Комментарии: Образ Мэри-Сью в английском искусстве

Коути Катя : другие произведения.

Комментарии: Образ Мэри-Сью в английском искусстве
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/06/2010, изменен: 13/03/2015. 4k. Статистика.

Аннотация:
Здесь я собираю старинные карикатуры на авторесс вообще и Мэри-Сью в частности. По большей части, карикатуры взяты из сатирического журнала "Панч," выходившего в Англии в 19м веке. За века ничего не изменилось! Если найду еще карикатуры, добавлю их сюда же.

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
16:02 Редакция "Советы новым авторам журнала " (438/1)
12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:41 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

74. Morgot Eldar (morgoteldar@gmail.com) 2012/04/07 14:49 [ответить]
Спасибо, познавательно и смешно:)

73. НР43 (nr43@yandex.ru) 2011/12/11 22:11 [ответить]
  > > 71.Ollemri
  >Первобытная мэрисья
  >
  > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%8F ...Легенда о племени сиртя...
  >П Во время болезни человека родственники вешали эту тучу на хорей*, до выздоровления больного...

  "Хорей" - это палка-стрекало для ускорения оленей? А легенда, похоже, в несколько видоизменённом виде и до повольжью дошла, только там пацан у водяной(русалки) гребень стырил, так она ночью под окна пришла требовать возврата собственности...

72. Катя Коути 2011/12/11 02:13 [ответить]
  > > 71.Ollemri
  >Первобытная мэрисья
  Спасибо, прелестная история :)

71. Ollemri 2011/12/09 23:18 [ответить]
  Первобытная мэрисья

   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%8F ...Легенда о племени сиртя...
  Проезжая мимо сопки, люди решили сделать привал, дать оленям передохнуть. Решили обследовать сопку. Неожиданно возле травяной кочки обнаружили спящую девушку маленького роста. Девушка была очень красива. На ней была одежда, украшенная расписными пуговицами, серебряными бляшками. Возле девушки лежала туча - мешочек для шитья. Такой невиданной красоты пришлые люди никогда не видели. Мешочек был украшен блестящими, искрящимися на солнце бусами, бисером. Бронзовые ажурные подвески издавали тонкий мелодичный звон. Тут девушка проснулась, резко вскочила на ноги и мигом скрылась в ближних кустах. Только её и видели. Поиски чудесной незнакомки результатов не дали. Как сквозь землю провалилась. Люди покрутились туда-сюда. Нет её да и всё.
  Решили тучу-мешочек с собой прихватить. Тронулись они с места, покатили дальше. К концу дня приехали на место, поставили чумы. А ближе к ночи стал раздаваться женский жалобный крик: 'Где моя туча?' 'Где моя туча?' Говорят, до утра крик раздавался. Никто не осмелился выйти из чума и отнести куда-нибудь в тундру мешочек для шитья, как вы уже догадались, девушки-сихиртя. Семья, у которой находилась эта красивая сумочка, вскоре умерла. А родственники всё равно сохранили эту драгоценную находку... мешочек стал священным атрибутом. Во время болезни человека родственники вешали эту тучу на хорей*, до выздоровления больного...

70. НР43 (nr43@yandex.ru) 2011/07/04 08:45 [ответить]
Спасибо.
Просто на той картинке, которой легенду иллюстрировали, кроме леди людей нема. Причём в отличие от польской версии, там она не рыжая, а темноволосая и сидит очень скромно. Кстати о посадке: тогда же женщины боком на коня садились, или я что-то путаю?

69. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/07/04 07:49 [ответить]
  > > 68.НР43

  > Про портного поподробнее можно? Что-то типа отсылке к Фоме неверующему, или ещё что?
  Мне попадалось несколько объяснений. Согласно одному из них, появление Тома связано с картиной, на которой Годива едет на коне, позади нее дом, а в окне маячит какой-то чувак. Теоретически, это ее муж. Но народная молва присочинила про портного. По другой версии, это как-то связано с парадом в Ковентри. После Реформации, возникла потребность постебаться над католиками и католическими ритуалами. В частности, в Ковентри проводили парад, во время которого на коне ехала девица с распущенными волосами и полуголая. Эта была очень узнаваемая леди Годива, только тут она пародировала католическое понятие евхаристии (уж не знаю, что там была за логика, но видать какая-то была). А за ней на телеге везли статую, которая изображала католического идола - т.е. католические фигуры святых. Вот местные и начали говорить, что это типа портной, который не просто ослеп, но и одеревенел на месте. В общем, много чего в эту историю приплели. Нарочно не придумаешь.

68. НР43 (nr43@yandex.ru) 2011/07/03 09:42 [ответить]
  > > 67.Коути Катя
  >> > 66.НР43

  >Портного сюда уже позже приплели :) С ним вообще интересная история связана, откуда он там появился.

   Про портного поподробнее можно? Что-то типа отсылке к Фоме неверующему, или ещё что?

67. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/07/03 00:25 [ответить]
  > > 66.НР43

  > А это как раз со слов того несчастного портного, который поплатился не за чрезмерное любопытство, а за длинный язык;). Как она на самом деле каталась видеть могли многие, но остальным снижение податей было важнее морального облика всадницы, а ентот вуайерист вслух трезвонить начал. Не исключено, что ослеп не по волшебству, а посредством помощи благодарных односельчан.
  Портного сюда уже позже приплели :) С ним вообще интересная история связана, откуда он там появился. Я буквально недавно штудировала книги про Годиву, много интересного узнала и про исторические прототипы, и про то, как развивался этот сюжет. Прямо таки каждое новое поколение что-то свое в нем находило.

66. НР43 (nr43@yandex.ru) 2011/07/02 21:34 [ответить]
  > > 65.Коути Катя
  >> > 64.НР43
  >> По последней картинке гипотеза: а не растут ли у неё (не Мэрисьи, а картины) ноги из легенды о леди Годиве?
  >А Поляк мог запросто ее так изобразить. Хотя тут самый прикол как раз в том, как расставлены акценты - и девушка нифига не стыдится (и сейчас придушит коня!), и конь весь из себя горячий скакун.

   А это как раз со слов того несчастного портного, который поплатился не за чрезмерное любопытство, а за длинный язык;). Как она на самом деле каталась видеть могли многие, но остальным снижение податей было важнее морального облика всадницы, а ентот вуайерист вслух трезвонить начал. Не исключено, что ослеп не по волшебству, а посредством помощи благодарных односельчан.

65. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/07/02 20:13 [ответить]
  > > 64.НР43
  > По последней картинке гипотеза: а не растут ли у неё (не Мэрисьи, а картины) ноги из легенды о леди Годиве?
  Ага, запросто. К тому времени легенда о Годиве была оооочень растиражирована не только в Англии, но и за ее пределами. К примеру, королева Виктория подарила Альберту серебряную статужтку Годивы на день рождения. Ну или Мандельштам писал "Леди Годива, прощай" :) Поляк мог запросто ее так изобразить. Хотя тут самый прикол как раз в том, как расставлены акценты - и девушка нифига не стыдится (и сейчас придушит коня!), и конь весь из себя горячий скакун.

64. НР43 (nr43@yandex.ru) 2011/07/02 09:03 [ответить]
По последней картинке гипотеза: а не растут ли у неё (не Мэрисьи, а картины) ноги из легенды о леди Годиве? У британцев, ЕМНИП, была сказка,о том, как жена лорда пыталась заставить мужа снизить подати. Муж был большим приколистом и поставил условия: леди Годива в полдень должна проехать верхом на коне по главной улице города без одежды. Та согласилась (правда, население втихаря оповестила, чтоб вели себя как при президентском визите - по улице не шлялись и в окна не пялились). И вот, в полдень леди "прикрыв красоту волосами"(привет от Профессора) проехала по заданному маршруту. Муж то ли снизил, то ли вообще отменил все подати кроме налога с конюшен. По некоторым источникам, портной Том попытался подглядеть, но в итоге ослеп (нефиг на Мерисью смотреть невооружённым глазом).

63. *Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/02/03 17:22 [ответить]
  > > 62.Талипов Артём

  >Да уж. Мозги выносит. Я полистал. А ведь многое, справедливо и для нынешних авторов. Пишут то, очём и не представляют. Хотя, я себе стал сразу представлять, образ той героини, говорящей, на всех существующих языках, не дающих никому сказать, пока не процитирует Цицирона, и не сделает гениальный филосовский вывод.
  Да, эссе отличное. Причем сама Джордж Элиот грешна тем, что ее героини зачастую делятся на очень хороших и очень нехороших :) И мелодрамы у нее тоже хватает. Но наблюдения все равно правильные.

62. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/02/03 15:36 [ответить]
  > > 61.Коути Катя
  >> > 59.Иващук Елизавета Сергеевна
  >Кстати, вот ссылка на перевод того эссе Джорджа Элиота о дамах-романистках. Можно прочитать и оценить.

  Да уж. Мозги выносит. Я полистал. А ведь многое, справедливо и для нынешних авторов. Пишут то, очём и не представляют. Хотя, я себе стал сразу представлять, образ той героини, говорящей, на всех существующих языках, не дающих никому сказать, пока не процитирует Цицирона, и не сделает гениальный филосовский вывод. И ведь это элита! Хе-хе-хе. У нас в россии, таких дур хоть вешали, а в Британии, ни-ни. :-)

61. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/02/02 19:42 [ответить]
  > > 59.Иващук Елизавета Сергеевна
  Кстати, вот ссылка на перевод того эссе Джорджа Элиота о дамах-романистках. Можно прочитать и оценить.
  http://zhurnal.lib.ru/w/wajnrub_a/eliot_ladies_novels.shtml

60. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/01/25 14:41 [ответить]
  Конечно, можно сделать героиню, между домохозяйкой и мс. Так большинство авторов и делает.
  Но вот у тех авторов, у которых отказывают тормоза, и получаются самые настоящие Мэри-Сью.

  Как я тут уже говорил, красота, понятие относительное.
  Да и возможности тоже.
  Одна девушка умеет только выбирать красивые наряды, да изящно подавать кредитную карточку папочки.
  Другая же, закончила экстерном два университета, имеет чёрный пояс по карате, мастер спорта по стрельбе из лука и фихтованию. Альпенистка. Парашутистка. Наездница. И при этом разбирается в компьютерах.
  Вроде бы МС. Но в жизни, может быть и такое. А почему бы и нет?

  Так что грань, между МС, и нормальной героиней, очень условна.

  В прочем, первым признаком, что это именно МС, служит невероятность.
  Научилась стрелять из лука, только взяв его в руки.
  В первые, сев на лошадь, выигрывает королевские скачки.
  Считает себя очень умной, хотя поступает глупо.

  Вот тут мы вспоминали Лейну. Причём именно в контексте типичной МС.
  Но, прокачка Лейны, до той невероятной крути, идёт быстро, но в чём-то обоснованно.
  Чтобы стать хоть каким-то демеургом, ей пришлось долго учится, хотя потенциал у неё был изначально.
  Чтобы выполнить свой квест, ей пришлось выкладыватся. Откровенно, без подстав.

  Давным давно, читал книгу Юрия Никитина "зубы настеж" (ну или как-то так). В прочем герой там парень, ну да это не важно.
  Автор откровенно пёрся над фэнтези. Так что герой получился самым натуральным МС (Марти-Сью).

  Герой споткнулся и упал в овраг. Хватался за всё, мимо чего пролетал и уколол указательный палец на правой руке.
  Оказавшись на дне оврага, он выдернул колючку, а палец сунул в рот.
  В этот момент на героя выпрыгивает жуткий монстр.
  Бронированное, громадное чудовище, двигающееся с нечеловеческой скоростью. Встреча любого живого с ним, означала, что жизнь подошла к концу.
  Ну герой не теряется и бьёт монстра, а потом ещё и ещё раз.
  Монстр падает и умирает. Герой же только после этого вытаскивает палец изо рта и осматривает свою рану.
  "ну ничего себе шипы тут у цветочков!"
  А потом на пиру, спутник героя, который подоспел к срожению с монстром, но не успел вмешатся, рассказывает, как герой, мочил монстра одной левой.

  Или герою, перед квестом выдают спутницу. Спецально обученную бландинку, которая одета в нечто крохотное и кожаное. Бегает за героем раскрыв ротик, ну и вообще, делает всё, чему её учили, в специальном корпусе готовящем спутниц героев.

  Книга просто убила меня. Я долго ржал. И до сих пор вспоминаю её с улыбкой. После неё, моё отношение к фэнтези резко изменилось. Я стал ржать над случаями, от которых, раньше раскрывал восторженно рот.

59. *Иващук Елизавета Сергеевна 2011/01/25 01:19 [ответить]
  > > 58.Коути Катя
  >> > 57.Иващук Елизавета Сергеевна
  >

  >Да вмешивайтесь сколько угодно, тут всем рады :)


  >Дааа, это точно не свойственное МС поведение. Но тогда это уже не МС, верно? Или на каком основании Вы считаете ее МС? :)

  Ну после долгих наблюдений, я поняла, что под определение МС из-за его расплывчатости можно подогнать абсолютно любую сильную/красивую/талантливую героиню, а ее поступки и характер в принципе значения не имеют.) А моя девушка при жизни была и очень красивой, и очень талантливой - значит, МС однозначно.) Вот так.
  >Или вот такой вариант - представим, что обычная девушка (или необычная, но не МС) попала в необычные обстоятельства. Может ли она из них вырулить, полагаясь на доступные ей навыки, трудолюбие, чуткость, смекалку и т.д.? Вот у Терри Пратчетта примерно такие героини, за это их и люблю :)

  Да, дамы Пратчетта на МС, пожалуй, не потянут, если уж совсем не извращаться, и они весьма интересны. Люблю его...Но это слишком высокий уровень, я бы создание такой героини не потянула, как и большинство. А у вас, по-моему, как раз выходит развивать эту тему в своих книгах.)
  Хотя мои любимые герои у Пратчетта все-таки Смерть, Сундук и Грибо, а не дамы, при всем к ним уважении.)

58. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/25 01:05 [ответить]
  > > 57.Иващук Елизавета Сергеевна

  >Извиняюсь, опять я вмешиваюсь... На самом деле - не все МС ведут себя одинаково:) Это я вступаюсь за своих бедняжек и им подобных. Как минимум одна из них, та, что из текущего произведения, определенно вела себя несколько иначе - после обращения в вампира быстро спилась и пошла по рукам. Вроде бы далеко не все МС так поступают... ))
  Да вмешивайтесь сколько угодно, тут всем рады :)
  Дааа, это точно не свойственное МС поведение. Но тогда это уже не МС, верно? Или на каком основании Вы считаете ее МС? :)

  Или вот такой вариант - представим, что обычная девушка (или необычная, но не МС) попала в необычные обстоятельства. Может ли она из них вырулить, полагаясь на доступные ей навыки, трудолюбие, чуткость, смекалку и т.д.? Вот у Терри Пратчетта примерно такие героини, за это их и люблю :)

57. Иващук Елизавета Сергеевна 2011/01/25 00:59 [ответить]
  > > 56.Коути Катя>> > 54.Талипов Артём>Вот-вот, посмотреть на героиню в не свойственных для нее обстоятельствах очень интересно. Но проблема не в этом :) Проблема в том, что почти все МС, кем бы они ни были до начала своих приключений, начинают вести себя одинаково, и читать про такое скучно до одури. Мне, по крайней мере.

  Извиняюсь, опять я вмешиваюсь... На самом деле - не все МС ведут себя одинаково:) Это я вступаюсь за своих бедняжек и им подобных. Как минимум одна из них, та, что из текущего произведения, определенно вела себя несколько иначе - после обращения в вампира быстро спилась и пошла по рукам. Вроде бы далеко не все МС так поступают... ))

56. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/25 00:49 [ответить]
  > > 54.Талипов Артём


  >Как автор, я это прочувствовал на себе. Есть огромное желание поиграть на контрастах.
  >Невысокая, изящная, прекрасная девушка, а подле неё огромный тёмный мускулистый демон, с рогами и хвостом.
  >Юная благородная барышня, из пуританской эпохи, скачет голышом на огромном чёрном коне.
  Вот-вот, посмотреть на героиню в не свойственных для нее обстоятельствах очень интересно. Но проблема не в этом :) Проблема в том, что почти все МС, кем бы они ни были до начала своих приключений, начинают вести себя одинаково, и читать про такое скучно до одури. Мне, по крайней мере. А вот прочитать про то, что действительно испытывала бы девушка из низов подле темного властелина я бы не отказалась. Кстати, пример Ханны Каллвик как раз показывает, ЧТО такая девушка может испытывать ("А не пойти бы вам всем на ... со всей вашей роскошью и условностями?") Ну, чтобы было хоть немного психологичности, иначе мне неинтересно. Но я не среднестатистический читатель, так что на мое мнение, пожалуй, не имеет смысла ориентироваться.

55. Рыдаева Анастасия (anastasyarydaeva@mail.ru) 2011/01/25 00:34 [ответить]

  >А такой персонаж, как присловутая Мэри-Сью, как не крути, а черезвычайно богат контрастами. И количество ситуаций, в которые её можно засунуть, не так уж и мало.

  А что, с обычной героиней все то же самое проделать нельзя? Есть же некие промежуточные стадии между амазонкой в бронелифчике и замотанной домохозяйкой?

54. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/01/25 00:14 [ответить]
  Подумав, я решил перенести сюда диалог из http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kouti_k/english_vice3

  > > 20.Коути Катя
  >Вот кстати история Ханны Каллвик отчасти объясняет, почему народ увлекается МС. Потому что настоящая Золушка после бесконечной работы выглядела бы так. У нее были бы огрубевшие руки, и от нее несло бы потом за версту. И никакой хрустальный башмачок на нее не налез бы. Но людям хочется сказки :) Хотя лично мне в стор раз интереснее было бы читать про похождения девушки вроде Ханны, чем красотки-МС, но тут уж на вкус - на цвет.

  Да, но это уже будет совсем не сказка.

  Про то, что двуручные мечи, не были боевыми, из-за их большой массы и неудобстве в рубке, можно не говорить, просто напоминаю.
  Про то, что девушка, не сидевшая верхом на лошади, может запрыгнуть ей на спину и скакать целый день, мало того, без седла и даже без одежды, всем понятно, чем закончится.
  А про разные другие тонкие моменты, я говорить не буду, их ещё очень много.

  Как автор, я это прочувствовал на себе. Есть огромное желание поиграть на контрастах.
  Невысокая, изящная, прекрасная девушка, а подле неё огромный тёмный мускулистый демон, с рогами и хвостом.
  Юная благородная барышня, из пуританской эпохи, скачет голышом на огромном чёрном коне.
  Невинная девушка, серьёзно уверенная, что дети рождаются от поцелуя, говорящая исключительно литературным языком, среди кровожадных пиратов, которые жрут руками, объясняются матом, и пользуют всё что смогут поймать.
  Или же наоборот, бедная девушка из незов, каким-то чудом оказавшаяся подле властелина мира.

  Я специально говорил именно о девушках, но ведь примеры ими не заканчиваются.
  Писатели любят делать срез истории или общества , ставить героев в нестандартные ситуации, чтобы понаблюдать за действиями.

  Кому интересно читать про бытовуху. Как слесарь, на протяжении тридцати лет сваривал трубы. Уходя на работу ровно в 8 утра и возвращаясь в 18 вечера.
  Или домохозяйку, которая подмитает пол, стирает бельё, готовит жратву, моет посуду.
  И так далее, день за днём!

  Это может быть интересно только историкам, которые будут искать разные моменты. Например из чего же сделано бельё, способы стирки, цены на кортошку и огурцы.

  А простой человек, плюнет на такую книжку, справедливо заявив, что это полная нудятина.
  Но вот читать о приключениях, когда герои открывают неведомые земли, сражаются с неизвестным врагом, чего-то там изобретая, гораздо интереснее.
  И дело тут, опять же в контрасте.

  А такой персонаж, как присловутая Мэри-Сью, как не крути, а черезвычайно богат контрастами. И количество ситуаций, в которые её можно засунуть, не так уж и мало.

53. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/01/24 19:25 [ответить]
  > > 52.nurrus
  >Класс. Я как раз о таких как вы и писал в комменте 706, вот здесь.

  Простите, честно, не понял. В каком смысле "такие как я"?
  Это было выражение мыслей. Попытка поверхностного анализа стилей. Некоторые выводы. И всё.

  Тот пост, на который я дал ссылку, был написан уже давно. Я его сейчас сам перечитал. Вот же... И не помню уже, некоторых мелочей. Надо бы его немного переработать.

52. nurrus 2011/01/24 10:16 [ответить]
  > > 51.Талипов Артём
  >Я на эту тему уже писал http://artem-talipov.livejournal.com/23658.html

  Класс. Я как раз о таких как вы и писал в комменте 706, вот здесь.
  http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kouti_k/lozhka_one_file?PAGE=2

51. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/01/23 23:21 [ответить]
  > > 44.Коути Катя
  >Вот я и говорю, несмотря на жуткий характер героини, там все пристойно. До свального греха не дошло :)))

  Помнится, тут на си, попадалась мне одна книжка. Не помню автора и названия, но она на первых страниц рейтингов присутствует.
  Я просто пролистал и наткнулся на один момент.

  Героиня, молодая красивая девушка, оказалась на средневековом пиратском корабле. Среди отбросов общества и полных отморозков.
  Она там нажралась, голая танцевала перед этими пиратами, которые несколько месяцев баб не видели.
  И никто из них, не изнасиловал её!

  >Вот это и правда интересно - анализировать, как и почему пишешь тексты :)

  Угу. Очень интересно. Я и чужие тексты люблю анализировать и то, что за ними стоит.
  Да и сам, с интересом эксперементирую.
  Хорошим писателем, мне наверное не стать. Ну да мне нравится и это главное.

  >Тут уж зависит от мастерства автора. Точнее, от того, насколько автор может отстраниться от своего героя и посмотреть на него со стороны. Герой поступает так-то, но именно автор контролирует сюжет и не вываливает в книгу свои комплексы и обидки.

  Да. Просто от первого лица, это уже традиция. Мэтры, вроде Роджера Желязны, справляются на ура.
  А вот когда, автор начинает скакать как блоха, переключаясь от одного героя к другому, уже мутить начинает.
  Я на эту тему уже писал http://artem-talipov.livejournal.com/23658.html

  >О да, есть такая тема :) Когда я писала про двух мачистых вампиров, то все с мужем консультировалась насчет того, о чем два мужика могут говорить. Мне было сказано, что о бабах и машинах :))) А мои попытки описать их чувства муж запорол, сказал, так только геи могут разговаривать :) Я выла в голос.

  Именно о таком я и говорю. женщина Автор прописывает этакого крутого мужика, а в итоге, либо он похож на гомика, либо на карикатурного отморозка, кидающего понты.
  Думаю, что и девушки, у мужчин получаются тоже забавными.

  В прочем, тут есть одна фишка. Мужики, обычно, в своих головах и особенно в чувствах не роются. И реальных материалов, которые можно использовать на практике, женщине автору, крайне мало.
  А вот многие девушки, просто обажают вываливать на всех, то что творится у них внутри.
  Лично я, набрал много всяких, девичих элементов, которые, старательно втыкаю в тексте.

  >Ну это само собой, тут сам Бог велел попереться :)

  Даже и не знаю. Как-то раньше, даже и не задумывался. А тут вдруг, по голове как тюкнуло.
  Нет, я конечно же пёрся и раньше, но так, мимоходом.
  А тут вдруг, появилось желание, написать полноценную книгу.
  Это видно новогоднее шампанское мне в голову ударило. )))

50. Иващук Елизавета Сергеевна 2011/01/23 22:32 [ответить]
  > > 49.Коути Катя
  >> > 47.Иващук Елизавета Сергеевна
  >

  >Я ей тоже сопереживала скорее как читатель, потому что это целиком и полностью персонаж Кэрри :) Но вот Изабель как раз повезло с парнем.

  Да, это точно. А вы с соавтором ее еще убить хотели...)
  >А Нортангерское Аббатсво читали? Это самый лучший готический роман :)))

  По-моему, скорее это жестокое и прекрасное издевательство над готическими романами.)

49. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/23 22:07 [ответить]
  > > 47.Иващук Елизавета Сергеевна

  >Вы автор, вам положено сочувствовать своим героям... А я читатель, и редко сопереживаю героям книг, они меня просто развлекают. Последний случай сопереживания- Изабель, и было это еще летом...
  Я ей тоже сопереживала скорее как читатель, потому что это целиком и полностью персонаж Кэрри :) Но вот Изабель как раз повезло с парнем.


  >О да... Это нечто. Читать было весьма увлекательно.)
  А Нортангерское Аббатсво читали? Это самый лучший готический роман :)))

48. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/23 21:58 [ответить]
  > > 46.Рыдаева Анастасия

  >Я сейчас думаю, а Скарлетт о'Хара можно считать МС? ))) Такой классической, стервозной МС )))
  Хороший вопрос :) Но там загвоздка в том, что мир не вращается вокруг нее, и благополучие дается ей ценой огромных физических и эмоциональных затрат. Стрелять из лука за неделю она не научилась :))) И любимому человеку нет до нее дела.

47. Иващук Елизавета Сергеевна 2011/01/23 21:56 [ответить]
  > > 45.Коути Катя
  >> > 43.Иващук Елизавета Сергеевна
  >

  >Это да, но мне все равно ее жалко, ей гопник достался.

  Вы автор, вам положено сочувствовать своим героям... А я читатель, и редко сопереживаю героям книг, они меня просто развлекают. Последний случай сопереживания- Изабель, и было это еще летом...

  >Кстати, у той же Остин есть дивная МС наоборот - это Эмма. Только она считает себя самой умной, а на самом деле все обстоит отнюдь не так. Но при этом она такая милая! Моя любимая героиня у Остин :)

  О да... Это нечто. Читать было весьма увлекательно.)
  >На английском запросто можно найти романы об МС, но не думаю, что их переводили.

  Именно. В последнее время я остро жалею о своей бездарности в области языков, столько всего мимо проходит...

46. Рыдаева Анастасия (anastasyarydaeva@mail.ru) 2011/01/23 21:41 [ответить]

  >На английском запросто можно найти романы об МС, но не думаю, что их переводили.

  Я сейчас думаю, а Скарлетт о'Хара можно считать МС? ))) Такой классической, стервозной МС )))

45. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/23 21:38 [ответить]
  > > 43.Иващук Елизавета Сергеевна

  >Не сьели - значит, повезло...) Ну а вампир, по-моему, вполне устроил ее саму.
  Это да, но мне все равно ее жалко, ей гопник достался.


  >Не только помнят, но и с интересом читают... Это важнее.)
  >Хотя если бы мне попался викторианский роман про МС, почитать было бы любопытно - в общеразвивающих целях.
  Кстати, у той же Остин есть дивная МС наоборот - это Эмма. Только она считает себя самой умной, а на самом деле все обстоит отнюдь не так. Но при этом она такая милая! Моя любимая героиня у Остин :)

  На английском запросто можно найти романы об МС, но не думаю, что их переводили.

44. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/23 21:36 [ответить]
  > > 39.Талипов Артём

  >Но при этом, на удивление, всё пристойно. Хотя даже случайно замуж вышла.
  Вот я и говорю, несмотря на жуткий характер героини, там все пристойно. До свального греха не дошло :)))


  >А вот моя попытка написать Мэри-Сью, приследует очень много целей, о некоторых из которых, я ещё даже не догадываюсь.
  Вот это и правда интересно - анализировать, как и почему пишешь тексты :)


  >Во-первых, я считаю извратом, когда текст пишется от первого лица. Тогда герою, переходит слишком много от автора. Гораздо лучше раскрывается его характер. Но вот все остальные герои, будут видны, через субъективное восприятия главного героя.
  >Я сознатильно выбирал повествование, от третьего лица. Но писать от первого, оказалось очень интересным опытом.
  Тут уж зависит от мастерства автора. Точнее, от того, насколько автор может отстраниться от своего героя и посмотреть на него со стороны. Герой поступает так-то, но именно автор контролирует сюжет и не вываливает в книгу свои комплексы и обидки. Из последнего прочитанного фэнтези, где повествование ведется от первого лица, но при автор и героиня - совершенно разные люди, мне запомнился "Ключ от всех дверей" Сони Ролдугиной. А так я тоже скептически отношусь к фэнтези от первого лица.



  >Во-вторых, мужчина прописывающий женский характер или ещё хуже, женщина прописывающая мужской характер, это жестко и убойно.
  >Есть много проблем из-за непонимания. Из-за разности. Мужчины и женщины думают по разному, стремятся к разному.
  О да, есть такая тема :) Когда я писала про двух мачистых вампиров, то все с мужем консультировалась насчет того, о чем два мужика могут говорить. Мне было сказано, что о бабах и машинах :))) А мои попытки описать их чувства муж запорол, сказал, так только геи могут разговаривать :) Я выла в голос.


  >В третьих, и наверное в главных, что побудило меня писать именно Мэри-Сью, это огромное желание поперется.
  Ну это само собой, тут сам Бог велел попереться :)

43. Иващук Елизавета Сергеевна 2011/01/23 21:35 [ответить]
  > > 42.Коути Катя
  >> > 40.Иващук Елизавета Сергеевна
  >

  >Ммм, я не сказала бы, что ей повезло в конце концов. Вампир ей достался не самый лучший.

  Не сьели - значит, повезло...) Ну а вампир, по-моему, вполне устроил ее саму.
  >А вот не знаю :) С другой стороны, если проанализировать, от чего героини в викторианском романе могут умирать, как мухи, то и такой вариант нельзя исключать.

  Любопытно.)

  >А помнят Остин, Бронте, ту же Джордж Элиот. А у них другие героини :)

  Не только помнят, но и с интересом читают... Это важнее.)
  Хотя если бы мне попался викторианский роман про МС, почитать было бы любопытно - в общеразвивающих целях.

42. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/23 21:26 [ответить]
  > > 40.Иващук Елизавета Сергеевна

  >Мавинви - прелесть, мне таких высот не достичь, к тому же я в любовной теме обычно не очень сильна... У меня даже в любовном романе одна из героинь признается в любви газете, а не шикарному вампиру.)
  Ммм, я не сказала бы, что ей повезло в конце концов. Вампир ей достался не самый лучший.


  >Не само желание, а такая причина писать про МС, как то, что не наделенные крутостью герои мрут, как мухи.)(Пример - я в последнем, пишущемся, романе лишила трех геринь крутости, сделала обычными вампами, без особенных бонусов, теперь у меня в финале будет три упокоенных трупика. А я хотела хэппи-энда, но он не складывается никак).
  А вот не знаю :) С другой стороны, если проанализировать, от чего героини в викторианском романе могут умирать, как мухи, то и такой вариант нельзя исключать. Та же Джордж Элиот упоминает, что если МС во время болезни остригли волосы, то потом локоны у нее будут еще гуще. Смертность от болезней, не говоря уже о смертности при родах, в те годы была гораздо выше, чем сейчас. Но вот такую героиню и болезни не берут. Другой вариант - не дать героине прозябать в нищете, потому что от этого тоже можно с легкостью дуба дать. Но вот в чем загвоздка - судя по тому же эссе Элиота, таких романов было множество. Но сейчас-то их никто не помнит :) А помнят Остин, Бронте, ту же Джордж Элиот. А у них другие героини :)

41. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/01/23 14:32 [ответить]
  Только что, поймал и прижал к стенке, двух девушек. Симпатичных. Приказал им заглянуть в зеркало и описать себя.
  Бр-р-р.... Сначало долго не врубались, чего я с них требую. Потом описали... Но это не МС.
  Ладно, говорю. Тогда опишите самую красивую девушку, которую сможете только представить.
  В первом случае, попыталась чего-то там лепитать, о том, что у всех людей вкусы разные. Но поднажав, я добился:
  "яркие глаза, правильные черты лица. Ровные брови..."
  Во втором случае, только сравнения с какими-то Анжеликами да Николями. Я таких не знаю, так что меня не впечатлило.


  Делать всякие комплименты. В стилях рыцарских романов, я не умею. Но всё же, попытался описать красивуу героиню.
  Максимум, на что меня хватило, это размахивания руками, с эмоциональными возгласами, во и во! Ну и ва-а-аще, просто ох...еть!

40. Иващук Елизавета Сергеевна 2011/01/23 13:47 [ответить]
  > > 38.Коути Катя
  >> > 35.Иващук Елизавета Сергеевна

  >Спасибо за ответ! Я никогда не писала про МС, зато я писала про девочку, которая пишет про МС, так что интересно сравнивать ее мотивации с другими. Ей тоже хотелось красоты, среди всего прочего, так что я это понимаю :) Тут уж каждому свое, тем более что понятия о красоте тоже индивидуальны

  Мавинви - прелесть, мне таких высот не достичь, к тому же я в любовной теме обычно не очень сильна... У меня даже в любовном романе одна из героинь признается в любви газете, а не шикарному вампиру.)

  >>Интересно, а у викторианских дам такие симптомы наблюдались? Не проверишь ведь... А жаль.
  >Какие - такие? Т.е. желание писать про МС? Наблюдались, конечно, эссе Джорджа Элиота, на которое ссылка ниже, как раз про викторианских писательниц, сочиняющих романы о МС.

  Не само желание, а такая причина писать про МС, как то, что не наделенные крутостью герои мрут, как мухи.)(Пример - я в последнем, пишущемся, романе лишила трех геринь крутости, сделала обычными вампами, без особенных бонусов, теперь у меня в финале будет три упокоенных трупика. А я хотела хэппи-энда, но он не складывается никак). Ну вот и интересно, наблюдалось ли такое у авториц девятнадцатого века. Само желание писать про МС было всегда, это бесспорно, да и ваши статьи я читала.) Ну а если учесть растяжимость понятия МС... Я сама в конце концов остановилась на самой широкой формулировке - очень красивая и/или очень крутая девчонка.) Таких множество.

39. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/01/23 12:38 [ответить]
  О! Лейна. Да, это, ещё та Мэри-Сью.
  Первую книжку она гуляла по миру, показывая свою круть.
  Острым язычком срезая всяких чумовых аппонентов. Набрала себе интересную компанию.
  Во второй книжке, она отправилась в другой мир. И поступила в академию. А там учат, не больше, не меньше, как делать миры.
  И там тоже накопала компашку и устроила веселуху.
  Но при этом, на удивление, всё пристойно. Хотя даже случайно замуж вышла.

  О. Ну Марти-Сью, написать можно. Надо лишь, медленно отпускать тормоза. Можно конечно сразу, но тогда будет не так интересно читателям.
  А вот моя попытка написать Мэри-Сью, приследует очень много целей, о некоторых из которых, я ещё даже не догадываюсь.

  Во-первых, я считаю извратом, когда текст пишется от первого лица. Тогда герою, переходит слишком много от автора. Гораздо лучше раскрывается его характер. Но вот все остальные герои, будут видны, через субъективное восприятия главного героя.
  Я сознатильно выбирал повествование, от третьего лица. Но писать от первого, оказалось очень интересным опытом.

  Во-вторых, мужчина прописывающий женский характер или ещё хуже, женщина прописывающая мужской характер, это жестко и убойно.
  Есть много проблем из-за непонимания. Из-за разности. Мужчины и женщины думают по разному, стремятся к разному.
  К сожалению, мне трудно оценить, с женской точки зрения, как воспринимается моя героиня. И пусть я стремлюсь, к максимально близкому психологическому состоянию, но подозреваю, что выходит карикатурно.

  В третьих, и наверное в главных, что побудило меня писать именно Мэри-Сью, это огромное желание поперется.
  Прикольнутся над всеми, и над читателями, и над авторами, а главное, над самим образом Мэри-Сью.
  При этом сделав её конкретно русской, без всяких западных приколов. А в чём-то даже антагонестичной прототипу.

  Но как я сказал, меня начало заносить и причём конкретно.

38. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/23 07:11 [ответить]
  > > 35.Иващук Елизавета Сергеевна

  >Я, конечно, вмешиваюсь в давнюю и чужую беседу, но не могла удержаться.) Как и большинство начинающих авторов, про МС я писала, и не один раз. Не знаю, как у других, а у меня было две основных причины: 1. свои истории я вижу как видеоряд, а желание наблюдать красивую картинку - естественно, отсюда неземная красота героинь и героев. 2. воображение у меня вольное, и слабые герои почему-то мрут как мухи - отсюда крутость.)
  >Но я стараюсь по мере сил уменьшать степень мерисьюизма, хотя вышеуказанные факторы дико мешают. 3. неосознанные желания, наверное, тоже способствуют.)
  Спасибо за ответ! Я никогда не писала про МС, зато я писала про девочку, которая пишет про МС, так что интересно сравнивать ее мотивации с другими. Ей тоже хотелось красоты, среди всего прочего, так что я это понимаю :) Тут уж каждому свое, тем более что понятия о красоте тоже индивидуальны

  >Интересно, а у викторианских дам такие симптомы наблюдались? Не проверишь ведь... А жаль.
  Какие - такие? Т.е. желание писать про МС? Наблюдались, конечно, эссе Джорджа Элиота, на которое ссылка ниже, как раз про викторианских писательниц, сочиняющих романы о МС.


  > > 36.Талипов Артём


  >И даже для чистоты эксперемента, стал гнать от первого лица. Но, чувствую, что уже что-то не то. Видимо не понял сути проблемы.
  >Ладно, буду работать.
  Наверное, это все таки женское :) Я бы классического МартиСтю не смогла описать, а МС смогла бы, если б постаралась :)


  А стихотворение забавное :) Только альтернативой МС не обязательно должен быть МартиСтю, т.е. МС мужеского пола. Это просто может быть действительно хороший женский образ, даже если это не обычная женщина, а со сверхестественными способностями. Пратчетт на такие образы богат.

37. Коути Катя (cbfanfics@gmail.com) 2011/01/23 06:57 [ответить]
  > > 34.nurrus

  >Я не считаю это моралью. Это скорее нежелание нарушать общественное табу. Женщина, которая пробует вампира, а потом эльфов сравнивая кто из них лучший любовник вряд ли вызовет общее восхижение. Хотя прогресс не стоит на месте, и через некоторе время появятся и подобные мери сью.
  А, Вы вот про что. Я думала конкретно о сюжете, когда МС идет куда-нибудь в окружении красавцев-мужчин разных рас, но или кокетничает с ними, или над ними стебется. Вроде в Лейне так, хотя я на середине забуксовала, не знаю, как там дальше развивалось. Вроде бы героиня и напивалась, и на столе плясала, но секса там не было, все на удивление чинно.


  >Спасибо, моя языка белых людей не знать. Гогуглю на русском
  Одна жжистка это эссе сейчас переводит, на днях у меня консультировалась. Перевод обещает быть отличным. Надеюсь, что вывесит в жж, как только закончит.


  >А эволюция образа МС есть? Или это сложный вопрос, требующий значитлеьного приложения времени?
  Хммм, проблема в том, что я мало читала превоисточников про современных МС, тут трудно делать сравнительный анализ. Но после эссе Элиота мне кажется, что изменились только реалии + появились всяческие эльфы.

36. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/01/22 22:59 [ответить]
  Я вот всё тоже этим интересуюсь. Долго разговаривал, читал.
  Потом подумал, и решил, написать свою Мэри-Сью.... Блин! Кажись не получается!

  И героиня вроде блАндинка, и груди 5 размера и бронеливчик выдал, и круть в потенциале немеренная.
  Выдал коня демонического, плотоядного, на котором она скачет голышом.
  И даже для чистоты эксперемента, стал гнать от первого лица. Но, чувствую, что уже что-то не то. Видимо не понял сути проблемы.
  Ладно, буду работать.

  > > 4.Пекур Екатерина Александровна
  > Но в зеркало автору иногда посмотреть полезно - а ну как слишком много отпечатков собственной морды в тексте! %)

  Совершенно точно. Убивает на повал. Старательно давил схожесть, а всё равно лезет, моё родное.

  > > 19.Nishka
  >"Читатель, я посмотрела в зеркало, и кого же я там увидела? На меня смотрели лучистые шаловливые голубые глаза цвета незабудок, дерзкие и непокорные. Увидела я и ротик розочкой, ротик настоящей бунтовщицы с вечно насмешливой гримаской и крошечные ушки, которые, казалось, играли в прятки в спутанной гриве золотистых волос. А из-под складок моего атласного пеньюара робко выглядывала изящная ножка в остроконечном позолоченном сафьяновом башмачке."
  >
  >Блин, сто лет прошло, и ни-че-го не изменилось... )))


  Ну-ну. Захочешь, так не напишешь специально. Проверено! Видно придётся нагло копирастить.
  Спасибо за цитатку. Убила на повал.


  > > 32.nurrus
  >Неудовлетворенность текушщим положением.

  Вот-вот. У одной внешность подкачала. У другой денег нет. Третья хочет прынца. Пятая круть немеренную.
  А в итоге стать чем-то нереально охрененным. Вроде демиурга.

  При этом наблюдается, явное противоречие себе.
  Героиня выбирает парня, который и сам не прост и ей даст прикурить.
  Хотя, она всё равно с ним управится.

  >Причем эти три желания применимы и к мужчинам,, с небольшими вариайциями. Обязателен карьерный рост, стремление быть на вершине пищевой цепочки. Ну и пропаганда своих политических взглядов.

  О! Совершенно точно. Но от пропаганды своих идей, никто не уйдёт. Да и вообще, книжки пишутся, либо ради развлечения, либо, чтобы донести некую авторскую мысль, а чаще, это совмещается.
  И вот когда мыслей мало, но хочется показать, что их очень много, то и появляется мс.
  Ведь как всё просто. Вместо долгого капания в механизме или махания мечом, щелкнул пальцами и всё готово.

  Меня впёрло. Если кто ещё не читал.
  http://zhurnal.lib.ru/b/baranowskaja_j_a/wotpriwjazalisxkmeri-sxjuilinastojashijgeroj.shtml

35. Иващук Елизавета Сергеевна 2011/01/22 21:53 [ответить]
  > > 27.Коути Катя
  >> > 26.Ткаченко Наталья

  >Но таки да, МС это архетип. А вообще мне интересно, с чем связано появление МС. А вот сейчас почему? Тоже недостаток свободы? Комплекс неполноценности? Или что вообще?


  Я, конечно, вмешиваюсь в давнюю и чужую беседу, но не могла удержаться.) Как и большинство начинающих авторов, про МС я писала, и не один раз. Не знаю, как у других, а у меня было две основных причины: 1. свои истории я вижу как видеоряд, а желание наблюдать красивую картинку - естественно, отсюда неземная красота героинь и героев. 2. воображение у меня вольное, и слабые герои почему-то мрут как мухи - отсюда крутость.)
  Но я стараюсь по мере сил уменьшать степень мерисьюизма, хотя вышеуказанные факторы дико мешают. 3. неосознанные желания, наверное, тоже способствуют.)
  Интересно, а у викторианских дам такие симптомы наблюдались? Не проверишь ведь... А жаль.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Коути Катя : другие произведения.

Комментарии: Образ Мэри-Сью в английском искусстве ()

Комментарии: Образ Мэри-Сью в английском искусстве
()