Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Адмирал Тюити Нагумо
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru)
  • Размещен: 13/04/2016, изменен: 11/07/2016. 24k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Ему всегда не хватало чуть-чуть...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (232/5)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:57 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)
    13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2)
    13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:54 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (776/1)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1)
    13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    35. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/08/04 22:34
      > > 34.Ромм Фредди А.
      >>До границ Югославии (они в основном по горам) - может быть. Но нам же Берлин нужен ?
      >Так что мешало пройти по тем же дорогам в Австрии?
      
      Горы. Пограничные перевалы, укрепленные еще до аншлюса и с тех пор только усиливавшиеся.
      
      >В Италии невозможно было развернуть широкий фронт, янки опасались застрять. В Югославии была совсем другая ситуация, фронт мог быть очень длинный.
      
      А смысл ? Длинный фронт, упирающийся в конечном счете в отроги Альп или в Дунай - и то и другое форсировать непросто.
      
      >Варианты действий из Югославии: 1) левым крылом ударить в тыл немецким войскам в Италии,
      
      А Вы помните 11-ю битву под Изонцо ? Это как раз там...
      
      > получить морские порты на Адриатике;
      
      Там один приличный порт - Триест. И не факт что немцы его целым отдадут. Во всяком случае ни одним французским портом союзники воспользоваться не смогли.
      http://samlib.ru/k/krasilxnikow_o_j/larochelle.shtml
      
       2) правым крылом выйти к турецкой границе, получить снабжение через Стамбул;
      
      Турция нейтральна и нарушать свой нейтралитет не захочет. Можно конечно надавить, но тут слишком много всяких НО. Вплоть до того что Сталин подумает, что без него захватывают Проливы (так и есть), замирится с Гитлером и пойдет пинать союзников, как бы дико это не выглядело. В реале у всех хватило ума этот вариант не проверять...
      
      3) ударить на юг, занять Грецию, получить греческие порты. Это на какое снабжение?
      
      Где бы еще дороги захватить... В теории всё можно, только вот прямого марша на Берлин не получается. Он и из Нормандии не особо получился, хотя там ни гор ни бездорожья не было. Стало быть здесь будет еще труднее.
      
      >А в Нормандии до нач. 1945 снабжались только через Шербур, из-за этого застряли на линии Зигфрида.
      
      Именно. Шербур наполовину разрушен, плавгавань в Арроманше не справляется, прочие французские порты вообще использовать не удалось.
      
      
    34. *Ромм Фредди А. 2016/08/04 22:18
      > > 33.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 32.Ромм Фредди А.
      
      >До границ Югославии (они в основном по горам) - может быть. Но нам же Берлин нужен ?
      
      Так что мешало пройти по тем же дорогам в Австрии?
      
      >Нормандские пляжи совсем другие. И то понадобилось изобретать плавучие гавани для снабжения...
      
      Там разные берега, разная оборона. Где-то высадились без боя, где-то потеряли тысячи.
      
      >
      >>В Италии наступление застопорилось из-за Оверлорда. Соотношение сил в Италии было немного в пользу союзников, это не был приоритетный фронт.
      >
      >Будь он перспективным, нашлись бы силы. А так, штурмовать каждую горку только для того, чтобы лбом в Альпы упереться - действительно неинтересно. В Зюгославии ожидался такой же вариант...
      
      Зачем Вы коверкаете название Югославии? Она Вам чем-то не нравится?
      В Италии невозможно было развернуть широкий фронт, янки опасались застрять. В Югославии была совсем другая ситуация, фронт мог быть очень длинный.
      
      >Немецкая дивизия требовала 200 тонн в сутки. Американская около 500.
      >Немцам нужно было захватить страну и всё. Что и было сделано на одной заправке и с одним боекомплектом, благо боев практически не было. Союзникам надо переть на Берлин. Преодолевая по пути совсем не шуточное сопротивление. Одной заправкой и одним Б/К точно не обойдутся.
      
      Варианты действий из Югославии: 1) левым крылом ударить в тыл немецким войскам в Италии, получить морские порты на Адриатике; 2) правым крылом выйти к турецкой границе, получить снабжение через Стамбул; 3) ударить на юг, занять Грецию, получить греческие порты. Это на какое снабжение?
      А в Нормандии до нач. 1945 снабжались только через Шербур, из-за этого застряли на линии Зигфрида.
    33. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/08/04 21:57
      > > 32.Ромм Фредди А.
      >>>И что они творили? Корейскую войну выиграли солдаты.
      >>Так же наши демократы и про Сталина говорят. :-)
      >А разве не так?
      
      Я не демократ, я такого не утвеждаю.
      
      >>> Китай сдали.
      >>Так потом сами же его с СССР поссорили.
      >??? КНР поссорилась с СССР из-за хрущёвской оттепели.
      
      Вы же знаете - во всем что происходит виноваты ОНИ ! Клятые америкосы ! А если серьезно, Хрущ конечно сам неправ, но и китайцев к разрыву подталкивали неслабо...
      
      >> В конечном счете Китай был союзником СССР только до начала 1950-х, а дальше скорее противник - что США в принципе устраивало.
      >Во Вьетнаме воевали вместе.
      
      Вместе - это примерно как США и Россия сейчас в Сирии...
      
      >>Опять же гляньте на карту, хотя бы ту которая в Вики. Немцы владели всеми пограничными горными перевалами. С объявлением войны спустились с них и по долинам рек двигались дальше. Горы преодолевать особо не требовалось, так как все крупные города в долинах. Охватывающее положение вдоль границ давало возможность выбирать кратчайшие и наиболее легкие маршруты.
      >Союзное наступление было БЫ по тем же маршрутам в обратную сторону, при авиационной поддержке.
      
      До границ Югославии (они в основном по горам) - может быть. Но нам же Берлин нужен ?
      
      >>А в 1944 союзникам придется высаживаться на необорудованный берег, в большинстве мест скалистый.
      >Пришлось, но в Нормандии.
      
      Нормандские пляжи совсем другие. И то понадобилось изобретать плавучие гавани для снабжения...
      
      >В Италии наступление застопорилось из-за Оверлорда. Соотношение сил в Италии было немного в пользу союзников, это не был приоритетный фронт.
      
      Будь он перспективным, нашлись бы силы. А так, штурмовать каждую горку только для того, чтобы лбом в Альпы упереться - действительно неинтересно. В Зюгославии ожидался такой же вариант...
      
      >>То что немцы где-то на танках проехали, еще не означает что там пройдет колонна со снабжением. Грузовики всё же не танки.
      >А немцы не снабжались?
      
      Немецкая дивизия требовала 200 тонн в сутки. Американская около 500.
      Немцам нужно было захватить страну и всё. Что и было сделано на одной заправке и с одним боекомплектом, благо боев практически не было. Союзникам надо переть на Берлин. Преодолевая по пути совсем не шуточное сопротивление. Одной заправкой и одним Б/К точно не обойдутся.
      
      
      
    32. *Ромм Фредди А. 2016/08/04 21:40
      > > 31.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 30.Ромм Фредди А.
      >>И что они творили? Корейскую войну выиграли солдаты.
      >
      >Так же наши демократы и про Сталина говорят. :-)
      
      А разве не так?
      
      >> Китай сдали.
      >
      >Так потом сами же его с СССР поссорили.
      
      ???
      КНР поссорилась с СССР из-за хрущёвской оттепели.
      
      > В конечном счете Китай был союзником СССР только до начала 1950-х, а дальше скорее противник - что США в принципе устраивало.
      
      Во Вьетнаме воевали вместе.
      
      >>>У Черчилля свои резоны были. А Вы просто поглядите на карту. Что есть Греция ? Горы. Что есть Зюгославия ? Горы и бездорожье. В Италии (там тоже горы) уже высадились и завязли, сидели фактически в позиционной обороне до мая 1945. Портов на югах просто нет. Дорог нет. А американские дивизии любят хорошее снабжение. На ишаках повезем ? Наступать говорите не легче - это танками через Альпы ? В общем как минимум спорный вариант.
      >>
      >>Хм.
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
      >Опять же гляньте на карту, хотя бы ту которая в Вики. Немцы владели всеми пограничными горными перевалами. С объявлением войны спустились с них и по долинам рек двигались дальше. Горы преодолевать особо не требовалось, так как все крупные города в долинах. Охватывающее положение вдоль границ давало возможность выбирать кратчайшие и наиболее легкие маршруты. Армия Югославии разбежалась (кроме некоторых сербских частей).
      
      Союзное наступление было БЫ по тем же маршрутам в обратную сторону, при авиационной поддержке.
      
      >
      >А в 1944 союзникам придется высаживаться на необорудованный берег, в большинстве мест скалистый.
      
      Пришлось, но в Нормандии.
      
      >Ладно, высадились. Может быть даже заняли бОльшую часть Зюгославии. А немцы засели в тех самых горных проходах по границе (либо на удобных рубежах внутри страны - выбор за ними). Чтобы их сковырнуть, нужны войска. Нужна артиллерия. Нужна бездна боеприпасов. Это всё надо выгрузить на диком берегу и оттащить по бездорожью через всю Югославию. Нетривиальная задача. В Италии у них плохо получалось, хотя там и портов и дорог в разы больше.
      
      В Италии наступление застопорилось из-за Оверлорда. Соотношение сил в Италии было немного в пользу союзников, это не был приоритетный фронт.
      
      >
      >То что немцы где-то на танках проехали, еще не означает что там пройдет колонна со снабжением. Грузовики всё же не танки.
      
      А немцы не снабжались?
      
    31. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/08/04 21:20
      > > 30.Ромм Фредди А.
      >Да в общем, именно так выигрывали монголы.
      Что-то нас вообще занесло...
      
      >>Читал, если Вы про кривые действия. Вспомните pls, сколько на тот момент у японцев самолетов оставалось. Подскажу: 108. Против 1500. >Самолёты Япония выпекала без проблем, использовала для камикадзе. Выходит, как раз на авианосцах сэкономила.
      
      Вас кто-то обманул. С самолетами была жуткая напряженка, и с летчиками тем более. Обычных не успевали учить, а уж авианосных... А для камикадзе использовали в основном устаревшие модели.
      
      >>Ну нахуа континентальной стране авианосцы ?
      >А США какая страна? Просто она себе обеспечила мирные границы, а Франция и Германия нет. Последняя точно имела такую возможность.
      
      Это уже ненаучная фантастика. Тем странам которые были - авианосцы не нужны. Что было бы если бы - можно долго гадать. А США будет считаться сухопутной страной в войне с Мексикой или Канадой, но никак не Германией и Японией.
      
      >Франция и превосходила немцев, только не сумела распорядиться.
      >А английская армия решила все основные задачи - это и есть показатель хорошей армии. Дюнкерк защищать должны были французы.
      
      Так и я про то, что задачи у бритов и французов абсолютно разные, и мерить одну армию (или флот) по другой - бессмысленно.
      
      >>У Вас расстояния другие. Да и истребители сейчас не те...
      >А какие? в 1967 израильская авиация наносила удары на нерасчётную глубину. Да и сейчас случается.
      
      "Смотришь "Время", эй, Василь ?
       Ну, про этот, ИзраИль.
       С кем-то лается опять,
       Самого-то не видать !"
      
      В общем, не российские у вас расстояния и не американские. Сорри.
      
      >>В Африке это как-то не сказывалось. В Европе после 6.6.44 союзники задавили количеством, причем как истребителей так и бомбардировщиков. То бишь проиграли не немецкие летчики, а немецкая промышленность, выпускавшая в 10 раз меньше машин чем у противника.
      >
      >Хм. У СССР численный перевес был значительнее, а толку? Важно умение распоряжаться ресурсами. Запад это умеет.
      
      Толк такой, что в Берлине оказались. Что не отменяет того факта что ресурсами (в т ч людьми) распоряжались частенько из рук вон плохо.
      
      >Какой ещё перевес немцев? В начале войны 10:1 в пользу СССР, и производство самолётов было больше, и по ленд-лизу получали. Однако распорядиться не умели.
      
      Не те самолеты что в отчете, а те что над головой... По этому параметру до 1944 года было невесело, надеюсь отрицать не будете.
      
      >
      >>Правильно. Считалось что дневные бомберы построенные "коробкой" отобьются сами, а ночных еще поймать надо. Чаще всего так и было. Названные Вами потери - это максимум. Есть статистика по RAF:
      >> Вылеты Потери
      >>Ночью 297663 7449 2.5%
      >>Днем 66851 876 1.3%
      >
      >Да, максимум, но он был.
      
      Было и хуже. 25% сбитых B-17 при дневном налете в 219 машин. Но это опять же отдельные случаи, не более того.
      
      >>Насчет едреной бомбы все вопросы к самим америкосам.
      >То есть?
      
      Сами создали. Сами применили. Сами (в лице американских граждан по фамилии Розенберг) русским продали, а ЦэРэУ недоглядела...
      
      >
      >>Далее, холодная война это все же лучше чем горячая.
      >Не пустили бы Сталина куда не надо - не было бы никакой.
      
      Откуда такая уверенность ? И куда не надо ? От того что к примеру Болгария была бы капиталистической, разве что-то поменялось бы ?
      
      >>Третье, до 1960-х годов американцы могли творить что хотели, а хза более поздние проблемы есть кого ругать помимо Рузвельта.
      >И что они творили? Корейскую войну выиграли солдаты.
      
      Так же наши демократы и про Сталина говорят. :-)
      
      > Китай сдали.
      
      Так потом сами же его с СССР поссорили. В конечном счете Китай был союзником СССР только до начала 1950-х, а дальше скорее противник - что США в принципе устраивало.
      
      >>>Черчилль предлагал десант не в Нормандии, а в Греции или Югославии: плацдарм было бы создать намного легче, а наступать оттуда на Берлин не труднее. Сталин был бы недоволен, а что бы возразил?
      >>
      >>У Черчилля свои резоны были. А Вы просто поглядите на карту. Что есть Греция ? Горы. Что есть Зюгославия ? Горы и бездорожье. В Италии (там тоже горы) уже высадились и завязли, сидели фактически в позиционной обороне до мая 1945. Портов на югах просто нет. Дорог нет. А американские дивизии любят хорошее снабжение. На ишаках повезем ? Наступать говорите не легче - это танками через Альпы ? В общем как минимум спорный вариант.
      >
      >Хм.
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
      Опять же гляньте на карту, хотя бы ту которая в Вики. Немцы владели всеми пограничными горными перевалами. С объявлением войны спустились с них и по долинам рек двигались дальше. Горы преодолевать особо не требовалось, так как все крупные города в долинах. Охватывающее положение вдоль границ давало возможность выбирать кратчайшие и наиболее легкие маршруты. Армия Югославии разбежалась (кроме некоторых сербских частей).
      
      А в 1944 союзникам придется высаживаться на необорудованный берег, в большинстве мест скалистый. Ладно, высадились. Может быть даже заняли бОльшую часть Зюгославии. А немцы засели в тех самых горных проходах по границе (либо на удобных рубежах внутри страны - выбор за ними). Чтобы их сковырнуть, нужны войска. Нужна артиллерия. Нужна бездна боеприпасов. Это всё надо выгрузить на диком берегу и оттащить по бездорожью через всю Югославию. Нетривиальная задача. В Италии у них плохо получалось, хотя там и портов и дорог в разы больше.
      
      То что немцы где-то на танках проехали, еще не означает что там пройдет колонна со снабжением. Грузовики всё же не танки.
      
      >Американцы умели не хуже.
      
      Спорный вопрос. Они много чего могли при хорошем снабжении и численном перевесе. Это им не в обиду - обеспечить то и другое по идее должно стремиться любое государство, но получается далеко не у всех.
      
      
      
      
      
    30. *Ромм Фредди А. 2016/08/04 20:09
      > > 29.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 28.Ромм Фредди А.
      >>>И что ? Даже полная потеря Гавайев самой Америке мало повредит.
      >>
      >>Гавайи могли стать базой для наступления на западное побережье США. Не оккупировать, но опустошить, вырезать население японцы запросто могли бы.
      >
      >Вот именно. Не оккупировать. А позлить, пошуметь... Так войны не выигрывают.
      
      Да в общем, именно так выигрывали монголы.
      
      >Читал, если Вы про кривые действия. Вспомните pls, сколько на тот момент у японцев самолетов оставалось. Подскажу: 108. Против 1500. Использовать авианосцы иначе как приманку (либо тупо мишень) просто не получалось. Естественно, Лиддел-Гарт столь непрямыми действиями был просто очарован (что уж там, реально красиво Одзава придумал), но результат-то Вам известен...
      
      Самолёты Япония выпекала без проблем, использовала для камикадзе. Выходит, как раз на авианосцах сэкономила.
      
      >Cражение за Филиппины - это уже агония, когда по хорошему японцам пора было сдаваться. А первую половину войны - Перл-Харбор, рейд в Индийский океан, Мидуэй - тащили на себе именно авианосцы.
      
      С этим я согласен, но факт, что при Лейте приоритет был отдан линкорам.
      
      >>Вас не удивляет, что в списке нет Германии и Франции?
      >
      >Меня удивляет, что Вас удивляет. :-) Ну нахуа континентальной стране авианосцы ?
      
      А США какая страна? Просто она себе обеспечила мирные границы, а Франция и Германия нет. Последняя точно имела такую возможность.
      
      >Брррр... Кто сказал ? Франция считала себя ПЕРВОЙ военной державой. На суше, естессно. Немцы опять же боеспособностью мерились никак не с британцами. И вообще, кого могла интересовать маленькая замшелая сухопутная армия бритов, годная только для колониальных войн ? То что из нее в процессе войны выросло нечто работающее (и то условно) - заранее никто знать не мог...
      
      Франция и превосходила немцев, только не сумела распорядиться.
      А английская армия решила все основные задачи - это и есть показатель хорошей армии. Дюнкерк защищать должны были французы.
      
      >У Вас расстояния другие. Да и истребители сейчас не те...
      
      А какие? в 1967 израильская авиация наносила удары на нерасчётную глубину. Да и сейчас случается.
      
      >В Африке это как-то не сказывалось. В Европе после 6.6.44 союзники задавили количеством, причем как истребителей так и бомбардировщиков. То бишь проиграли не немецкие летчики, а немецкая промышленность, выпускавшая в 10 раз меньше машин чем у противника.
      
      Хм. У СССР численный перевес был значительнее, а толку? Важно умение распоряжаться ресурсами. Запад это умеет.
      
      >
      >На Остфронте немцы удерживали если не превосходство, то равенство сил вплоть до лета 1944 (когда почти все Люфтваффе оттянули во Францию). Но это не мешало русским наступать в 1943-44. Точнее, мешало конечно, но не до такой степени чтобы сливать воду...
      
      Какой ещё перевес немцев? В начале войны 10:1 в пользу СССР, и производство самолётов было больше, и по ленд-лизу получали. Однако распорядиться не умели.
      
      >Правильно. Считалось что дневные бомберы построенные "коробкой" отобьются сами, а ночных еще поймать надо. Чаще всего так и было. Названные Вами потери - это максимум. Есть статистика по RAF:
      > Вылеты Потери
      >Ночью 297663 7449 2.5%
      >Днем 66851 876 1.3%
      
      Да, максимум, но он был.
      
      >Насчет едреной бомбы все вопросы к самим америкосам.
      
      То есть?
      
      >Далее, холодная война это все же лучше чем горячая.
      
      Не пустили бы Сталина куда не надо - не было бы никакой.
      
      >Третье, до 1960-х годов американцы могли творить что хотели, а хза более поздние проблемы есть кого ругать помимо Рузвельта.
      
      И что они творили? Корейскую войну выиграли солдаты. Китай сдали.
      
      >Четвертое, уж больно Вы неравнодушны к КНДР. Не пофиг ли ?
      
      Не понял?
      
      >>Черчилль предлагал десант не в Нормандии, а в Греции или Югославии: плацдарм было бы создать намного легче, а наступать оттуда на Берлин не труднее. Сталин был бы недоволен, а что бы возразил?
      >
      >У Черчилля свои резоны были. А Вы просто поглядите на карту. Что есть Греция ? Горы. Что есть Зюгославия ? Горы и бездорожье. В Италии (там тоже горы) уже высадились и завязли, сидели фактически в позиционной обороне до мая 1945. Портов на югах просто нет. Дорог нет. А американские дивизии любят хорошее снабжение. На ишаках повезем ? Наступать говорите не легче - это танками через Альпы ? В общем как минимум спорный вариант.
      
      Хм.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
      Американцы умели не хуже.
    29. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/08/04 19:48
      > > 28.Ромм Фредди А.
      >>И что ? Даже полная потеря Гавайев самой Америке мало повредит.
      >
      >Гавайи могли стать базой для наступления на западное побережье США. Не оккупировать, но опустошить, вырезать население японцы запросто могли бы.
      
      Вот именно. Не оккупировать. А позлить, пошуметь... Так войны не выигрывают.
      
      >>С японцами - не согласен. Авианосный флот Нагумо использовался с первого дня как ударная сила, в то время как линкоры в лучшем случае были на подхвате. Слышали Вы про адмирала Сиро Токасу ? И я нет. А он как раз всеми линкорами командовал...
      >
      >Извините, Вы читали Гарта? Он всё это анализирует.
      
      Читал, если Вы про кривые действия. Вспомните pls, сколько на тот момент у японцев самолетов оставалось. Подскажу: 108. Против 1500. Использовать авианосцы иначе как приманку (либо тупо мишень) просто не получалось. Естественно, Лиддел-Гарт столь непрямыми действиями был просто очарован (что уж там, реально красиво Одзава придумал), но результат-то Вам известен...
      
      http://samlib.ru/k/krasilxnikow_o_j/saip_odzava.shtml
      
      > При Лейте японцы использовали авианосцы как мешки с песком для отвлечения американцев, а удары наносили линкоры. Нанесли не очень удачно, и самое большое морское сражение в истории японцы продули.
      
      Cражение за Филиппины - это уже агония, когда по хорошему японцам пора было сдаваться. А первую половину войны - Перл-Харбор, рейд в Индийский океан, Мидуэй - тащили на себе именно авианосцы.
      
      >> У джапов на 1941 год 10 (6 ударных, 4 легких), у США - 8 (7 ударных, 1 устаревший), Англия - 7 (рассеянных по трем океанам). Сравнимо...
      >Вас не удивляет, что в списке нет Германии и Франции?
      
      Меня удивляет, что Вас удивляет. :-) Ну нахуа континентальной стране авианосцы ? Ее судьба решается на суше. Так что ни французскому, ни советскому, ни германскому флоту во Второй Мировой похвастать нечем. Даром потраченные деньги. Справедливости ради, у Франции были авианосец "Беарн" и авиатранспорт "Коммандан Тест". И немцы пытались авианосец склепать. И наши предлагали "Полтаву" или "Бутакова" переделать - хорошо что не сподобились.
      
      > Они старались быть по боеспособности поближе к Англии, но с авианосцами у них был напряг.
      
      Брррр... Кто сказал ? Франция считала себя ПЕРВОЙ военной державой. На суше, естессно. Немцы опять же боеспособностью мерились никак не с британцами. И вообще, кого могла интересовать маленькая замшелая сухопутная армия бритов, годная только для колониальных войн ? То что из нее в процессе войны выросло нечто работающее (и то условно) - заранее никто знать не мог...
      
      >>>Ну, в авиации главное - истребители. Они и бомбить могут, и чужие бомберы утихомирить.
      >>Вы как немец рассуждаете. :-)
      >Как израильтянин. У нас основа авиации - истребители-бомбардировщики, натасканные прежде всего на истребительные задачи.
      
      У Вас расстояния другие. Да и истребители сейчас не те...
      
      >
      >>Поэтому у них была отличная авиация поля боя, но стратегическая начисто отсутствовала. Впрочем, проиграли они не из-за этого...
      >
      >Вот именно. Проиграли прежде всего их истребители союзным истребителям.
      
      В Африке это как-то не сказывалось. В Европе после 6.6.44 союзники задавили количеством, причем как истребителей так и бомбардировщиков. То бишь проиграли не немецкие летчики, а немецкая промышленность, выпускавшая в 10 раз меньше машин чем у противника.
      
      На Остфронте немцы удерживали если не превосходство, то равенство сил вплоть до лета 1944 (когда почти все Люфтваффе оттянули во Францию). Но это не мешало русским наступать в 1943-44. Точнее, мешало конечно, но не до такой степени чтобы сливать воду...
      
      >>А америкосам с ихними расстояниями без Б-17 и прочих крепостей плохо.
      >
      >Обычная тактика бомбардировок Германии: союзники отправляли около 1000 бомберов, из них возвращались 800-900, но задачи выполняли успешно. Истребительное прикрытие появилось только после Оверлорда и не во всех операциях.
      
      Правильно. Считалось что дневные бомберы построенные "коробкой" отобьются сами, а ночных еще поймать надо. Чаще всего так и было. Названные Вами потери - это максимум. Есть статистика по RAF:
       Вылеты Потери
      Ночью 297663 7449 2.5%
      Днем 66851 876 1.3%
      
      >Угу, достижение. В результате которого возник коммунистический лагерь и началась холодная война на грани ядерной. Плюгавая КНДР грозит США ядерной войной, а те подтираются.
      
      Насчет едреной бомбы все вопросы к самим америкосам.
      Далее, холодная война это все же лучше чем горячая.
      Третье, до 1960-х годов американцы могли творить что хотели, а хза более поздние проблемы есть кого ругать помимо Рузвельта.
      Четвертое, уж больно Вы неравнодушны к КНДР. Не пофиг ли ?
      
      >>Что касается остановки Сталина. Победа Гитлера в мировом маштабе его бы тем более не устроила. Пришлось выбирать "меньшее зло". Тем более, а что такого Рузвельт отдал ? Говно. Румын, поляков и прочих болгар. С которыми, как мы сейчас видим, только проблемы. Все приличные народы, даже греки и финны, остались под ярмом капитализма. Так что Вы сгущаете краски. :-)
      
      >См. выше насчёт того, что Рузвельт отдал и чем это сейчас икается США.
      >Черчилль предлагал десант не в Нормандии, а в Греции или Югославии: плацдарм было бы создать намного легче, а наступать оттуда на Берлин не труднее. Сталин был бы недоволен, а что бы возразил?
      
      У Черчилля свои резоны были. А Вы просто поглядите на карту. Что есть Греция ? Горы. Что есть Зюгославия ? Горы и бездорожье. В Италии (там тоже горы) уже высадились и завязли, сидели фактически в позиционной обороне до мая 1945. Портов на югах просто нет. Дорог нет. А американские дивизии любят хорошее снабжение. На ишаках повезем ? Наступать говорите не легче - это танками через Альпы ? В общем как минимум спорный вариант.
      
    28. *Ромм Фредди А. 2016/08/04 18:07
      > > 27.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 26.Ромм Фредди А.
      >И что ? Даже полная потеря Гавайев самой Америке мало повредит.
      
      Гавайи могли стать базой для наступления на западное побережье США. Не оккупировать, но опустошить, вырезать население японцы запросто могли бы.
      
      >С японцами - не согласен. Авианосный флот Нагумо использовался с первого дня как ударная сила, в то время как линкоры в лучшем случае были на подхвате. Слышали Вы про адмирала Сиро Токасу ? И я нет. А он как раз всеми линкорами командовал...
      
      Извините, Вы читали Гарта? Он всё это анализирует. При Лейте японцы использовали авианосцы как мешки с песком для отвлечения американцев, а удары наносили линкоры. Нанесли не очень удачно, и самое большое морское сражение в истории японцы продули.
      
      
      >И потом, "считать приоритетным" могли кто и как угодно. Я про количество и качество реально построенных единиц. У джапов на 1941 год 10 (6 ударных, 4 легких), у США - 8 (7 ударных, 1 устаревший), Англия - 7 (рассеянных по трем океанам). Сравнимо...
      
      Вас не удивляет, что в списке нет Германии и Франции? Они старались быть по боеспособности поближе к Англии, но с авианосцами у них был напряг.
      
      >>Ну, в авиации главное - истребители. Они и бомбить могут, и чужие бомберы утихомирить.
      >
      >Вы как немец рассуждаете. :-)
      
      Как израильтянин. У нас основа авиации - истребители-бомбардировщики, натасканные прежде всего на истребительные задачи.
      
      >Поэтому у них была отличная авиация поля боя, но стратегическая начисто отсутствовала. Впрочем, проиграли они не из-за этого...
      
      Вот именно. Проиграли прежде всего их истребители союзным истребителям.
      
      >
      >А америкосам с ихними расстояниями без Б-17 и прочих крепостей плохо.
      
      Обычная тактика бомбардировок Германии: союзники отправляли около 1000 бомберов, из них возвращались 800-900, но задачи выполняли успешно. Истребительное прикрытие появилось только после Оверлорда и не во всех операциях.
      
      >>Обама и не лезет. Не по миролюбию, а просто не знает, как это делается.
      >
      >В три войны уже влез. Без всякой пользы для своей страны. А что не знает, согласен...
      
      Ха-ха, три войны. А во сколько влез Рейган? И все выиграл на "раз".
      
      >Судьба корейцев америкосов мало колышет. На 1939 год в США преобладали изоляционисты, вообще не настроенные лезть в Европу. То что Рузвельт их обошел и смог поучаствовать - сколько считал нужным - уже достижение.
      
      Угу, достижение. В результате которого возник коммунистический лагерь и началась холодная война на грани ядерной. Плюгавая КНДР грозит США ядерной войной, а те подтираются.
      
      >
      >Что касается остановки Сталина. Победа Гитлера в мировом маштабе его бы тем более не устроила. Пришлось выбирать "меньшее зло". Тем более, а что такого Рузвельт отдал ? Говно. Румын, поляков и прочих болгар. С которыми, как мы сейчас видим, только проблемы. Все приличные народы, даже греки и финны, остались под ярмом капитализма. Так что Вы сгущаете краски. :-)
      
      См. выше насчёт того, что Рузвельт отдал и чем это сейчас икается США.
      Черчилль предлагал десант не в Нормандии, а в Греции или Югославии: плацдарм было бы создать намного легче, а наступать оттуда на Берлин не труднее. Сталин был бы недоволен, а что бы возразил?
      
    27. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/08/04 15:00
      > > 26.Ромм Фредди А.
      >> > 25.Красильников Олег Юрьевич
      >>>Интересно: США меньше других готовились к обеим мировым и успешнее всех провели их.
      >>Ну как... океан в качестве крепостного рва предохраняет от случайностей
      >Это как сказать. Пёрл Харбор показывает, что флоту легче подойти незамеченным к противнику.
      
      И что ? Даже полная потеря Гавайев самой Америке мало повредит. Только разозлит. И даже временная утрата господства на Тихом Океане - а такое теоретически могло быть - не смертельна. Просто война длилась бы не 4 года, а скажем 10...
      
      >>По авианосцам шли ноздря в ноздрю с Англией и Японией
      >
      >Обе не считали авианосцы приоритетным оружием морской войны. Японцы до конца (или, по крайней мере, до Лейте) не считали.
      
      С японцами - не согласен. Авианосный флот Нагумо использовался с первого дня как ударная сила, в то время как линкоры в лучшем случае были на подхвате. Слышали Вы про адмирала Сиро Токасу ? И я нет. А он как раз всеми линкорами командовал...
      
      И потом, "считать приоритетным" могли кто и как угодно. Я про количество и качество реально построенных единиц. У джапов на 1941 год 10 (6 ударных, 4 легких), у США - 8 (7 ударных, 1 устаревший), Англия - 7 (рассеянных по трем океанам). Сравнимо...
      
      >
      >>С авиацией тем более - по тяжелым бомбардировщикам США были впереди планеты всей, не в последнюю очередь потому что не надо было, как Европе, тратиться заблаговременно на тыщи танков и пушек.
      >
      >Ну, в авиации главное - истребители. Они и бомбить могут, и чужие бомберы утихомирить.
      
      Вы как немец рассуждаете. :-) Поэтому у них была отличная авиация поля боя, но стратегическая начисто отсутствовала. Впрочем, проиграли они не из-за этого...
      
      А америкосам с ихними расстояниями без Б-17 и прочих крепостей плохо.
      
      >>З.Ы. Плюс достаточно грамотные политики, не лезшие раньше времени в драку... Не чета Обамке.
      >
      >Обама и не лезет. Не по миролюбию, а просто не знает, как это делается.
      
      В три войны уже влез. Без всякой пользы для своей страны. А что не знает, согласен...
      
      > А Рузвельт был не ахти политик - пустил лису в курятник, то есть Сталина в Европу и Китай. До сих пор КНДР икается.
      
      Судьба корейцев америкосов мало колышет. На 1939 год в США преобладали изоляционисты, вообще не настроенные лезть в Европу. То что Рузвельт их обошел и смог поучаствовать - сколько считал нужным - уже достижение.
      
      Что касается остановки Сталина. Победа Гитлера в мировом маштабе его бы тем более не устроила. Пришлось выбирать "меньшее зло". Тем более, а что такого Рузвельт отдал ? Говно. Румын, поляков и прочих болгар. С которыми, как мы сейчас видим, только проблемы. Все приличные народы, даже греки и финны, остались под ярмом капитализма. Так что Вы сгущаете краски. :-)
      
    26. *Ромм Фредди А. 2016/08/04 13:47
      > > 25.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 24.Ромм Фредди А.
      >>Интересно: США меньше других готовились к обеим мировым и успешнее всех провели их.
      >
      >Ну как... океан в качестве крепостного рва предохраняет от случайностей
      
      Это как сказать. Пёрл Харбор показывает, что флоту легче подойти незамеченным к противнику.
      
      >И если про сухопутные войска я с Вами полностью согласен, то флоту и авиации янки уделяли достаточно внимания. По авианосцам шли ноздря в ноздрю с Англией и Японией
      
      Обе не считали авианосцы приоритетным оружием морской войны. Японцы до конца (или, по крайней мере, до Лейте) не считали.
      
      >С авиацией тем более - по тяжелым бомбардировщикам США были впереди планеты всей, не в последнюю очередь потому что не надо было, как Европе, тратиться заблаговременно на тыщи танков и пушек.
      
      Ну, в авиации главное - истребители. Они и бомбить могут, и чужие бомберы утихомирить.
      
      >
      >З.Ы. Плюс достаточно грамотные политики, не лезшие раньше времени в драку... Не чета Обамке.
      
      Обама и не лезет. Не по миролюбию, а просто не знает, как это делается. А Рузвельт был не ахти политик - пустил лису в курятник, то есть Сталина в Европу и Китай. До сих пор КНДР икается.
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"