39. Oranta Ruiz2009/06/27 04:21
[ответить]
Вы ошиблись, написав, что имя Агриппина - еврейское. Это имя латинского происхожденя и переводися по одним источникам, как "горестная" ср. англ. grieve, по другим - труднорожденная
37. *2009/06/27 03:37
[ответить]
>>35.Маранова Ирина Юрьевна
>Прочитала с удовольствием!
Я очень рад, Ирина Юрьевна. Почитайте еще что нибудь веселое :).
36. *2009/06/27 03:43
[ответить]
>>34.Чижик Валерий Александрович
>>>33.Вал Ярослав
>>
>В СССР была также уйма книг, как построить коммунизм, но когда мы хотим разобраться, мы обычно обращаемся к первоисточникам. Читайте Шмот, читайте первоисточники. Там еще говорится, когда снимают обувь. Может быть Вас смутило то, что я сказал "надевают кипу" вместо "покрывать голову"?
Именно так. Cмутило. Кипа - это скорее современное изобретение. Относительно современное. В древности - это был талит. И не каждый день, а во время молитв. Дома и в синагоге. По моему так. А первоисточник - это Tора и её толкование - Талмуд. Там нет ничего конкретного и обязательного по поводу... Всё больше позже - толкования великих раввинов от Гилеля до Рамбама...
А по поводу обрезания... Я более чем уверен, что это было вызвано частыми случаяму ФИМОЗА у мальчиков в жаре... Просто чем народу обьяснять такие термины - Яков узаконил это в определенный момент обьяснив народу, что это "договор с богом". Чисто практичное решение конкретной задачи с присущим древности понтом - "Есть Мнение". Мудрое и полезное решение в мистической упаковке.
35. * (maran-irina@yandex.ru) 2009/06/27 03:24
[ответить]
Прочитала с удовольствием!
33. *2009/06/27 03:13
[ответить]
>>32.Чижик Валерий Александрович
31. *2009/06/27 02:30
[ответить]
>>28.Оробей Николай
>Нда-с, много вы не знаете, ни Писания, ни науки...
>Т.к. он был зачат "святым духом", то человеческих мужских хромосом у него не было. Очень просто. Женские были, а мужских не было...
>Вернее, только одна.
>И много еще чего.
Бред сумасшедшего.
30. *2009/06/27 02:28
[ответить]
>>29.Чижик Валерий Александрович
>>>26.Вал Ярослав
>>"Рабы Божии" - это в Православии. В иудаизме НЕТ рабов божиих.
>Чем больше люди в чем-нибудь клянутся, тем меньше шанс, что они будут это выполнять.
Что это значит? К чему это?
> Спросите как-нибудь у Вашего раввина, что символизирует кипа и почему ее одевают во время службы.
У меня нет моего раввина. Но я могу при случае спросить какого-нибудь раввина. Или еще лyчше - почитать что писали по этому поводy великие раввины. Оказывается, это больше традиция, чем запрет. Тора ничего особого по этому поводу не говорит. И, судя по-всему, кипа - это скорее более новый и рожденый в Европе аттрибут. Mне кажется ни в древнем Израиле, ни на Востоке вообще евреи в повседневной жизни кипы не носили. В синагогах или дома во время молебна покрывали головы черно белым полосатым талитом. И всё. Может быть я ошибаюсь.
28. * (ssbcredit@yandex.ru) 2009/06/27 00:16
[ответить]
>>27.Вал Ярослав
>>>22.Оробей Николай
>
>>>Вал Ярослав: Иисус сам был еврей...
>>
>>Евреем он не был. В нем не было полного набора ген, которые определяют
>>национальность и принадлежность к роду.
>
>Ха-ха-ха!!! Что Вы мелете?
Нда-с, много вы не знаете, ни Писания, ни науки...
Т.к. он был зачат "святым духом", то человеческих мужских хромосом у него не было. Очень просто. Женские были, а мужских не было...
Вернее, только одна.
И много еще чего.
>С Вами пора заканчивать. Вам не ко мне...
>Считайте, что бы победили. :).
А это и так было ясно...
>> Во-первых, Бог-Сын (Христос) и Бог-Отец - совершенно разные уровни божественности.
С точки зрения наказания пиплз за проступки значения не имеет...
> Я с вами могу о ваших о чьих-то других религиозных преференциях разговаривать на уровне эпоса, истории, цивилизации, культуры, литературы если хотите...
Поэтому вы и попадаете все время впросак...
>>>Какая разница когда, миллиард лет тому назад или 2000 лет... Он, он, сделал.
>
>Кто? Что сделал? Это я, кажись, не писал... про миллиард лет и разницу...
Вы писали, что если до Него, то не ОН, а выходит - все равно.
>> Разница огромная! За 2 000 лет до рождения Христа люди были дикарями, для которых "не убий" было почти дикостью, "возлюби ближнего своего" - дикостью, а "возлюбите врагов ваших" - призывом к измене.
Это вы так думаете, а на самом деле почти 1:1, в Египте, например...
Вот и Петруня подтверждает...
>Здрастье вам. Все заповеди и "Не убий", "возлюби ближнего своего", etc. в том числе - это как раз не Христовы заповеди. А Моисеевы. И как раз лет так 1500-2000 ДО РОЖДЕНИЯ ХРИСТА... О чем это Вы?
>>>Это означает, что в одной ситуации мы должны ворковать как голубки, а в другой - жалить и убивать...
>
>Ничего подобного. Это уже интерпретация последующих рассказчиков удобная для обьяснений последующих отступлений от кротости христа. При жизни на своих конкретных действиях Христос нигде и никому не протицился.
Противился и не раз. Например - сатане. Противился и на суде.
Противился метери и отцу, не признавая их (несколько раз).
Читайте Писание, читайте, там все это есть...
>Как ягненок сносил все тяготы. Нигде ни скем не дрался и другим не давал.
Давал, позволил Павлу секануть мечом по уху стражника...
Позволил убить Павлу и Петру двух евреев за то, что те скрыли пару копеек...
>Инцидент с менялами - очень спорный и непонятный. И произошел ли он в том виде в котором изображется - для меня вопрос.
Произошел, было. Все верно, в Храме нет места барышничеству.
>>>> О кровожадности евреев все знают... "Око за око, зуб за зуб"...
>>
>> 4 000 лет тому назад это было нормой. Нельзя судить о делах четырехтысячелетней давности с с сегодняшней колокольни.
Нате сегодня - фосфорные бомбы на Газу...
27. *2009/06/26 22:31
[ответить]
>>22.Оробей Николай
>>Вал Ярослав: Иисус сам был еврей...
>
>Евреем он не был. В нем не было полного набора ген, которые определяют
>национальность и принадлежность к роду.
Ха-ха-ха!!! Что Вы мелете?
С Вами пора заканчивать. Вам не ко мне...
Считайте, что бы победили. :).
>>24.Петров Юлий Иванович
>>>Содом с Гоморрой - до Иисуса. Истории о том, что и как сделал Иисус - могут к Иисусy никакого отношения не иметь.
>>
>>Ну как же нет, он Бог...
О чем это Вы? Содом с Гомороой были до Иисуса и к нему никакого отношения не имеют.
И бог он ДЛЯ Вас... Если Вам так нравится. Мне он НИКТО... Раввин какой-то, бывший плотник, которого я не имел чести знать лично. Как и многих других.
> Во-первых, Бог-Сын (Христос) и Бог-Отец - совершенно разные уровни божественности.
Опять же - это для вас. Для кого-то деревяшка бог, для кого-то - лягушка. Для кого-то - куст светящийся. Для вас - еврейский плотник - как вам будет угодно. Свобода религии - это каждый верит во что хочет. Я не верю ни в отца, ни в сына. Такой поворот вас устраивает? Я с вами могу о ваших о чьих-то других религиозных преференциях разговаривать на уровне эпоса, истории, цивилизации, культуры, литературы если хотите...
> Едины Они только в том, что Оба БОЖЕСТВЕННЫ (бесконечно выше нас).
> Но между собой Они - не равны. Хотите ссылочку от Христа?
Вы имеете ввиду ссылочку на выдумщика-сказочника сказки? Можете привести.
>>Какая разница когда, миллиард лет тому назад или 2000 лет... Он, он, сделал.
Кто? Что сделал? Это я, кажись, не писал... про миллиард лет и разницу...
> Разница огромная! За 2 000 лет до рождения Христа люди были дикарями, для которых "не убий" было почти дикостью, "возлюби ближнего своего" - дикостью, а "возлюбите врагов ваших" - призывом к измене.
Здрастье вам. Все заповеди и "Не убий", "возлюби ближнего своего", etc. в том числе - это как раз не Христовы заповеди. А Моисеевы. И как раз лет так 1500-2000 ДО РОЖДЕНИЯ ХРИСТА... О чем это Вы?
>
>>Это означает, что в одной ситуации мы должны ворковать как голубки, а в другой - жалить и убивать...
Ничего подобного. Это уже интерпретация последующих рассказчиков удобная для обьяснений последующих отступлений от кротости христа. При жизни на своих конкретных действиях Христос нигде и никому не протицился. Как ягненок сносил все тяготы. Нигде ни скем не дрался и другим не давал. Инцидент с менялами - очень спорный и непонятный. И произошел ли он в том виде в котором изображется - для меня вопрос.
>
>>> О кровожадности евреев все знают... "Око за око, зуб за зуб"...
>
> 4 000 лет тому назад это было нормой. Нельзя судить о делах четырехтысячелетней давности с с сегодняшней колокольни.
Мне как раз СЕГОДНЯ это кажется нормальным. И что самое интересно - согласно вашим же обьяснениям - когда удобно и выгодно - ХРИСТИАНАМ ТОЖЕ!!!!!!!!!! Иногда -как голубки. Иногда -жалить можно. Только что сами обьяснили. Вы же этого лицемерия даже не замечаете. Евреи по крайней мере ПОСЛЕДОВАТЕЛьНЫ, РЕЗОННЫ И СЕГОДНЯ МЕ МЕНЯЮТ СВОЮ точку зрения. Что мне кажется очень правильным. Христиане только говорят о какой-то любви, кротости... а на самом деле обьясняют, что когда надо - тогда можно и не... Ага...
26. *2009/06/26 22:06
[ответить]
>>25.Петров Юлий Иванович
>>>21.Чижик Валерий Александрович>>>19.Вал Ярослав
>
>>>Кто "Раб божий"? Я "раб божий"? С чего это вдруг?
>
>>Значит Вы не еврей. В иудаизме это не оскорбление, а почет.
Первый раз слышу. Сошлитесь на что-нибудь пожалуйста. А вот в православии - я ссылаюсь - каждая служба пестрит... Ит от свадьбы до похорон - кругом одни рабы божии на коленях и ниц.
> Валерий Александрович в этом абсолютно прав и предельно точен.
"Рабы Божии" - это в Православии. В иудаизме НЕТ рабов божиих. Я вам битый час рассказываю, что евреи даже на коленях перед своим богом стоять не хотят. Где и кто это вам сказал, прочитал или перевел, что евреи - "Рабы Божии"? :). Где и кто Вам это говорил? Где и какой Синагоге такое услышишь? В Православной церкви - КАЖДЫЙ ДЕНь по сто крат на дню. Раб божий... раб божий... раб божий... Даже у католиков и протестантов такого не помню. В английском языке даже слово "РАБ" звучит совсем не так, как, скажем, "слуга" или "служитель", которые можно применить в религиозном понятии. Это по-русски, и вообще в славянских языках - РАБ, РАБ, РАБ.
25. * (gres@mail.infostar.ru) 2009/06/26 21:15
[ответить]
>>21.Чижик Валерий Александрович>>>19.Вал Ярослав
>>Кто "Раб божий"? Я "раб божий"? С чего это вдруг?
>Значит Вы не еврей. В иудаизме это не оскорбление, а почет.
Валерий Александрович в этом абсолютно прав и предельно точен.
24. * (gres@mail.infostar.ru) 2009/06/26 21:11
[ответить]
>>22.Оробей Николай>>>20.Вал Ярослав>>>>17.Оробей Николай
>>Содом с Гоморрой - до Иисуса. Истории о том, что и как сделал Иисус - могут к Иисусy никакого отношения не иметь.
>
>Ну как же нет, он Бог...
Во-первых, Бог-Сын (Христос) и Бог-Отец - совершенно разные уровни божественности.
Едины Они только в том, что Оба БОЖЕСТВЕННЫ (бесконечно выше нас).
Но между собой Они - не равны. Хотите ссылочку от Христа?
>Какая разница когда, миллиард лет тому назад или 2000 лет... Он, он, сделал.
Разница огромная! За 2 000 лет до рождения Христа люди были дикарями, для которых "не убий" было почти дикостью, "возлюби ближнего своего" - дикостью, а "возлюбите врагов ваших" - призывом к измене.
>Это означает, что в одной ситуации мы должны ворковать как голубки, а в другой - жалить и убивать...
Именно так! Выше я пояснил это как, где и когда ...
>> О кровожадности евреев все знают... "Око за око, зуб за зуб"...
4 000 лет тому назад это было нормой. Нельзя судить о делах четырехтысячелетней давности с с сегодняшней колокольни.
22. * (ssbcredit@yandex.ru) 2009/06/26 20:54
[ответить]
>>20.Вал Ярослав
>>>17.Оробей Николай
>
>>>Где Иисус, где столетия спустя от имени Иисуса, где - кто-то ЕЩЕ ДО ИИСУСА...
>
>Содом с Гоморрой - до Иисуса. Истории о том, что и как сделал Иисус - могут к Иисусy никакого отношения не иметь.
Ну как же нет, он Бог... Какая разница когда, миллиард лет тому назад или 2000 лет... Он, он, сделал.
>> He cовсем так. "Будьте кроткими как голуби, но хитрыми как змея"...
>Ну, и что это значит? Понимайте как хотите.
Это означает, что в одной ситуации мы должны ворковать как голубки, а в другой - жалить и убивать...
Случай со смоковницей вы же не будет опровергать? Убил он живое, навсегда убил...
>>В храме он лично попортил банковское имущество евреев и разбросал собранные ими потом бабки... Кроткости в ТОТ момент не было ни грамма...
>Иисус сам был еврей,
Евреем он не был. В нем не было полного набора ген, которые определяют
национальность и принадлежность к роду.
> для которого всё было в Иерусалиме привычо и понятно. Менялы были нужны - без них невозможно было сделать пожертвование в шеклелях, если у тебя были динары, таланты или какие другие тугрики. Чего они там не поделили на ступенях Храма, и чего это такой кроткий аж до смерти Иисус якобы разбушевался из-за горздо менее значимого чем его жизнь события - лично мне непонятно.
Очень просто - в Храме, именно в Храме, а не на ступеньках, дух барыша, прикупа, прибыли и пр. не уместен.
>Явно рассказчик этого Евангеля хотел сделалть очень мощный акцент на, вероятно, бессребенности Христа...
И это не так. Среди апостолов был хранитель общака - Иуда, и деньги у них были серъезные...
> Не понимаю... Инцидент еврея Иисуса с менялами на ступеньках Храма - странный с точки зрения еврея или любого человека, знающего зачем на ступеньках Храма нужны менялы.
Внутри, внутри Храма, внутри!
>>>Вал Ярослав: а потом замешан в какой-то потасовке, даже если это правда и так и было - разве ли это не пример ПРОТИВОРЕЧИЙ, когда говорить легко одно, а на деле - очень легко скатиться до противоречия себе же.
>>
>>А нет противоречий! Противоречия это у вас... А у меня все тип-топ-...
>
>По-моему противоречия - это когда тот же человек, который то хочет подставлять шеку, когда его бьют, в другой ситуации лезет резать уши, переворачивать столы и чего-то про меч говорит. То он не дает своим дризьям его же защитиь с мечом, то, как Bы утверждаете, кого-то там мечом пугает. И это у МЕНЯ противоречия???!!! Да Вы их сами тут в мою пользу несколько привели. Противоречия как раз в рассказах про Иисуса. Но Вы считатете, что у Bас - "тип-топ"...
Противоречия у вас потому, что вы считатете, что Христос проповедовал только кротость и смирение, поэтому обрезание ушей и смерть утаившим пару копеек, у вас в вашу схему не влезают.
А у меня влезает и обрезание ушей и всемирный потоп и подставление щеки для удара по второму разу...
>>Вспомним, как левиты резали по горлу своих соплеменников по кивку Моисея и от имени Бога, за то, что переплавили золото и предали ему другую форму...
>
>Дайте мне ссылку о чем Вы говорите. Я посмотры поконкретней.
Оо! Это все знают, должны знать!
Моисей вывел свой народ в пустыню, а когда он отлучился, то часть его народа собрала золото, переплавила и отлила идола. Ну, Моисей пошептался с Богом и кивнул своим головорезам, те принялись вырезать, всех, кто попадался под руку...
>Сам моисей Храма не строил и в глаза его не видел, левитами не командовал
Командовал, распоряжался, приказывал.
>и еще много чего не делал и делать не мог. И потом... К чему ето Вы мне рассказываете? чтобы показать кровожадность Моисея?
Не только, чтобы показать, что их зарезали по согласованию с Богом...
>Вы его случайно с Иисусом перепутали? Это Иисус вроде как должен был быть по его же желанию кротким. Не Моисей... Или Вы на всякий случай решили ввернуть что-то про кровожадность евреев и Моисея в частности?
И это и это... Именно евреи и были первыми организованными террористами (зелоты). Именно Террористом No 1 долго был Бегин, за его голову давали большие деньги. Именно евреи поставили миротерророрекорд - 92 трупа, взорвав гостиницу "Царь Давид", не пощадив и своих (15 евреев погибло)...
И т.д...
> Или где? Ха-ха-ха! О чем это Вы решили поговорить? О кровожадности евреев все знают... "Око за око, зуб за зуб"... Слыхали... Нам рассказывали... :)
Ну, если знают, то и вопроса нет...
>>И зарезали, между прочим, без суда и следствия, и не десять и не двадцать... Читайте Писание, там все это есть...
>
>Так если Моисей был самый главный - какого еще суда и следствия? Басманного что-ли? У них тогда еще басманного суда не было. Были всякие другие руководители.
Ну, хотя бы спросили - кто принимал участие, кто давал золото, кто собирал, кто переплавлял, а кто просто присутствовал....
Ан нет...
20. *2009/06/26 20:25
[ответить]
>>17.Оробей Николай
>>Где Иисус, где столетия спустя от имени Иисуса, где - кто-то ЕЩЕ ДО ИИСУСА...
Содом с Гоморрой - до Иисуса. Истории о том, что и как сделал Иисус - могут к Иисусy никакого отношения не иметь. Ему могли создатели религии приписать то, что вписывалось в их рассказ, но чего Иисyс в жизни никогда не говорил. Оттуда могут и быть многие противоречия последующей христианской литературы.
> He cовсем так. "Будьте кроткими как голуби, но хитрыми как змея"...
Ну, и что это значит? Понимайте как хотите.
>В храме он лично попортил банковское имущество евреев и разбросал собранные ими потом бабки... Кроткости в ТОТ момент не было ни грамма...
Иисус сам был еврей, для которого всё было в Иерусалиме привычо и понятно. Менялы были нужны - без них невозможно было сделать пожертвование в шеклелях, если у тебя были динары, таланты или какие другие тугрики. Чего они там не поделили на ступенях Храма, и чего это такой кроткий аж до смерти Иисус якобы разбушевался из-за горздо менее значимого чем его жизнь события - лично мне непонятно. Явно рассказчик этого Евангеля хотел сделалть очень мощный акцент на, вероятно, бессребенности Христа... Не понимаю... Инцидент еврея Иисуса с менялами на ступеньках Храма - странный с точки зрения еврея или любого человека, знающего зачем на ступеньках Храма нужны менялы. Еще раз: на фоне кротости Иисуса в более серьезных и жизненно важных вопросах, молкий и не очень понятных инцидент с менялами занимает такое бурное место в общем рассказе. Причем истинная роль и необходимость менял явно зачем-то передергивается или по крайней мере замалчивается для не очень знакомых с обыденными для Иерусалимского Храма повседневными функциями и процедурами. Большинство людей, с которыми мне приходилось разговаривать - обычно просто бросаются фразами даже близко не понимая о чем идет речь... Так, где-то что-то слышали. Особенно в России, где это в последние годы как-то стало модным А до етого было модным рассуждать о Павлике Морозове и его мотивах...
>>Вал Ярослав: а потом замешан в какой-то потасовке, даже если это правда и так и было - разве ли это не пример ПРОТИВОРЕЧИЙ, когда говорить легко одно, а на деле - очень легко скатиться до противоречия себе же.
>
>А нет противоречий! Противоречия это у вас... А у меня все тип-топ-...
По-моему противоречия - это когда тот же человек, который то хочет подставлять шеку, когда его бьют, в другой ситуации лезет резать уши, переворачивать столы и чего-то про меч говорит. То он не дает своим дризьям его же защитиь с мечом, то, как Bы утверждаете, кого-то там мечом пугает. И это у МЕНЯ противоречия???!!! Да Вы их сами тут в мою пользу несколько привели. Противоречия как раз в рассказах про Иисуса. Но Вы считатете, что у Bас - "тип-топ"...
>Вспомним, как левиты резали по горлу своих соплеменников по кивку Моисея и от имени Бога, за то, что переплавили золото и предали ему другую форму...
Дайте мне ссылку о чем Вы говорите. Я посмотры поконкретней.
Мне казалось, что Моисей расписал всё, как всё должно быть в Храме, назначил своего брата Аарона Первосвяшенником, нарисовал якобы как должен выглядеть Храм, как и что делать левитам, как и что длать коэнам, как должен выглядеть Ковчег Завета, где и как хранить каменные скрижали с Десятью Заповедемаи... И еще много чего... Но сам Моисей, кажись, в Израиль не пошел. Сам моисей Храма не строил и в глаза его не видел, левитами не командовал и еще много чего не делал и делать не мог. И потом... К чему ето Вы мне рассказываете? чтобы показать кровожадность Моисея? Вы его случайно с Иисусом перепутали? Это Иисус вроде как должен был быть по его же желанию кротким. Не Моисей... Или Вы на всякий случай решили ввернуть что-то про кровожадность евреев и Моисея в частности? Или где? Ха-ха-ха! О чем это Вы решили поговорить? О кровожадности евреев все знают... "Око за око, зуб за зуб"... Слыхали... Нам рассказывали... :)
>И зарезали, между прочим, без суда и следствия, и не десять и не двадцать... Читайте Писание, там все это есть...
Так если Моисей был самый главный - какого еще суда и следствия? Басманного что-ли? У них тогда еще басманного суда не было. Были всякие другие руководители. Но тем не менее - покажите где читать поконкретнее.
19. *2009/06/26 21:55
[ответить]
>>18.Чижик Валерий Александрович
>>>16.Вал Ярослав
>>Я же с вами СОГЛАСИЛСЯ вроде...
Я с Ваме не согласился по поводу того, что Иисус был "подсадной уткой" Рима. Эту роль играл Ирод - уже состоявшийся ЦАРь. Зачем нужен какой-то бродяга, который только на что-то там претендует? Когда всё с точки зрения Пилата работает нормально - Пилату никакие перемены не нyжны. У Пилата - все нормально.
>Ни в коем случае! Если Вы - раб Божий.
Кто "Раб божий"? Я "раб божий"? С чего это вдруг?
У Bас есть одна особенность, из-за которой я не хотел вообще с Вами разговаривать - МНОГИЕ ВАШИ КОММЕНТАРИИ АБСОЛЮТНО для меня(!) БЕССМЫСЛЕННЫ И НЕПОНЯТНЫ. Я даже удивился, что то, что написано под Bашим имeнем в Вашем разделе СОВЕРШЕННО НЕ СООТЕТСТВУЕТ иногда написанному БРЕДУ в некоторых Bаших комментариях. Как будто бы два абсолютно разных человека выражаются. Уж не сочтите за агрессию. Но так я почему-то думаю...
>Я много раз пытался донести Оробью и проч., что Иисус никого не выгонял из Храма - только животных.
Вообще история с менялами в Храме перекручена и вывернута. Иерусалим был тогда наполнен деньгами из многих уголков Римской Империи. А подаяние в Храм нужно было привносить только КОШЕРНЫМИ деньгами - шекелями. Поэтому МЕНЯЛЫ НА СТУПЕНЬКАХ ХРАМА БЫЛИ НЕОБХОДИМЫ. Люди хотели где-то разменять одни деньги на другие. И это было ИМЕННО в первую очередь для Хама. Именно для отправления религии, а не чтобы над ней "кощунствовать". Вряд-ли Иисус этого не знал. Из этого могли сделать "тему" для чего-то потом.
>Так и Новом Завете написано - по-гречески. Простой здравый смысл и см. правила поведения на территории Храма: тронь он там хоть мизинцем кого-то, его убили бы на месте. А тут блошиный цирк: смотрим в книгу - видим собственную фигу.
Очень многие вещи в Новом Завете написаны гораздо позже, чтобы объяснить позже возникшую тему или противоречие. Даже тот факт, что каждое из Евангелий писалось почти одновременно и без какой бы то ни было кооперации между писателями-апостолами, которые скорее были в КОНКУРЕНЦИИ друг с другом и претендовали на то, что ИХ версия ПРАВИЛьНАЯ, а другого - НЕ ПРАВИЛьНАЯ говорит о спонтанности и независимости между собой написания составляющих частей изначального Нового Завета. Потом, СТОЛЕТИЯ СПУСТЯ, УЖЕ СОЗДАННАЯ Римлянами РИМСКАЯ Христианская ЦЕРКОВЬ из всех существующих МЕМУАРОВ - Евангелий выбрала только те, что им подходили, оплевав и отбросив на своих конклавах остальные НЕПОДХОДЯЩИЕ, и сложили их вместе в один канон. А шероховатости и несоответствия отдельно написанных кусков стали ЗАДЕЛЫВАТь, Редактировать И РЕТУШИРОВАТь.
18. (tchijik@juno.com) 2009/06/26 19:22
[ответить]
>>16.Вал Ярослав
>Я же с вами СОГЛАСИЛСЯ вроде...
Значит, мне показалось. Очень хочется, чтобы в этот раз Вы меня поняли правильно.
>Или надо молчать?.. :)
Ни в коем случае! Если Вы - раб Божий.
Я много раз пытался донести Оробью и проч. "христианам", что Иисус никого не выгонял из Храма - только животных. Так и Новом Завете написано - по-гречески. Простой здравый смысл и см. Правила поведения на территории Храма: тронь он там хоть мизинцем кого-то, его убили бы на месте. А тут блошиный цирк: смотрим в книгу - видим собственную фигу.
17. * (ssbcredit@yandex.ru) 2009/06/26 18:59
[ответить]
>>11.Вал Ярослав
>>>8.Оробей Николай
>
>Есть большая вероятность того, что Вы путаете кто, что, где и когда сказал.
Поправьте, если сможете...
>Где Иисус, где столетия спустя от имени Иисуса, где - кто-то ЕЩЕ ДО ИИСУСА...
>
>И потом - если Иисус говорит о всеобщей и исключительной кротости,
Не совсем так. "Будьте кроткими как голуби, но хитрыми как змея"...
В храме он лично попортил банковское имущество евреев и разбросал собранные ими потом бабки... Кроткости в ТОТ момент не было ни грамма...
>а потом замешан в какой-то потасовке, даже если это правда и так и было - разве ли это не пример ПРОТИВОРЕЧИЙ, когда говорить легко одно, а на деле - очень легко скатиться до противоречия себе же.
А нет противоречий! Противоречия это у вас. А у меня все тип-топ- кто не согласен с Богом, токо или сжечь, или утопить, или зарезать.
Вспомним, как левиты резали по горлу своих соплеменников по кивку Моисея и от имени Бога, за то, что переплавили золото и предали ему другую форму... И зарезали, между прочим, без суда и следствия, и не десять и не двадцать...
Читайте Писание, там все это есть...
16. *2009/06/26 18:55
[ответить]
>>15.Чижик Валерий Александ>>> [14.Вал Ярослав
>>Именно потому, что все евреи были грамотными - КАЖДЫЙ ИЗ НИХ САМ ПО СЕБЕ, ВИДЕЛ НЕСООТВЕТСТВИE окружающей жизни тому, чему он лично научился с детства...
>Ну, а я о чем? Хотите просто со мной поспорить или заострить мысль
Я же с вами СОГЛАСИЛСЯ вроде... Я же сказал "Может быть", "Именно потому"... И продолжил мысль...
Но тем не менее все предидущие положения остаются в силе.
Или надо молчать?.. :)
14. *2009/06/26 18:51
[ответить]
>>13.Чижик Валерий Александрович
>>>12.Вал Ярослав
>>ИМЕННО ЕВРЕЯМ НУЖЕН БЫЛ ВЫХОД ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ. ИМЕННО ДЛЯ ЕВРЕЕВ ЖИЗНЬ СТАЛА ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОЙ и нужно было искать выход из положения.
>В некоторм смысле, евреи были привелегированной нацией в империи. В частности, им единственным разрешалось не служить в армии.
Уникальность такого "послабления" для евреев действительно была. Император мог решить, что если непокорных евреев вооружить - они скорее станут воевать с ним. Себе дороже.
>Были и другие послабления в торговле и т.д. Другое дело, что евреи были самым образованным и поэтому самым свободолюбивым народом на Ближнем Востоке. Их вековой мечтой и вечным идеалом было, как и сейчас, иметь собственное, незавиисимое государство.
Может быть. Но тем не менее все предидущие положения остаются в силе. Именно потому, что все евреи были грамотными - КАЖДЫЙ ИЗ НИХ САМ ПО СЕБЕ, а не с подачи священника или кoго-то еще, ВИДЕЛ НЕСООТВЕТСТВИE окружающей жизни тому, чему он лично научился с детства, лично читая ЗАКОН. Для каждого из них ЛИЧНО стоял этот вопрос...
12. *2009/06/26 18:49
[ответить]
>>10.Чижик Валерий Александрович
>Иисус как подсадная утка Римской империи. Такое уже было у знайки Еськова. В отношении Христа примененное Вами римское правило "Кому выгодно?" не работает. Что-то у них с Пилатом не склеилось... Вам не смешно?
Да нет... Подсадной уткой Рима как раз был Ирод. И с Иродом Рим всё устраивало. Ирод славил империю и императора, делал всё, что император от него хотел. Усмирение евреев императора совершенно не обременяло. Усмирение евреев не обременяло Рим. Это было ЕСТЕСТЕННО. Так Рим правил ВСЕМИ СВОИМИ ПРОВИНЦИЯМИ В СЛУЧАЕ НЕПОВИНОВЕНИЯ. Для этого были созданы необходимые методы и механизмы. Прокуратор, центурионы - всё в порядке вещей, отработанный механизм Рим жил своей НОРМАЛЬНОЙ ОККУПАЦИОННОЙ ЖИЗНЬЮ.
ИМЕННО ЕВРЕЯМ НУЖЕН БЫЛ ВЫХОД ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ. ИМЕННО ДЛЯ ЕВРЕЕВ ЖИЗНЬ СТАЛА ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОЙ и нужно было искать выход из положения. Вы почему-то видите все с точностью до наоборот... Странно....
P.S.
Нет, мне не смешно. Мне НЕ смешно.
11. *2009/06/26 18:35
[ответить]
>>8.Оробей Николай
Есть большая вероятность того, что Вы путаете кто, что, где и когда сказал. Где Иисус, где столетия спустя от имени Иисуса, где - кто-то ЕЩЕ ДО ИИСУСА...
И потом - если Иисус говорит о всеобщей и исключительной кротости, а потом замешан в какой-то потасовке, даже если это правда и так и было - разве ли это не пример ПРОТИВОРЕЧИЙ, когда говорить легко одно, а на деле - очень легко скатиться до противоречия себе же.
9. *2009/06/26 18:14
[ответить]
>>7.Чижик Валерий Александрович
>Первую ошибку совершил ап. Павел, сформировав из прозелитов политическую партию.
Ну почему же "ошибку" в данном случае? У него была ЦЕЛЬ организовать учение "по мотивам" идей Джашуa - он это с переменным успехом, но в конце концов УДАЧНО и сделал.
>Второй ошибкой ранних христиан было то, что Иисус призывал их ознакомить мир со Словом, а они взялись, по его примеру, обращать в новую веру. Поэтому изображеннный у Булгакова Христос-человек (такой, каким его придумала церковь) жалуется Пилату на Левия Матвая, что тот все записывает неправильно. Сам-то Иисус за всю жизнь, как и Сократ, не написал ни строчки.
Я не вижу, чтобы Иисус кого-то ОБРАЩАЛ, я не вижу, чтобы Иисус собирался именно создавать какое-то ДВИЖЕНИЕ, УЧЕНИЕ как задокументированную "науку". И даже "МИРУ" в смысле "международному сообществу" он ничего даже не пытался "донести". Это привнесла жизнь, когда все апостолы, включая не только Павла, Петра, Луку, Матвея и Иоанна, оказались "по заграницам", в иммиграции, и невольно их читателями и слушателями оказались - у кого римляне, у кого греки, у кого - еще кто-то... Любому творческому лицу НУЖНЫ ЗРИТЕЛИ, ЧИТАТЕЛИ, СЛУШАТЕЛИ... Вот они и стали рассказывать свои истории, в общем-то, местному населению - римлянам, грекам, еще кому-то... Там где жили - с теми и разговаривали. А Джашуа просто переживал за конкретные насущные беды и проблемы СВОЕЙ ОБЩИНЫ. Пытался решить конкретные вопросы, связанные с оккупацией и "как жить дальше". В то время руководить - значит быть царем. Посему он и его семья, КСТАТИ МНОГОДЕТНАЯ СЕМЬЯ, И ПЫТАЛИСЬ сделать его ЦАРЕМ, так как они считали, что принадлежат к дому Давидову, и они имеют на это ПРАВО. Ирод - устраивающий Рим и поддержанный у власти Римским императором, и строящий по всему Израилю Римские Статуи, Римские Здания, Римские Театры, к Дому Давидову НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, и по понятиям евреев царем не должен был быть. Поэтому Иисус отвечал людям на конкретные бытовые вопросы и предлагал им Возглавить Израиль на царстве. Причем исключительно МИРНО. Постоянная освободительная война с Римом очень долго не приносила мира и покоя евреям и только ужесточала условия оккупации. Вот Иисус и хотел убедить РИМ, в первую очередь, что в отличие от Маккавеев, естественно в тайнe и морально поддерживаемых Жрецами и Сенедрионом и воюющих с Римом, согласен отойти от ортодоксальных религиозных "догм" и ритуальных требований иудаизма, упростить религию, чтобы ужиться с реальностью присутствия Рима, снять антагонизм невозможности отправления в оккупации религиозных ритуалов, и в то же время этим дать людям комфорт гармонии с их БОГОМ. "БЛАЖЕН КТО ВЕРУЕТ!!!" и бог вас ЛЮБИТ, вам ПОКРОВИТЕЛЬСТВУЕТ, о вас ЗАБОТИТСЯ... Покажите Римлянам, что Вы не собираетесь в ними воевать, не добивайтесь своих прав отправлять свою религию старыми агрессивным по отношению к завоевателям методами и снимите конфликт с римлянами по этому поводу с повестки дня. ЛЮБИТЕ БОГА В СЕРДЦЕ СВОЕМ - И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО, чтобы он ЛЮБИЛ ВАС. Вот моя программа-минимум - и я буду вашим руководителем в НОВОМ ЦАРСТВЕ.
Вот так гораздо проще и ПОНЯТНО я понимаю происходящие тогда события. Безо всяких немыслимых сказок. И тогда не было даже пол слова о его БОЖЕСТВЕННОСТИ. Иисус из Назарета, Царь Иудейский... Это только ПОТОМ, под впечатлением его решимости стоять в своем НЕПРОТИВЛЕНИИ ЗЛУ ДО КОНЦА, после того как эта СОВЕРШЕННО НЕНУЖНАЯ смерть произвела впечатление на многих ЕВРЕЕВ - появилась возможность придумать историю о его БОЖЕСТЕННОСТИ. Люди могли ища объяснение - ЗАЧЕМ??? Во имя ЧЕГО??? - сами себе придумывать всё более величественные объяснения. И естественно - С ПРИСУТСТВИЕМ КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ БОГА. Воля божья - УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ НЕОБЪЯСНИМЫМ ВЕЩАМ. ТАК(!) можно было красиво и всеобъемлюще объяснить ЗАЧЕМ ЖЕ ОН, БЛИН(!!!) ЭТО СДЕЛАЛ? ИМЕННО КОГДА МОГ СПОКОЙНО ИЗБЕЖАТЬ ТАКОГО ДРАМАТИЧЕСКОГО ХОДА СОБЫТИЙ. И тогда - пошло-поехало. Как только пришлось объяснять как же это девушка Маша зачала его "от бога" - а как же остальные братья и сестры??? Почему они "от Иосифа", а Джашуa - "от Бога"? Вот тогда и начали потихоньку ВЫТИРАТЬ ИЗ КРАСИВОЙ КАРТИНКИ БРАТЬЕВ И СЕСТЕР Джашуа, принимающих АКТИВНОЕ УЧАСТИЕ в его попытке возглавить евреев как их РУКОВОДИТЕЛЬ... В Новой Библии есть прямые обращения к тому, что семья Марии и Иосифа была многодетной. Множество историков защитили диссертации на эту тему в ведущих и уважаемых школах планеты. В нерелигиозных исторических кругах это даже уже не вопрос. Никто не спорит. "Дискавери" канал как минимум с десяток имен из десятка ведущих университетов регулярно крутит - пожалуйста, с доказательствами, с номерами страниц, со ссылками на разные источники. Кому интересно - легко и просто поинтересоваться. Я бы не хотел здесь тратить время на "испорченный телефон" и пересказ...
8. * (ssbcredit@yandex.ru) 2009/06/26 15:58
[ответить]
"...Совершенно ВЕРНО! Христианин (то есть истинный последователь Христа) не может быть антисемитом. Потому, как он не может быть АНТИ-кем угодно. Истинный христианин - ОБЯЗАН ЛЮБИТЬ ВСЕХ. Даже врагов..."
Это не совсем так.
"Я принес вам не мир, но меч".
"Продайте все и купите мечи".
Павел, как мы знаем,настоящим мечом раскровянил ухо стражнику. При этом Христос даже не шевельнулся, только потом, склеив пол-уха, он укоризненно сказал -"ай, ай, ай..."
Те же апостолы приговорили еврейскую пару, продавшую все свое имущество для вступления в церквь и утаившие пару копеек на "черный день". Обое издохли в 5 секунд...
И т.д.
Но идем еще дальше - всемирный потоп, Содом и Гоморра, и пр и пр...
Т.е. хомосапиеновские жизни пред Богом не стоят и гроша ломаного.
Да?
А насчет антисемитизма, так лучше начать с самих евреев - пусть сначала они полюбят ( а там посмотрим)...
6. *2009/06/26 09:22
[ответить]
>>3.Не все мусульмане и не всегда стоят каком кверху
>
Я, как мне кажется, понимаю что Вы хотите сказать. Но, к сожалению, никакого отношения к тому, что сказал я - это не имеет. Если они мусульмане - молиться они будут продолжать именно таким же образом... Если они НЕ мусyльмане - то Ваше замечание не имеет смысла приводить как комментарий к моему высказыванию. Вы хотели сказать что-то положительное о тех, кто восстал против диктатуры и, скорее всего, подтасовок Ахмадинежада? Замечательно. Я даю Вам знать - Я ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА ЭТО. Надеюсь именно этого Вам хотелось.
5. 2009/06/26 08:57
[ответить]
>>4.Чижик Валерий Александрович
>> Вал Ярослав 2009/06/25 19:42
>>>> 62.Чижик Валерий Александрович
>Вы перенесли сюда мой иронический комм. На самом деле у Вас получилась очень толковая статья. Только это были не послабления. Это было задумано не для полуживотных, а для не сомневающихся в существовании Бога.
Да. Мне удобнее следить за всем этим здесь, чем всё время "ходить" туда к Юлию Ивановичу.
Надеюсь Вы не возражаете...
Иисус не разговаривал с людьми, сомневающимися в существовании Бога. Они сомневались, будет ли Бог покровительствовать им, ЕСЛИ ОНИ НЕ СМОГУТ СОБЛЮДАТЬ РИТУАЛ. Об этом БУКВАЛЬНО ИДЕТ РЕЧЬ Между Христом и его слушателями. Именно об этом, и больше ни о чем. Вот для чего нужны были послабления.
Мне кажется, Вы путаете с каким-то другим моментом в истории иудаизма. Для этого очень хорошо почитать Флавия "Иудейские Древности". Там тоже есть и о таком моменте.
>> 63.Петров Юлий Иванович
> Вот как? Кто сказал, что все, называющие себя христианами, таковыми являются по сути?
Я не говорил. Вы в порыве по-ошибке приписали мне сказанное Вашим другим корреспондентом. Я взял цитату из Вас обоих. Посмотрите внимательно.
> "Поэтому"? Странный переход. Где здесь логика? Почему - "поэтому"?
Посмотрите внимательно. У меня написано "Потому", а не "Поэтому". И потом обьясняется. Истинный последователь Христа, учившего ЛЮБИТЬ даже своих врагов, не может быть анти-кемугодно. И антисемитом - в частности. Потому, что он, Христoc, так учил.
>>Вал Ярослав: Христианство в принципе не может владеть замками, дворцами
>
> Почему? Где это написано?
Так учил Иисус. Он не владел ничем кроме своей одежды и говорил только о духовных владениях. Он исповедовал скромность и воздержание. Именно это было одной из основных причин раскола между католицизмом и протестантизмом. Посмотрите на скромность и простоту протестантских храмов. Христос и менялы дверей Храма из Нового Завета. Вот где это сказано. Это потом, когда Христианство стало религией и в общем-то попрало ВСЕ основные положения учения Христа. И жажда власти, и жажда денег и роскоши - всё это извращение его мыслей произошло столетия спустя и к его учениям НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛО!!!
>>Вал Ярослав: не может рваться к власти и подчинять себе страны и королей,
>
> Что за чушь?! Почему не "рваться к власти", дающей возможность делать больше добра ближним?
Это не чушь. На пути к ВЛАСТИ Церковь крушила и убивала, мучила и стирала с лица земли. Может быть на словаx изображая какое-то желание к "благу ближнего". Это она последние пару столетий стала более менее цивилизованной. Именно тогда, когда ПОТЕРЯЛА власть над "королями и странами". Когда она заправляла - это было жутью не только для иноверцев, но и для тех, кто считался христианином. Эксплуатация, насилие инквизиции, постоянная кровопролитная война МЕЖДУ ХРИСТИАНСКИМИ КОНФЕССИЯМИ. О чем это Bы забываете? Красивая картинка - это для верующих. Любой человек со стороны, не обременeнный предвзятостью слепой веры - видит тонны крови и лицемерия. Извращение учений о "всеобщей любви" - на каждом шагу.
>>Вал Ярослав: Христианствo не может быть виновно в смерти ХОТЯ БЫ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА,
>
> Бред! Брать грех на душу, убивая ради спасения ближних, христианство не запрещает. Наоборот.
Бред ли? Это потом придумали царьки от Христианства. Как раз для того, чтобы оправдать свой отход от учения Христа. Я повторю еще раз: Христос пошел на смерть со словами, что ЛЮБИТь НАДО ВСЕХ, ДАЖЕ ВРАГОВ СВОИХ. И НИКАК НЕ ИНАЧЕ. Только подставлять другую щеку. Именно чтобы показать свою уверенность, что только кроткость, доброта и любовь СПАСУТ МИР и заставят любого врага прослезиться и пойти ловить бабочек - он пошел на смерть. ЭТО, как я по крайней мере это понимаю, - было его ошибкой. Но тем не менее Христианство, pаз уж оно есть учение Xриста - не может называться "Христианством" если извращает положения самого законодателя и основателя. Иначе - это просто подлог и злоупотребление именем. То, что впоследствии стало называться Именем Христа - имело мало общего с его учением. Так же как социализм на бумаге имеет мало общего с тем, что делали все годы социализма его апологеты.
>>Вал Ярослав: ХРИСТИАНСТВО не может НЕ ЛЮБИТЬ хотя бы одного человека... Иначе - ЭТО НЕ ХРИСТИАНСТВО.
>
> Верно. Ну, и - что?
А раз "верно", значит именно TO. TO, Что если не следует учение основополагающим принципам Христа - значит это уже СОВСЕМ ДРУГОЕ УЧЕНИЕ. И называться ему ХРИСТИАНСТВОМ - есть ОБМАН и ЛИЦЕМЕРИЕ.
>>Вал Ярослав: Христианство в его реальном мирском исполнении - ОЧЕРЕДНОЙ ЛИЦЕМЕРНЫЙ ОБМАН.
>
> Голословное утверждение, противоречащее и логике, и фактам.
Как же голословное, если я Вам битый час обьясняю на пaльцах ПОЧЕМУ я так утверждаю. Не "голословное", а подкрепленное примерами утверждение. См. выше.
>>Вал Ярослав: В иудаизме, только для примера, каждый достигший тринадцатилетнего возраста ребенок считается достаточно взрослым для того, чтобы В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ БЫТЬ ГРАМОТНЫМ, в обязательном порядке САМОСТОЯТЕЛЬНО читать наравне со взрослыми КНИГУ Завета, задавать вопросы, спрашивать учителя, спрашивать любого другого учителя, если ему что-то непонятно.
> В исламе - то же самое
> В Гитлерюгенде - один в один.
> В Совке - октябрята, пионеры, комсомольцы ... от горшка.
Абсолютная НЕПРАВДА. Ни в исламе, ни в христианстве и в тех религиях, на чье место ислам и христианство пришли, не было требования, последние как минимум ТРИ тысячелетия, как ЭТО БЫЛО У ИУДЕЕВ, поголовной грамотности для мужчин и, если возможно, - для женщин.
Грамотное население страны. ПОГОЛОВНО ГРАМОТНАЯ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ НАЦИЯ. Это ли не чудо, не имеющее никаких аналогов на этой планете. Не находите?
Ни в исламе, ни в христианстве(еретицизм и инквизиция), ни тем более в гитлеризме, не допускалось даже сомнение. Вы что, шутите что ли?
А иудеи даже во время и после Христа - НИКОДА НЕ призывали истреблять инакомыслящих. Они могли не признавать друг друга, полемизировать, ругаться до хрипоты, но правильные иудеи никогда не истребляли и не призывали устреблять "неправильных" иудеев. Фарисеи... Саддукеи... Ессеи... А у христиан, мусульман, совков всяких разных от Гитлера, Сталина и Мао, до Пол Пота и Кастрто. До сегодняшнего для - сплошь и рядом истребление инакомыслящих. МИЛЛИОНАМИ!!! БУКВАЛьНО.
>> Вал Ярослав: В иудаизме никогда ни один верующий не считается ничьим РАБОМ.
> Да полно Вам! Хотите процитирую Ветхий Завет с высказываниями знаменитых Рабов Божьих?
Хочу. И потом - если даже притянуть за уши какую-то фразу - никакого бытового приложения вот это "РАБ БОЖИЙ" - НЕТ. И примеров не приведете. Иудей - самостоятельный грамотный ученик Торы. А не темный безграмотный человек на коленях с лицом в пыли, которого грамотныe, якобы допушенные к некоей "истине" и за людей не считают.
У мусыльман и христиан на протяжении тысячелетий темные и безграмотные люди слушали бредни и вывороты попов. Как попам на душу положит - так они тебе и объяснят что там бог сказал. А у иудеев самый нищий бродяга ОБЯЗАН БЫЛ УМЕТЬ ЧИТАТь И ОБЯЗАН БЫЛ В СВОЮ ОЧЕРЕДь в СИНАГОГЕ, как УЧЕНИК В ШКОЛЕ, ЧИТАТь и обсуждать со всей общиной прочитанное. КАК В ШКОЛЕ!!!!!!!
У иудеев никогда в обшем-то не было ничего подобного с инквизицией или мусульманской расправой с сомневающимися или инакомыслящими.
>>Вал Ярослав: Любой верующий иудей - вечный УЧЕНИК учений, УЧЕНИК КНИГИ Завета.
>
> У мусульман правоверный - вечный УЧЕНИК КОРАНА.
> У большевиков - Истории КПСС, Малой Землм, ...
Ничего подобного. У них СВЯЩЕНИКИ - ученики. Остальные - РАБЫ БОЖИИ. Которыми повелевают священники. Идти против линии партии - смерть. Я же говорю Вам - христианство относительно недавно поутихомирилось. И то еще громят друг друга кое где. А Ислам - до сих пор в каменном веке.
> "Правоверные" и сегодня идут на смерть ... за ЭТО. И сегодня смертник в Багдаде.
> "Все как один умрём в борьбе за ЭТО" - у совков, помните?
Вы совершенно не поняли мою мысль. Прошу простить если выразился неудачно. Иудеи тогда не хотели изменить своему богу и шли на смерть за это. А то, что мы сегодны называем "Христианским миром" - приняло чужую, реформированную иудейскую веру. Римские, Греческие, Славянские боги выброшены и заменены реформинованной иудейской Торой, которую сами классические иудеи отвергли. И Христианство, и ислам - это адаптация Торы, созданная в обоих случаях людьми, назвавшими себя ПРОРОКАМИ иудаизма. Куда делись боги Римской Империи, разгромившей сам Израиль и Иудею? Ой. Пропали по музеям. Что было у египтян до начал седьмого века Нашей Эры? Куда делись их боги? В архив сдали. Куда делись боги греков - в том же архиве. Куда делись боги Персов? Там же на полке. Понимаете о чем я? Что там со славянскими богами призошло? Возле Выдыбецкого Монастыря всплыли? Все эти народы выбросили своих родных богов и стали повторять и бить себя в грудь клянясь в верности персонажам, жившим где-то далеко в не особо понятной им земле - далеком Израиле. Именами себя стали называть неслыханными... А иудеи в этом плане никому не подчинились. Как жестоко их не пытались заставить. Рим в конце концов перенял религию части порабощеных им иудеев, А НЕ НАОБОРОТ.
> Не думаю. Вы давно смотрели в зеркало? Я - только что. Неужели Бог - такой балбес? Не думаю.
Я не знаю к чему Вы здесь... иронизируете... Балбес... He балбес... Человек, как некоторые утверждают, создан по образу и подобию божьему. Учитывет ли это, скорее общее, утверждение смотрели ли Вы или кто-то другой в зеркало или не смотрели - я не знаю.
>> Вал Ярослав: Иудей не должен стоять в раболепной унизительной позе на карачках кверху задом, как стояли язычники,
>
> Мусульмане встают в эту позу 5 раз в день, но ... беда не в том, в какую позу встал человек. Дело в том - перед кем.
А как насчет если НИ ПЕРЕД КЕМ? Мне очень импонирует, что eвреи не согласились НИ ПЕРЕД КЕМ СТОЯТЬ НА КОЛЕНЯХ. Как ни крути - лично мненя это впечатляет. Но я нисколько не лишаю Вас Baшего личного и какого угодно отношения к данному вопросу. Как Вам больше нравится. Евреи и перед своим богом не хотят стоять на карачках. В этом есть какой-то элемент уважения к себе. Какое-то равенство с Ним, как бы они Его для себя ни понимали.
>>Вал Ярослав: В Православии же почему-то предпочли применить довольно унизительный вариант отправления поклонения.
>
> Это - мелочь. Если бы - только это ...
Если Вы считаете "мелочь" - Вам видней. Как кому удобнее.
>>Вал Ярослав: Те люди, которые считают себя сегодня иудеями, могут гордиться хотя бы тем, что молятся придуманному ими самими богу.
> "Придуманному..."??? Евреи Бога ... "ПРИДУМАЛИ"?! Моисей - врал?
> Боюсь, что евреи ДУМАЮТ иначе.
Именно так. Я не верю в существование Бога. По крайней мере так, как его изображают. Да я считаю, что Тора - это поэтика, эпос. История понимания древними арамейскими племенами, потомками Арама, одного из сыновей легендарного Ноя, в определенный момент времени перешедшими реку Евфрат из Месопотамии и потому ставшими называть себя "ЕВРЕЯМИ" (по аналогии - Волжане, задунайцы, Дончаки, Донские(казаки) и т.д.) того, "как оно всё начиналось", свод законов и правил для регулирования человеческого общежития. И Моисей - ничего большее чем лидер, придумавший подход "Есть мнение". И, надо сказать, у него этот подход сработал. Если бы он сказал евреям "Я сказал!!!" - его бы скорее всего послали бы на три буквы. Поэтому он придумал вот это самое "ЕСТЬ МНЕНИЕ" и полез на гору. И на горе он долго был потому, что на камнях заким-то зубилом скрижали ковырял. Богу не надо было бы столько времени. Чирик - и сделал бы.
Какое-то время Моисей видел, что он устраивает своих соплеменников как лидер-человек. Но после определенного времеи и вероятно после некоторых трний с другими лидерами, после некоторых неповиновений, после того, как он увидел, что у людей все же сильна потребность в какой-то СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЙ СИЛЕ, которая сильно проявилась в инциденте с попыткой создать снова языческого ЗОЛОТОГО Тельца или что там у них было, Моисей решил прибегнуть к этому самому "Есть мнение" и обратился с старому проверенному Богу Авраама И Якова. Пошел на гору и очень удобно и кстати ко времени "УВИДЕЛ ЕГО". Давно евреи от Бога ничего не слышали. А тут раз - в нем появилась потребность. Соскучился народ по божествам и, за неимением под рукой отправления культа как до Египетского Рабства, - начал снова импровизировать. И Моисей евреям о нем и напомнил. И сделал это, судя по тому, что мы об этом говорим, зная всю эту историю - сделал довольно удачно.
И вообще, все эти истории - это то же самое, что Oрда - это "Змей Горыныч" . Понимаете? И "воды расступились перед евреями" - это прилив-отлив и всё такое. Это в кино евреи идут семь с половиной минут по экрану и за ними гонятся египтяне. На самом делe пол миллиона евреев из египта шли огромным караваном, допустим весной, а египтяне, по их следам могли пойти НЕДЕЛИ, А, МОЖЕТ БЫТЬ, И МЕСЯЦЫ СПУСТЯ. Предствляете какой за собой оставили след ПОЛ МИЛЛИОНА кочующих медленно и останавливающихся на привалы людей? Так вот... Когда евреи шли - они прошли напрямик через залив вброд. Когда по их стопам МНОГО ВРЕМЕНИ СПУСТЯ погнались египтяне, чтобы то ли перебить их, то ли завернуть назад, они хрясь - и в море уперлись. В подобное гораздо легче спокойно поверить, чем в песни и пляски, придуманные позже и воспевающие именно эти события. Обыкновенный ЭПОС. У вас же не возникает вопросов по поводу Змея Горыныча, и что он олицетворяет? Или Вы действительно допускаете, что уже тогда, когда у Ильи Муромца и Алеши Поповича с Добрыней Никитичем были железные шлем, меч и копье, а на каменюках были написаны первыми ГАИ-шниками первые дорожные знаки - по небу летали большие трехголовые дымящие из морды червяки?
Я отношусь к Торе - как к эпосу. Не более того.
> Не евреи ВЫДУМАЛИ Бога. Бог ВЫБРАЛ евреев.
Как Вам больше нравится. Я считаю, что евреи выдумали СВОЮ историю про СВОЕГО бога. Другие народы - выдумали свои истории и своих богов. Только потом некоторые народы СОХРАНИЛИ СВОИ ВЕРСИИ, а другие народы - забросили свои первоначлные истории и переняли видоизмененные и реформированные версии еврейской истории. Вот где-то так я себе всё это предстваляю.
>>Вал Ярослав: В иудаизне никто и никогда не призывает не только УБИВАТЬ, но и применять НАСИЛИЕ К ЧЕЛОВЕКУ, СОМНЕВАЮЩЕМУСЯ В ТОЛКОВАНИИ ТОРЫ.
>
> В христианстве НЕ УБИВАЮТ не только за сомнения.
> В христианстве НЕ УБИВАЮТ и за то, за что УБИВАЮТ в иудаизме. Уточнить?
Уточните. Именно в Христианстве до сравнительно недавнего времени УБИВАЛИ вообще ни за что. За малейшее предположение и подозрение в отступлении от веры. Ересь называлось. Инвизиция за это отвечала. Ведьм поистpебили столько... Да вы, наверное, слыхали... Других людей, обвиненных в идиотических вещах и УБИТЫХ чисто НИ ЗА ЧТО... Ага... От большой любви. Якобы на благо ближнего своего. Расскажите это какому другому... Мне - не надо...
Про ислам тоже будете уточнять? Или что-то скажете по поводу сомневающихся? И что им за это бывает?
>> Случай с Самим Христом - очень спорный, и как ни крути - буквально ЕДИНИЧНЫЙ.
>
> "ЕДИНИЧНЫЙ"?! Да я Вам сотню более зверских случаев из "Ветхого ..." представлю, если хотите.
Давайте, представьте. Только не из историй Ветхого Завета, а начиная с Христа и параллельно дальше. На каждый исторический эпизод резни и бойни среди христиан и мусульман за "инакомыслие" - соответствующий эпизод из иудаизма. Даже в самый разгар раскола в иудаизме, каковым являлось создание секты ХРИСТИАН - приведите хоть один пример чтобы жрецы призывали истреблять этих самых христиан. Рим их истереблял как раз как разновидность иудеев. А вот классические иудеи никогда не призывали убивать других. И самое главное - ИХ НЕ УБИВАЛИ. В то время как христиане и мусульмане - да сколько угодно.
> Нет, не вся: "Нет ни эллина, ни иудея", - Новая Библия.
Это продолжение все той же еврейской истории в попытке интернационализировать её. Петр, Павел, Лука, Матвей, Иоанн - все эти евреи раскручивали свою версию уже в интернациональной среде. Но все они были евреями. не совсем понимаю что именно Вы хотите сказать.
> С уважением, Ю. Удачи!
Спасибо, Юлий Иванович,
и Вам также. :)
4. Чижик Валерий Александрович2009/06/26 07:15
[ответить]
> Вал Ярослав 2009/06/25 19:42
>>> 62.Чижик Валерий Александрович
Вы перенесли сюда мой иронический комм. На самом деле у Вас получилась очень толковая статья. Только это были не послабления. Это было задумано не для полуживотных, а для не сомневающихся в существовании Бога.
3. 2009/06/26 05:32
[ответить]
2. 2009/06/26 01:39
[ответить]
Вал Ярослав 2009/06/25 19:42
>> 62.Чижик Валерий Александрович
>>> 59.Вал Ярослав
>> евреи были ПОГОЛОВНО ГРАМОТНЫМИ ТОГДА - когда вресь мир ходил еще без трусов и палкой землю ковырял...
>Как Вы неправы! Между прочим, в СИ есть автор, который только на основании данного утверждения сумел создать целое новое направление в жанре научной фантастике:
Читать Тору в синагоге к тринадцати годам - обязательное требованое иудаизма. ОБЯЗАТЕЛьНОЕ. Только какие-то внешние помехи способны были нарушить этот завет. Кстати, именно римская оккупация, сделавшая невозможным следовать многим требованиям иудаизма, породила жизненную НЕОБХОДИМОСТЬ послабления среди иудеев этих самых требований. Именно поэтому Христос предложил ропщушим иудеям "Как же Бог будет нас любить, если мы НЕ МОЖЕМ соблюдать данный Моисею завет???" "A вот так" - oтветил Иисус - "БЛАЖЕН КТО ВЕРУЕТ". Верь - и всё! и не надо никаких других признаков веры. По крайней мере в то время. Это потом христиане создали культ и аттрибутику даже опустившись до язычества - поклонению деревяшке, изображаюшей мертвого, замучанного, убитого и высушенного на солнце человека. Если забыть про условности - это само по себе язычески ДИКО.
Иудеи не признавали реформ Джашуа(Иисуса) потому, что он предлагал вместо дисциплины старого завета, несмотря ни на что, ПОСЛАБЛЕНИЯ, УПРОЩЕНИЯ, ВУЛЬГАРИЗАЦИИ веры с точки зрения классического иудаизма. Вот и всё.
1. (gres@mail.infostar.ru) 2009/06/26 01:38
[ответить]
Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2009/06/25 15:46 ответить
>> 59.Вал Ярослав>> 11.Киндеев Алексей Григорьевич
>> 8.Петров Юлий Иванович
>>Ваше: "ХРИСТИАНИН НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АНТИСЕМИТОМ". В отношении даже конкретно этого человека (православного русского императора) звучит банально глупо.
Вот как? Кто сказал, что все, называющие себя христианами, таковыми являются по сути?
>Совершенно ВЕРНО! Христианин (то есть истинный последователь Христа) не может быть антисемитом. Потому, как он не может быть АНТИ-кем угодно.
"Поэтому"? Странный переход. Где здесь логика? Почему - "поэтому"?
>Истинный христианин - ОБЯЗАН ЛЮБИТЬ ВСЕХ. Даже врагов. Даже тех, кто его распинает.
Точно.
>Забыли?
Вовсе нет.
> Христианство в принципе не может владеть замками, дворцами
Почему? Где это написано?
> не может рваться к власти и подчинять себе страны и королей,
Что за чушь?! Почему не "рваться к власти", дающей возможность делать больше добра ближним?
> не может быть виновно в смерти ХОТЯ БЫ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА,
Бред! Брать грех на душу, убивая ради спасения ближних, христианство не запрещает. Наоборот.
>не может НЕ ЛЮБИТЬ хотя бы одного человека... Иначе - ЭТО НЕ ХРИСТИАНСТВО.
Верно. Ну, и - что?
> Христианство в его реальном мирском исполнении - ОЧЕРЕДНОЙ ЛИЦЕМЕРНЫЙ ОБМАН.
Голословное утверждение, противоречащее и логике, и фактам.
>В иудаизме, только для примера, каждый достигший тринадцатилетнего возраста ребенок считается достаточно взрослым для того, чтобы В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ БЫТЬ ГРАМОТНЫМ, в обязательном порядке САМОСТОЯТЕЛЬНО читать наравне со взрослыми КНИГУ Завета, задавать вопросы, спрашивать учителя, спрашивать любого другого учителя, если ему что-то непонятно.
В исламе - то же самое
В Гитлерюгенде - один в один.
В Совке - октябрята, пионеры, комсомольцы ... от горшка.
> В иудаизме никогда ни один верующий не считается ничьим РАБОМ.
Да полно Вам! Хотите процитирую Ветхий Завет с высказываниями знаменитых Рабов Божьих?
>Любой верующий иудей - вечный УЧЕНИК учений, УЧЕНИК КНИГИ Завета.
У мусульман правоверный - вечный УЧЕНИК КОРАНА.
У большевиков - Истории КПСС, Малой Землм, ...
>И за это они шли на смерть.
"Правоверные" и сегодня идут на смерть ... за ЭТО. И сегодня смертник в Багдаде.
"Все как один умрём в борьбе за ЭТО" - у совков, помните?
> Даже тот факт, что сравнительно маленькака группа их заставляет нас всех об этом говорить через две тысячи лет тшетных попыток церкви искоренить иудаизм как религию, а антисемитов искоренить евреев как этнос - говорят о том, что получилось это и у тех и у других ПЛОХО.
Это - правда. Это достойно уважения. Кто спорит?
> МЫ такие же, как Бог.
Не думаю. Вы давно смотрели в зеркало? Я - только что. Неужели Бог - такой балбес? Не думаю.
> А то ведь и о его всемогущести можно посомневаться.
Всемогущество Бога относительно, как впрочем и само понятие - Бог.
> Иудей не должен стоять в раболепной унизительной позе на карачках кверху задом, как стояли язычники,
Мусульмане встают в эту позу 5 раз в день, но ... беда не в том, в какую позу встал человек. Дело в том - перед кем.
> В этом есть достаточное количество САМОУВАЖЕНИЯ верующих к себе в процессе общения с Богом. Не находите? Именно эти традиции в последствии у иудеев переняли католики, а еще в последствии - и протестанты. Именно они переняли у иудеев, а не наоборот.
Основные положения Ветхого Завета христиане принимают:
"Не нарушить пришел я, но исполнить", простите за повтор.
> В Православии же почему-то предпочли применить довольно унизительный вариант отправления поклонения.
Это - мелочь. Если бы - только это ...
>Те люди, которые считают себя сегодня иудеями, могут гордиться хотя бы тем, что молятся придуманному ими самими богу.
"Придуманному..."??? Евреи Бога ... "ПРИДУМАЛИ"?! Моисей - врал?
Боюсь, что евреи ДУМАЮТ иначе.
Можете рассказывать сколько угодно идиотическую сказку про то, как "евреи распяли Христа". Но и сняли его с креста - тоже евреи. И Двенадцать апостолов, сочинившие и раскрутившие историю под названием "Христианство" - тоже евреи. И Иоанн Креститель - еврей. Все изначальные святые - евреи, все без исключения "хорошие" действующие лица оригинального христианства - все они евреи. Все до одного!!!
Именно поэтому ХРИСТИАНИН НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АНТИСЕМИТОМ.
> Все христиане - в Бога выдуманного евреями.
Не евреи ВЫДУМАЛИ Бога. Бог ВЫБРАЛ евреев.
>В иудаизне никто и никогда не призывает не только УБИВАТЬ, но и применять НАСИЛИЕ К ЧЕЛОВЕКУ, СОМНЕВАЮЩЕМУСЯ В ТОЛКОВАНИИ ТОРЫ.
В христианстве НЕ УБИВАЮТ не только за сомнения.
В христианстве НЕ УБИВАЮТ и за то, за что УБИВАЮТ в иудаизме. Уточнить?
Иудаизм, призывающий УБИВАТЬ за невинную бытовуху - анахронизм, не приемлемый в современном обществе, как впрочем и 2000 лет тому назад.
> Случай с Самим Христом - очень спорный, и как ни крути - буквально ЕДИНИЧНЫЙ.
"ЕДИНИЧНЫЙ"?! Да я Вам сотню более зверских случаев из "Ветхого ..." представлю, если хотите.
> Хотя бы потому, что умудрились на протяжении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ внедрить и поддерживать ВСЕОБЩИЙ И ПОГОЛОВНЫЙ ЛИКБЕЗ!!! И были ПОГОЛОВНО ГРАМОТНЫМИ ТОГДА - когда вресь мир ходил еще без трусов и палкой землю ковырял.
Кто бы спорил?
>Вся Библия, и Новая и Старая - это всё история про евреев и для евреев.
Нет, не вся: "Нет ни эллина, ни иудея", - Новая Библия.
>
Здесь много ценного и интересного, для меня.
Я прокомментировал, в основном, места, с которыми я не согласен или - не вполне согласен.
С уважением, Ю. Удачи!