Раз дело происходит в Иерусалиме, а не в предгорьях Килиманжаро, то для иллюстрации "анти-эволюции" вместо "обезьяньего" этюда куда более уместно было бы вспомнить знаменитый Мидраш, где самый совершенный человек - Адам Ришон, а все мы (следующие поколения), удаляясь от него, только теряем "божественные качества".
Учитывая специфику Израиля, этот Ваш пассаж крайне неудачный. Еще раз - чтобы не вляпаться в предыдущую дискуссию - речь идет об эстетике жанра ... помноженной на этику.
Городские и человеческие зарисовки - в большинстве своем - превосходны.
Маша, во-первых ещё раз спасибо за подержку. Кажется, что-то подобное я уже писал, но есть вещи которые не грех и повторить.
О цепочке «мысль – слово – понимание». О том, как политические и прочие «этические» штампы сознания не только искажают понимание, но и самого говорящего заставляют заранее искать, где ему вменят в вину то, что он не имел в виду.
Здорово и очень точно подмечено. Закомплексованность сознания это страшное дело. Поэтому зачастую и сам говорящий приписывает своему оппоненту обвинения, которые тот и в мыслях не имел. После чего с яростью набрасывается на оппонента протестуя против того в чем сам же себя и обвинил. Этакий диалог автопилота с автоответчиком выходит.
>Ещё раз прошу прощения: у Юрия – что спровоцировала, у Вас – что неправильно интерпретировала, у обоих – что встряла.
Не думаю, чтобы вам было за что просить прощения. Идея гостевой как раз в том и состоит, что обсуждения предназначены для всех и каждый может высказаться по любому вопросу. Это не приватный разговор между В. Ч. и мной. Так что "встряла" это в корне не правильная формулировка. Ваши замечания были уместны не менее чем В. Ч. или мои.
С уважением
Юрий
>Маша.
17. (yurig@jdc.org.il) 2002/03/24 04:16
[ответить]
>>15.В.Ч.
>>>14.Южин Юрий
>>>>13.Masha
>>>>>12.Южин Юрий
>>>>>>9.Masha
>>>>>>>8.В.Ч.
>>>>По сути высказанных В. Ч. замечаний я уже ответил, так что не стану повторяться. ...когда мы ведем речь о художественной литературе, необходимо менять фокус, иначе мы разовьем цензуру пострашнее советской...
>>>О!
>>>Я именно это (хотите - верьте, хотите - нет:)) и хотела сказать В.Ч., но не сумела так точно и полно выразить, так что в результате вышел лепет. Но и Вы, по-моему, в Вашем первом ответе тоже сказали что-то частное и не вполне вразумительное, Вы только не обижайтесь. А вот сейчас - выразили самую суть.
>>
>>Вероятно, вы правы. Своим ответом В.Ч. я хотел отмести какие-то обвинения в расовом шовинизме или что-то в этом роде. Но зачастую, даже когда тебе есть, что сказать в свое оправдание, не стоит торопиться. Ибо как это не пардоксально на первый взгляд, оправдываясь мы признаем свою вину. Точнее, мы признаем за обвинителем право обвинять. Мы признаем, что можем быть виновны, что сама мысль о нашей вине допустима. "Да, я мог бы быть виновен, но такие то и такие логические доводы говорят о том, что в данном частном случае, вероятность моей вины ниже, чем требуется для приговора" - вот в чем суть любого оправдания. Свою неподсудность из аксиомы мы превращаем в теорему. Так что к черту оправдывания.
>>>Именно!
>>>Поэтому мне понравился пассаж про историю здания (в "Доме с собачкой") и возможную судьбу возможных наследников того, кто его построил: он написан так, что нельзя с уверенностью судить о политической ориентации автора. И слава богу!
>>>Маша.
>>
>>
>Юрий,
>...ты сам свой высший суд...
>помните,
>и потом перечтите мой коммент, там есть недоумение, которое остается, кстати и после вашей яростной "самозащиты", но никаких обвинений там нет и в помине.
>Недоумение было абсолютно по существу, были вопросы к художественной стороне текста. На небольшом обьеме рассказа, сравнительно длинное, рассуждение показалось мне неоправданным , недостаточно интересным и глубоким, в сравнение с остальным текстом. А о чем в результате дискуссия? О политкорректности, цензуре, обвинениях?
>Тогда не надо вообше комментировать тексты. Или на вас влияют дискуссии на страницах других авторов? это зря. У себя вы хозяин и задаете тон сами.
>Мне кажется, вы путаете "этику и "эстетику" в литературе,
>попытки говорить об эстетике надо ли так яростно пресекать?
>
>с уважением, В.Ч.
>
Уважаемый, В.Ч.
Судя по всему я действительно неверно понял ваш первый комментарий (№8), а именно отзыв об "обезьянем" пассаже и кинулся оборонять рубежи, на которые, в чем я теперь убеждаюсь, никто не покушался. За что прошу прощение. Маша очень толково объяснила механизм возникновения подобных недоразумений, поэтому не стану повторяться. А что касается "ярости" самозащиты, давайте спишем её на мою неизбежную авторскую мнительность и неуверенность в себе. В этом ведь и суть литературы, по-моему. Человек пребывающий в гармонии с собой, писательством серьезно не займется. Ему просто не зачем.
Так что ещё раз примите мои извинения и закроем эту тему. Поверьте, что я очень ценю и дорожу отзывами о своих писаниях, а тем более дельными.
Пользуясь случаем, хочу чуть чуть пояснить свою позицию высказанную в процитированном вами отрывке из коммента для Маши (№14). Я совершенно не против обсуждения нравственных, религиозных или политических и т. д. тем. Не противлюсь я и тому, что мое произведение будет расматриваться с одной или нескольких из перечисленных возможных точек зрения. Хотя сам и убежден, что единственным приемлемым "аршином" литературного произведения является художественная мерка. Готов ответить на любые, самые нелицеприятные замечания и претензии. Единственно что меня, как правило, выводит из себя это дискурс в котором одна из сторон вдруг решает, что она высказывает не мнение частного лица, каковым является, а выступает от имени общества, государства, человечества, Господа Бога и т. д. и отстаивает не свою личную позицию, а непременно защищает устои да основы. Подобная постановка вопроса немедленно ставит нас в неравное положение,ибо я-то был и остаюсь частным лицом, и таковой свой статус не променяю ни на что на свете, а что может индивидуум перед лицом представителя общества, государства, человечества, Господа Бога? Только лепетать в свое оправдание. Поэтому любую попытку перевести разговор в подобное русло я имею обыкновение пересекать довольно резко. Кроме того, мне совершенно неинтересно обсуждать свое частное мнение с обществом, государством, человечеством. С Господом Богом - интересно, но полномочия посредников вызывают большие сомнения.
В. Ч. все сказанное выше не имеет никакого отношения к вам. Просто не хочу быть неверно понятым.
С уважением
Юрий
16. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/03/22 22:08
[ответить]
>>15.В.Ч.
>>>14.Южин Юрий
>и потом перечтите мой коммент, там есть недоумение, которое остается, кстати и после вашей яростной "самозащиты", но никаких обвинений там нет и в помине.
>Недоумение было абсолютно по существу, были вопросы к художественной стороне текста. ... А о чем в результате дискуссия? О политкорректности, цензуре, обвинениях?
>Тогда не надо вообше комментировать тексты. Или на вас влияют дискуссии на страницах других авторов? это зря. У себя вы хозяин и задаете тон сами.
>попытки говорить об эстетике надо ли так яростно пресекать?
Ой! Кажется, это я виновата потому что влезла между.
Уважаемый В.Ч., я абсолютно уверена, что тут никто ничего не хотел пресекать, и нету никакой "яростной самозащиты". Вот уж где высказывание отношения к предмету в чистом виде - так это здесь.
Тут даже нет дискуссии, а есть – обсуждение и мысли около. Никакой пены у рта и никакого желания заткнуть рот собеседнику. Никто ничего не отстАивает, а только - озвучивает. Ну, мне так кажется:) Если Вас поняли неправильно, так Вы уточнили – и всё в порядке. А тема, возможно, достойна обсуждения, даже хотя Вы не имели в виду то, что подумала я и, мне кАААжется, Юрий тоже.
>Мне кажется, вы путаете "этику и "эстетику" в литературе
Вот как раз нет, Юрий не путает!
Мне кажется, Юрий говорит о том, как прОсто их перепутать. Я - перепутала. А Юрий, мне кажется, говорил о том, как внутренняя боязнь того, что кто-то МОЖЕТ перепутать, работает как внутренняя цензура, влияя на ЭСТЕТИКУ, заранее готовясь её защищать от пусть беспочвенных, но стандартно-возможных этИческих обвинений, или МЕНЯЯ её для того, чтобы гарантированно этих обвинений избежать.
Раз Вы НЕ перепутали, то простите менЯ, т.к. я отвечала Вам первая.
А я, при первом чтении текста, ДА перепутала. Меня крутануло не то, что, мол, "нельзя" использовать такие сравнения, сколько мгновенная неуверенность в его напрАвленности, в том - это собственно эстетическая или этическая вещь. (На моё восприятие ещё наложилось знание местной специфики межобщинных отношений.) Поэтому ВАШ комментарий я поняла как ещё один камень в тот же огород, а Вы, оказывается, поняли глубже, и Ваш спотык был не на этом. Понимаете, я "защищала" Юрия не от Вас, а от самой себя, от СВОЕГО искажённого восприятия. Вы уж меня простите ради бога :)
И Юрий Вам сначала ответил «по-эстетически» (№ 10), а на «этическое» это уже я спровоцировала, за что прошу прощения у вас обоих.
Но, В.Ч.!! ЕСЛИ БЫ не было Вашего комментария, и если бы я ОСМЕЛИЛАСЬ высказать своё первоначальное сомнение (пусть даже – как преодолённое, в прошедшем времени), разговор зашёл бы в ту же степь. И я бы его поддерживала, потому что для меня это очень болезненная (и тем самым интересная, к сожалению) тема. О цепочке «мысль – слово – понимание». О том, как политические и прочие «этические» штампы сознания не только искажают понимание, но и самого говорящего заставляют заранее искать, где ему вменят в вину то, что он не имел в виду. Это особенно противно в «политических» разговорах: когда кто-нибудь высказывает точку зрения, не совпадающую ни с одной из укоренившихся в массовом сознании схЕм, его тут же «доопределяют», приписывают ему одну из этих схем, и бьют по методу, применяемому обычно для биения представителей этой схемы.
Посмотрите внимательно № 11:
>… самая страшная несвобода ведь это не вмешательство из вне, а мнительность и закомплексованность, участников литературного процесса: авторов, читателей, критиков и проч., которая вырабатывается в результате внедрения определенных рамок, помимо эстетических - политических, религиозных, даже этических - в сознание, в отношение к литературе.
Вот о чём пошёл разговор. И это не столько ответ Вам, сколько – мне. Тем более, раз Вы говорили о другом :) Я-то – именно об этом.
Ещё раз прошу прощения: у Юрия – что спровоцировала, у Вас – что неправильно интерпретировала, у обоих – что встряла.
Маша.
15. В.Ч.2002/03/22 19:18
[ответить]
>>14.Южин Юрий
>>>13.Masha
>>>>12.Южин Юрий
>>>>>9.Masha
>>>>>>8.В.Ч.
>>>По сути высказанных В. Ч. замечаний я уже ответил, так что не стану повторяться. ...когда мы ведем речь о художественной литературе, необходимо менять фокус, иначе мы разовьем цензуру пострашнее советской...
>>О!
>>Я именно это (хотите - верьте, хотите - нет:)) и хотела сказать В.Ч., но не сумела так точно и полно выразить, так что в результате вышел лепет. Но и Вы, по-моему, в Вашем первом ответе тоже сказали что-то частное и не вполне вразумительное, Вы только не обижайтесь. А вот сейчас - выразили самую суть.
>
>Вероятно, вы правы. Своим ответом В.Ч. я хотел отмести какие-то обвинения в расовом шовинизме или что-то в этом роде. Но зачастую, даже когда тебе есть, что сказать в свое оправдание, не стоит торопиться. Ибо как это не пардоксально на первый взгляд, оправдываясь мы признаем свою вину. Точнее, мы признаем за обвинителем право обвинять. Мы признаем, что можем быть виновны, что сама мысль о нашей вине допустима. "Да, я мог бы быть виновен, но такие то и такие логические доводы говорят о том, что в данном частном случае, вероятность моей вины ниже, чем требуется для приговора" - вот в чем суть любого оправдания. Свою неподсудность из аксиомы мы превращаем в теорему. Так что к черту оправдывания.
>>Именно!
>>Поэтому мне понравился пассаж про историю здания (в "Доме с собачкой") и возможную судьбу возможных наследников того, кто его построил: он написан так, что нельзя с уверенностью судить о политической ориентации автора. И слава богу!
>>Маша.
>
>
Юрий,
...ты сам свой высший суд...
помните,
и потом перечтите мой коммент, там есть недоумение, которое остается, кстати и после вашей яростной "самозащиты", но никаких обвинений там нет и в помине.
Недоумение было абсолютно по существу, были вопросы к художественной стороне текста. На небольшом обьеме рассказа, сравнительно длинное, рассуждение показалось мне неоправданным , недостаточно интересным и глубоким, в сравнение с остальным текстом. А о чем в результате дискуссия? О политкорректности, цензуре, обвинениях?
Тогда не надо вообше комментировать тексты. Или на вас влияют дискуссии на страницах других авторов? это зря. У себя вы хозяин и задаете тон сами.
Мне кажется, вы путаете "этику и "эстетику" в литературе,
попытки говорить об эстетике надо ли так яростно пресекать?
с уважением, В.Ч.
14. (yurig@jdc.org.il) 2002/03/22 18:50
[ответить]
>>13.Masha
>>>12.Южин Юрий
>>>>9.Masha
>>>>>8.В.Ч.
>>По сути высказанных В. Ч. замечаний я уже ответил, так что не стану повторяться. ...когда мы ведем речь о художественной литературе, необходимо менять фокус, иначе мы разовьем цензуру пострашнее советской...
>О!
>Я именно это (хотите - верьте, хотите - нет:)) и хотела сказать В.Ч., но не сумела так точно и полно выразить, так что в результате вышел лепет. Но и Вы, по-моему, в Вашем первом ответе тоже сказали что-то частное и не вполне вразумительное, Вы только не обижайтесь. А вот сейчас - выразили самую суть.
Вероятно, вы правы. Своим ответом В.Ч. я хотел отмести какие-то обвинения в расовом шовинизме или что-то в этом роде. Но зачастую, даже когда тебе есть, что сказать в свое оправдание, не стоит торопиться. Ибо как это не пардоксально на первый взгляд, оправдываясь мы признаем свою вину. Точнее, мы признаем за обвинителем право обвинять. Мы признаем, что можем быть виновны, что сама мысль о нашей вине допустима. "Да, я мог бы быть виновен, но такие то и такие логические доводы говорят о том, что в данном частном случае, вероятность моей вины ниже, чем требуется для приговора" - вот в чем суть любого оправдания. Свою неподсудность из аксиомы мы превращаем в теорему. Так что к черту оправдывания.
>Именно!
>Поэтому мне понравился пассаж про историю здания (в "Доме с собачкой") и возможную судьбу возможных наследников того, кто его построил: он написан так, что нельзя с уверенностью судить о политической ориентации автора. И слава богу!
>Маша.
13. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/03/20 18:14
[ответить]
>>12.Южин Юрий
>>>9.Masha
>>>>8.В.Ч.
>По сути высказанных В. Ч. замечаний я уже ответил, так что не стану повторяться. ...когда мы ведем речь о художественной литературе, необходимо менять фокус, иначе мы разовьем цензуру пострашнее советской...
О!
Я именно это (хотите - верьте, хотите - нет:)) и хотела сказать В.Ч., но не сумела так точно и полно выразить, так что в результате вышел лепет. Но и Вы, по-моему, в Вашем первом ответе тоже сказали что-то частное и не вполне вразумительное, Вы только не обижайтесь. А вот сейчас - выразили самую суть.
Именно!
Поэтому мне понравился пассаж про историю здания (в "Доме с собачкой") и возможную судьбу возможных наследников того, кто его построил: он написан так, что нельзя с уверенностью судить о политической ориентации автора. И слава богу!
Маша.
12. (yurig@jdc.org.il) 2002/03/20 16:53
[ответить]
>>9.Masha
>>>8.В.Ч.
>>... с некоторым недоумением воспринимается пассаж об "обезьянах"...
>А мне - не помешало.
>Уважаемый В.Ч., м.б. - дело в том, что употребление этого сравнения сразу аллюзируется, на восприятие накладывается "память прошлого" и "негативность образа". Я не права?
>Собственно в визуальном сравнении нет ничего негативного, всё зависит от того, кто, как и зачем его употребляет. Мне кажется, в данном случае, автор абсолютно чист :) он доказал это, тем более что Вам и самомУ показалось странно, то есть - Вы в дурные намерения автора не поверили. И правильно, их нет!
>Простите, что вмешалась.
>Кстати, Вы ведь и не неправы. Ха! Я тоже напряглась на обезьянах. Обжёгшись на молоке ... :))) Прочитала внимательно и расслабилась обратно :)
Маша,
Хотел только ещё раз поблагодарить за поддержку. По сути высказанных В. Ч. замечаний я уже ответил, так что не стану повторяться. Политкорректность - это прекрасно, однако когда мы ведем речь о художественной литературе, необходимо менять фокус, иначе мы разовьем цензуру пострашнее советской, самая страшная несвобода ведь это не вмешательство из вне, а мнительность и закомплексованность, участников литературного процесса: авторов, читателей, критиков и проч., которая вырабатывается в результате внедрения определенных рамок, помимо эстетических - политических, религиозных,идеологических даже этических - в сознание, в отношение к литературе.
С уважением
Юрий
11. (yurig@jdc.org.il) 2002/03/20 16:52
[ответить]
>>9.Masha
>>>8.В.Ч.
>>... с некоторым недоумением воспринимается пассаж об "обезьянах"...
>А мне - не помешало.
>Уважаемый В.Ч., м.б. - дело в том, что употребление этого сравнения сразу аллюзируется, на восприятие накладывается "память прошлого" и "негативность образа". Я не права?
>Собственно в визуальном сравнении нет ничего негативного, всё зависит от того, кто, как и зачем его употребляет. Мне кажется, в данном случае, автор абсолютно чист :) он доказал это, тем более что Вам и самомУ показалось странно, то есть - Вы в дурные намерения автора не поверили. И правильно, их нет!
>Простите, что вмешалась.
>Кстати, Вы ведь и не неправы. Ха! Я тоже напряглась на обезьянах. Обжёгшись на молоке ... :))) Прочитала внимательно и расслабилась обратно :)
Маша,
Хотел только ещё раз поблагодарить за поддержку. По сути высказанных В. Ч. замечаний я уже ответил, так что не стану повторяться. Политкорректность - это прекрасно, однако когда мы ведем речь о художественной литературе, необходимо менять фокус, иначе мы разовьем цензуру пострашнее советской, самая страшная несвобода ведь это не вмешательство из вне, а мнительность и закомплексованность, участников литературного процесса: авторов, читателей, критиков и проч., которая вырабатывается в результате внедрения определенных рамок, помимо эстетических - политических, религиозных, даже этических - в сознание, в отношение к литературе.
Юрий
10. (yurig@jdc.org.il) 2002/03/19 19:22
[ответить]
>>8.В.Ч.
>Юрий,
>у вас своя интонация, вИдение,
>свой материал, есть еще сильные качества у вашей прозы,
>на этом фоне с некоторым недоумением
>воспринимается пассаж об "обезьянах",
>от "автора" ждешь более глубоких наблюдений,
>надеюсь еще их найти на вашей странице,
>
>с уважением, Ваш Читатель.
Спасибо,
Я собственно говоря и не собирался никого обижать или глумиться пассажем об обезьянах. Правда. Просто ещё в школе на уроках биологии, когда расматривал всем известный плакат из наглядного пособия про эволюцию, где изображен этот поэтапный переход, то мне пришло в голову, что в обратную сторону, это похоже на ход времени, на старение. Потом размышляя, или, говоря напыщено, разглядывая внутренним авторским оком, отца и пятерых сыновей, подумал что и тут ведь ход времени налицо, простите за каламбур. Раскритикованный вами пассаж лишь свел две эти метафоры вместе, синтезировал их.
Благодарю вас за доверие, которое вы мне оказали.
Постараюсь
Юрий