Комментарии: Иаков, брат Иисуса

Козырев Олег : другие произведения.

Комментарии: Иаков, брат Иисуса
(Оценка:**4.56*9**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/07/2001, изменен: 17/02/2009. 13k. Статистика.

Аннотация:
Что мог бы сказать Иаков, брат Иисуса, нам?

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

12. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/01/23 15:54 [ответить]
  > > 10.Руфина Курай
  >Олег, Вам не кажется, что текст несколько не сбалансирован?

  Спасибо за отзыв, презже всего!
  8-)

  Что касается текста, в нем есть моменты, которые были исправлены. Но к сожалению иименно исправленная версия мною была утеряна.
  8-(

  >
  >1. Рациональная составляющая (в том числе, описание событий)- как-то выпирает. Если это попытка "жития", то без этих описаний не обойтись, конечно. Но для жития благоговения маловато все же: местами даже стеб прорывается:
  >>Двенадцать взрослых мужиков посреди озера орали, как младенцы. Петр с перепугу даже по воде пошел.

  Это, конечно, не житие, это монолог обычного человека (который наверняка мог быть и ироничным), оказавшегося свидетелем необычных вещей.

  >2. Если это попытка насытить библейскую историю психологизмом, то вот
  >самый драматичный момент:
  >>Пилат приказал бить Его плетьми. Каждый удар этой плети... Это же был мой брат.
  >>Я стоял, словно столп и ничего не мог с собой поделать. Они били моего брата. Они били Христа.
  >>Затем гвозди... Крест.
  >Это не есть эмоции любящего брата.

  Это было написано для небольшого монолога. Мы потом с актером усилили на репетиции эту часть, но она не осталась в сценарии.
  А что касается эмоций... много ли каждый из нас может говорить о тяжелых моментах в нашей жизни, или в жизни наших близких? Не знаю, как кто, но лично для меня такие воспомннания бывают тяжелы, я не могу сказать, что я многословен в такие моменты.

  >3. Сама фактура текста. Здесь нет единства стиля:
  >
  >> Толпы безумствовали. Его арест стал просто вопросом времени.
  >Это фраза нашего времени и в сочетании со святым сюжетом образует нечто похожее на байку (Иисус Христос на новый лад). Столкновение стилей привносит комизм.
  >Если Вы рассчитываете на какую-то специфическую аудиторию, то нужно тогда как-то весь текст подвести к одной гамме, одной стилистике.

  Что касается этой части, я не знаю... Вы читали современный перевод Библии? Люди там говорили на СОВРЕМЕННОМ современникам языке, понятном СОВРЕМЕННИКАМИ. Разумеется, я рассчитывал, что Иаков будет говорить современно.
  Но что касается стиля - я согласен в любом случае - сам я не считаю, что это лучшее, что мной написано.

  >4. И главный вопрос: что заставило брата Иисуса обратиться к нам? Он не понадеялся на богословов и на текст самой Библии? Он увидел в нас группу отчаянных рокеров, которые этой книги в руках не держали? (Тогда см. п.3)
  >Или Иаков выводится как художественный образ? Тогда см. "Иуду Искариота" Л. Андреева. Там тоже библейский персонаж (и не один), но он живой, мятущийся в плену своих парадоксов, прозревающий. Андреев действительно оживил библейскую историю средствами светской литературы. Он заставил взглянуть на нее по-новому, изнутри.
  >Может быть, потому, что не ставил перед собой миссионерских задач?

  Стало модно делать мятущимися тех, кто никогда не метался и ищущими тех, кто не искал. Помимо упомянутых Вами примеров можно вспомнить хотя бы и "Мастера и Маргариту" Булгакова. Там он тоже попытался создать художественный образ там, где можно было бы создать образ живой.
  Я не считаю, что для большей художественности надо добавлять тьму в свет и свет в тьму. На мой взгляд, если конечно есть желание и талант, то и оставляю тьму и свет на своих местах, можно найти достаточно много художественных образов. Даже не ставя перед собой миссионерских задач.
  8-)))))

  Что же касается Иакова, то его речь просто не могла не быть миссионерской в той или иной степени, т.к. апостол Иаков вел церковь в Иерусалиме.

  Что я хотел показать:
  Что мог бы нам сказать человек, который был братом Христа, который был апостолом, который умер, будучи сброшен толпою с крыла храма? Что он бы вспомнил о своем брате, о жизни с ним, о жизни своей - о самом главном в этой жизни.

  >Всегда Ваша Руфина


  Спасибо!
  8-)

13. Курай Руфина (Ru@prestije.com.ru) 2002/01/24 19:33 [ответить]
  > > 12.Козырев Олег
  >> > 10.Руфина Курай
  >
  >Спасибо за отзыв, презже всего!
  >8-)
  >
  Конечно, в расчете на актерскую игру все выглядит иначе. Спасибо, что не обиделись.))
  Руфина.

14. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/01/28 10:11 [ответить]
  > > 13.Курай Руфина
  >Конечно, в расчете на актерскую игру все выглядит иначе. Спасибо, что не обиделись.))
  >Руфина.
  >


  8-)
  Критика (особенно хорошая) - мой друг и помощник.

15. Корнев Юкрид (onnubis@mail.ru) 2002/07/20 02:09 [ответить]
   Тоном киношного провокатора :) :

   А что если Иаков был на самом деле глубоко амбициозным парнишей и постоянно страдал комплексом "младшего брата", и что если все его мученичество и проповедничество - попытка, хоть как-то поднять себя в глазах общественности, "примазавшись" к учению.

   "Нет пророка в своем отечестве". И в собственной семье тоже - когда видишь человека с детства, не принимаешь его всерьез.
   Каким же удивлением для него должно было быть, что остальные верят его "единоутробному", которому в соседних яслях подгузники меняли.
   Отсюда вся гордыня и все комплексы.

   НАМ он конечно сказал бы нечто подобное, но как мне показалось, имелось в виду то что он НА САМОМ ДЕЛЕ думает.

  p.s. Надеюсь что не задеваю ваших религиозных чувств. Произведение понравилось, в качестве "одной из точек зрения", не скажу новой, но хотя бы не оголтело христианской.
   Просто все апостолы, как впрочем и САМ живые люди и ничто человеческое им не чуждо.

16. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/07/21 12:48 [ответить]
  > > 15.Корнев Юкрид
  > Тоном киношного провокатора :) :
  8-)

  Первая церковь была так устроена, что там сложно было быть нелюбящим, т.к. все были на виду. Можно притворяться день, два, даже месяц... но годы?
  В те времене дома лидеров церкви были открыты, и жили они не за высокими заборами, а среди обычных людей.

  Все было на виду.
  8-)

17. Корнев Юкрид (onnubis@mail.ru) 2002/07/21 16:04 [ответить]
  > > 16.Козырев Олег
  >> > 15.Корнев Юкрид
  >> Тоном киношного провокатора :) :
  >8-)
  >
  >Первая церковь была так устроена, что там сложно было быть нелюбящим, т.к. все были на виду. Можно притворяться день, два, даже месяц... но годы?

   Хмммм... Странно.

   Причем здесь церковь? О церкви еще и речи никакой не было, был "один из", который ходил и проповедовал. ИМХО, надо у Ржаницина спросить.
   Почему притворятся? Любил конечно по-братски, только что мешает еще параллельно завидовать?

  >В те времене дома лидеров церкви были открыты, и жили они не за высокими заборами, а среди обычных людей.

   Опять не понятно, кого вы имеете в виду. Это ХР лидер?

18. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/07/22 09:54 [ответить]
  > > 17.Корнев Юкрид
  >>Первая церковь была так устроена, что там сложно было быть нелюбящим, т.к. все были на виду. Можно притворяться день, два, даже месяц... но годы?
  >
  > Хмммм... Странно.
  >
  > Причем здесь церковь? О церкви еще и речи никакой не было, был "один из", который ходил и проповедовал. ИМХО, надо у Ржаницина спросить.
  > Почему притворятся? Любил конечно по-братски, только что мешает еще параллельно завидовать?

  Церковь началась примерно через 40 дней после воскресения Христа. В день пятидесятницы. Точнее, началась активная проповедь. Можно посмотреть две первые главы книги Деяний в Библии. Там все описано.
  8-)

  >>В те времене дома лидеров церкви были открыты, и жили они не за высокими заборами, а среди обычных людей.
  >
  > Опять не понятно, кого вы имеете в виду. Это ХР лидер?
  >

  Так Иаков был одним из апостолов.
  8-))))))

  Согласно свидетельству Иосифа Флавия (историка) его сбросила толпа с крыла храма в Иерусалиме (в годы гонения на христиан).

19. Корнев Юкрид (onnubis@mail.ru) 2002/07/23 00:49 [ответить]
  > > 18.Козырев Олег
  >> > 17.Корнев Юкрид
   Тьфу, спорить еще сложнее чем с Юлей Остапенко! :)))
   Пересказываю историю спора вкартце - я ехидно докопался с апокрифическим вопросом, в стиле "Любил ли Иуда Христа?", а именно "Завидовал ли Иаков братцу", имея в виду подсознательный уровень.
   А наткнулся на историю ранне христианской церкви. Я в общем понял, о чем вы говорите, просто боюсь меня не поняли.

20. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/07/23 09:52 [ответить]
  > > 19.Корнев Юкрид
  >> > 18.Козырев Олег
  >>> > 17.Корнев Юкрид
  > Тьфу, спорить еще сложнее чем с Юлей Остапенко! :)))
  > Пересказываю историю спора вкартце - я ехидно докопался с апокрифическим вопросом, в стиле "Любил ли Иуда Христа?", а именно "Завидовал ли Иаков братцу", имея в виду подсознательный уровень.
  > А наткнулся на историю ранне христианской церкви. Я в общем понял, о чем вы говорите, просто боюсь меня не поняли.

  Да не, я понял. Но и Вы меня не поняли. Если бы он завидовал, то вряд ли мог бы жить той жизнью, которой жил. Понимаете? Более того, вначале и завидовать то было нечему. В том смысле, что кто такой Иисус они поняли окончательно лишь после Его воскресения.
  Чему было завидовать?
  Денег нет, власти мирской нет. А что Он Сын Бога - тоже не очень понимали.
  8-)

  Там почвы для зависти не было. Вот Матфею (сборщику налогов) - ему может и завидовали, но и то до тех пор, пока он все эт дело не бросил.
  8-)))))

21. Моргрен (morgren@mailru.com) 2002/07/23 10:01 [ответить]
  Даже не знаю. Если сказать все - долго, да и человек, может, глубоко верующий. Интересно, но... Как бы помягче (только личное мнение) не многовато ли слов для одной идеи? Сколько повторять можно - это утомляет. Да и как то странно все время слышать - брат. Брат то брат, да не брат (это я чтобы сгладить резкость).
  Хотя в целом понравилось. Почти. Или может от меня ускользнули некоторые другие мысли, кроме как "Будьте добры друг к другу, любите друг друга, принимайте других как они есть и возлюбите Господа и того кто пострадал за вас"? Тогда извиняюсь за темноту.
  Спасибо.

22. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/07/23 11:38 [ответить]
  > > 21.Моргрен

  Спасибо за отзыв. Сказать Вам мое мнение? Я не считаю эту вещь самым удачным своим произведением. Даже одним из самых удачных произведений.
  Все-таки даже на глубокие вещи надо уметь говорить талантливо. Здесь мне это не больно удалось.

  8-)

23. Цодикова Аделя Моисеевна (adatsodikov@hotmail.com) 2002/09/13 09:54 [ответить]
  > > 22.Козырев Олег
  >> > 21.Моргрен
  >
  >Спасибо за отзыв. Сказать Вам мое мнение? Я не считаю эту вещь самым удачным своим произведением. Даже одним из самых удачных произведений.
  >Все-таки даже на глубокие вещи надо уметь говорить талантливо. Здесь мне это не больно удалось.
  >
  >8-)
  >

  Самокритика, в общем, по делу. Получился пересказ Библии. Что в общем-то неплохо, имея в виду тех, кто никогда Библии не читал.Не плохо для ознакомления, хотя и поверхностно. Лучше чем в Библии ведь не напишешь.. И еще. То,что Иаков родной брат Иисуса --под сомнением. Имеется мнение, что он был сводным,не от Девы Марии.

24. Жмудь Вадим Аркадьевич (vadim@laser.nsc.ru) 2002/09/13 10:35 [ответить]
  Есть апокрифические Евангелия, там говорится о детстве Иисуса, и излагается история Плотника Иосифа от лица Иисуса.
  Иисус в детстве был, согласно этим произведениям, жесток к тем, кто ему противоречил... Так, он умертвил мальчика за то, что он разрушил песчаный городок, который он построил во время игры...

  Можно выделить три вида литературы об Иисусе.
  1. САвторы стараются не противоречить божественным писаниям, рассказ об Иисусе - легенде из Библии.
  2. Авторы пытаются опираться на исторические свидетельства (Флавий, Плиний и т.п), рассказ об Иисусе - человеке, прообразе мифического существа.
  3. Фантастические сюжеты с Иисусом в качестве действующего лица, не обязательно согласующиеся с канонами истории и религии.

  У вас, кажется, попытка эмоционального восприятия? Но ваш Иисус и не библейский, и не исторический, и не фантастический...
  Мне кажется, в вашем произведении не хватает изюминки... Ведь этот образ предполагает пронзительную истину, какое-то новое слово, пусть даже на ту же тему. Нравственность... Человесность... Добро, зло... Какие-то новые эмоции... Простое перечисление библейских фрагментов - это как то не совсем то, что ожидаешь, когда начинаешь читать произведение с таким названием.

  Впрочем... Желаю успехов.

25. Оксана Игнатьева (ok_ignatieva@ukr.net) 2002/09/14 00:41 [ответить]
  Здравствуйте, Олег!

  Можно поделиться впечатлениями? Не обидитесь?
  Ну, усаживайтесь поудобнее - их у меня оказалось много. И хороших, и ... всяких.:)
  Начну с хороших.
  По-моему, у вас хорошо получилось очертить образ Петра - человека нараспашку, "что на уме, то и на языке". Немногословно, но выпукло, объемно. С чем и поздравляю. Кроме, разве что, "с перепугу даже по воде пошел". Не с перепугу - это наверняка. Этот абзац вообще чрезвычайно живой получился - эта фраза тоже живая, но... вряд ли соответствует истине.
  Хороша задумка с двойным "Бог любит тебя больше всех полевых цветов" - весьма, весьма хороша!
  Во фразе "И пошалим где-то, и попроказничаем. Все, кроме Христа" я бы "Христа" заменила на "Иисуса" - в детстве он был для них только Иисусом.
  "В конце концов мы уходили на небеса" - может, лучше "Уходили к Нему"?
  Несколько удивила меня концепция "брат Господня"="сын Марии и Иосифа". Такая версия существует, но не считается авторитетной. В таких вещах лучше опираться серьезные исследования, благо дело их по данной теме множество. Насколько я помню, наиболее вероятной признается следующая: Иаков - брат Господень был сыном Марии, жены Клеопы (или Алфея). Она доводилась сестрой Марии - Матери Иисуса (сестрой не родной, а, так сказать, сестрой в браке: Иосиф-обручник был, как предполагают исследователи, братом Клеопы, соответственно их жены считались сестрами). Таким образом, Господь доводился двоюродным братом Иакову. В перечне двенадцати он так и назван Иаковом Алфеевым (Мк.4:18), а о матери его говорится у Мк. 15:40.
  И еще: фразы типа "Все ли дети сейчас поступают так же?", "Как быстро вы сдаетесь перед трудностями?" и т.п. очень нарушают ткань текста, сразу низводят его до тривиальной воскресной проповеди. Я бы убрала их вообще. Не надо прямо подталкивать читателя к самоанализу - он не дурак, раз читает такие тексты, - и сам задумается.
  Не обидела? Простите, если что.
  Дальнейших удач!
  С уважением
  Оксана

26. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/09/17 10:36 [ответить]
  > > 24.Жмудь Вадим Аркадьевич
  >Есть апокрифические Евангелия, там говорится о детстве Иисуса, и излагается история Плотника Иосифа от лица Иисуса.
  >Иисус в детстве был, согласно этим произведениям, жесток к тем, кто ему противоречил... Так, он умертвил мальчика за то, что он разрушил песчаный городок, который он построил во время игры...

  Ну... люди много чего насочинять могут. Вон, Скорсезе в "Последнем искушении..." такого Христа вывел...

27. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/09/17 10:44 [ответить]
  > > 25.Оксана Игнатьева
  >Здравствуйте, Олег!

  Окасана, спасибо за отзыв!

  Что касается наличия братьев у Христа (родных) - в Библии есть ряд мест, где прямо на это указывается:
  - мать Христа Мария приходиля С БРАТЬЯМИ за Христом
  - в Библии Христа называли Первенцем (более того, есть пророчества о том, что Он будет первенцем - косвенно это можно расшифровать как то, что были и после него
  - Иакова называли "братом Господним" (а, кстати, Иоанна Крестителя - который был двоюродным братом Христа - так не называли)
  ну и т.д.

  Версия об отсутствии у Христа родных братьев обычно тяжело принимается теми конфессиями, которые выводят божественное происхождение Марии ну и все с этим связанное. Можно подумать, в рождении детей есть какой-то грех.

  Ну ладно, это тема другого разговора.

  По контексту из Библии выходит, что у Христа были братья.

  Но... это контекст, поэтому настаивать не буду, т.к. этот момент, в действительности, не является важным.

28. Жмудь Вадим Аркадьевич (vadim@laser.nsc.ru) 2002/10/03 11:08 [ответить]
  > > 26.Козырев Олег
  >> > 24.Жмудь Вадим Аркадьевич
  >>Есть апокрифические Евангелия, там говорится о детстве Иисуса, и излагается история Плотника Иосифа от лица Иисуса.
  >>Иисус в детстве был, согласно этим произведениям, жесток к тем, кто ему противоречил... Так, он умертвил мальчика за то, что он разрушил песчаный городок, который он построил во время игры...
  >
  >Ну... люди много чего насочинять могут. Вон, Скорсезе в "Последнем искушении..." такого Христа вывел...
  >
  >

  К сожалению, либо я не достаточно правильно выразился, либо вы не поняли. Апокрифические Евангелия не подпадают под фразу "Люди много чего насочинать могут".
  Принципиальной разницы между ними и каноническими Евангелиями нет. Это написано в те же времена, что и общеизвестные Евангелия, и авторство многих библейских текстов и этих книг пересекается. Отмахнуться от их существования невозможно. Папа Юлий в 1100-каком-то году решил, что это вот Евангелия - канонические, те вот - Апокрифические, а вот эвона те - и вовсе Еретические.
  Таким образом часть книг стали размножать, часть уничтожать, а чать спрятали до лучших времен.
  Те, которые стали размножать, назвали "Каноническими" и суть "Боговдохновенными".
  То есть, вдумайтес, через тысячу лет после их написания папа Юлий сам решил, которые книги написаны по наущению божию, а которые противу его наущения, а вот ещё которые просто и помимо его наущения но и не противу...
  Те, кто отвергает апокрифические Евангелия принципиально, по сути допускают, что этот папа на самом деле общался с богом и обсуил с ним, что к чему. В этом смысле свидетельства Евангелийские уже отходят на второй план, а каждое слово этого папы надо бы возвести в непреложное свитедельство человека, общавшегося с самим богом на важнейшие богословские темы, и получившего от него недвусмысленные распорядения на этот счет.
  Ну, если так, то... Пора поклоняться ему, этому папе Юлию. Ибо многие святые и в сравнение с ним не идут, понимаете ли, не удостоились они такой благодати - обсуждать с Богом вопросы религии. А те, кто удостоились, их-то писания, как раз и изгнаны по велению Юлия.

  Вдумайтесь, однако...

29. Точкин (sergiob@mail.ru) 2002/10/03 12:37 [ответить]
  > > 8.Чунчуков Виктор Николаевич
  >Я не знаю какими источниками вы пользовались (и пользовались ли) при написании монолога Иакова, но у вас столько неточностей и отступлений, что разбирать весь текст просто не имеет смысла.

  )))))))....о каких точностях, соотвествиях идет речь?))))...можно еще принять от верующего человека его убежденность в том, что (хотя бы!!!) И.Х. существовал, но о каких исторических точностях, личностях можем говорить мы?...хотя бы из-за того, что с течением времени(типа 2000 лет) вся информация стала настолько и дискретной, и размытой, что.....

30. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/10/04 09:48 [ответить]
  > > 28.Жмудь Вадим Аркадьевич

  Про папу у Вас неверная информация. 8-) Среди христиан невозможно было навязать сверху ту или иную книгу, т.к. Библия уже в первые десятилетия была переведена на многие языки.
  И еще, Вы путаете две вещи - галочку на документах в документах какой-то церкви и действительное признание книг в среде христиан.
  Апокрифические книги появились в большинстве своем гораздо позже канонических. Более того, если сравнить их язык и события с другими книгами Библии - сразу видно, что это сочинения из серии "жития святых", т.е. написанные не очевидцами. Там отсутствуют иссторический, географический, библейский, наконец, контекст.

  Ну а в качестве неких аргументов - вот Вам пара ссылок:
  http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=synnew
  (см. История формирования канона)
  http://www.evangelie.ru/books/Forum9/HTML/000007-4.html

  8-)

  И еще, для того, чтобы понять, какие книги от БОга, а какие нет - есть очень простой способ проверить, так ли это - начать жить по ним. Если будет работать - тогда разговор излишен.
  Попробуйте из любопытства хоть по одной книге апокрифической пожить (чего только стоят эти сказки-расказки про Христа-младенца направо и налево убивающего своих сверстников).

31. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/10/04 09:49 [ответить]
  > > 29.Точкин

  Каждый пишет в меру своей веры в историчность тех или иных событий.

  Даже тут - вера.
  8-)

32. Игнатьева Оксана (ok_ignatieva@ukr.net) 2002/10/16 01:37 [ответить]
  > > 27.Козырев Олег
  >> > 25.Оксана Игнатьева
  Здравствуйте, Олег!

  >Что касается наличия братьев у Христа (родных) - в Библии есть ряд мест, где прямо на это указывается

  Олег, если какой-то момент Писания кажется особенно важным и близким, не стоит опираться только на русский синодальный перевод - он порой грешит отступлениями от исходного текста.
  В оригинале это же слово, которым назван Иаков, стоит, например, в Быт.13, 8 - в русском тексте Авраам говорит Лоту "ибо мы родственники", а в оригинале (и в некоторых переводах) стоит - "ибо мы братья". Причем общеизвестно, что Лот Аврааму НЕ БРАТ, а именно родственник.
  Так что на это "брат" полагаться в выводах не стоит.

  >Версия об отсутствии у Христа родных братьев обычно тяжело принимается теми конфессиями, которые выводят божественное происхождение Марии ну и все с этим связанное. Можно подумать, в рождении детей есть какой-то грех.

  Дело вряд ли в этом. Супружеские отношения и прелюбодеяние - в сущности, одно и то же действие. Хорошо оно или плохо? Грех или не грех? В зависимости от того, с кем...
  Так и тут. Родить Сына Бога, а после - сыновей Иосифа?.. Как на меня, попахивало бы изменой...
  >
  >Ну ладно, это тема другого разговора.
  И то правда. Я ведь о тексте собиралась...

33. Жмудь Вадим Аркадьевич (vadim@laser.nsc.ru) 2002/10/18 06:45 [ответить]
  > > 30.Козырев Олег
  >> > 28.Жмудь Вадим Аркадьевич
  С Днем рождения.
  >Про папу у Вас неверная информация.
  Ошибаетесь.
  Информация верная. Если хотите, могу ссылку дать.
  >Среди христиан невозможно было навязать сверху ту или иную книгу, т.к. Библия уже в первые десятилетия была переведена на многие языки.
  Не верно. В первые десятилетия чего? В первые десятилетия после предполагаемого распятия Христа? Вы сознательно делаете вид, что так вы слабо знакомы с историей? Но у вас же есть ссылка!
  Вы же в курсе датировки Евангелий! И в курсе датировки переводов! На таком уровне даже спорить не хочется.

  >И еще, Вы путаете две вещи - галочку на документах в документах какой-то церкви и действительное признание книг в среде христиан.
  Галочку? О какой галочке вы говорите, если эти книги уничтожались?

  >Апокрифические книги появились в большинстве своем гораздо позже канонических.
  Что вы вкладываете в понятие "появились"? Опубликование? Издание массовым тиражом? Открытие их наукой?
  Евангелия известны из переводов. Часть - с греческого, часть - с латыни. Часть - с арамейского. На каком языке они создавались? Разумеется, не на греческом и не на латыни.
  Кто из христиан читал Евангелия в первоисточнике? Те, кто их читал и те, кто их переводил, ещё и христианами не назывались.
  В те же времена были созданы апокрифические Евангелия.
  Позднее после принятия христианства многими странами стала складываться традиционная подборка. Как я уже сказал, окончательная канонизация произведена была папой через тысячу лет после времени Христа.
  Вы даете ссылки на Христианские источники, я говорю о научном анализе этих книг. Чувствуете разницу?
  Итак, после уничтожения части Евангелий и отторжения (без тотального уничтожения) другой части (которая носит название апокрифической) официально остались только те четыре, которые признаны боговдохновенными. Они, таким образом, канонизированы. Впоследствии эти книги попали и в руки ученых. Частично тексты были утрачены. То, что вы называется «недавно стали известны» - да, так говорят иногда. Речь идет об открытии рукописей, частично совпадающих с ними, и имеющих общее происхождение. Это дополнительно подтверждает датировку апокрифических Евангелий, которая совпадает со временем датировки канонических, а в ряде случаев опережает. Весь период создания Евангелий и прилегающих к ним книг укладывается приблизительно в 70-е гг. до н.э. – 70-е гг. н.э.
  Я не оговорился, да, написание началось до рождества Христова. Некоторые фразы, целые куски, встречаются в тех или иных текстах, я уже не говорю о заимствовании самого мифа о воскрешении, который восходит к временам доантичным, и известен у всех народов, отражает смену времен года. Прозерпина, считайте – прообраз Христа. И у египтян было божество, которе умирало и воскресало, и у греков, и у римлян.
  Канонизация, как я говорил, через тысячу лет. Если необходимо, я уточню даты, просто под рукой нет литературы, а на память я не помню, припоминать – гадать – не хочется – могу ошибиться.
  Давайте вы перед тем, как возражать, прочитаете сами эти произведения и научные предисловия к ним, ладно? Тогда спор будет более содержательным, или необходимость в нем отпадет вовсе.
  :)

  >Более того, если сравнить их язык и события с другими книгами Библии - сразу видно, что это сочинения из серии "жития святых", т.е. написанные не очевидцами. Там отсутствуют иссторический, географический, библейский, наконец, контекст.
  Так… Стало быть вы уверены, что события канонических Евангелий описаны очевидцами? Может быть мне пора уже закончить спор… Хм…
  Вы полагаете, что Евангелие от Марка написано неграмотным апостолом Марком? Даже Святая церковь придерживается мнения, что оно написано как максимум слугой (рабом!!!) Марка.
  Как максимум.
  Две из четырех книг (от Луки и от Иоанна) есть просто компиляция, пересказ – таков научный вердикт.
  Очевидцы по крайней мере не могли не знать, кто был первосвященником в Иудее, сколько было царей по имени Ирод и когда кто из них жил, и о том, что не имело места так называемого «избиения младенцев» и так далее и так далее.
  Эти книги – легенды, а не мемуары. Легендами я называю пересказ устных преданий, не более достоверных, чем со слов людей, которые утверждают достоверность сказанного (ссылкой на авторитет или на очевидцев). Мемуарами я называю запись пережитого или увиденного. Мемуарами в Евангелиях и не пахнет, извините.

  >Ну а в качестве неких аргументов - вот Вам пара ссылок:
  >http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=synnew
  >(см. История формирования канона)
  >http://www.evangelie.ru/books/Forum9/HTML/000007-4.html

  Источники официального христианства для меня не авторитет. Они также утверждают, что Иисус – реальная историческая личность, и что все чудеса в точности имели места. Для меня оба эти предположения не являются очевидными. Если с первым я могу так или иначе согласиться, или не согласиться, то вымысел второго для меня очевиден.
  >
  >И еще, для того, чтобы понять, какие книги от Бога, а какие нет - есть очень простой способ проверить, так ли это - начать жить по ним. Если будет работать - тогда разговор излишен.
  Для меня нет вопроса, от бога книги, или от людей. Я не допускаю возможности божественного происхождения книг. Все книги от людей.
  Жить по Евангелиям невозможно. Если вы попробуете, у вас ничего не получится. Я могу это вам доказать, если решитесь продолжить дискуссию. По-моему, это очевидно. Никто в жизни не руководствуется этими принципами, даже те, кто уверен, что руководствуются.
  Если говорить о принципе «живи сам и жить давай другим» - то, во-первых, это весьма вольная трактовка нагорной проповеди, которая принята теми, кто хочет уверить, что живет по законам божьим, во-вторых, этот принцип возник гораздо раньше. Как минимум, Аристотель его знал (350 г. до н.э.)

  >Попробуйте из любопытства хоть по одной книге апокрифической пожить (чего только стоят эти сказки-расказки про Христа-младенца направо и налево убивающего своих сверстников).
  Не направо и налево. Это – передергивание. На самом деле, чтобы смеяться над этими книгами, надо для начала их прочитать.
  Я с большим уважением отношусь ко всем Евангелиям как к литературным памятникам, свидетельствам житейской мудрости и наблюдательности наших предков. В этом смысле апокрифы ничуть не менее ценны. Кстати, сейчас они издаются уже и христианскими издательствами. Вам это о чем-нибудь говорит?
  Олег, пожалуйста, не обижайтесь, что получается дискуссия, но я все же достаточно много читал на эту тему, поэтому от меня не стоит отмахиваться как от профана. Кстати о честных и нечестных методах ведения дискуссий вам тоже не мешало бы кое-что узнать. Тогда, быть может, вы бы не пользовались эристическими и схоластическими приемами, и наша дискуссия была бы более содержательной.
  Даю ссылки.
  А. Шопенгауэр. Эристическая диалектика.
  С.И. Поварин. Спор. О теории и практике спора.
  По этой классификации вами были применены: тождесловие, просеивание, подмена тезисов, подмена доводов, апелляция к полезности, ссылка на авторитет и дамский аргумент.
  :)
  С днем рождения еще раз!!!

34. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/10/18 13:54 [ответить]
  > > 33.Жмудь Вадим Аркадьевич
  >> > 30.Козырев Олег
  >>> > 28.Жмудь Вадим Аркадьевич
  >С Днем рождения.

  СПАСИБО!

  Что касается остального... мне было бы интересно понять, что за источники Вы используете, потому как НАУЧНЫЕ изыскания других меня достаточно убеждают... но самый главный аргумент, конечно же, вот где:


  >>И еще, для того, чтобы понять, какие книги от Бога, а какие нет - есть очень простой способ проверить, так ли это - начать жить по ним. Если будет работать - тогда разговор излишен.
  >Для меня нет вопроса, от бога книги, или от людей. Я не допускаю возможности божественного происхождения книг. Все книги от людей.
  >Жить по Евангелиям невозможно. Если вы попробуете, у вас ничего не получится. Я могу это вам доказать, если решитесь продолжить дискуссию. По-моему, это очевидно. Никто в жизни не руководствуется этими принципами, даже те, кто уверен, что руководствуются.

  Если хотите - давайте поговорим на эту тему. Мне интересно.
  8-)

35. Жмудь Вадим Аркадьевич (vadim@laser.nsc.ru) 2002/10/18 19:20 [ответить]
  > > 34.Козырев Олег

  >Что касается остального... мне было бы интересно понять, что за источники Вы используете, потому как НАУЧНЫЕ изыскания других меня достаточно убеждают... но самый главный аргумент, конечно же, вот где:
  >
  >
  >>>И еще, для того, чтобы понять, какие книги от Бога, а какие нет - есть очень простой способ проверить, так ли это - начать жить по ним. Если будет работать - тогда разговор излишен.
  >>Для меня нет вопроса, от бога книги, или от людей. Я не допускаю возможности божественного происхождения книг. Все книги от людей.
  >>Жить по Евангелиям невозможно. Если вы попробуете, у вас ничего не получится. Я могу это вам доказать, если решитесь продолжить дискуссию. По-моему, это очевидно. Никто в жизни не руководствуется этими принципами, даже те, кто уверен, что руководствуются.
  >
  А это аргумент для дказательства КАКОГО ТЕЗИСА?
  Общаться с Вами интересно, я не против продолжения диалога, но надо сначала понять, в чем цель спора?
  Совместно найти истину? Невозможно.
  Выработать нравственные критерии? Вряд ли мы для этого нуждаемся друг в друге. Вы - зрелый человек и я тоже.
  Уточнить взгляды на историю? - это было бы для меня интересно.
  Религия? - нет, этого я чужд.
  Философия? О, тогда надо спорить очень корректно с логической точки зрения и не подменять темы и посылки. Это мало кто умеет. Я себя тоже не отношу к умельцам, но стараюсь...
  :)
  Спасибо за диалог.

36. Игнатьева Оксана (ok_ignatieva@ukr.net) 2002/10/18 22:27 [ответить]
С днем рожденья, Олег!

37. Цодикова Аделя Моисеевна (adatsodikov@hotmail.com) 2002/10/19 00:25 [ответить]
   Олег! Узнала от Вадима, что у Вас день рождения и тоже спешу пожелать Вам счастливого дня и здоровья на много лет вперед!
  А теперь, позвольте и мне вставить свои две копейки в этот увлекательный спор. Кстати, как вы все знаете, ведется он давно, около двух тысяч лет. И обсуждаются все те же вопросы, плюс еще ...Так что вряд ли нам удастся придти к одному мнению, да нам этого и не нужно: спорить так интересно ! Должна сказать,что согласна с мнением А. Меня :"Тайна Иисуса неотделима от тайны Девы Марии" И потому все остальное только наши домыслы, пытающиеся (безуспешно!)проникнуть в сию тайну. Хорошо еще,что мы обходимся без драки,как это происходит в романе James A.Michener "The Source". Там дело происходит в 326 году, как раз после Второго Никейского Собора, где был утвержден,наконец,после долгих споров с Арианской смутой, Символ Веры, по которому "Бог Вседержитель--Творец всего мира,а Сын Божий-воплощенный в И.Х. и признан Единосущным Отцу и одновременно Человеком, жившим в определенный период истории"(А.Мень)Раздражительная тема того спора тоже Дева Мария : является ли она Матерью Бога, или матерью Христа(Мессии), Богом он стал уже после.Замечание одного из спорящих, чуть было не привело к смертоубийству:"Как вам нравится образ Бога, сосущего женскую грудь?"
  В заключение хочу добавить, что христианская вера одна из самых противоречивых в мире,и потому увлекательных разговоров нам хватит надоооолго! (Конечно, истинно верующие не спорят, они веруют :-))

38. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/10/22 18:24 [ответить]
  > > 35.Жмудь Вадим Аркадьевич
  Естественно, спор ради спора - бессмыслица. Но меня заинтересовало Ваше предложение поговорить о том, что якобы жить по Евангелию невозможно. Дело в том, что я вот уже десять лет живу так.

39. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/10/22 18:26 [ответить]
Спасибо всем за поздравления!
8-)

40. Димитрий 2003/03/13 16:57 [ответить]
  Бред и полный идиотизм.
  Иаков не мог быть младшим братом Господа нашего Иисуса Христа.
  Это сын Иосифа Обручника и его первой жены, т.е. формально может считаться "сводным" братом.

41. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2003/03/18 13:59 [ответить]
  > > 40.Димитрий
  >Бред и полный идиотизм.
  >Иаков не мог быть младшим братом Господа нашего Иисуса Христа.
  >Это сын Иосифа Обручника и его первой жены, т.е. формально может считаться "сводным" братом.

  Некоторые косвенные признаки (Иакова называли братом Господним, на Христом приходила мама и братья и т.п.) можно судить о том, что у Марии были и другие дети. И Иаков, возможно, был родным братом Христа. Эти факты описаны в Библии.

  Но соглашусь - это косвенная информация информация, т.к. прямым текстом - подробно - об этом Библия не говорит.

  Впрочем, в пользу Вашей версии кроме неподтвержденных легенд (написанных после жизни Спасителя) библейских указаний вообще нет.

42. lasvami (jasvami@ukr.net) 2004/01/18 02:29 [ответить]
Твой рассказ: 'Иаков, брат Иисуса' - вольная фантазия, не подтверждаемая Евангелиями. Брат Иисуса, Яков, не был Его учеником и не ходил вместе с ним по городам и синагогам. Более того, он не верил Иисусу, и Иисус не доверял ему. Внимательно читай Евангелия!

43. *Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2004/02/02 16:18 [ответить]
  > > 42.lasvami
  >Брат Иисуса, Яков, не был Его учеником и не ходил вместе с ним по городам и синагогам. Более того, он не верил Иисусу, и Иисус не доверял ему. Внимательно читай Евангелия!

  Перечитал. Ничего такого не нашел.
  8-)

44. Лихтенштейн Александр Александрович (lihtenshtein13@mail.ru) 2009/06/11 19:30 [ответить]
  Обладал ли Иисус, Волшебством Бога творца? Обладал ли Иисус, как Бог творец Абсолютными знаниями? Что было бы, если бы в 33.г.н.э. Евреи не приговорили бы Иисуса на открытом суде к казни, а избрали бы 'за его ум' своим ' Царем Израилевым '? Какой Экономический план, предлагал реализовать Евреям ( и всему Человечеству ), Иисус в 33.г. н.э.? Была ли мать Иисуса, тайной любовницей Бога творца; Сделалась ли Мария - Християнкою, или оставалась Иудейкой?... Все это говорит о том, что Иисус из Назарета ( годы жизни с 1 г. - по 33 г.н.э.), и Бог творец, создатель и управитель Вселенной, это качественно различные несопоставимые категории. Хотите убедиться, читайте, Статью, - ' Наука 21 века, о Иисусе из Назарета '. В Самиздате, в разделе Религия ( и Философия). Автор, Лихтенштейн А.А.
  И не забудьте что,- Абсолютистская идея, - это вершина знаний Человечества!

45. doctor10 (doctor1010@yandex.ru) 2011/05/13 08:27 [ответить]
Интересно

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Козырев Олег : другие произведения.

Комментарии: Иаков, брат Иисуса (Оценка:4.56*9,)

Комментарии: Иаков, брат Иисуса
(Оценка:**4.56*9**,)