Комментарии: Ещё немного о космологии

Келль Лев Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Ещё немного о космологии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/11/2007, изменен: 17/02/2009. 4k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) 13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1) 13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

36. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/07/09 20:59 [ответить]
  > > 35.Петров Юлий Иванович
   С тем, что Вы написали, я полностью согласен.

35. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2007/07/06 18:39 [ответить]
  - никакого отношения к возрасту вселенной цифра 10 10 световых лет не имеет. Понятие возраст вселенной, по-видимому, лишено смысла. Оно продиктовано лишь ограниченностью нашего мышления

   Браво! Разговоры о возрасте Вселенной так же неприличны, как и рассуждения о возрасте немолодой женщины ... в её присутствии.
   Вселенная бесконечна в пространстве, времени и в уровнях развития составляющих её форм МАТЕРИИ.
   Корректно можно говорить ТОЛЬКО о начале и конце, о возрасте какого-то конечного процесса в какой-то конечной бесконечно малой части Вселенной.

34. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/07/06 12:15 [ответить]
  >> > 32.Келль Лев Сергеевич
  >>> > 29.Фита
  >>>> > 28.Келль Лев Сергеевич

  >Процесс ухода за горизонт не так прост, как это может показаться. При приближении к горизонту, время должно замедляться, то есть по сути материя за горизонт не выйдет никогда, она на горизонте сильно-сильно замедлится, а спектр излучения сдвинется в длинноволновую область. Такие волны трудно принимать. Создаются специальные радиотелескопы для обнаружения подобных волн, но это очень громоздкие конструкции, расположенные на площадях в несколько километров.
   Но и они лишь приблизят возможность принятия сигналов ближе к горизонту.

  >Говоря об уходе материи за горизонт, я имела в виду более сложные и тонкие эффекты.
  >... Но в теории чёрных дыр (которая ещё до конца не сформировалась), материя может туннелировать изнутри чёрной дыры за её горизонт (то есть наружу) - очень небольшими порциями, крайне медленно. При этом материя, конечно, снаружи появляется не в том виде, в каком она падала в чёрную дыру. Скажем, в чёрную дыру упал кирпич, а снаружи появляются только элементарные частицы (вроде электроны и позитроны) и фотоны.
   Упал, и разбился на мелкие осколки.
   Действительно,из чёрной дыры и из-за горизонта сигналы до нас согласно законам природы дойти не могут.
   Нашел интересную статью http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3713&FORUM_ID=37&CAT_ID=11 В этой статье во 2 главе дается определение Вселенной и вселенной, в 3 главе дается понятие материи, темной материи и квинтестенции, в 4 главе - временной, квантовой связи, в 5 рассматриваются антропные принципы.
  >


  >
  >> Мы видим лишь видимую часть Вселенной
  >Возвращаясь к этому вопросу:
  >Мне кажется, Вселенная однородна. По крайней мере нет особого смысла делить её на видимые и невидимые части.
  > будут жить другие существа, с замедленной жизнедеятельностью, состоящие из совсем других материй. И они не будут замечать этой медленности, им будет казаться, что они живут в номальном темпе.
  >И так будет всегда, поскольку энтропия никогда не достигнет своего абсолютного максимума. Будет асимптотически приближаться, но не достигнет (так протекают все физические процессы, предоставленные самим себе).
  >В общем, это всего лишь один из возможных вариантов.
  >Некоторые рассматривают другой вариант - пульсации - что Вселенная потом начнёт сжиматься, опять превратится в точку, после чего расширение пойдёт снова.
   Конечно будут жить другие существа. А то тянет людей на эсхатологию - конец света, тепловая смерть вселенной.
   Если мы принимаем бесконечность вселенной в пространстве и времени, то должны принимать, что любое вероятное событие уже имело место быть в ней множество раз. Наличие жизни - событие вероятное, т.к. она существует сейчас. Значит она уже имела место быть множество раз и также будет множество раз.
   Я тут добавил конкретный пример к первой части http://zhurnal.lib.ru/k/kellx_l_s/kell13.shtml
   Буду благодарен, если посмотрите.

33. Фита 2007/07/05 21:06 [ответить]
  > > 31.Келль Лев Сергеевич
  >> > 30.Фита
  > Только, если принимать бесконечность Вселенной, то эти пульсации, наверное, затрагивают её области. Например, область расширяющейся Вселенной, в которой мы сейчас живём.

  > > 32.Келль Лев Сергеевич
  >> > 29.Фита
  >>> > 28.Келль Лев Сергеевич
  >>Если рассматривать вариант Вселенной с горизонтом, то да, кстати, может быть что часть материи уходит за горизонт.
  > При этом её скорость ухода за горизонт относительно нас равна скорости света.
  Процесс ухода за горизонт не так прост, как это может показаться. При приближении к горизонту, время должно замедляться, то есть по сути материя за горизонт не выйдет никогда, она на горизонте сильно-сильно замедлится, а спектр излучения сдвинется в длинноволновую область. Некоторые тела, движущиеся с очень большими скоростями, для нас могут быть невидимы потому, что излучение из оптической области спектра сместилось в длинноволновую область и волны стали порядка нескольких тысяч километров. Такие волны трудно принимать. Создаются специальные радиотелескопы для обнаружения подобных волн, но это очень громоздкие конструкции, расположенные на площадях в несколько километров.
  Но сказать хотелось не об этом а о другом. Материя, движущаяся со скоростью света относительно нас будет видна в замедленном времени. Процесс ухода за горизонт тоже будет замедлен до бесконечности, поэтому мы попросту этого не дождёмся.
  Говоря об уходе материи за горизонт, я имела в виду более сложные и тонкие эффекты.
  Например, Хокинг описал процесс испарения чёрных дыр. В этом процессе материя выходит из-за горизонта чёрной дыры наружу небольшими дозами. с точки зрения простой физики это невозможно, а вот если учесть квантовые эффекты, происходит "туннелирование" материи изнутри чёрной дыры наружу. Туннелирование - такое проскальзывание материи через некое препятствие, которе в физике называют потенциальным борьером. Потенциальный не потому, что он возможный барьер, а от слова "потенциальная энергия". Потенциальный барьер в физике - такая область пространства, где тело может находиться только если его потенциальная энергия выше полной энергии. Естественно, такого быть не может, поэтому тело в область потенциального барьера и не попадает. Тем не менее, в квантовой механике имеют место такие явления как туннелирование - когда частица вдруг оказывается по другую сторону потенциального барьера, хотя по-честному преодолеть его не может. В квантмехе частицы туннелируют только через тонкие (сравнимые с "размером" частицы) и "невысокие" барьеры. Но в теории чёрных дыр (которая ещё до конца не сформировалась), материя может туннелировать изнутри чёрной дыры за её горизонт (то есть наружу) - очень небольшими порциями, крайне медленно. При этом материя, конечно, снаружи появляется не в том виде, в каком она падала в чёрную дыру. Скажем, в чёрную дыру упал кирпич, а снаружи появляются только элементарные частицы (вроде электроны и позитроны) и фотоны.

  >>5) Можно ли считать упорядоченные структуры типа кристаллов системой с низкой энтропией?
  > Этот вопрос интересно рассмотрен в книге В. В. Горбачёва
  Спасибо за цитату!
  >"Поскольку информация и энтропия по смыслу противоположны... "
  Всё-таки, в прошлом комме писала и ещё раз повторюсь: следует различать термодинамическую энтропию и энтропию информационную.
  >"мы получаем информацию и нуждаемся в ней - мы живем!"
  В том-то и дело.
  Если показать ребёнку, который не умеет читать, листок с осмысленным текстом, для него он информацией не будет.
  Если показывать слепому картину Репина, для него она тоже информацией не будет.
  Информация относительна.
  Если же показать текст человеку, умеющему читать, то тут уже каждый в меру своей испорченности оценит её информативность. Кому-то покажется, что много воды, кто-то, напротив, начнёт восхищаться игрой слов.
  Аналогично если рассматривать живые организмы. Для одних информацией являются цвета, для других - запахи, для третьих - звуки, для четвёртых - химический состав воды.
  > Для человека - путем повышения его знаний, образования и культуры.
  Если опять же возвращаться к текстам, то текст, содержащий много воды будет мало информативным, значит - многоэнтропийным.

  Что же касается термодинамики, там совсем другое понятие энтропии. Хотя оно в какой-то степени перекликается и с информационной энтропией, но у него своя специфика. Энтропия термодинамики показывает меру неспособности системы к действию, а так же характеризует скорость, с которой в системе могут протекать процессы (если они ещё могут протекать).
  Чем выше термодинамическая энтропия, тем медленнее всё будет происходить.
  Теперь, если переходить к информации. Много ли информации в сосуде, в одной половинке которого находится азот, в другой - водород? Зато процессы потекут довольно быстро!

  Конечно, тут надо смотреть не на количество информации (в мегабайтах, например), а взять более строгую теорию. Тогда соответствие между энтропией в термодинамике и информационной энтропией отыщется, но пропадёт вся романтика :(((
  Я бы уже написала по этому поводу что-то более вразумительное, но всё никак не взять книжку, где более-менее строго написано об информации и энтропии.

  > Мы видим лишь видимую часть Вселенной
  Возвращаясь к этому вопросу:
  Мне кажется, Вселенная однородна. По крайней мере нет особого смысла делить её на видимые и невидимые части. Мы имеем то, что имеем: некую видимую часть, фактически - изолированную систему.
  Система стремится к повышению энтропии, значит, процессы в ней замедляются. Что зто значит?
  Если представить разогретую Вселенную, какой она была ранее, то там процессы протекали быстро. В первые мгновения жизни Вселенной процессы вообще неслись с невообразимыми для нас скоростями. Но представим себе, что уже тогда в ней кто-то жил. Жить могли лишь те, чья жизнедеятельность была так же неимоверно стремительна. Но они бы этой стремительности не видели, им бы казалось, что они живут в нормальном темпе. И с ужасом бы думали о том, что когда Вселенная остынет, наступит тепловая смерть.
  Вот, по сравнению с теми первыми мгновениями, Вселенная остыла, процессы замедлились, теперь живём мы.
  Когда всё ещё сильнее затормозиться, для нас фактически застынет, будут жить другие существа, с замедленной жизнедеятельностью, состоящие из совсем других материй. И они не будут замечать этой медленности, им будет казаться, что они живут в номальном темпе.
  И так будет всегда, поскольку энтропия никогда не достигнет своего абсолютного максимума. Будет асимптотически приближаться, но не достигнет (так протекают все физические процессы, предоставленные самим себе).
  В общем, это всего лишь один из возможных вариантов.
  Некоторые рассматривают другой вариант - пульсации - что Вселенная потом начнёт сжиматься, опять превратится в точку, после чего расширение пойдёт снова.

32. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/07/03 22:32 [ответить]
  > > 29.Фита
  >> > 28.Келль Лев Сергеевич
  >>> > 27.Фита

  >Если рассматривать вариант Вселенной с горизонтом, то да, кстати, может быть что часть материи уходит за горизонт.
   При этом её скорость ухода за горизонт относительно нас равна скорости света.

  > По крайней мере следует различать термодинамическую энтропию и энтропию из области информатики. Я пока говорю о термодинамической энтропии, которая означает не столько хаос, сколько приход к некоему стабильному состоянию, из которого система самостоятельно выбраться не может.
  >5) Можно ли считать упорядоченные структуры типа кристаллов системой с низкой энтропией? Распределение элементов упорядоченное, но оно равномерное: повсюду одни и те же атомы. И по сути кристалл - эдакая пассивная форма существования материи. Хоть и самоорганизованная, но пассивная.
   Этот вопрос интересно рассмотрен в книге В. В. Горбачёва "Концепции современного естествознания". В частности он пишет: "... образование сложных биологических структур происходит с уменьшением энтропии и увеличением свободной энергии. Это физическое требование выступает как ведущий фактор структуризации живых систем на молекулярном уровне." и далее " Упорядоченность живого организма отличается от упорядоченности объектов неживой природы, например кристаллов, где она характеризуется минимумом свободной энергии".
  У него также хорошо сказано про информацию - это заполненный выбор возможных состояний. Если возрастает количество информации в системе - то уменьшается энтропия. А также:"Поскольку информация и энтропия по смыслу противоположны, то нетрудно представить, что отрицательная энтропия (негэнтропия) и есть питательная для живого организма информация. Поэтому можно считать, что живое 'питается' не отрицательной энтропией, а информацией. Пока мы получаем информацию и нуждаемся в ней - мы живем! Человек путем использования информации противостоит энтропийно-дезинтегрирующим факторам воздействия внешней среды и тем самым сохраняет свою структуру и равновесие. Можно сказать, что упорядоченность свойств живого достигается путем повышения получаемой информации. Для человека - путем повышения его знаний, образования и культуры. Более того, подпитка информацией, дающая ему саморазвитие, самообразование и самоорганизацию, удлиняет его жизнь! Личность достигает гармонического развития, когда, нравственно и образовательно совершенствуясь, она минимизирует энтропию. Больше информации - меньше энтропии!".


  >То есть, имеется в виду, что куда более вероятно, что упорядоченность возникнет не во всей Вселенной сразу, а в некоторой области. Но тогда бы мы не видели той однородной картины, которая тем не менее созерцается сейчас.
   Мы видим лишь видимую часть Вселенной
  >
  >
  >> Мы можем говорить лишь о видимой части вселенной, т.к.согласно физическим законам от материи находящейся за линией горизонта к нам не доходит ни свет ни гравитация.
  >Только не за линией горизонта а за сферой горизонта. И не факт, что к нам ничего не доходит. Если из-за горизонта Чёрных дыр материя потихоньку выходит, то никто не может дать гарантии, что из-за горизонта расширения Вселенной ничего не поступает.
  >Может быть, как раз поступает, однако это означает что за горизонтом что-то отличное от того, что можно наблюдать в его пределах.
   Мысль интересная, В.В. Горбачёв в вышеупомянутой книге предлагает объединять естественнонаучный и гуманитарный подход познания мира.

31. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/07/03 18:50 [ответить]
  > > 30.Фита
  >из некоего хаоса возникают звёзды (энтропия понижается), но сами звёзды иссякают, в итоге энтропия снова повышается.
  >Возможно, существование Вселенной - это череда таких пульсаций с понижением и повышением энтропии, и за так называемой тепловой смертью может последовать опять какое-нибудь сгущение и толчок к началу следующей волны жизни?
   Только, если принимать бесконечность Вселенной, то эти пульсации, наверное, затрагивают её области. Например, область расширяющейся Вселенной, в которой мы сейчас живём.

30. Фита 2007/07/03 00:32 [ответить]
  По поводу самоорганизации, Вы правы, она имеет место. Но сдаётся, что самоорганизация - всё же промежуточный процесс на пути повышения энтропии, который, быть может, даже ускоряет рост общей энтропии.
  Однако, чтобы абсолютизировать этот факт у меня не достаточно данных, но пока вроде картина так и складывается:
  из некоего хаоса возникают звёзды (энтропия понижается), но сами звёзды иссякают, в итоге энтропия снова повышается.
  Возможно, существование Вселенной - это череда таких пульсаций с понижением и повышением энтропии, и за так называемой тепловой смертью может последовать опять какое-нибудь сгущение и толчок к началу следующей волны жизни? Быть может не такой, к какой мы привыкли, но всё же с самоорганизацией и воспроизводством?

29. Фита 2007/07/02 21:22 [ответить]
  > > 28.Келль Лев Сергеевич
  >> > 27.Фита
  >>> > 22.Келль Лев Сергеевич
  > Именно это я и имел в виду, что второй закон термодинамики относится только к замкнутым системам, к которым никак нельзя приравнивать Вселенную.
  На самом деле это не известно, нельзя или можно. Если Вы утверждаете, что однозначно нельзя - надо бы как-то это обосновать.
  Боюсь, что для обоснования не достаточно данных, поэтому вопрос остаётся открытым.
  Дело в том, что однозначно отнести Вселенную к замкнутым системам действительно тоже нельзя, поэтому пока каждый волен думать так, как ему приятнее.
  Если считать Вселенную бесконечной системой, или частью бесконечной системы. В первом слуае она замкнута, но бесконечна, во втором - она если и замкнута, то не до конца. Истинно-замкнутых систем не существует. Любой герметичный сосуд со временем может разрушиться, да и не бывает сосудов с идеально зеркальными стенками, значит такие стенки могут поглощать излучение и переизлучать его наружу. Когда эти процессы несущественны и очень замедленны, можно в некотором приближении считать систему замкнутой. Но если рассматривать вообще, в идеале, то замкнутых систем не бывает.
  Может быть и Вселенная, если она конечна, в какой-то степени изолирована от внешнего метауниверсума, но какое-то ничтожное взаимодействие всё же быть должно (если, конечно, вовне что-то есть).
  Если рассматривать вариант Вселенной с горизонтом, то да, кстати, может быть что часть материи уходит за горизонт. Подобно тому, как из чёрных дыр материя очень медленно просачивается наружу, согласно Хокингу. Но эти процессы тоже очень медленны.

  > Само строение материи: от атомов, молекул и кристаллических структур до звездных систем и галактик - указывает на то, что стремление к самоорганизации, т.е. к уменьшению энтропии, присуще не только живой материи, а материи вообще.
  Вот здесь необходимо сделать уточнение.
  1) Энтропия - величина, прямопропорциональная температуре. Чем выше температура, тем выше энтропия. Если те же упорядоченные структуры нагреть, никакой упорядочности не останется, будет хаос.
  2) Каждая система стремится к максимальной энтропии при заданной температуре. То есть при одной и той же температуре изначально энтропия может быть низкой, но постепенно она повысится и достигнет некоего максимального (для данной температуры) значения.
  3) Думается, не вполне корректно сопоставлять этропию хаусу. По крайней мере следует различать термодинамическую энтропию и энтропию из области информатики. Я пока говорю о термодинамической энтропии, которая означает не столько хаос, сколько приход к некоему стабильному состоянию, из которого система самостоятельно выбраться не может.
  5) Можно ли считать упорядоченные структуры типа кристаллов системой с низкой энтропией? Распределение элементов упорядоченное, но оно равномерное: повсюду одни и те же атомы. И по сути кристалл - эдакая пассивная форма существования материи. Хоть и самоорганизованная, но пассивная.

  Конечно, на самом деле грань тут провести трудно. Легко только говорить о термодинамической энтропии как о состоянии стабильности, из которого система самостоятельно выйти не может.

  > У атомов и молекул (химическая форма) - это электромагнитные силы. У клеток и организмов (биологическая форма) - это обмен веществом, энергией, информацией с окружающей средой и передача информации при воспроизводстве.
  Заметьте разницу: атомы и молекулы - пассивны сами по себе. А вот жизнь - она обменивается со средой, то есть проявляет активность. То есть живёт - меняется со временем. В то время как кусок упорядоченного кристалла может лежать мёртвым грузом, пока что-нибудь извне его не расшевелит. Жизнь же мёртвым грузом лежать не может, она погибает, разлагается, превращается в менее организованную структуру, содержащую куда меньше информации и не имеющую возможности снова "ожить".
  Конечно, приток энергии извне может привести к тому, что на руинах погибшей жизни возникнет новая. Но именно - нужна энергия извне, а не само собой это происходит.

  > Если мы принимаем бесконечность Вселенной в пространстве и времени, то должны принимать, что любое вероятное событие уже имело место быть в ней множество раз.
  Да, вот это верно подмечено.
  С Вашего позволения процитирую кусок своего реферата:
  Другое разрешение парадокса Ольберса предложил Больцман с помощью теоремы Пуанкаре, согласно которой всё, что может произойти в полностью изолированной системе произойдёт, и при том бесконечно много раз, или, иначе говоря, чудеса возможны, только они более редки, чем мы это в состоянии себе представить. Если рассматривать Вселенную как полностью изолированную систему, то согласно теореме Пуанкаре, современная термодинамически неравновесная Вселенная - это результат гигантской флуктуации, которая должна случаться примерно каждые 1080 лет. Если прождать столько времени, то можно стать свидетелем того, как вся теплота Вселенной сама по себе втечёт в звёзды. Далее последует выравнивание этой флуктуации, которое мы сейчас и наблюдаем.

  Однако, такая всеобщая флуктуация гораздо менее вероятна, чем локальная. Если предположить, что мы живём в области локальной флуктуации, то тогда мы не должны были бы видеть звёзды в удалённых областях Вселенной.
  То есть, имеется в виду, что куда более вероятно, что упорядоченность возникнет не во всей Вселенной сразу, а в некоторой области. Но тогда бы мы не видели той однородной картины, которая тем не менее созерцается сейчас.

  Вообще, было несколько доводов по поводу БВ, я в реферате их не все привела из-за ограничений на объём и ограничений по времени написания самого реферата. Мне в своё время показалось достаточно.

  В общем, были доводы в пользу того, что Вселенная именно расширяется, но вроде этот факт не вызывает сомнения.


  > Также мы должны принимать, что её масса бесконечна. Если же мы принимаем, что Вселенная конечна в пространстве и времени, то возникают вопросы:
  > А что находится за ней?
  > А что было до неё?
  Тем не менее, эти вопросы возникают не только у Вас, хотя физики обычно и делают заявление, дескать бессмысленно об этом думать, поскольку там, за ней нет ни пространства ни времени, но сами же думаеют. Например есть гипотезы пульсирующей Вселенной и даже целого ансамбля Вселенных. Правда, всё что я видела по этим гипотезам - лишь упоминания. Но на самом деле, можно много чего намыслить, пытаясь найти ответы на эти вопросы. Да и сами вопросы исключить нельзя.

  > Мы можем говорить лишь о видимой части вселенной, т.к.согласно физическим законам от материи находящейся за линией горизонта к нам не доходит ни свет ни гравитация.
  Только не за линией горизонта а за сферой горизонта. И не факт, что к нам ничего не доходит. Если из-за горизонта Чёрных дыр материя потихоньку выходит, то никто не может дать гарантии, что из-за горизонта расширения Вселенной ничего не поступает.
  Может быть, как раз поступает, однако это означает что за горизонтом что-то отличное от того, что можно наблюдать в его пределах.


  >>Кстати, вот начало той книги, из которой параграф о чёрных дырах:
  >>http://shklovsky-ocr.narod.ru/
  > Спасибо, посмотрю
  Это если действительно интересно будет.

28. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru) 2007/07/02 10:11 [ответить]
  > > 27.Фита
  >> > 22.Келль Лев Сергеевич
  >>> > 15.Фита
   >В замкнутых системах процессы идут в сторону повышения энтропии, тогда надо отсюда плясать. Появление новой материи как раз препятствовало бы повышению энтропии.
   Именно это я и имел в виду, что второй закон термодинамики относится только к замкнутым системам, к которым никак нельзя приравнивать Вселенную.
   Само строение материи: от атомов, молекул и кристаллических структур до звездных систем и галактик - указывает на то, что стремление к самоорганизации, т.е. к уменьшению энтропии, присуще не только живой материи, а материи вообще. На это же указывает наличие наряду с физической и более сложных форм (уровней) организации материи: химической, биологической, социальной.
   Сами свойства, присущие материи - предопределяют возможность и неизбежность её самоорганизации. Сильные ядерные силы, присущие элементарным частицам, приводят к их объединению и возникновению атомов. При этом упорядоченность и информационное содержание системы увеличивается. Возникает качественно новый уровень существования материи - химический и т.д.
   Таким образом, материальным носителям каждой формы существования материи присущи свойства, объективно обуславливающие переход к более высокой форме организации. У элементарных частиц (физическая форма) - это сильные ядерные силы. У атомов и молекул (химическая форма) - это электромагнитные силы. У клеток и организмов (биологическая форма) - это обмен веществом, энергией, информацией с окружающей средой и передача информации при воспроизводстве.

  >>

  >Если бы у нас получилась очень большая звезда, которая высветившись становится чёрной дырой, то у нас бы всё излучение поглотилось этой дырой, но сама бы дыра очень-очень медленно тоже излучала бы фотоны за счёт энергии своего поля.
  >Тут более равномерное распределение не возможно за счёт сил гравитации, которые сосредотачивают основную часть материи в центре системы.
  >Вся замкнутая система не может понизить свою энергию, но может до какого-то предела повысить свою энтропию.
  >(тут, кстати, не конец - есть ещё над чем пдумать).
   Тем более, что насчет того, что происходит в чёрных дырах, информации совсем мало.
  >
  >>>А Вселенная наоборот расширяется... С одной стороны, это может наводить на мысль, что у Вселенной повышается энергия (закачивается откуда-то извне).
  >> Может быть - y видимой части Вселенной
  >
  >Тем не менее, предсказывается, что если масса вещества Вселенной превысит некое критическое значение (оно вроде тоже приведено в той статье), то Вселенная перестанет расширяться и в определённый момент времени начнёт сужаться, стянется в точку и всё пойдёт заново.
  >Как говорят некоторые космологи, если в этой точке "пропадает память о накопленной энтропии", то такие колебательные процессы могут происходить бесчисленное число раз. Но каждый раз будет как первый.
   Если мы принимаем бесконечность Вселенной в пространстве и времени, то должны принимать, что любое вероятное событие уже имело место быть в ней множество раз. Также мы должны принимать, что её масса бесконечна. Если же мы принимаем, что Вселенная конечна в пространстве и времени, то возникают вопросы:
   А что находится за ней?
   А что было до неё?
   Мы можем говорить лишь о видимой части вселенной, т.к.согласно физическим законам от материи находящейся за линией горизонта к нам не доходит ни свет ни гравитация.


  >Кстати, вот начало той книги, из которой параграф о чёрных дырах:
  >
  >http://shklovsky-ocr.narod.ru/
  >
   Спасибо, посмотрю

27. Фита 2007/06/30 22:16 [ответить]
  > > 22.Келль Лев Сергеевич
  >> > 15.Фита
  >>В общем-то, согласно современным представлениям все процессы в открытых системах
  >>Аналогично сжимаются остывающие звёзды. Покуда могут светить, они светят (тоже отпускают энергию), потом массивные звёзды сжимаются в чёрные дыры, а менее массивные - в нейтронные карлики сверхвысокой плотности (о которых я уже тут писала).
  > В термодинамике - это для замкнутых систем.
  ????
  Замкнутая система - в механике - такая система тел, которая не взаимодействует с другими телами (не входящими в систему), или эти взаимодействия скомпенсированы; в термодинамике - изолированная система, для которой невозможен обмен энергией с внешней средой за счёт теплопередачи или совершения работы.
  То есть, не очень понимаю, к чему тут упомянуты замкнутые системы? У нас речь идёт о звёздах, которые излучают, остывают.
  Чёрные дыры тоже потихоньку излучают. И несомненно - они продолжают поглощать материю (а вместе с ней и энергию), так что обмен энергией с внешней средой есть.
  То есть тут не понятно, к чему упомянуты замкнутые системы. Разве что Вселенная рассматривается как замкнутая система.
  В замкнутых системах процессы идут в сторону повышения энтропии, тогда надо отсюда плясать. Появление новой материи как раз препятствовало бы повышению энтропии.
  Если говорить бытовым языком - повышение энтропии, это прихождение системы к некоему равновесию, когда все процессы останавливаются (кроме мелких флуктуаций). Останавливаются они за счёт того, что всё, что было распределено неравномерно (тепло, вещество и пр.) стремится распределиться равномерно.
  Если мы возьмём сосуд, в одной половине которого находится гелий, в другой половине - водород, то с течением времени газы перемешаются равномерно, но потом, сколько бы мы не ждали, они больше не разойдутся так, чтобы в одной половине был гелий, в другой - водород. Они будут равномерно перемешаны. Тепловое движение будет, но не будет ни перепадов давления (в результате чего могут дуть ветры (а ветры могут совершать работу)), ни перепадов температуры (в результате которых опять же может быть совершена работа). Будет только некое термодинамическое равновесие, в результате которого бутут протекать лишь бессмысленные процессы, из которых в пределах системы нельзя извлечь никакую энергетическую выгоду. Энергия в пределах системы распределена равномерно и перестаёт куда-либо перетекать.

  Теперь: если бы появлялось вещество, оно могло бы сгущаться в звёзды, а звёзды - светятся, излучают энергию. Энергия куда-то потечёт - то есть будет перетекание энергии, а покуда оно есть - энтропия не максимальна и нет равновесия. То есть возможны какие-либо ощутимые процессы, которые направлены как раз к тому, чтобы со временем энергия распределилась равномерно.

  Теперь, если бы мы взяли очень-очень большой сосуд, размером с Солнечную Систему и наполнили бы его газом, то газ бы сошёлся к центру сосуда за счёт сил притяжения, и у нас образовалась бы звезда, которая бы стала светить. Потом бы, когда все ядерные реакции кончились, если у нас стенки сосуда отражают, у нас бы внутреннее простарснство нагрелось, и стало бы туда-сюда гулять излучение, а нейтронный карлик в центре системы поглощал бы и переизлучал наше излучение.
  Если бы у нас получилась очень большая звезда, которая высветившись становится чёрной дырой, то у нас бы всё излучение поглотилось этой дырой, но сама бы дыра очень-очень медленно тоже излучала бы фотоны за счёт энергии своего поля.
  Тут более равномерное распределение не возможно за счёт сил гравитации, которые сосредотачивают основную часть материи в центре системы.
  Вся замкнутая система не может понизить свою энергию, но может до какого-то предела повысить свою энтропию.
  (тут, кстати, не конец - есть ещё над чем пдумать).

  > Остывающие звезды испускают энергию в виде фотоноы. А дальше, как написано в 17 комме "Горячее тело остывает (уменьшает свю энергии), излучая фотоны. Сталкиваясь фотоны могут образовывать пары частица-античистица, а те, в свою очередь, при встрече аннгилируют, образуя пару фотонов, которые могут своей энергией нагреть другое тело".
  Совершенно верно, но всё же эти процессы имеют тенденцию затухания. Новенькая звезда излучает высокоэнергичные фотоны, которые очень хорошо поглощаются телами и мощно их нагревают.
  Остывшая звезда излучает куда меньше энергии, излучает слабенько, её фотоны несут куда меньше энергии и хуже поглощаются, чаще пролетают мимо тел. Да и будучи поглощёнными они быстро переиспускаются снова. Такие фотоны нагревают тело до более низких температур.

  Аналогией может служить качающийся маятник. Если мы отведём маятник в сторону - сообщим ему потенциальную энергию. Когда мы его отпускаем, маятник устремляется к точке равновесия, но потенциальная энергия при этом переходит в кинетическую, и к точке равновесия он подлетает на большой скорости, за счёт которой вздымается в другую сторону (насколько хватит энергии), потом совершает качание назад. И так несколько раз. Но в определённый момент времени маятник затихает и останавливается - за счёт сил трения. Энергия при этом за счёт трения как раз переходит в тепло и может быть испущена в виде фотонов. Но если мы поместим наш маятник в коробку с отражающими стенками, которые будут удерживать эти фотоны, то фотоны потом могут нагревать остановившийся маятник сколько угодно, он от этого снова качаться не начнёт. Вот что значит повышение энтропии - это неспособность совершать дальнейшую работу. Другими словами - тепловая смерть, что пророчат и для Вселенной.

  В случае со звёздами необратимость процессов видна хотя бы потому, что как мы видим, из ярких звёзд всё превращается в чёрные дыры и нейтронные карлики. Чёрные дыры вообще излучают сверхмедленно (в этой ссылке есть цифры http://shklovsky-ocr.narod.ru/online/shklch25.htm), нейтронные звёзды - в общем-то по сравнению с обычными звёздами - тоже излучают очень слабо. На планетах этих звёзд не возможна жизнь подобная земной именно потому, что с радиоизлучения толку мало, это оно информацию передаёт удовлетворительно, а обеспечить энергией для жизни - вряд ли сможет.

  >>А Вселенная наоборот расширяется... С одной стороны, это может наводить на мысль, что у Вселенной повышается энергия (закачивается откуда-то извне).
  > Может быть - y видимой части Вселенной

  Тем не менее, предсказывается, что если масса вещества Вселенной превысит некое критическое значение (оно вроде тоже приведено в той статье), то Вселенная перестанет расширяться и в определённый момент времени начнёт сужаться, стянется в точку и всё пойдёт заново.
  Как говорят некоторые космологи, если в этой точке "пропадает память о накопленной энтропии", то такие колебательные процессы могут происходить бесчисленное число раз. Но каждый раз будет как первый.


  Кстати, вот начало той книги, из которой параграф о чёрных дырах:

  http://shklovsky-ocr.narod.ru/

  В общем, там с какими-то формулами, но я думаю - просмотрать в общем-то можно, там и словами тоже интересная информация идёт. Хотя, конечно, это не быстрое чтение, и немного не по теме. Там об эволюции звёзд, а не о вселенной в целом.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Келль Лев Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Ещё немного о космологии ()

Комментарии: Ещё немного о космологии
()