Комментарии: Free Trade Area

Завацкая Яна : другие произведения.

Комментарии: Free Trade Area
(Оценка:**4.07*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/04/2012, изменен: 06/04/2012. 25k. Статистика.

Аннотация:
21 век. Коммунистическое будущее, небольшая утопия.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
13:57 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6)
13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:57 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (776/1) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) 13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1) 13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5) 13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1) 12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

14. Александр 2018/07/21 13:58
  > > 13.Змеюкин
  >Не вполне понял, если Томас приехал в СССР, то он же должен был хотя бы познакомиться с законами страны, или может быть подписать некие документы об обязанностях эмигранта. И узнать, что торговля в любом виде запрещена.
  А это никакая не торговля. Это всего лишь натуральный обмен. И он не запрещается.

  >Или ГГ прояснил бы ему, что здесь так не принято.
  Вообще-то это не "не принято". И даже не стиль отношений - это один из базовых принципов и поддержание баланса. То есть если ты никому ничего не платишь, то и сам не имеешь права ни у кого требовать платы за что-либо! Однако верно и обратное - когда тебе приходится платить, никто (включая государство) не имеет права требовать от тебя даже мелочь "за просто так". СССР подобное в конце концов и погубило, слишком уж долго власти брали у людей в долг, обещая оплату во времена "Светлого Завтра" и отделываясь мелкими подачками. В итоге народ фактически прекратил работать!

13. *Змеюкин 2016/05/09 21:51
Не вполне понял, если Томас приехал в СССР, то он же должен был хотя бы познакомиться с законами страны, или может быть подписать некие документы об обязанностях эмигранта. И узнать, что торговля в любом виде запрещена.
Или ГГ прояснил бы ему, что здесь так не принято.

12. *Юсь Малая 2013/09/29 15:51
  > > 8.mascott
  >Вот, сформулировалась конкретнее давешняя мысль про "баловство": в обществе незыблемой частной собственности очень хорошо приживается идея о личных границах другого. Вот мой дом, он мой, и общество может предъявлять мне претензии только на его границах: уровень шума, запахов и пр. Что творится внутри - не ваше дело.

  Непра. Вы в этом собственном доме не можете истязать домочадцев и даже животных, хранить наркотики, скачивать торренты или оставлять газон нестриженым. И это я ещё огласила не весь список.

  >про переписать и про баловство.
  Мне представляется, что читатели не улавливают расстановку акцентов. Для ГГ "главные радости" - работа, семья, общение с коллективом (да, вот так всё ужасно). А то занятие, которое мы называем хобби, отдушиной, отдыхом от системы, - оно у него, скорее всего, на последнем месте. Это не прописано однозначно. Может, не совсем на последнем. Не сказано ведь, что он отказался от коллекции. Он колеблется, потому и "гадает на коллективе". Но штучка для работы - это соблазн, равноценный коллекции, прежде всего для него самого. Вспомните наших учёных, которые на собственные деньги покупают оборудование и расходники.

11. Александр 2013/09/27 10:53
  > > 8.mascott
  > Вот эта вещь моя, вы не можете ее выкинуть, поменять, отобрать, только потому что она вам не нравится, если только эта вещь не нарушает ваши границы. Это время - мое личное, и вас не касается, что я и т.д.
  >(...) этот ближний может противопоставить им... что? В недавнем нашем обществе, с его приматом коллектива над отдельной личностью, - ничего.
  Думаю, изменится общественная мораль. Наиболее вероятный вариант - появление категории личных вещей, а точнее - изменение их статуса. Попросить (даже не потребовать!) у человека подобный предмет для использования вещи во имя общественного блага будет чем-то вроде просьбы отдать свою жену во временное коллективное использование. Не в плане варить на всех обед, разумеется...
  Кстати, у ефремовского Дара Ветра из "Туманности Андромеды" все его имущество занимало лишь одну коробку. А ведь чем меньше ты владеешь, тем выше может стать ценность (пусть даже символическая) каждого из таких предметов! Вряд ли не слишком привязанный к вещам человек станет хранить и беречь всякое бессмысленное барахло или нечто типовое и легко заменяемое... Лично я особо ценю пару семейных фотоальбомов, где первые снимки относятся аж к середине прошлого века! :)

10. Яна Завацкая 2013/08/06 00:45
  > > 9.mascott
  >

  Я не знаю, что бы ему сказали и как отнеслись, и не могу сейчас фантазировать, так как это уже было год назад, и это рассказ, а не роман.
  Я не вижу никакой связи между частной собственностью на средства производства (чем отличается капитализм) и "личными границами". Если так считать, то при капитализме личные границы есть вообще только у процентов 10 людей, так как большинство живет в съемных квартирах, а в бедных странах - просто в халупах, 10 человек в комнате. Притом, что собственное жилье - это не средства производства, и оно может быть собственным и при социализме (и было).

  В Дейтросе были церковные предписания по поводу семейной жизни вообще, в 3ей книге это все видно, герои мучаются, что если станет известно об их положении, им запретят причастие, а это будет некрасиво выглядеть в глазах окружающих. В общем, нормальный такой традиционализм. Обойти можно, и люди обходили, но тем не менее. давление есть.

9. mascott 2013/08/05 05:26
  > > 7.Яна Завацкая
  >ох уж да. Человек посоветовался, по собственной инициативе, с друзьями. Никаких судов и коллективов никто ему не навязывал.

  Ну вот у меня и возник вопрос: а что бы было, если бы ГГ рассказал своим коллегам ситуацию, и коллеги высказались бы за обмен, а ГГ не захотел бы ее менять? Как бы поменялось к нему отношение и как бы это сказалось на самом ГГ с учетом того, что он не просто работник (от которого требуется просто достаточно хорошо выполнять свою работу), а член единого "организма", то есть коллектива, который и составляет эту фабрику? Насколько мнение коллектива определяюще для жизни там, даже если оное мнение высказано не официально? С учетом того, что по поводу Томаса уже возникают вопросы, как с ним работать.

  Если принять, что у этих людей психология плюс-минус наша, а у нас лучше бы друзьям и родственникам не вести дела вместе, чтобы не рассориться (и дело вовсе не в алчности, а вот в смешении личного и делового и перетягивании из одной сферы в другую ресурсов, в т.ч. не своих, а друзей или родственников), то ситуация может выглядеть не очень.

  У них не такая психология? А какая? За счет чего это достигается?
  Ведь если это не описано, то читатель сам достраивает

  >"Баловство" - нетрудно заметить, что это не мы, а люди, пережившие войну и явно тяжелые лишения после нее. Впрочем, понимаю, что современное поколение эта психология уже пугает, во времена моей юности это было нормой и не из-за социализма.

  Из коллег ГГ никто ничего не сказал про то, что, мол, друг, если тебе твоя коллекция важна, то не надо, дождемся серийного производства (хотя сканер, прежде всего, ГГ и нужен). Речь шла про переписать и про баловство. И не так важно, на самом деле, откуда эта мерка возникла, важно только то, насколько она на самом деле влияет на жизни ближних, особенно если соберется несколько активных и авторитетных личностей с такой же меркой.

  Кстати, у нас с вами не такая уж большая разница в возрасте, так что не стоит спихивать все на младое поколение, которое само ничего не видело, лишь страшилок наслушалось :) Впрочем, мне всего лишь хотелось подискутировать с человеком, который в качестве утопического устройства общества продвигает социалистическое (коммунистическое) и узнать, как Вы предлагаете решить в обществе без собственности такие (важные для меня и, как мне кажется, особо трудно решаемые в обществе без собственности) проблемы, как

  1) соблюдение личных границ индивидуума при коллективизме
  и
  2)возможность добиться трудом или иначе (но действуя по правилам и не вразрез с личной совестью) чего-либо желаемого и имеющего материальный эквивалент (путешествия, вещи, улучшения условий жизни), каковое желаемое по существующей разнарядке распределения благ тебе не полагается.

  Насчет Дейтроса. А куда там лезла Церковь, кроме трудностей для второбрачных и повышенного внимания к тем, кто занимается богословием? Разве там цензурировалось творчество, регламентировался внешний вид, быт и пр.? Имеются в виду неуместные вопросы на исповеди? А исповедника было запрещено менять?

8. mascott 2013/08/05 04:33
  Вот, сформулировалась конкретнее давешняя мысль про "баловство": в обществе незыблемой частной собственности очень хорошо приживается идея о личных границах другого. Вот мой дом, он мой, и общество может предъявлять мне претензии только на его границах: уровень шума, запахов и пр. Что творится внутри - не ваше дело. Вот эта вещь моя, вы не можете ее выкинуть, поменять, отобрать, только потому что она вам не нравится, если только эта вещь не нарушает ваши границы. Это время - мое личное, и вас не касается, что я и т.д.

  В отсутствие частной собственности эта идея гораздо менее очевидна. Соответственно, когда у людей, у которых не хватает рефлексии и/или эрудированности, чтобы отрешиться от собственной мерки, возникает желание "исправить" своего ближнего, этот ближний может противопоставить им... что? В недавнем нашем обществе, с его приматом коллектива над отдельной личностью, - ничего. Все способы защиты были частными, не предусмотренными правилами, в общем случае заключались в увертках и уходе с линии внимания. А здесь?

7. Яна Завацкая 2013/08/04 20:12
  ох уж да. Человек посоветовался, по собственной инициативе, с друзьями. Никаких судов и коллективов никто ему не навязывал. Но че там, социализм же. надо найти что-нибудь ужасное. А как же ужасы социализма? Должны же быть ужасы!
  Это при капитализме люди свободно советуются с друзьями, а при социализме это ужасное давление Коллектива и товарищеский суд. Сразу.

  В Дейтросе вот как раз человеку очень даже все предписывают и лезут даже в постель. Церковь лезет. Конечно, по мне и это лучше, чем рыночный рай. Но довольно странное сравнение, и явно не в пользу Дейтроса.
  "Баловство" - нетрудно заметить, что это не мы, а люди, пережившие войну и явно тяжелые лишения после нее. Впрочем, понимаю, что современное поколение эта психология уже пугает, во времена моей юности это было нормой и не из-за социализма.

  > > 6.mascott

6. mascott 2013/08/03 11:48
  Правду говорят, что утопия и антиутопия - это взгляд с разных сторон на одно и то же. Так и здесь.

  Первое. Вообще говоря, нечестно сравнивать коммунистическую экономику на подъеме с капиталистической экономикой в состоянии рецессии. Т.е. автор, несомненно, вправе сравнивать что угодно с чем угодно, но как полемический прием (а данный рассказ, насколько я могу понять, и есть полемика/пропаганда) не годится.

  Далее. С одной стороны, конечно, в описанное коммунистическое общество очень хочется: все пути тебе открыты, люди кругом горят работой, общество энтузиастов - в нем всегда здорово... Но вот что гложет: все пути открыты? так ли это? Кто решает, что для тебя должно быть доступно, а без чего ты перебьешься? Кто решает, что есть ценность, а что "баловство"?

  Вот это "баловство" очень сильно резануло. Для ГГ, возможно, его коллекция - одна из самых радостных штук в жизни (да и для его семьи), но коллектив товарищей говорит "баловство" и осудит, и надавит, если ты откажешься вдруг менять ее на ценный трактор... т.е. сканер. Что бы сказали ГГ товарищи, если бы он сказал, что не готов менять коллекцию на сканер? Очень сомневаюсь, что его не осудили бы, что не поменялось бы к нему отношение, судя по прозвучавшим намекам. Промолчать? Но ведь промолчать в этой ситуации - не очень хорошо по отношению к тем же товарищам. Всюду клин.
  Пусть это общество богато, пусть в нем работают на совесть, а не за страх, но если в нем коллективный "суд" лезет в твою жизнь, перебирает твои увлечения, мечты, занятия и решает, что из этого в его глазах стоящее, а что баловство, которым нужно пожертвовать ради более полезных дел, - то я буду против такого общественного строя.

  Возможно, все дело в том, что в обществе, где возникает термин "баловство", наверняка не существует причины "потому что это доставляет мне радость". Должна быть серьезная, объективная причина. Не баловство - а для дела или для здоровья, например. В капиталистическом обществе в вакууме никто не будет спрашивать у тебя причину: вот рынок, есть деньги - покупай, нет денег - зарабатывай.

  Да, в конкретных капиталистических обществах эти возможности легко обрезать как сверху (закрыть доступ к определенным благам определенным категориям людей), так и снизу (болезнь, немощь, рецессия и пр., когда заработать невозможно).

  А в обществе без рынка? Это как одной поэтессе написали, мол, у вас пол не метен и обои не переклеены, а вы стихи пишете, фигней страдаете. Дык в рыночном обществе она плечами пожмет и все, а в обществе, где есть товарищеский суд и общественная "польза" выше личного "баловства", где ты с обществом повязан не минимальными требованиями к поведению и товарно-денежными отношениями, а всеми потрохами, где ты мнение этого самого общества игнорировать не можешь, потому что каждую крошку, каждую нитку получаешь от него как бы бесплатно?

  Качество людей влияет? Общественные ценности? Возможно. Но откуда они возьмутся, это качество и ценности?
  На этот вопрос у меня после саги про Ивик сформулировалось такое:

  хорошо жить в том обществе, где
  а) политические элиты (осуществляющие власть) совпадают с наиболее активной, альтруистичной и просвещенной прослойкой общества,
  б) элиты понимают свою ответственность по просвещению, образованию и воспитанию остального населения и активно этим занимаются и
  в) в обществе существует большое количество работающих социальных лифтов, доступных всем, вне зависимости от пола, цвета кожи, количества конечностей и других несущественных признаков.

  Тогда в этом обществе будет, наверное, хорошо и интересно жить (кстати, на Дейтросе, как я понимаю, все три условия выполняются). Только общество, в котором выполняются эти условия, необязательно должно быть коммунистическим. Вполне может быть и капиталистическим (или рыночным, если вы под капитализмом понимаете не только рынок).

  В заключение хочу извиниться за длинный и сумбурный текст и поблагодарить за ваши романы. Хотя я и не могу сказать, что разделяю все ценности, пропагандируемые в ваших произведениях, все же они (произведения) вызывают у читателя и творческий зуд, и желание думать и спорить - а это очень много по нынешним временам. Спасибо!

5. Uhv 2012/04/17 22:02
  Ну почему же. Я вполне могу представить мир, в котором нет или почти нет торговли и частной собственности, если брать ее не в расширительном "австрийско-политэкономическом" понимании, когда всякое взаимодействие людей через нее (торговлю) рассматривается, и даже мир, который при этом богат, счастлив, этичен и вообще чрезвычайно для меня комфортен.
  Чего я не могу представить, так это комфортного для меня, счастливого и этичного мира, в котором частная собственность и торговля запрещены.
  Не в том смысле, что они (чс и ст) нужны непосредственно, но в том, что без них обойтись пытались десятки и сотни раз - и постоянно какая-то фигня выходила. Калькуляционный аргумент.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Завацкая Яна : другие произведения.

Комментарии: Free Trade Area (Оценка:4.07*8,)

Комментарии: Free Trade Area
(Оценка:**4.07*8**,)