44. (vbms@yandex.ru) 2009/11/10 14:29
[ответить]
>>43.Колесник Андрей
> Возможно, я просто слишком много сталкивалась с такими сферами, где страх - уже норма, и потеряла доступ к такому удовольствию...
*задумчиво* Андрей, а вы все-таки мальчик или девочка?
43. (ReySoft@mail.ru) 2009/11/10 14:28
[ответить]
>Не могли бы вы дать ссылку на текст, который вызывал у вас настоящий страх?
Прочитайте хотябы "Мизери" С. Кинга. Или же Р.Маккаммона пару-тройку книжек почитайте.
> Возможно, я просто слишком много сталкивалась с такими сферами, где страх - уже норма, и потеряла доступ к такому удовольствию...
В моей жизни страх - более, чем норма.
>Но в таком случае ...как "глухой" сможет писать музыку, которая будет нравиться людям?
Людвиг ван Беховен что, не пример? Слушайте побольше "произведений" современных "неглухих" "талантливых" как бы "музыкантов".
> Как я, не воспринимая "страх" иначе как эстетический, смогу писать нечто страшное? )
Это уже сугубо личное.
>>Давайте, давайте!:) Хоррор - это прикольно.
>
>
>Прикольно!!?? )
И даже очень:)
>Кстати, о хорроре - разве может книга вызвать настоящий страх? Страх вызывается тем, что мы замечаем подсознательно, "боковым зрением". В книге эти возможности сильно ограничены :)
Скажем так: взбадривает. Обостряет восприятие. Разумеется, книга не заставит выть от страха, спрятавшись под бачком в сортире. Но хорошая порция мурашек - особо от образа исподволь, как бы случайно (собственно, то, о чем Вы и говорите) - порой бывает очень кстати.
41. * (luna_s@rambler.ru) 2009/11/10 00:45
[ответить]
>>40.Колесник Андрей
>>>39.Umeko
>
>>Кстати, о хорроре - разве может книга вызвать настоящий страх? Страх вызывается тем, что мы замечаем подсознательно, "боковым зрением". В книге эти возможности сильно ограничены :)
>
>Ох, как неправильно сказано. Уверяю, что это не так.
Это один из немногих случаев, когда я искренне буду рада, если это не так )))
Но книги могут вызвать у меня лишь "эстетический" страх...
Не могли бы вы дать ссылку на текст, который вызывал у вас настоящий страх? Возможно, я просто слишком много сталкивалась с такими сферами, где страх - уже норма, и потеряла доступ к такому удовольствию...
Но в таком случае ...как "глухой" сможет писать музыку, которая будет нравиться людям? Как я, не воспринимая "страх" иначе как эстетический, смогу писать нечто страшное? )
40. (ReySoft@mail.ru) 2009/11/09 21:20
[ответить]
>>39.Umeko
>Кстати, о хорроре - разве может книга вызвать настоящий страх? Страх вызывается тем, что мы замечаем подсознательно, "боковым зрением". В книге эти возможности сильно ограничены :)
Ох, как неправильно сказано. Уверяю, что это не так.
39. * (luna_s@rambler.ru) 2009/11/09 08:22
[ответить]
>>37.Агапит
>>>35.Umeko
>>>>34.Агапит
>>Агапит, благодаря Вам у меня возникает желание продолжать работать в жанре хоррора. Серьезно. Спасибо.
>Давайте, давайте!:) Хоррор - это прикольно.
Прикольно!!?? )
Кстати, о хорроре - разве может книга вызвать настоящий страх? Страх вызывается тем, что мы замечаем подсознательно, "боковым зрением". В книге эти возможности сильно ограничены :)
38. (luna_s@rambler.ru) 2009/11/07 20:17
[ответить]
>>36.Храмов Владимир Александрович
>и по ночам, когда ржавые металл в саду
>ржавыЙ метелл
>---------------
>Надо доработать - рассказ выглядит, как набросок... много нераскрытых тем...
Насчет металла - спасибо. Странно, что не заметила при вычитках.
Насчет наброска...вы меня смутили. Предыдущие 20 комментов утверждали обратное. Свое мнение высказывать не буду, т.к. автор и априори субъективна.
37. *2009/11/07 20:16
[ответить]
>>35.Umeko
>>>34.Агапит
>Агапит, благодаря Вам у меня возникает желание продолжать работать в жанре хоррора. Серьезно. Спасибо.
Давайте, давайте!:) Хоррор - это прикольно.
36. 2009/11/07 17:14
[ответить]
и по ночам, когда ржавые металл в саду
ржавыЙ метелл
---------------
Надо доработать - рассказ выглядит, как набросок... много нераскрытых тем...
35. (luna_s@rambler.ru) 2009/11/05 23:21
[ответить]
>>34.Агапит
Агапит, благодаря Вам у меня возникает желание продолжать работать в жанре хоррора. Серьезно. Спасибо.
34. 2009/11/05 13:55
[ответить]
>>30.Вербовая Ольга
>>>14.Агапит
>Так ли нужны жвачки в то время, когда в обществе массовый голод? Духовный.
Боюсь, как раз на "духовности" сейчас кормятся все, кому не лень - от сросшегося с церковью бандитизма и далее по нисходящей. У нас, скорее, интеллектуальный голод:)
>>Социальные ужастики тоже бывают. Но здесь и требования гораздо выше. И все-таки это тоже слегка иной спектр эмоций.
>Вы считаете, что хороший ужастик не может быть этичным??? Думаете, от этики мурашки станут слабее?
Не, я просто говорю о том, что хоррор - широкий жанр. И в нем есть разные течения и направления. У Стивена Кинга многие ужастики вполне-таки этичные. Но, кстати, именно там, где он с этикой перебарщивает, эффект теряется.
>>В первом приближении, хоррор - аморален. Но только в первом. Он развивает чутье на зло. Является культурной прививкой от его тлетворного влияния уже в реальности. И уже этим служит добру, избавляется от кажущейся аморальности. Это всецело относится и к данному тексту.
>Раз уж мы заговорили о прививке, то позвольте и мне оперировать медицинскими терминами. Во-первых - это ввод в организм ослабленных бактерий, дохлых, таких, которые даже слабый иммунитет легко может победить. В литературе это тот же пример с отрицательными героями, которых побеждают положительные. Если же будут вводиться бактерии не дохлые, а 'вполне цветущие' - это уже будет не прививка, а намеренное заражение (или ненамеренное, а по халатности). Во-вторых, если человек уже заболел, то делать прививку нельзя. Нужно вводить готовые антитела, чтобы уничтожали бактерии. В литературных примерах антитела - это положительные герои, благородные во всех отношениях.
Не вполне согласен. Жанр хоррора СО ВСЕМИ своими отрицательными героями - это уже "ослабленный вирус". Ослабленный тем, что читатель - не псих и понимает, что берет в руки книгу ужасов, а не руководство к действию. А антитела вырабатваются уже у него в мозгу. Если этот ослабленный вирус таки победит его мозг - значит мозг плох. А не текст.
>>Потому, что когда читатель покупает хоррор, то одно из его желаний - почувствовать этот эпатаж. Такое литературное направление, сударыня:)
>Не думаю, чтобы у всех покупающих хоррор было желание возмутиться от того, что в романе зло выставляется как нечто нормальное. Испугаться - да, но не рассердиться на безморалье.
Не согласен с тем, что в обсуждаемом случае зло вставляется, как норма.
и ведьма, и сестренки по отношению к людям позиционируются вполне однозначно, как опасные создания.
>>Не утрируйте. Когда просто вспарывает - это просто недостаток литературного вкуса у автора. А вот когда за этим скрывается какая-то предыстория (по воле ли реального зла появилось существо, вынужденное жрать людей, или в результате природного глюка... Чуете, уже есть момент понимания, сочувствия? Добавьте еще богатый внутренний мир монрстра... Сочувствие растет? И в то же время перед вами - очевиднй мутант! Чужак! Зло!), происходит совмещение противоречивых чувств, взрыв эмоций на грани или за гранью эпатажа - тогда перед вами вполне-таки сносный ужастик:)
>Ясно, что на пустом месте мутанты не появляются. Но если автор на каждом шагу оправдывает мутанта, который вспорол горло девчонке за то, что у неё светлые волосы (а его в молодости обманула и бросила светловолосая женщина), и на всю Ивановскую кричит: 'Вот какая была стерва - такого хорошего человека вынудила вспарывать глотки!', то у читателя есть веская причина усомниться в адекватном восприятии мира самим автором.
Если только сам персонаж не представляет силу темную. А здесь - см. выше.
>>Тогда хоррор - во многом не его жанр.
>Между прочим, я нашла на этом же конкурсе вполне достойные работы в этом жанре. А как Вы уже поняли, достойными я называю те, которые ну никак не могу упрекнуть в аморальности.
Вполне нормальная позиция. Ваше право!:)
>>Каков процент из читателей ЭТО может убедить?:))) Скажу честно, здесь Вы меня повеселили. А если человек исходно болен головою - так тут лечить надо... Это - к законодателям, разрешающим лечить откровенных и опасных психов только с их согласия.
>Однако моральная ответственность автора за духовное здоровье нации никуда не денется.
Ну и поздравим автора с изготовлением хорогей сыворотки от страха:)
>Я в своё время пыталась написать рассказ о том, как девочка, недовольная своими родителями, выбрала себе других, стала их дочерью, поменявшись местами с той, что была ею изначально. А та, с которой она поменялась, была инвалидом. Так я этот рассказ стёрла, не допечатав. Почему? Да потому что в какой-то момент дошло, что инвалиды тоже могут это прочитать. И каково им будет от того, что в рассказе основная идея - как хорошо уметь ходить и как плохо не уметь? Не оттого ли моя знакомая, которая с детства не ходит, пыталась покончить с собой, что кто-то на улице ей сказал нечто подобное?
Оскорблять безвинных не стоит. Тут - без вопросов.
>>Описывается нормальный уровень и несколько уровней зла. причем высшим злом оказывается-таки некая пакость, рожденная на первом, как бы нормальном уровне.
>Что значит, нормальный уровень зла? Мало зла - да и то много.
Не вполне верно выразился - первый уровень в среднем нейтральный, человеческий.
>>В итоге общий, нравственный вывод, а именно то, что зло и само по себе живет в нас, вне зависимости от каких-то там внешних, потусторонних сил - это уже правильно.
>Что у человека есть задатки, как хорошие, так и плохие - не спорю. Но это не значит, что можно смело давать волю последним.
Вот и огребли все по первое число. Даже в тексте. Если у читателя это вызовет желание вспороть кому-то глотку... Тогда он болен исходно.
>>Так что моральная сумма - зло в человеческом обществе прежде всего от человека, и нефиг обвинять в своих грехах потусторонние сущности. Как вам такое, Ольга? На мой взгляд, вполне неплохо.
>Согласна, что зло прежде всего зависит от человека. На это, кстати, и намекаю в своих антиутопиях.
А, ну так блин. Тогда некоторый компромисс достигнут:)))
33. (olgav1986@mail.ru) 2009/11/03 10:43
[ответить]
>>32.Umeko
>Ольга, кто останется бессмертным классиком хоррора и "прародителем" символизма, готики и многого другого? Э.А.По. У него множество рассказов, в которых нет и не может быть положительного героя. И не должно быть.
Согласна, что в некоторых рассказах положительного героя быть не может. Думаете, я сама не пишу про отрицательных? Да сколько угодно. Важно, сможет ли автор показать, что герой явно не положительный, и что следовать его примеру очень даже нежелательно.
>Я согласна - лучше как можно больше светлого, чистого...и если мне удастся написать готическую сказку со светлым концом, с высокой моралью - правда, я буду рада. Но сейчас идет литературный конкурс, на котором оцениваются художественные достоинства рассказа, а в моем случае, кажется, вам нравилось все, кроме морали? )
Да, это так. Но для меня важнее, что написано, а не как написано. Поэтому и оценку я бы выставляла в соответствие с этим.
>Итак, главное. Бедный маленький Анри. Если вам нужна мораль - то он не получил того, о чем мечтал. Вместо любви сестер он получил две каменные статуи, которые счастливым его не сделали. Но! Я не пишу басню => я не поясняла, почему. А ведь в ответе на "почему" и скрывается мораль. Я не вводила положительного героя. Я написала рассказ с точки зрения отрицательного и показала то, как он сам себя наказал...
И тем не менее, он их всё равно заставил качаться рядом с ним и улыбаться. Если бы он в конце, покинутый ими, зарыдал от жалости к себе и от бессилия что-либо сделать - это было бы совсем другое.
>Не знаю, смогу ли вас убедить. Все важнее становится не столько оценка в группе, сколько личное уважение и выяснение отношения к литературе.
Вы считаете, что если Ваш рассказ критикуют, то это означает неуважение к Вам???
32. (luna_s@rambler.ru) 2009/11/02 17:44
[ответить]
Собственно, вернулась в Россию и собралась с духом )
"В литературных примерах антитела - это положительные герои, благородные во всех отношениях".
Ольга, кто останется бессмертным классиком хоррора и "прародителем" символизма, готики и многого другого? Э.А.По. У него множество рассказов, в которых нет и не может быть положительного героя. И не должно быть.
Я согласна - лучше как можно больше светлого, чистого...и если мне удастся написать готическую сказку со светлым концом, с высокой моралью - правда, я буду рада. Но сейчас идет литературный конкурс, на котором оцениваются художественные достоинства рассказа, а в моем случае, кажется, вам нравилось все, кроме морали? )
Итак, главное. Бедный маленький Анри. Если вам нужна мораль - то он не получил того, о чем мечтал. Вместо любви сестер он получил две каменные статуи, которые счастливым его не сделали. Но! Я не пишу басню => я не поясняла, почему. А ведь в ответе на "почему" и скрывается мораль. Я не вводила положительного героя. Я написала рассказ с точки зрения отрицательного и показала то, как он сам себя наказал...
Не знаю, смогу ли вас убедить. Все важнее становится не столько оценка в группе, сколько личное уважение и выяснение отношения к литературе.
31. (luna_s@rambler.ru) 2009/11/02 17:36
[ответить]
>>29.Анисимов Константин Юрьевич
>>>28.Umeko
>>>>27.Рубцов Александр Сергеевич
>>>Читается легко. Но, увы, не страшно ни капельки. Хотя рассказ интересный.
>>
>>
>>Вы знаете, я еще не встречала книги, которую мне было бы страшно читать. "Страшно" - смотреть ужастики.
>> Мое личное мнение - страх в книгах и страх в фильмах немного разные по своей сути.
>>Я, собственно, потому это пишу, что была удивлена, что людям было страшно читать этот рассказ ) Мне хотелось дать красивую историю, но не напугать ) Готический Хор-р, кажется, не страх имел своей основной целью?)
>Знаете как в Голливуде проверяют режиссёров фильмов ужасов, тест придумал кажется Спилберг.
>Дверь. В комнате сидит человек, так вот надо поворачивать ручку с такой скоростью, чтобы человеку стало страшно. У него создалось чувство дискомфорта. Не быстрее и не медленнее.
Интересно ) И да, я знаю, что со мной сработало бы ) И Я бы, возможно, смогла сделать "страшное" открытие двери )))
У меня страх вызывают тени на фоне героев, отражения, руки, лица, которые не замечаешь, не осознаешь. Лучший фильм ужасов я пересматривала 8 раз, чтобы увидеть ВСЕ тени и "фишки". Это приоткрытые двери, легкий скрип, легкое запаздывание твоего отражения или тени - банальность, в общем-то, но красиво )
30. (olgav1986@mail.ru) 2009/11/02 13:06
[ответить]
>>14.Агапит
>Ужастики бывают разными...
Не спорю. И не только ужастики, кстати. Смешение добра и зла могут встречаться в романе любого жанра. Только вряд ли это делает честь произведению.
>Я ведь не буду ругать Ваш текст за определенные рассуждения о сути Света и Тьмы и в какие одежды они рядятся.
А почему бы и нет, кстати? Ругайте смело, я не боюсь критики.
>Когда читатель берет в руки книгу ужасов, он знает, что берет и для чего это берет. И для него именно это главное. Если главное выполнено - что же, можете подсыпать немного морали. Как толченую таблетку кошке в еду, если целую она не ест:)
Не спорю, что хоррор без запугивания - это не хоррор. Но если цель просто напугать и всё, то какой с него толк? Такой же, как, извините, голодному человеку от жвачки. Так ли нужны жвачки в то время, когда в обществе массовый голод? Духовный.
>Социальные ужастики тоже бывают. Но здесь и требования гораздо выше. И все-таки это тоже слегка иной спектр эмоций.
Вы считаете, что хороший ужастик не может быть этичным??? Думаете, от этики мурашки станут слабее?
>В первом приближении, хоррор - аморален. Но только в первом. Он развивает чутье на зло. Является культурной прививкой от его тлетворного влияния уже в реальности. И уже этим служит добру, избавляется от кажущейся аморальности. Это всецело относится и к данному тексту.
Раз уж мы заговорили о прививке, то позвольте и мне оперировать медицинскими терминами. Во-первых - это ввод в организм ослабленных бактерий, дохлых, таких, которые даже слабый иммунитет легко может победить. В литературе это тот же пример с отрицательными героями, которых побеждают положительные. Если же будут вводиться бактерии не дохлые, а 'вполне цветущие' - это уже будет не прививка, а намеренное заражение (или ненамеренное, а по халатности). Во-вторых, если человек уже заболел, то делать прививку нельзя. Нужно вводить готовые антитела, чтобы уничтожали бактерии. В литературных примерах антитела - это положительные герои, благородные во всех отношениях.
>Потому, что когда читатель покупает хоррор, то одно из его желаний - почувствовать этот эпатаж. Такое литературное направление, сударыня:)
Не думаю, чтобы у всех покупающих хоррор было желание возмутиться от того, что в романе зло выставляется как нечто нормальное. Испугаться - да, но не рассердиться на безморалье.
>Не утрируйте. Когда просто вспарывает - это просто недостаток литературного вкуса у автора. А вот когда за этим скрывается какая-то предыстория (по воле ли реального зла появилось существо, вынужденное жрать людей, или в результате природного глюка... Чуете, уже есть момент понимания, сочувствия? Добавьте еще богатый внутренний мир монрстра... Сочувствие растет? И в то же время перед вами - очевиднй мутант! Чужак! Зло!), происходит совмещение противоречивых чувств, взрыв эмоций на грани или за гранью эпатажа - тогда перед вами вполне-таки сносный ужастик:)
Ясно, что на пустом месте мутанты не появляются. Но если автор на каждом шагу оправдывает мутанта, который вспорол горло девчонке за то, что у неё светлые волосы (а его в молодости обманула и бросила светловолосая женщина), и на всю Ивановскую кричит: 'Вот какая была стерва - такого хорошего человека вынудила вспарывать глотки!', то у читателя есть веская причина усомниться в адекватном восприятии мира самим автором.
>Тогда хоррор - во многом не его жанр.
Между прочим, я нашла на этом же конкурсе вполне достойные работы в этом жанре. А как Вы уже поняли, достойными я называю те, которые ну никак не могу упрекнуть в аморальности.
>Каков процент из читателей ЭТО может убедить?:))) Скажу честно, здесь Вы меня повеселили. А если человек исходно болен головою - так тут лечить надо... Это - к законодателям, разрешающим лечить откровенных и опасных психов только с их согласия.
Однако моральная ответственность автора за духовное здоровье нации никуда не денется.
Я в своё время пыталась написать рассказ о том, как девочка, недовольная своими родителями, выбрала себе других, стала их дочерью, поменявшись местами с той, что была ею изначально. А та, с которой она поменялась, была инвалидом. Так я этот рассказ стёрла, не допечатав. Почему? Да потому что в какой-то момент дошло, что инвалиды тоже могут это прочитать. И каково им будет от того, что в рассказе основная идея - как хорошо уметь ходить и как плохо не уметь? Не оттого ли моя знакомая, которая с детства не ходит, пыталась покончить с собой, что кто-то на улице ей сказал нечто подобное?
>Описывается нормальный уровень и несколько уровней зла. причем высшим злом оказывается-таки некая пакость, рожденная на первом, как бы нормальном уровне.
Что значит, нормальный уровень зла? Мало зла - да и то много.
>В итоге общий, нравственный вывод, а именно то, что зло и само по себе живет в нас, вне зависимости от каких-то там внешних, потусторонних сил - это уже правильно.
Что у человека есть задатки, как хорошие, так и плохие - не спорю. Но это не значит, что можно смело давать волю последним.
>Так что моральная сумма - зло в человеческом обществе прежде всего от человека, и нефиг обвинять в своих грехах потусторонние сущности. Как вам такое, Ольга? На мой взгляд, вполне неплохо.
Согласна, что зло прежде всего зависит от человека. На это, кстати, и намекаю в своих антиутопиях.
29. 2009/11/02 10:52
[ответить]
>>28.Umeko
>>>27.Рубцов Александр Сергеевич
>>Читается легко. Но, увы, не страшно ни капельки. Хотя рассказ интересный.
>
>
>Вы знаете, я еще не встречала книги, которую мне было бы страшно читать. "Страшно" - смотреть ужастики.
> Мое личное мнение - страх в книгах и страх в фильмах немного разные по своей сути.
>Я, собственно, потому это пишу, что была удивлена, что людям было страшно читать этот рассказ ) Мне хотелось дать красивую историю, но не напугать ) Готический Хор-р, кажется, не страх имел своей основной целью?)
Знаете как в Голливуде проверяют режиссёров фильмов ужасов, тест придумал кажется Спилберг.
Дверь. В комнате сидит человек, так вот надо поворачивать ручку с такой скоростью, чтобы человеку стало страшно. У него создалось чувство дискомфорта. Не быстрее и не медленнее.
28. (luna_s@rambler.ru) 2009/11/02 04:06
[ответить]
>>27.Рубцов Александр Сергеевич
>Читается легко. Но, увы, не страшно ни капельки. Хотя рассказ интересный.
Вы знаете, я еще не встречала книги, которую мне было бы страшно читать. "Страшно" - смотреть ужастики.
Мое личное мнение - страх в книгах и страх в фильмах немного разные по своей сути.
Я, собственно, потому это пишу, что была удивлена, что людям было страшно читать этот рассказ ) Мне хотелось дать красивую историю, но не напугать ) Готический Хор-р, кажется, не страх имел своей основной целью?)
27. (dercahek@mail.ru) 2009/11/02 00:05
[ответить]
Читается легко. Но, увы, не страшно ни капельки. Хотя рассказ интересный.
26. * (nabaschka@mail.ru) 2009/11/01 19:16
[ответить]
>>25.Umeko
>>>22.Башлакова Надежда Васильевна
Да нормально всё!!! Просто к жанру фэнтези, ещё и хоррор добавьте, мне кажется, так правильнее будет.
25. * (luna_s@rambler.ru) 2009/11/01 19:14
[ответить]
>>22.Башлакова Надежда Васильевна
> Мне рассказ очень понравился, несмотря на "аморального" мальчика!!! На мой взгляд он один из лучших.
Спасибо огромное ) Правда, аморальность моего бедного ребенка начинает меня тревожить )
24. * (luna_s@rambler.ru) 2009/11/01 19:08
[ответить]
>>23.Ширайя Чаранти
>Умеко, вы не возражаете против обзора?
Это правда очень приятное предложение. Буду рада, если потратите на меня силы )
23. 2009/11/01 16:28
[ответить]
Умеко, вы не возражаете против обзора?
22. * (nabaschka@mail.ru) 2009/11/01 13:56
[ответить]
Мне рассказ очень понравился, несмотря на "аморального" мальчика!!! На мой взгляд он один из лучших.
21. *2009/11/01 13:49
[ответить]
Рассказ мне понравился, меня трудно напугать, но вам это удалось. Поздравляю.
20. * (luna_s@rambler.ru) 2009/10/31 14:26
[ответить]
Спасибо вам огромное, Вербовая Ольга, Агапит, Радин Сергей, Диен Рита и Адамова Ева (всех перечислила?)) И, да - отдельный реверанс вам, Ольга )
Меня очень удивила ваша дискуссия о мальчике, поэтому сдерживалась, чтобы не мешать.
Во-первых, да, его понятие морали не совпадает с моим ) Но я буду рада, если вы все-таки смогли взглянуть на мир с его точки зрения (больной, конечно, и детской - потому и хоррор).
И да - спасибо вам еще раз. Как только вернусь в Россию, надеюсь, что смогу задать еще пару вопросов )
19. 2009/10/31 13:38
[ответить]
Разве что Очень Темной Ночью с головой под одеялом и с тусклым фонариком в руках...
18. 2009/10/31 13:16
[ответить]
Жуть. Я так понимаю вино ведьма делала из крови жертв. И сестрёнки ещё эти что в конце окаменели. Короче говоря жуть. Вердикт. Детям до 14-ти не читать.
17. (radoneje1@yandex.ru) 2009/10/30 22:11
[ответить]
Согласен. Особенно если реплики (реверанс в сторону Ольги) длинные, любой читатель заинтересуется: "Во как! Кажется, я что-то пропустил из того, что люди увидели!"
16. *2009/10/30 21:45
[ответить]
Хе-хе... Умеем мы с Ольгой создавать рекламу:)))
15. * (radoneje1@yandex.ru) 2009/10/30 19:48
[ответить]
Прочитал просто с интересом, ан, оказалось, здорово ошибся. Umeko, Ваш рассказ замечателен!!! Судя по разгоревшейся дискуссии, он вызывает противоречивые мнения, а по выявленным разногласиям - бесконечный спор. А произведение, вызвавшее столько эмоций, - поистине гениально!
14. *2009/10/30 19:19
[ответить]
>>12.Вербовая Ольга
>>>10.Агапит
>Тогда у меня к Вам вопрос? Вы, наверное, читали 'Дракулу' Брэма Стокера? Тоже ж ведь ужастик, но тем не менее, добро и зло явно различимы.
Ужастики бывают разными...
>Но никто пока вроде бы не говорит, что славный Стокер не пугает, а читает мораль. Или 'Сияние' Стивена Кинга, где ни Дэнни, ни его мать, ни Холоранн не скатываются до чего-то античеловеческого. Наоборот, Холоранн тащится по опасной горной дороги, чтобы помочь попавшему в беду мальчику. Или скажете, что Король Ужасов тоже не пугает, а читает морали.
Автор имеет полное право передавать свое мироощущение в текстах. И теми или иными приемами прописывать свои представления о морали. Но он совершенно не обязан это делать. Я ведь не буду ругать Ваш текст за определенные рассуждения о сути Света и Тьмы и в какие одежды они рядятся. Но если бы Вы ихв данном случае не прописали, тоже не стал бы возмущаться - в хорроре все-таки иная цель. Когда читатель берет в руки книгу ужасов, он знает, что берет и для чего это берет. И для него именно это главное. Если главное выполнено - что же, можете подсыпать немного морали. Как толченую таблетку кошке в еду, если целую она не ест:)
>>Кста, для этого тоже свои конкусы были, так что котлеты - отдельно, мухи отдельно.
>А вот отделять нравственность от других сфер человеческой жизни - это самое гиблое дело.
Речь, повторюсь, идет об основной цели данного литературного направления, специфическом спектре эмоций, на которое оно "заточено". Остальные цели - побочные, по усмотрению автора. Если я беру книгу хоррора, то уменя нет исходного желания, чтобы "мне сделали грустно", или "мне сделали стыдно" - мне нужна моя порция мурашек, раз уж автор заявил о том, что написал ужастик! Социальные ужастики тоже бывают. Но здесь и требования гораздо выше. И все-таки это тоже слегка иной спектр эмоций.
>То же самое хочу посоветовать авторам, которые упорно стремятся отделить мораль от искусства: пугайте, запугивайте до мурашек, до обморока, до кошмарных сновидений, но этики, чур, не переступайте. Можете в рассказе всем вспороть глотки клыками вампира, уничтожить всё человечество подчистую, но нравственного аспекта не отбрасывайте.
Стивен Кинг в той же "Пляске смерти" (или "Танце Смерти" - встречал под разными названиями) раскрывал один из пугающих моментов в жанре хоррора, как "реакцию на мутанта", именно на отклонение от нормы, вызывающем ужас. Сосбтвенно, ведь и зло в нашем понимании - не просто угроза жизни, но и отклонение от этой нормы. Но ведь именно на представлениях о норме, в изрядной части наследственных, инстинктивных, и основана мораль! Так что... В первом приближении, хоррор - аморален. Но только в первом. Он развивает чутье на зло. Является культурной прививкой от его тлетворного влияния уже в реальности. И уже этим служит добру, избавляется от кажущейся аморальности. Это всецело относится и к данному тексту.
>А если у него это понимание наличествует, зачем намеренно эпатировать читателя смешением?
Потому, что когда читатель покупает хоррор, то одно из его желаний - почувствовать этот эпатаж. Такое литературное направление, сударыня:)
>Если прочитает человек, для которого происходящее на бумаге просто неприемлемо, у него произведение вполне может вызвать ужас. Но не оттого, что вурдалак ходит-бродит и вспарывает глотки честному люду, а скорей оттого, что уровень моральных качеств общества опустился ниже плинтуса, раз такие дела описываются автором как норма.
Не утрируйте. Когда просто вспарывает - это просто недостаток литературного вкуса у автора. А вот когда за этим скрывается какая-то предыстория (по воле ли реального зла появилось существо, вынужденное жрать людей, или в результате природного глюка... Чуете, уже есть момент понимания, сочувствия? Добавьте еще богатый внутренний мир монрстра... Сочувствие растет? И в то же время перед вами - очевиднй мутант! Чужак! Зло!), происходит совмещение противоречивых чувств, взрыв эмоций на грани или за гранью эпатажа - тогда перед вами вполне-таки сносный ужастик:)
>Чтобы убедить человека, твёрдого в своих принципах, такого смешения совершенно не нужно.
Тогда хоррор - во многом не его жанр.
>А вот сомневающегося, колеблющегося оно как раз убедит. В том, что ничего безнравственного в этом нет.
Каков процент из читателей ЭТО может убедить?:))) Скажу честно, здесь Вы меня повеселили. А если человек исходно болен головою - так тут лечить надо... Это - к законодателям, разрешающим лечить откровенных и опасных психов только с их согласия.
>>Собственно, в какой-то мере на данном приеме основано целое направление антиутопии, где мерзкое демонстративно объявляется прекрасным и необходимым (и в то же время мы со стороны продолжаем осознавать суть и того, и другого) - стоит ли списывать ее в утиль?
>А здесь уж напрямую зависит от того, кем объявляется. Если в рассказе царит сущий ад - явились демоны и внушили людям, что грабить и убивать хорошо, а те их послушались и айда за дело - это ещё не говорит о его плохости. Потому что в хорошей антиутопии автор всё равно даст понять, что убивать - всё-таки плохо, и что вряд ли чем хорошим это всё кончится, даст понять, что это называется именно 'докатились'. И совсем другое - когда автор намеренно описывает это как норму.
Если Вы о данном тексте - то я не увидел здесь намеренного описания, как нормы. Описывается нормальный уровень и несколько уровней зла. причем высшим злом оказывается-таки некая пакость, рожденная на первом, как бы нормальном уровне. В итоге общий, нравственный вывод, а именно то, что зло и само по себе живет в нас, вне зависимости от каких-то там внешних, потусторонних сил - это уже правильно. А то, что эта, внутричеловеческая гниль может превысить зло по необходимости даже очевидных "мутантов" - ведьмы и близняшек, так это уже сильно. Так что моральная сумма - зло в человеческом обществе прежде всего от человека, и нефиг обвинять в своих грехах потусторонние сущности. Как вам такое, Ольга? На мой взгляд, вполне неплохо.
13. (olgav1986@mail.ru) 2009/10/30 18:08
[ответить]
>>11.Таланцева Ольга
>Намного лучше того, о чем пишет наш главный и непримиримый критик.
За столь высокий титул большое спасибо! :-)))))))
12. (olgav1986@mail.ru) 2009/10/30 18:06
[ответить]
>>10.Агапит
>Ольга, это все-таки конкурс УЖАСОВ. Здесь надо пугать. А не мораль читать.
Тогда у меня к Вам вопрос? Вы, наверное, читали 'Дракулу' Брэма Стокера? Тоже ж ведь ужастик, но тем не менее, добро и зло явно различимы. Но никто пока вроде бы не говорит, что славный Стокер не пугает, а читает мораль. Или 'Сияние' Стивена Кинга, где ни Дэнни, ни его мать, ни Холоранн не скатываются до чего-то античеловеческого. Наоборот, Холоранн тащится по опасной горной дороги, чтобы помочь попавшему в беду мальчику. Или скажете, что Король Ужасов тоже не пугает, а читает морали.
>Кста, для этого тоже свои конкусы были, так что котлеты - отдельно, мухи отдельно.
А вот отделять нравственность от других сфер человеческой жизни - это самое гиблое дело. Нравственность - она должна буквально пропитывать все сферы, потому что для истинно порядочных людей это не предмет, который можно положить в карман и вытащить, когда он нужен. Это образ жизни.
То же самое хочу посоветовать авторам, которые упорно стремятся отделить мораль от искусства: пугайте, запугивайте до мурашек, до обморока, до кошмарных сновидений, но этики, чур, не переступайте. Можете в рассказе всем вспороть глотки клыками вампира, уничтожить всё человечество подчистую, но нравственного аспекта не отбрасывайте.
>Вынужден также отметить, что указанное Вами смешивание добра и зла позволяет высечь из читателя требуемое количество мурашек по коже лишь в том случае, если исходное понимание о сути добра и зла у него наличествует.
А если у него это понимание наличествует, зачем намеренно эпатировать читателя смешением? Если прочитает человек, для которого происходящее на бумаге просто неприемлемо, у него произведение вполне может вызвать ужас. Но не оттого, что вурдалак ходит-бродит и вспарывает глотки честному люду, а скорей оттого, что уровень моральных качеств общества опустился ниже плинтуса, раз такие дела описываются автором как норма.
>Мало того, если оно тем или иным образом проявлено в тексте. Именно их совмещение в плане его уже очевидной для чувств "неправильности", отклонения от нормы и создает леденящий эффект. И уже этим текст с подобным смешиванием (если он хорош), как ни странно, как раз способствует побочной в данном случае цели - таки подчеркиванию верных представлений о нравственности.
Чтобы убедить человека, твёрдого в своих принципах, такого смешения совершенно не нужно. А вот сомневающегося, колеблющегося оно как раз убедит. В том, что ничего безнравственного в этом нет.
>Собственно, в какой-то мере на данном приеме основано целое направление антиутопии, где мерзкое демонстративно объявляется прекрасным и необходимым (и в то же время мы со стороны продолжаем осознавать суть и того, и другого) - стоит ли списывать ее в утиль?
А здесь уж напрямую зависит от того, кем объявляется. Если в рассказе царит сущий ад - явились демоны и внушили людям, что грабить и убивать хорошо, а те их послушались и айда за дело - это ещё не говорит о его плохости. Потому что в хорошей антиутопии автор всё равно даст понять, что убивать - всё-таки плохо, и что вряд ли чем хорошим это всё кончится, даст понять, что это называется именно 'докатились'. И совсем другое - когда автор намеренно описывает это как норму.
11. * (talantseva.o@yandex.ru) 2009/10/30 17:42
[ответить]
Рассказ хороший. Намного лучше того, о чем пишет наш главный и непримиримый критик. Мне понравился и Ваш стиль, и Ваша идея. Удачи!
10. 2009/10/30 16:07
[ответить]
Ольга, это все-таки конкурс УЖАСОВ. Здесь надо пугать. А не мораль читать. Кста, для этого тоже свои конкусы были, так что котлеты - отдельно, мухи отдельно. Вынужден также отметить, что указанное Вами смешивание добра и зла позволяет высечь из читателя требуемое количество мурашек по коже лишь в том случае, если исходное понимание о сути добра и зла у него наличествует. Мало того, если оно тем или иным образом проявлено в тексте. Именно их совмещение в плане его уже очевидной для чувств "неправильности", отклонения от нормы и создает леденящий эффект. И уже этим текст с подобным смешиванием (если он хорош), как ни странно, как раз способствует побочной в данном случае цели - таки подчеркиванию верных представлений о нравственности. Собственно, в какой-то мере на данном приеме основано целое направление антиутопии, где мерзкое демонстративно объявляется прекрасным и необходимым (и в то же время мы со стороны продолжаем осознавать суть и того, и другого) - стоит ли списывать ее в утиль?
9. (olgav1986@mail.ru) 2009/10/30 15:45
[ответить]
>>8.Диен Рита
>Даже критикам надо бы знать меру.
Если я резкими высказываниями обидела автора, извиняюсь. Я отнюдь не преследовала такой цели. Но...
>Мне кажется, здесь есть что-то, что особенно ценно: нестандарт.
Нестандарт нестандарту рознь. Я сама люблю оригинальные сюжеты, но лишь в том случае, если есть положительное внутреннее содержание (или хотя бы отсутствие отрицательного посыла). Когда в произведении присутствует этическая амёбность, и чёрное с белым смешиваются, образуя противную серую массу - это уже, извините, перебор. Это уже не нестандар, а чистейшие плевок в лицо нравственности.
>Невозможно круглостуточно и круглогодично воспевать только "правильные"вещи - это удел идеологической пропагандистской литературы.
А развлекать без морального стержня - это удел масскульта. Настоящее искусство - это то, которое сеет разумное, доброе, вечное. И какой бы жанр не был выбран: будь то фантастика или хоррор - это ни в коем случае не снимает моральной ответственности автора за духовное здоровье нации.
>Иногда хочется увидеть жизнь под другим углом, получить событие не в рафинированно-прожёванном автором виде, а в сырце, когда есть, над чем задуматься, есть, что вынести.
И о чём после прочтения этого рассказа читатель должен задуматься? О том, что вот он, дурак и слабак, не имеет достаточно силы воли, чтобы отравить старую жену и жениться на молоденькой любовнице? А вот герой, молодец, ведьму траванул, девушек себе подчинил - вот такие мужественные люди как раз и добиваются успеха. Ведь такой рассказ вполне может стать пусть и слабым, но толчком к 'решительным действиям'.
>Негативные по мнению абсолютного большинства герои зачастую обладают своим собственным шармом.
Знаю. Для меня такой личностью с шармом был граф Дракула. Но ведь ему-то впоследствии воткнули осинку в сердце, о чём я, кстати, нисколечко не жалела. Так им, кровососам, и надо!
>Единственное, чего стоит избегать - банализации зла и романтизации порока. Автору это вполне удалось.
А разве победа главного злодея на всех фронтах не является таковым?
>Дети бывают разными, и жестокость, о которой говорилось ниже, ни в коем случае не буквальная. Она заложена в качестве тёмной, обратной стороны детской непосредственности.
Не только детской. В каждом есть и тёмная, и светлая сторона. Ещё Сократ говорил, что душа человека состоит из двух лошадок: белой и чёрной, и возницы. Белая лошадка, как можно догадаться - это добродетели, чёрная - пороки, а возница - это воля, которая должна обуздывать тёмную лошадку.
>почему не писать о том, как тёмная сторона натуры берёт верх, как легко оступиться, как трудно сохранить себя после того, как один раз ступишь на кривую тропку? Это тоже нужно, важно и назидательно.
А кто говорит, что об этом не нужно писать? У меня, допустим, тоже есть рассказы, где главный герой становится на кривую дорожку и скатывается по наклонной. Но у меня и конец истории соответствующий: герой либо помирает, либо сходит с ума, либо грызёт ногти оттого, что прокололся на досадной мелочи.
>А пенять автору на выбранный сюжет, всё равно, что плевать против ветра: те, кто пишет по призванию, а не от нечего делать, знают о том, что не мы выбираем сюжеты, а сюжеты -нас.
Рита, сюжеты выбирают нас либо во снах, либо в галлюцинациях. А я надеюсь, что каждый из нас, здесь присутствующих, пишет всё-таки в нормальном, вменяемом состоянии. А значит, осознаёт (по крайней мере, должен осознавать), ЧТО он пишет.
Извините, если я и Вас резко раскритиковала. Против Вас лично я ничего не имею.
8. 2009/10/30 15:17
[ответить]
Даже критикам надо бы знать меру.
Мне кажется, здесь есть что-то, что особенно ценно: нестандарт. Невозможно круглостуточно и круглогодично воспевать только "правильные"вещи - это удел идеологической пропагандистской литературы. Иногда хочется увидеть жизнь под другим углом, получить событие не в рафинированно-прожёванном автором виде, а в сырце, когда есть, над чем задуматься, есть, что вынести. Негативные по мнению абсолютного большинства герои зачастую обладают своим собственным шармом. Единственное, чего стоит избегать - банализации зла и романтизации порока. Автору это вполне удалось.
Дети бывают разными, и жестокость, о которой говорилось ниже, ни в коем случае не буквальная. Она заложена в качестве тёмной, обратной стороны детской непосредственности. почему не писать о том, как тёмная сторона натуры берёт верх, как легко оступиться, как трудно сохранить себя после того, как один раз ступишь на кривую тропку? Это тоже нужно, важно и назидательно. А пенять автору на выбранный сюжет, всё равно, что плевать против ветра: те, кто пишет по призванию, а не от нечего делать, знают о том, что не мы выбираем сюжеты, а сюжеты -нас.
7. (olgav1986@mail.ru) 2009/10/30 10:59
[ответить]
>>5.Адамова Ева
>:)))) Это называется "А Баба-Яга всегда против"
Спасибо за комплимент! :-)))))))
6. (olgav1986@mail.ru) 2009/10/30 10:59
[ответить]
>>4.Радин Сергей
>Вербовая Ольга, почему же Анри - отъявленный гад?
Вы считаете, что это не гадство: бросить родную мать и предпочесть ей ведьму? А потом, научившись у неё всему-всему, убрать за ненужностью, чтобы не ревновала его к молоденьким девушкам. Или, может, он поступил благородно, заставив Киру и Генриетту быть с ним, несмотря на то, что они этого не хотят?
Я понимаю, если бы он отравил ведьму из благородных побуждений - чтобы не пила кровь у маленьких детей. Но ведь Анри, насколько я поняла, теперь сам собирается практиковать то же самое.
>Он ещё мальчишка, а ребёнок, живущий в таких условиях, знающий, что ходит по краю пропасти, - невольно и чисто психологически максималист.
Знаете, это больше похоже на хладнокровный и расчётливый карьеризм. А вот на условия пенять в его положения - это и вовсе свинство. Его что, эта ведьма похитила? Он, насколько я помню, сам к ней пришёл. А раз сам пришёл, то нечего на обстоятельства пенять - сам хорошо.
>Он тянется к прекрасному в лице двух сестёр, он настороже перед старой ведьмой - он просто выживает.
Ох, бедненький, сейчас заплачу. К прекрасному он, видите ли, тянется! Понимаю, что ему ввиду малолетства ещё не понять, что красивое внешне ещё не означает прекрасное. Но никакая тяга к прекрасному не оправдывает тех безобразий, что он делает.
>Жизнь у него такая, на выживание.
А Вам рассказать о жизни тех, кто с детских лет столкнулся с голодом, войной, оккупацией, фашистскими концлагерями? Думаете, у них она была на порядок лучше, чем у Анри?
>Мне кажется, не лишним будет напомнить и старую максиму: дети вообще очень жестоки.
Не надо подгонять всех под одну гребёнку. Я лично знаю тех, кто в детстве жалел бездомных кошек и собак. Пример - моя мама. И, кстати говоря, чувство прекрасного ей тоже не чуждо.
Видела я и жестоких детей, очень много. Но я не собираюсь воспринимать эту массовую аномалию как норму. И оправдывать никого из них тоже не собираюсь.
5. * (bonitayosoy@gmail.com) 2009/10/30 04:00
[ответить]
:)))) Это называется "А Баба-Яга всегда против"