем механический молот и внедрим некий элемент ковейера. Кольчуга или латы наоборот, работа штучная. Чешуя, ламиляр проигрывают бриге в практичности. Кольчуга вообще атас - любой скользящий удар может выбить кольца (если не гровер), колющий не держит, тяжелая. В бриге если пробили пластину (и вы каким-то чудом выжили) - замените, зашейте и отдайте запчасть кузнецу.
Если на коленке, то кольчуга. Если сначала думать, а потом делать - брига.
> Имеет смысл делать ставку не только на арбалет, но и на лук. Каким бы дорогим и трудным в освоении он не был, мы все помним столетнюю войну и успехи англичан в ней.
>> С чего Вы взяли что БОЛЬШИНСТВО луков было дорогими? Бойницы средневековых крепостей на руси посмотрите. В прибалтике тоже. Обычный аналог лонгбоу.
>>Тем более что :
>>1. Английский лонгбоу был достаточно умеренной стоимости ширпотребом.
>>2.Арбалет в любом случае дороже. ПРи равной мощности.
> К сожалению, конвейр как с арбалетами здесь не прокатит.
>> Изготовление лука из заготовки занимало у мастера лучника в английском войске около получаса(современный уложился, средневековый вероятно еще быстрее). Вот лучников готовили годами.
Тут я могу быть неправ. Когда-то читал разумную альтернативку, где говорилось, что боярский композитный лук делается из кучи специальных материалов, долго и мастерами. Поэтому стоит дорого и в отряде боярин (сиречь, рыцарь) с десятком-другим боевых холопов (сиречь, слуги) бывало всего несколько луков. Последнее вызвано конечно и сложностью в освоении. Но только ли ей?
Арбалет сложнее технологически, но точно не требует подобных изысков. Единые шаблоны и размеры, мануфактура, минимальная механизация - вперед и с песней. Если правы вы - с той же песней насаждать традицию рейнжерства, то есть охотников-потомственных-воинов-стрелков.
> Вообще 12 век это именно конная лава. КОПЕЙНАЯ конная лава. С рыцарями/дружинниками в одной линии.И их слугами/воинами во второй-третьей. Это наиболее естественный способ применения кавалерии.
Вопрос сложнее, чем кажется. Бронированный консерв впереди, сзади кто поплоше одет, все с копьями, чаааааааааарж. Страшно? Ох, господи, где же моя жопа...
Автор сам неплохо сечет в теме, ратнинская сотня тому пример. Но все же отпишусь. Основное оружие в 12в на Руси - не копье, как ни странно. МЕЧ. Броня даже у дружинников средняя (кольчуга, кожа с вставками, чешуя), на коне считай никакая. Да банально, конструкция шлема не предназначена для копейной сшибки. Накладываем на российские реалии - уж в европе леса дремучи, на руси вообще атас. Половину боев дружинник проводит на коне, половину - в ладье. Конь во многом из за мобильности. Существенная часть дружины - пешая.
И наконец - какой идиот выпустил ОПОЛЧЕНИЕ против конной дружины в чистом поле при жалком, 3-4кратном численном перевесе последнего. Проверял факт в такой игрушке, как Total War II (не смейтесь, там конечно много лажи, но лучшего симулятора пока не придумали). Чарж успешно выкашивает первые 2-4 ряда, а дальше завязает (если не побегут). Если не дать откатиться для нового чаржа - алебарда будет то, что доктор прописал. Для чаржа нужна некая критическая масса, одиночке и алебарды хватит. И если уж пошла такая пьянка, ополчение против тяжелой конницы, то нарубайте ему длинных копий наконец, под конкретную задачу. Потери в любом случае будут в разы больше чем у профессионалов. Размен один за пять уже выгоден (если забить на экономику). А что вы хотели?
Я предложил вариант, чтобы когда князь соберется воевать, приведет ополчение и дружину, было кому разогнать ополчение. Повторяю, подобный строй надрочен против иррегуляной пехоты. Алебарды - против аналогичной стены щитов. Есть чем и от срел прикрыться, и худо-бедно конницу отогнать, и арбалеты массово. Хотите идеальную пехоту - вперед, по проторенному историческому пути. В составе ДРУЖИНЫ. Готовитесь конную лаву останавливать - делайте пикинеров. Монголы славно поржут, расстреливая последних из луков. Кесарю кесарево, пусть воин воюет, а пахарь хлеб растит.
PS Кольчука без читов и обрезания = 10+ кг. Гровер еще больше. Брига 6-15кг. БЕЗ нахлеста можно и в пять уложиться. Часть пластин тоже снять, оставить только плечи и фронт. Банально, экономия денег в несколько раз, опололчения ведь много. Вот такая психология.
523. pavel p2008/04/24 12:45
[ответить]
>>520.Антон
>господа, право же, стоит прекращать этот разговор о способах вооружения и тд, он по сути беспредметен. все решает не это, а управление и Дух, который в людях.
Гы-гы. :). Нет, я конечно понимаю, что моральный дух, мотивация т.д. для войска, это жизненная и неотъемлемая необходимость (при любом вооружении и тактике, если армия, перед лицом врага, бежит или сдается - то никакие доспехи и никакое обучение строю им не поможет), а бездарный полководец может угробить любую даже супер обученную и вооруженую армию. Но говорить, что управление и дух решают все, а вооружение и заготовленные тактические схемы применения войск - ничто, наверное, все таки перебор. :)
То что разговор на эту тему, на данный момент, беспрдметен, тут не спорю. Если автор (ГГ), хоть и "пока", но не намерен формировать пешее войско, то и говорить по данному вопросу, может быть "пока" и не о чем :(
>итг. важна тактико-старегическая компонента, важны управленцы, которые способны перестраиваться в текущих условиях сохраняя основные цели, важна способность к обучению, и одновременно цельность натуры, стремление быть свободным а не рабом, посмотрите как раскрывает этот момент Автор в отношении новоокрещенного парня (роськи кажется) ведь тот потихоноьку из раба становится свободным - свобода это очень серьезно, это не просто формальная вешь, это сила именно пассионарная.
Ну да. А что, разве кто-то с этим спорит? :)
>518. AVG (V.Anisimov@bk.ru) 2008/04/23 22:08 ответить
>Как образец с.х. прогресса у них показали кадры, где мормон пахал землю. Сидел он на какой то двуколке запряженной парой лошадей, а сзади к ней был прикреплен двухлемеховый плуг. Нажал он справа на рычаг, плуг опустился и начал пахать.
А для технологического уровня 12 в. такая конструкция разве подъемная? У них же там, например та же косилка - мертворожденным проектом оказалась.
522. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/04/24 12:10
[ответить]
>>519.Марченко Ростислав Александрович
> Вообще швейцарская баталья это строй именно швейцарского ополчения. Примененный в комплекте с дисциплиной внутри сего ополчения настолько успешно, что услугами ополчения начали пользоваться далеко за пределами Швейцарии. Одно время до 10% мужчин Швейцарии уходили на заработки наемниками за границу.
Я бы уточнил. Швейцарцы НАЧИНАЛИ как ополчение и как ополчение одержали ряд побед над феодальными частично-профессиональными войсками, завоевав себе определенную репутацию.
Далее эта репутация стала работать на них и благодаря ей швейцарские отряды получили прописку на международной арене. Кто получил - стал по всем статьям профессионалом.
Та же история с македонской фалангой. Филипп ставил в строй ополченцев, с Александром шли профи.
> Далеко не все из них проводили пол жизни в походах.
Не все. Но тренированные ополченцы заполняли вакансии в профессиональных отрядах батальеров и сами становились профессионалами.
>> Прикрывают всех остальных в том числе и от стрел.
> Проблема стрел в невысокой настильности. Им бы дай бог себя прикрыть от стрел навесом...
Настильность стрел зависит в т.ч. от дистанции. На 200-300 м будет навесом, на 100 почти прямой наводкой.
>> Хорошие мечи импортировали, у нас долгое время не было руды нужного качества.
> Людота коваль, клеймо на мече. 10 если помню правильно век.
Замечу, однако, что Людота один, а Ульвбертов сотни, если не тысячи. В руде вопрос, в искусстве кузнеца или в "моде" на Ульвбертов, которая заставляла местных кузнецов подделывать рейнский брэнд, - Моргот его знает.
>> реально изготовить в местных условиях. Даже бригу делать - это не кольчугу плести.
> Вообще-то пластинчатый доспех (любой) был дороже кольчуги. Отчего она так и потеснила чешую и ламелляр. Например, в римских легионах.
Легионы-то как раз чешуей вообще не пользовались (только преторианская когорта, и то, возможно, лишь на парадах). Легионы пользовались жесткой ламинарной сборкой (знаменитая сегментата), которая действительно дороже кольчуг.
Вопрос стоимости всяких jack-of-plates (бригантина как подвид) в способности местных технологий производить большое количество относительно небольших и достаточно тонких железных пластин. Вопрос стоимости кольчуги упирается в волочение проволоки и умение сваривать-склепывать кольца.
> Кольчуга требует примерно равного-чуть большего количества металла. Но у нее меньше отходов. И практически весь труд по ее сборке - НИЗКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ. Посильный не только подмастерьям но и рабам. Мастеру нужно только контролировать.
Трудно сказать, насколько низкоквалифицированным является процесс клепки или сварки КОЛЕЦ. Сведенных же кольчуг в реале скорее всего не существовало.
> А ремонтопригодность той же бригантины заметно ниже кольчуги.
> Что проще: заменить сотню поврежденных звеньев, или перебить пластины (все) с кожаной основы?
Ну, вот тут можно спорить. Ставить крупные заклепки, перебивая пластины на новую основу - явно проще, чем заклепывать-заваривать кольца в кольчуге. Стоимость же кожаной или холщовой основы мизерна.
> Да и подвести подкоп под стены и жечь там костры, куда как проще. чем тупо заложить и взорвать в этом подкопе килограмм триста черного пороха.
Ну это от конструктива стены сильно зависит... каменную проще взорвать, деревянную проще поджечь, "китайскую" придется сперва сжечь, потом раскопать...
521. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/04/24 08:53
[ответить]
>>Красницкий Евгений Сергеевич
Давно хотел обратить Ваше внимание на пару моментов. 1. Когда дядя спаивал племяша, тот определил крепкость вина в 25гр. Но это же креплёное вино. Разве тогда такие производились? 2. В 1й книге Миша не мог забросить на сани вочью тушу, а на следующий день забросил, пусть с 15 летней сестрой, тушу лосиную, в несколько раз более тяжёлую. Возможно, они тушу к полозьям привязали?
520. Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/04/24 07:23
[ответить]
господа, право же, стоит прекращать этот разговор о способах вооружения и тд, он по сути беспредметен. все решает не это, а управление и Дух, который в людях. баталья швейцарцев - это ополчение свободных граждан их чертовой конфедерации сумевших вырвать свободу из рук имперцев (австрийцев и тд) первым по-настоящему крупным их (швейцарцев) успехом был разгром войска (рыцарского) Бургундского герцога карла смелого ну и тд, хотя первый большой успех пехоты в европе - это победа бельгийского полочения над фр. рыцарями за счет использования канавы в качестве оборонительного рубежа. во всех этих случаях имело место следующее - нарушение правил войны, то есть рыцари не были тупыми, они просто были настолько в плену у своих представлений о правилах войны (рыцарских) которые предполагали договоренности, выкупы и тд, что не всекали поначалу тех изменений что происходят здесь и сейчас, вся 100 война тому пример. вывод - надо понимать, что разумный не зашоренный управленец способен на нестандартные тактические и стратегические ходы - пример святой Александр Ярославич Невский, тот же Владимир Всеволдович Мономах. единственное с чем еще очень важно не промахнуться - это жизненные ценности той эпохи, ведь не пойдя по определнному стереотипу человек может противопоставить себя на ценностном плане всей Руси и вызвать чтото типа крестового похода ну или полной обструкции.
итг. важна тактико-старегическая компонента, важны управленцы, которые способны перестраиваться в текущих условиях сохраняя основные цели, важна способность к обучению, и одновременно цельность натуры, стремление быть свободным а не рабом, посмотрите как раскрывает этот момент Автор в отношении новоокрещенного парня (роськи кажется) ведь тот потихоноьку из раба становится свободным - свобода это очень серьезно, это не просто формальная вешь, это сила именно пассионарная.
519. (mr1976@mail.ru) 2008/04/24 06:34
[ответить]
>>515.Budo
>Вставлю свои пять копеек.
>Прожект швейцарской баталии не для ополчения. Без ..... Швейцарский наемник - высококлассный профи с железной дисциплиной.
Вообще швейцарская баталья это строй именно швейцарского ополчения. Примененный в комплекте с дисциплиной внутри сего ополчения настолько успешно, что услугами ополчения начали пользоваться далеко за пределами Швейцарии. Одно время до 10 % мужчин Швейцарии уходили на заработки наемниками за границу. ТО что тебе за работу платят бОльшие деньги не делает тебя большим профи, чем ты есть.
Далеко не все из них проводили пол жизни в походах.
>Не получится и то и то. Сколько бы не хитрили, придется уравнивать воюющих холопов со свободными, иначе уровень их подготовки будет низок и прирезать хозяев могут.
А это само собой.
>
>Основа билда - щит, арбалет, древковое оружие. Длинный меч - оружие профи. Древковое же: минимум опыта - максимум опасности. Строй нужен, но не в 5-10 рядов, а в два-три.
Мясо против конницы. От конницы и спасались глубиной боевого порядка. Где пробившая первые ряды кавалерия просто вязла.
>Первый ряд - щиты в полроста (можно круглые досчатые с умбоном и окантовкой), топорики (отгибать край вражеского щита и по темечку-по темечку). Главная надрочка - на неразрывность стены щитов и прессинг ей.
И что этот первый ряд сделает со своими топориками против копий разогнавшейся кавалерии противника? Дружинников. Их даже без копий потопчут.
Богатырский конь Руси тех лет, прямой родственник дестрие западной европы.600-700 кг на 30 км/ч.
>Прикрывают всех остальных в том числе и от стрел.
Проблема стрел в невысокой настильности. Им бы дай бог себя прикрыть от стрел навесом..
> 12 век - это не конная лава и латный доспех, конник рулит мобильностью и высотой, своей выучкой и выучкой коня, крепкой броней аля кольчуга или колонтарь и вострым мечом. 5-6 метровые пики не нужны, вполне достаточно и 2.5-3 метровой алебарды.
Вообще 12 век это именно конная лава. КОПЕЙНАЯ конная лава. С рыцарями/дружинниками в одной линии.И их слугами/воинами во второй-третьей. Это наиболее естественный способ применения кавалерии.
Вы пробили алебардой череп коня. Он падает, влекомый инерцией.
2.5-3 м авлебарда. Второй ряд это в метре-полуторах позади первого. Грубо зона поражения алебарды заканчивается в метре перед щитами первого ряда. Даже у секиры вашего потенциального воина первого ряда зона поражения больше( длина руки, плюс топорище ). Труп коня его просто снесет. Даже если проколоти копьем не он, а его сосед.А вас скорее всего собьет с ног вылетевший из седла всадник.
Пока не выдумали пики, пехота НИЧЕГО толком не могла сделать с кавалерий. Рыцари вполне били и византийских наемников варангов, кстати как раз в 12 веке.Кстати с весьма популярными у них секирами.
>Третий ряд - легкие арбалетчики. Можно с прямоугольными щитами, для защиты от стрел при перезарядке.
> Если буржуи и есть лишний металл - легкая брига без нахлеста пластин.
А почему без нахлеста? В реале такие почему были редкостью? Это только в википедии непременным признаком бригантины является отсутствие нахлеста.
Экономия копеечная, а щели на нервы действуют неприятно.. Это вам не чешуя.
>
>Анализ билда:
>- Хорошие мечи импортировали, у нас долгое время не было руды нужного качества.
Людота коваль, клеймо на мече. 10 если помню правильно век.
>Бердыш тоже дороже простенькой алебарды.
Он не только по металлу дороже. Он требует очень высокой квалификации кузнеца.
>- реально изготовить в местных условиях. Даже бригу делать - это не кольчугу плести.
Вообще то пластинчатый доспех(любой) был дороже кольчуги. Отчего она так и потеснила чешую и ламелляр. Например в римских легионах.
Кольчуга требует примерно равного-чуть большего, количества металла. Но у нее меньше отходов. И практически весь труд по ее сборке- НИЗКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ. Посильный не только подмастерьям но и рабам. Мастеру нужно только контролировать.
Чтобы ковать СТАЛЬНЫЕ пластины, тем более по размеру, нужен либо сам мастер, либо квалифицированный подмастерье. Почти мастер.
Даже железные....
А ремонтопригодность той же бригантины заметно ниже кольчуги.
Что проще:
заменить сотню поврежденных звеньев, или перебить пластины(все) с кожаной основы?
>- обучение в разы проще, чем "швейцарцев". Скандинавы за основу - вот вам и стена щитов. Пропускание болтов над головами, работа алебардой через голову. Все.
У вас все так просто.
Стена щитов(точнее просто СТЕНА) Это и есть строй пешего ополчения на Руси.
>- это работает. Знаю реконструкторов, так бегающих. Любую иррегулярную пехоту порвет и не заметит. С небольшими потерями, причем. От конницы тоже худо-бедно отобьется. Что и требовалось - дешевая, массовая, достаточно эффективная пехота.
>Имеет смысл делать ставку не только на арбалет, но и на лук. Каким бы дорогим и трудным в освоении он не был, мы все помним столетнюю войну и успехи англичан в ней.
С чего Вы взяли что БОЛЬШИНСТВО луков было дорогими? Бойницы средневековых крепостей на руси посмотрите. В прибалтике тоже. Обычный аналог лонгбоу.
Тем более что :
1. Английский лонгбоу был достаточно умеренной стоимости ширпотребом.
2.Арбалет в любом случае дороже. ПРи равной мощности.
> К сожалению, конвейр как с арбалетами здесь не прокатит.
Изготовление лука из заготовки занимало у мастера лучника в английском войске около получаса(современный уложился, средневековый вероятно еще быстрее). Вот лучников готовили годами.
>
>Порох нафиг. Монголы им обладали, но успешно брали города банальной дисциплиной и античными осадными орудиями.
До сих пор спорят. Что такое ПОРОКИ.
Да и подвести подкоп под стены и жечь там костры, куда как проще. чем тупо заложить и взорвать в этом подкопе килограмм триста черного пороха.
518. AVG (V.Anisimov@bk.ru) 2008/04/23 22:08
[ответить]
Смотрел позавчера док.фильм о мормонах. Очень своеобразно живут. Пользуются только техникой позапрошлого века. Как образец с.х. прогресса у них показали кадры, где мормон пахал землю. Сидел он на какой то двуколке запряженной парой лошадей, а сзади к ней был прикреплен двухлемеховый плуг. Нажал он справа на рычаг, плуг опустился и начал пахать. Комментатор сказал, что с этим плугом производительность в несколько раз выше, чем если пахать однолошадным плугом. Кроме того и лошади оказывается устают меньше, чем если бы одна лошадь тянула однолемеховый плуг. Да и людей, чтобы вспахать поле надо в два раза меньше.
517. Camrad R.i.P.2008/04/23 22:00
[ответить]
>>512.Администратор
>1. пешее войско из взрослых холопов пока создаваться не будет
Думаю в Ратном есть много народа которые быть ратниками и воевать "за дядю" нехотят, но необходимость защищатся понимают - это как раз для них.
516. Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/04/23 20:47
[ответить]
>>512.Администратор
>1. пешее войско из взрослых холопов пока создаваться не будет
- логично, в конце концов книга Автора не пустое манипулирование вариантами, а вполне содержательный документ с попыткой понять ист. контекст.
>2. дети купцов - уноты и младшая стража обучаются и используются раздельно
- что и требовалось доказать, но как тогда с тем вопросом который я задавал - как с отношениями внутрни школы?
>3. продолжение вычитывается и скоро появится как скоро не знаю
- очень не плохо, а кто занимается вычиткой и нельзя ли в этом принять участие?
и все же, ключевой вопрос - понять нашу страну, ее душу, и как я понимаю Автор стремится именно к этому не ограничиваясь локальными целями в смысле конкретной деятельности типа стать боярином и тд
515. Budo2008/04/23 22:08
[ответить]
Вставлю свои пять копеек.
Прожект швейцарской баталии не для ополчения. Без холопов\крепостных Лисовинам не прожить и дружину не прокормить. Швейцарский наемник - высококлассный профи с железной дисциплиной. Не получится и то и то. Сколько бы не хитрили, придется уравнивать воюющих холопов со свободными, иначе уровень их подготовки будет низок и прирезать хозяев могут. Вы предлагаете своеобразный МММ "холопы добывают холопов", тогда как нужна массовость - воинская подготовка ВСЕХ холопов, а не только "старых". Никто не запрещает создавать пехоту по швейцарскому типу, ведь пехотинец всяко дешевле конника, хотя и менее мобилен. В структуре дружины - пожалуйста.
Конструктивно об ополчении, то есть о тех людях, что в обычной ситуации не должны воевать, и отрываются от сохи лишь в случае крайней нужды.
Критерии:
- дешевизна снаряжения
- легкость и нерегулярность обучения (зимой три-четыре месяца)
- хоть какая-то боевая эффективность
- невысокой смертность.
Основа билда - щит, арбалет, древковое оружие. Длинный меч - оружие профи. Древковое же: минимум опыта - максимум опасности. Строй нужен, но не в 5-10 рядов, а в два-три.
Первый ряд - щиты в полроста (можно круглые досчатые с умбоном и окантовкой), топорики (отгибать край вражеского щита и по темечку-по темечку). Главная надрочка - на неразрывность стены щитов и прессинг ей. Прикрывают всех остальных в том числе и от стрел.
Второй ряд - классическая алебарда. Бить через головы первого ряда и ссаживать всадников. 12 век - это не конная лава и латный доспех, конник рулит мобильностью и высотой, своей выучкой и выучкой коня, крепкой броней аля кольчуга или колонтарь и вострым мечом. 5-6 метровые пики не нужны, вполне достаточно и 2.5-3 метровой алебарды.
Третий ряд - легкие арбалетчики. Можно с прямоугольными щитами, для защиты от стрел при перезарядке.
Броня: приличный шлем, салад или еще какой-то. Корпус - стеганка, кожанка с нашитым металлом. Неплохо держит скользящий удар, реально проверяли. Если буржуи и есть лишний металл - легкая брига без нахлеста пластин. Можно неполный набор. Очень желательна защита плеч щитовикам. Правый наруч и перчатка первым двум рядам.
Анализ билда:
- дешевый, однако. Металл в те времена очень дорог. Именно поэтому топор и рогатина - самое популярное оружие пешего ополченца. Меч = куча металла+плюс тонкая работа. Хорошие мечи импортировали, у нас долгое время не было руды нужного качества. Бердыш тоже дороже простенькой алебарды.
- реально изготовить в местных условиях. Даже бригу делать - это не кольчугу плести. Арбалеты уже производят, массовость (сотни штук) компенисирует и скорострельность, и убойность.
- обучение в разы проще, чем "швейцарцев". Скандинавы за основу - вот вам и стена щитов. Пропускание болтов над головами, работа алебардой через голову. Все.
- это работает. Знаю реконструкторов, так бегающих. Любую иррегулярную пехоту порвет и не заметит. С небольшими потерями, причем. От конницы тоже худо-бедно отобьется. Что и требовалось - дешевая, массовая, достаточно эффективная пехота.
Имеет смысл делать ставку не только на арбалет, но и на лук. Каким бы дорогим и трудным в освоении он не был, мы все помним столетнюю войну и успехи англичан в ней. К сожалению, конвейр как с арбалетами здесь не прокатит. Но найти мастера, делающего луки, дать в учебу десяток смышленых холопов. Создать специальный отряд рейнджеров-подростков. И дрючить, год, два, пять. Дорого, но потом окупится.
Порох нафиг. Монголы им обладали, но успешно брали города банальной дисциплиной и античными осадными орудиями.
В плане хозяйства, просто навскидку: плуг, борона, коса, трехполье, озимые, удобрения, клевер.
514. Ирина2008/04/23 19:38
[ответить]
Поздравляю, видела вашу книгу в планах Армады.
513. pavel p2008/04/23 16:34
[ответить]
>>512.Администратор
>1. пешее войско из взрослых холопов пока создаваться не будет
Наверное это правильно. А то на данный момент толку с них (исходя из коментов) никакого, т.к. нормально обучить -некому, нормально вооружить - дорого, а "грохнуть" их в бою для противника - раз плюнуть.
>3. продолжение вычитывается и скоро появится как скоро не знаю
УР-Р-РА-а-а-а!!!!!!!
512. Администратор2008/04/23 16:06
[ответить]
1. пешее войско из взрослых холопов пока создаваться не будет
2. дети купцов - уноты и младшая стража обучаются и используются раздельно
3. продолжение вычитывается и скоро появится как скоро не знаю
511. Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/04/23 16:01
[ответить]
видимо мой коммент остался не понятен - так вот предлагаю рассмотреть возможности и схему обучения и развития именно управленцев и соответственно деятельностей под них (или наоборот) в это связи воинская подготовка необходима - так как любой гость торговый (купец - анахронизм, слово появилось не ранее 17 века) был воином причем очень хорошим.
510. sib2008/04/23 15:01
[ответить]
>Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/04/23 07:30 >pavel p 2008/04/22 14:03 ответить
>>Если я правильно помню, Лисовины, собираются вооружать своих холопов копьями, топорами, самострелами + щит, шлем, стеганка. Обучать их планируют зимой (чтобы не отрывать от с/х).
>Мясо. Психологически менее устойчивое против свободных. При одинаковом вооружении.
Вывод - нужна мотивация для повышения энтузазиьма...Посадить на землю, обрастут скотиной строениями, детями, чем дальше - тем больше...НО ХОЛОП! а тут альтернатива - участие в пешем ополчении - СВОБОДА, толпой побегут записываться :)...и куда он свободный такой от земли денется...а за землю оброк боярину платить надо...т.е. переход от рабства к стандартным для России отношениям крестьянин-боярин...
509. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/04/23 14:47
[ответить]
>>503.pavel p
>А в те годы в Византии как было с пешим войском?
Плохо. Самая боеспособная часть византийского пешего войска - наемники: сицилийцы (считай, норманны) и варяги (не помню насчет 12 в, в конце 11 точно). Конная армия ничего, приличная, даже без учета наемной, пешая - никакая. Сила Византии была в политике и экономике, но не армейском деле...
> полный стальной доспех для холопов - это уже перебор, да и не факт, что такой доспех, в принципе, ефективен в пешем бою
Доспех такой в любом бою еще как эффективен. Если бы при Креси французские рыцари атаковали в пешем строю, а не в конном (как они это нередко делали позднее при штурме лагерей), они раздавили бы англичан без особых потерь.
Забавнейший случай произошел в Северную войну. Войска союзников осаждали некую шведскую крепостицу. Гарнизон маловат, порох закончился, припасы на нуле.
Шведы спускаются в арсенал, надевают стоящие там прадедовские доспехи и с арсенальными же двуручными мечами наперевес идут на вылазку. И вот тут-то и выясняется, что пика и сабля этот доспех не пробивает, пули - по большей части рикошетят... а от ударов двуручного меча не спасает ничто. Положение спасли гренадеры, закидав шведов гранатами.
>>504. sib]
> Интересно... всегда полагал что мощность любого метательного оружия определяется начальной скоростью, массой и формой снаряда...
Можно проще: ЭНЕРГИЕЙ снаряда. Каковая, если помните физику, пропорциональна массе на квадрат скорости. Есть еще тонкости относительно поражащего эффекта снаряда (что выгоднее, пронзить противника навылет или вышибить из тапок, споры до сих пор идут).
Так вот, во всем этом средняя пищаль превосходит хороший арбалет. Будучи, как только научились массово делать порох, значительно дешевле.
> Сила натяжения арбалета за счет механизации взвода вполне вполне может превышать 200 кг
Может. Но механическое устройство натяжения (вОрот, вписанный в арбалетные габариты) - игрушка сложная и недешевая, да и стальные дуги на тот момент неподъемны для технологии. А без всего этого двухсоткилограммовый арбалет должен быть станковым. Был такой, спрингальд. Использовался для контрбатарейной стрельбы. Иных применений не имел.
> китайцы тыщу лет назад изобрели многозарядный арбалет магазинного типа
Изобрели. Попробовали использовать на поле боя. Прослезились цене и надежности агрегата, и оставили игрушкой для богатеньких буратин-охотников.
Та же участь постигла созданный неким генуэзским мастером магазинный баллистр (пружинный самострел, стреляющий шариками, т.е. по сути пулями), способный сделать подряд не то 6, не то 12 выстрелов на ОДНОКРАТНОМ взводе пружины (сколько часов ее приходилось взводить, история умалчивает). Бляху мастера от генуэзского цеха оружейников за свой шедевр гений честно получил, сработал под заказ второй экземпляр своего шедевра для сына местного герцога, на чем дело и закончилось: отдавать за такую игрушку цену трех латных комплектов народ желанием не горел, а удешевить никак.
> кто сказал что из арбалета можно стрелять только одним болтом? Закрепи скользящий по направляющим стакан, клади в него ПУЧЕК болтов... и для плотного строя противника - самое оно
Было и такое. Еще греки изобрели, не помню точно, как их веерный гастрафет именовался, но было, пяток стрел с одной тетивы пускал. Дальнобойность упала впятеро, убойность раз в десять, о точности и разговора нет.
508. pavel p2008/04/23 14:02
[ответить]
>>504.sib
>Не обратили внимание на главное - использование стрелецкой пехотой сооружения под названием гуляй-поле - это же передвижная крепость, хоть зимой хоть летом...попробуй расстреляй их из луков когда они за забор из жердей спрятались и в амбразуры отстреливаются, попробуй их кавалерией опрокинуть - не умеют кони на заборы лазить...
Не знаю (лошадь видел только на картинке) :), может и умеют... некотрые :).
Лично мои знания о способе использовани гуляй-поля ограничиваються произведениями г-на Прозорова и собственным воображением :).
Насколько я понимаю, гуялй-поле, это здоровые щиты, установленные либо вплотную друг к другу, либо с промежутками (типа чтоб свой всадник смог проехать), которые перекрываються жердяим (чтоб конница противника не проскочила).
В принцыпе, я думаю г-п использовать можно, но его эфективность в 12 в., лично у меня вызывает сомнения. Т.к.:
1. Г-п, это, в принципе, стационарное сооружение, преднаяначенное для затруднения лобовой атаки противника. т.е. в сражениях, где есть высокая вероятность фланговых обходов г-п может оказаться просто безполезными дровами, неоправдывающими потраченных на них сил.
2. Перевозить Г-п, можно только в обозе (если я не ошибаюсь), из-за его веса и громоздкости, г-п на горбу не унесешь. В то же время конница и пехота, при острой нужде, могут сделать рывок (на пример по бездорожью) к противнику на стратегически выгодную позицию. И в итоге, может оказаться, что пехота есть, а г-п нет :(.
Так что, как мне кажеться, г-п если и можно использовать, то только как вспомогательное тех. средство, в некоторых тактических схемах. А обучать и вооружать пехоту надо, я думаю, более унивесально.
507. pavel p2008/04/23 13:33
[ответить]
>>506.Антон
>господа, тема освещена достаточно полно - только один вопрос - а зачем все это? наш герой решил стать А. Македонским? или Ю.Цезарем?
Ну вообще-то (если Вы помните) ГГ уже формирует пешее войско из холопов. Зачем оно ему надо? Наверное, на этот вопрос, исчепрывающий ответ может дать только автор. Ну а мы тут, типа, плюшками балуемся :) Проды то все нет и нет :-(! И когда будет - неизвестно.
А лично мне интересно, чему в Ратном смогут обучить пешее войско (раз оно все равно уже формируется) с учетом местных реалий? :)
А в остальном согласен. (По поводы проды - присоединяюсь!:)).
>Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/04/23 07:30 >pavel p 2008/04/22 14:03 ответить
>>Если я правильно помню, Лисовины, собираются вооружать своих холопов копьями, топорами, самострелами + щит, шлем, стеганка. Обучать их планируют зимой (чтобы не отрывать от с/х).
>Мясо. Психологически менее устойчивое против свободных. При одинаковом вооружении.
В принципе, согласен на 100%. Поэтому, как мне кажется, и надо холопов обучать именно строевому бою. В котором даже индивидуально менее обученные и менее психологически стойкие холопы смогут адекватно противостоять свободным (более обученым и психологически стойким) бойцам. Только вопрос: а где взять людей, способных этому обучить?
>Только изобретать пики и алебарды. И оптимизировать строй под противника с большим количеством метательного оружия.
Поправте меня, если я ошибаюсь, но, на сколько я знаю, алебарду, а скорей всего и пику (ту, которая длинная), надо держать двумя руками (пику можно еще ложить на плечо впереди стоящего) иначе их просто не удержишь и не сможешь в бою ими пользоваться (т.е. щитов у них нет). При этом, на решение проблемы, как пикинеров и алебардистов защитить от массированого обстрела лучников, лично у меня фантазии не хватает :) (полный стальной доспех для холопов - это уже перебор, да и не факт, что такой доспех, в принципе, ефективен в пешем бою),
506. Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/04/23 08:13
[ответить]
господа, тема освещена достаточно полно - только один вопрос - а зачем все это? наш герой решил стать А. Македонским? или Ю.Цезарем?
походу дела - нет. его интересы не столько в военной сфере, сколько в социально - политической, экономической, вот тут то он и может развернуться, вывод ему надо готовить не профессиональное мясо, на самом деле ему нужны управленцы способные грамотно организовывать и развивать определенные деятельности, в том числе и военную, но только в том числе - на самом деле военные никогда не стоять в центре, там власть, а власть опирается как на военных так и на другие группы, классический пример из нашей истории - святая княгиня Ольга (мать Святослава) или тот же Я. Мудрый ну и тд. Владимир Мономах (современник событий описанных в книге) является ярчайшим примером сочетания политической, административной, стратегической, военной и тд талантливостей (простите за словцо)
еще раз - главное это не технологии войны, а механизмы управления без которых любая победа - Пиррова.
позволю себе присоедениться к воплю народному - ну где же продолжение?
505. (mr1976@mail.ru) 2008/04/23 07:30
[ответить]
>504.sib
>Интересно...всегда полагал что мощность любого метательного оружия определяется начальной скоростью, массой и формой снаряда...не было у пищалей никакого превосходства над арбалетом за исключением пугающего лошадей эффекта выстрела...
Была. Именно мощность. Отчего огнестрел и вытеснил метательное. Несмотря на огромные проблемы с ним. Например организацией производства пороха.
>Сила натяжения арбалета за счет механизации взвода вполне вполне может превышать 200 кг - попробуйте найти лук (и лучника!) сопоставимый по силе с арбалетом.....
И что? Ключевое слово- МОЖЕТ. А дороговизну тех кто МОГЛИ достигать 200 кг вы учли? Кому они были по карману? Рядовому наемнику? Те перебивались поясными крюками и "козьими ногами.". Собственно доступны они были разве тем же богатым рыцарям и ОЧЧЕНЬ хорошо прибархлившимся простолюдинам.
95 процентов арбалетов среднвековья можно смело ограничивать 50-100 кг натяжения. Как бы не 99.
далее по скорострельности...китайцы тфщу лет назад изобрели многозарядный арбалет магазинного типа....отчего бы ГГ изобретение не повторить???
Это который как в " От заката до рассвета" Вам самому не смешно? Оружию надо пробивать доспехи. А такой бы кожаную куртку пробил.
>Второй вариант - кто сказал что из арбалета можно стрелять только одним болтом???? Закрепи скользящий по направляющим стакан, клади в него ПУЧЕК болтов...и для плотного строя противника - самое оно - хоть по кавалерии хоть по пехоте....не хуже пищалей выйдет :)
Насколько замедлится СКОРОСТЬ этого пучка болтов?
>Не обратили внимание на главное - использование стрелецкой пехотой сооружения под названием гуляй-поле - это же передвижная крепость, хоть зимой хоть летом...попробуй расстреляй их из луков когда они за забор из жердей спрятались и в амбразуры отстреливаются, попробуй их кавалерией опрокинуть - не умеют кони на заборы лазить...
Это творческая переработка(более дорогая) чешского вагенбурга. А у Лисовиновых на это не хватит денег. За ними не стоит государство. Вот сам вагенбург-вполне вполне.
Если скомбинировать и его и швейцарскую баталью то можно смело считать что князья начали тебя бояться.
В степи лучше вагенбург. С добиванием в полноценном строю батальи. в заросшей лесами Руси времени и места сбить строй телег может и не хватить. Тут на мой взгляд баталья более часто применима.
>так что вполне допустимо использовать тактику и вооружение пехоты 17 века - кто ГГ запретит???
Здравый смысл. Поскольку тактика неразрывно связана с вооружением. Мушкетов у лисовиновых нет. В 12 веке даже Бердыш был под силу только очень именитым высококвалифицированным кузнецам.
Порох, в пику автору вполне можно изобрести. Но как ВВ, средство взрывать стены городов и т.д. Не более.
>pavel p 2008/04/22 14:03 ответить
>Если я правильно помню, Лисовины, собираются вооружать своих холопов копьями, топорами, самострелами + щит, шлем, стеганка. Обучать их планируют зимой (чтобы не отрывать от с/х).
Мясо. Психологически менее устойчивое против свободных. При одинаковом вооружении.
Только изобретать пики и алебарды. И оптимизировать строй под противника с большим количеством метательного оружия.
504. sib2008/04/23 06:55
[ответить]
Интересно...всегда полагал что мощность любого метательного оружия определяется начальной скоростью, массой и формой снаряда...не было у пищалей никакого превосходства над арбалетом за исключением пугающего лошадей эффекта выстрела...Сила натяжения арбалета за счет механизации взвода вполне вполне может превышать 200 кг - попробуйте найти лук (и лучника!) сопоставимый по силе с арбалетом.....Так что говорить о большей дальнобойности лука - даже не смешно....далее по скорострельности...китайцы тфщу лет назад изобрели многозарядный арбалет магазинного типа....отчего бы ГГ изобретение не повторить???
Второй вариант - кто сказал что из арбалета можно стрелять только одним болтом???? Закрепи скользящий по направляющим стакан, клади в него ПУЧЕК болтов...и для плотного строя противника - самое оно - хоть по кавалерии хоть по пехоте....не хуже пищалей выйдет :)
Не обратили внимание на главное - использование стрелецкой пехотой сооружения под названием гуляй-поле - это же передвижная крепость, хоть зимой хоть летом...попробуй расстреляй их из луков когда они за забор из жердей спрятались и в амбразуры отстреливаются, попробуй их кавалерией опрокинуть - не умеют кони на заборы лазить...
так что вполне допустимо использовать тактику и вооружение пехоты 17 века - кто ГГ запретит???
503. pavel p (p-pyrkov@yandex.ru) 2008/04/22 22:21
[ответить]
>>502.Kail Itorr
>>>499.pavel p
>Краткая справка :) по римским легионерам.
>Легионеры 2 в. до н.э. (Сципион), 1 в. н.э. (Тиберий), 3 в. н.э. (Александр Север) и 5 в. н.э. (Гонорий) - это четыре очень разных легионера и четыре довольно разных тактики. Причем изменение легионеров было связано не столько с прогрессом в области вооружения и тактики окрестных народов, сколько с пертурбациями внутри самого Рима и способами комплектации и снабжения армии.
Спасибо за справку :).
> Но построить римский легион образца Цезаря с нуля в 12 в. - невозможно. Просто потому, что традиции построения нет, а легион нуждается в профессиональных инструкторах-центурионах...
А в те годы в Византии как было с пешим войском? (они все таки, типа, наследники Римскрй империи :)). Нельзя ли там поискать знающих инструктров? Там же, если я не ошибаюсь, сейчас перманентный политический и экономический кризис. Ну и устроить им, вроде как, "утечку мозгов" :) (конечно если денег хватит :), и если обучение холопов будет того стоить). Или Иллариона напрячь :), чтобы подсобил с квалифицированными кадрами :).
502. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/04/22 20:44
[ответить]
>>500.Erk
> Насколько я в курсе, скорострельность ручного огнестрельного оружия довольно долго была даже НИЖЕ, чем у арбалетов.
Ага. Но мощность оного оружия на убойных дистанциях была существенно выше.
> И выходили из этого положения использованием нескольких шеренг - пока одна-две стреляют, следующие перезаряжают. Таким образом за счет уменьшения мощности единичного залпа добивались непрерывности огня. Учитывая СУЩЕСТВЕННО меньшие требования к подготовке арбалетчиков, увеличить их число в несколько раз по сравнению с опытными лучниками, похоже, особого труда не составляет...
Труда не составит. Сотня арбалетчиков вам обеспечит ту же плотность огня прямой наводкой, что и десяток лучников, и обучится куда быстрее.
Труд составит другое: прокорм этой самой сотни арбалетчиков и вся логистика, связанная с наличием таковой.
В тексте вполне справедливо указано: арбалет - оружие ополченца, который далеко от дома не уходит.
> Есть и еще один вариант - для конных арбалетчиков, например, когда у каждого всадника не один, а несколько арбалетов (два-три), взводимых перед атакой. Это, конечно дороговато...
Тут дело даже не в дороговизне, а в габаритах. Хороший наездник арбалет и в седле перезарядит, были варианты. Но просто если всадник при себе имеет арбалет, ему некуда девать копье, а если два арбалета - то некуда взять и меч. Между тем если конному лучнику можно пожертвовать оружием ближнего боя, для конного арбалетчика оно весьма чревато...
> А можно и двухзарядные арбалеты попробовать...
Эта охотничья игрушка практически не воевала, по крайней мере, данных нет. Сложность у нее куда выше обычного арбалета, надежность ниже, а мощность мелковата.
>>499.pavel p
> Во времена античности (до 5 века н.э.), обрацом пехоты, как мне кажется, были Римские легионеры. Насколько их тактика и способы ведения боя устарели на 12 век - без понятия.
Может, кто знающий подскажет?
Краткая справка :) по римским легионерам.
Легионеры 2 в. до н.э. (Сципион), 1 в. н.э. (Тиберий), 3 в. н.э. (Александр Север) и 5 в. н.э. (Гонорий) - это четыре очень разных легионера и четыре довольно разных тактики. Причем изменение легионеров было связано не столько с прогрессом в области вооружения и тактики окрестных народов, сколько с пертурбациями внутри самого Рима и способами комплектации и снабжения армии.
Если бы вдруг римский легион образца Цезаря перенесся в 12 в., и прицепился к достаточно широкому каналу снабжения - тактика его могла найти себе применение, и место под солнцем легион бы себе выкроить мог (схожую ситуацию описывает Тертлдав в тетралогии "Легион" из Видесского цикла), и мог даже стать ядром для обучения по образцу и подобию такого количества народу, какое требовалось и какое мог позволить снабженческий канал :) Но построить римский легион образца Цезаря с нуля в 12 в. - невозможно. Просто потому, что традиции построения нет, а легион нуждается в профессиональных инструкторах-центурионах...
501. pipkin2008/04/22 20:16
[ответить]
ну если не считать того что стоимость производства арбалета была сравнима со стомостью нескольких лошадей, то да...
500. Erk (erminm@hotmail.com) 2008/04/22 16:16
[ответить]
По поводу скорострельности арбалетов... Насколько я в курсе, скорострельность ручного огнестрельного оружия довольно долго была даже НИЖЕ, чем у арбалетов. И выходили из этого положения использованием нескольких шеренг - пока одна-две стреляют, следующие перезаряжают. Таким образом за счет уменьшения мощности единичного залпа добивались непрерывности огня. Учитывая СУЩЕСТВЕННО меньшие требования к подготовке арбалетчиков, увеличить их число в несколько раз по сравнению с опытными лучниками, похоже, особого труда не составляет... Конечно, при этом следует защищать строй арбалетчиков опытными бойцами.
Есть и еще один вариант - для конных арбалетчиков, например, когда у каждого всадника не один, а несколько арбалетов (два-три), взводимых перед атакой. Это, конечно дороговато... А можно и двухзарядные арбалеты попробовать...
Так что варианты есть.
499. pavel p2008/04/22 15:36
[ответить]
>>498.sib
>Образец пехоты - стрельцы Ивана Грозного передвигаются конно воюют пеше + используют гуляй-поле как передвижное укрепление...оружие бердыш и арбалет...достаточно...
Согласен. Образец. Но для времен Ивана Грозного :) т.е. при наличии ручного огнестрельного оружия. Которое делает безсмысленным применение войсками щитов. А так... в 12 веке, их просто пересреляют из луков как зайцев, а арбалетами от лучников не отобъешся. Дистанция ефективного выстрела у них может и сопоставима (хотя не знаю могу и ошибаться), а вот скорострельность однозначно разная.
А на счет образца пехоты для 12 века. Даже не знаю.
Во времена античности (до 5 века н.э.), обрацом пехоты, как мне кажется, были Римские легионеры. Насколько их тактика и способы ведения боя устарели на 12 век - без понятия.
Может кто знающий подскажет?
П.С. Кстати, всем большое спасибо за инфу по пешим войскам на Руси в 12 в.
498. sib2008/04/22 15:05
[ответить]
Образец пехоты - стрельцы Ивана Грозного передвигаются конно воюют пеше + используют гуляй-поле как передвижное укрепление...оружие бердыш и арбалет...достаточно...
497. pavel p2008/04/22 14:03
[ответить]
Если я правильно помню, Лисовины, собираются вооружать своих холопов копьями, топорами, самострелами + щит, шлем, стеганка. Обучать их планируют зимой (чтобы не отрывать от с/х).
Поправте меня, если я ошибаюсь (т.к. это мнение дилетанта), но чтобы ефективно использовать холопов в прямых столкновениях (если такое использование возможно, в принципе) надо обучать их защите от обстрела лучников (типа как наш ОМОН закрывается щитами от летящих камней при безпорядках), каким то образом защищаться/сражаться с конным и пешим противником.
И, насколтко я понял, единственным ефективным способом защиты и ведения боя в этой ситуации, является глубокий организованный строй. Причем проблема не только и не столько в том, чтобы строй построить, а в том, чтобы этот строй сохранился и не превратился в толпу при атаке противника. А для этого нужна не только дисциплина, но еще и умения использовать оружие в строю (чтоб не покалечить себя и товарища), умения выполнять маневры строем (отход, наступление, перестроение при фланговом обходе противником, пересроение при выдвижении резервов и т.д.)и еще навеняка целую кучу "фишек", которых я даже не представляю. А обучить всему этому холопов просто некому. Местные ратники, даже не представляют, что это такое, ГГ, может и "слышал звон да не знает где он" :(.