Яр Надя : другие произведения.

Комментарии: Стражи на башнях
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Яр Надя
  • Размещен: 09/05/2009, изменен: 03/01/2011. 132k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    23:55 Коркханн "Угроза эволюции" (782/41)
    23:52 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    23:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (48/24)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:55 "Форум: Трибуна люду" (879/33)
    23:55 "Форум: все за 12 часов" (449/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Яр Н.
    22:26 "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    19/10 "Неблагодать" (27)
    11/08 "Дар" (4)
    23/05 "Ночи вроде этой" (47)
    21/05 "Бездна" (79)
    21/05 "Червь" (18)
    08/03 "Легенда о Хозяине Горы" (8)
    21/12 "Сколько башен и штыков ..." (3)
    13/11 "Бокал вина" (1)
    09/11 "Стропила из атласа, крыша " (4)
    22/09 "Холодное лето 1353го года" (6)
    16/08 "Внушение" (4)
    29/07 "Tod faehrt Fahrrad" (2)
    28/07 "Die Legende vom Bergmeister" (2)
    19/05 "Моргот" (33)
    27/02 "5 февраля 2012, 01:05:00" (4)
    30/03 "Про репу, Васю и котиков с " (6)
    05/01 "Вальхалла. Повесть о бессмертных" (7)
    30/11 "Игра с ночью" (24)
    19/10 "Идеальный муж" (6)
    19/10 "Надпись" (3)
    19/10 "Волчья дева" (4)
    19/10 "Повелитель бури" (10)
    19/10 "Ночь | Рассвет" (4)
    19/10 "Мордред" (39)
    19/10 "Из Света" (5)
    19/10 "Обретение Энкиду" (10)
    19/10 "Корона" (4)
    19/10 "Моор" (11)
    19/10 "Беседа с Вождём об истине" (3)
    19/10 "Горбатая гора" (4)
    19/10 "Там, где садится солнце" (5)
    19/10 "Пища ада" (8)
    19/10 "Как в реале" (6)
    19/10 "Коза с Иванова двора" (17)
    19/10 "Госпожа моя смерть" (5)
    19/10 "Леда и волки" (11)
    19/10 "Дети кошки" (3)
    19/10 "Извне" (3)
    19/10 ""Тигель". Роман, созданный " (13)
    19/10 "Солнце нижнего мира" (50)
    19/10 "И это твой дом..." (5)
    19/10 "Глупый Вавилонянин" (5)
    19/10 "Охота на мироеда" (4)
    19/10 "Город на Колёсах" (6)
    19/10 "Притча о Чаше" (6)
    19/10 "Не кончается ночь" (7)
    16/10 "Любимые" (27)
    16/10 "Америка" (4)
    16/10 "Одиночество часового" (3)
    16/10 "Воскрешение" (5)
    16/10 "Ожог" (14)
    16/10 "Сердце" (9)
    16/10 "Из глины (Шоколад)" (21)
    16/10 "Бог Танца" (8)
    16/10 "Чёрное молоко сумерек" (9)
    16/10 "Саша Даниэль: "Да. Ты был " (3)
    16/10 "Доктор Блютгейер" (5)
    16/10 "Принцип зомби" (5)
    16/10 "Эсэсовец (Сон)" (21)
    16/10 ""Хвосттрубой": Кошачья фэнтэзи " (9)
    16/10 "Душа и охотник" (4)
    16/10 "Впусти кого надо" (6)
    16/10 "Котиша" (17)
    16/10 "Paul Celan: Похвала дали" (3)
    16/10 "Я здесь живу" (2)
    16/10 "Саша Даниэль: Пейзаж" (3)
    16/10 "Суть дела" (15)
    16/10 "Шрайк" (3)
    16/10 "Орион-Светоносец" (8)
    16/10 "Немезида" (3)
    16/10 "Джеремия" (12)
    16/10 "Огни и башни" (22)
    16/10 ""Террор": Зверь" (8)
    16/10 "Брат зверь" (15)
    16/10 "Саша Даниэль: Париж" (4)
    16/10 "Paul Celan: Ожог" (4)
    16/10 "Прощение" (9)
    16/10 "Гробница" (7)
    16/10 "Пепел" (3)
    16/10 "Стражи на башнях" (26)
    16/10 "А и Б сидели на трубе" (8)
    16/10 "Край ночи" (6)
    16/10 "Баллада" (7)
    16/10 "Возвращение пуль" (10)
    21/07 "Беседа в александрийской библиотеке" (10)
    21/07 "Притча о принципе" (3)
    21/07 "Бессонница (Шрам)" (14)
    21/07 "Кошка Лапушка..." (5)
    21/07 "Биби страдает" (3)
    18/02 "A Chance Meeting" (10)
    08/09 "Имперский цикл" (1)
    06/03 "Средиземские стихи" (2)
    30/07 "Тень от башни" (48)
    23/07 "Кощунство" (9)
    12/04 "Кошки-мышки" (2)
    03/01 "Клятва" (2)
    25/12 "All die neuen Dinge" (9)
    24/12 "Лекарство от меланхолии" (2)
    24/12 "Тебе не дожить до весны" (2)
    22/10 "Путь ножа" (6)
    17/10 "Драхенланд" (10)
    17/10 "An Homage to Antrekot" (6)
    19/08 "Белая кровь заката" (13)
    10/04 "Берег" (4)
    16/07 "Саша Даниэль: для N" (5)
    03/03 "Aus dem Licht" (2)
    27/01 "Katzenliebe" (8)
    03/02 "Without You" (2)
    17/05 "The Winter King" (2)
    23/06 "О "чужих"" (2)
    23/06 "Кошка" (2)
    30/06 "I am an N" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:55 Коркханн "Угроза эволюции" (782/41)
    23:52 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    23:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (48/24)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    16. Huldrejenta 2009/05/15 19:17 [ответить]
      > > 15.Яр Надя
      >Л. Д. не федеральный судья _в нашем смысле_. Он, как там сказано устами Майи, "самый могущественный человек Нового Света", эксперт по этике и регулятор города Ниневе. Все остальные регуляторы и набольшие начальники городов Нового Света, формальные и фактические (в том числе Майа), ему подначальны и подсудны. Как и - в определённых рамках - каждый человек и нелюдь на территории Нового Света. Майа в каком-то смысле - его вассал. Власть Ли - институционализированный, освященный и ограниченный вековой традицией произвол. Сказано, что предок Ли, драконоубийца, был первым регулятором Ниневе, то есть этот пост, кажется, наследуется по закону и/или по традиции.
      А. О. Ну это. Вообще странная система управления: контаминация реалий вроде-бы-очень-либеральных и как раз архаических. Не знаю, мне уже что-то про политику и юриспруденцию стало интересно (обычно мне как раз мнтереснее, про кто кого любит и кто кого дружит:-)
      
      
      > Сам Ли вполне признаёт, что он, как и архонты, относится к категории существ, которых Богу положено призвать к ответу. И система мироздания, в которой ни его, ни архонтов к ответу не призывают, так ему не нравится, что он собрался её менять.
      Мне показалось, что это две разные вещи, - система мира, в которой бог попускает и санкционирует зло, и система государственного управления, которая вручает одному человеку абсолютную власть над правами, телами и этикой всех остальных. Ну да ладно с ним.
      
      
      >Только отрывки.
      она очень хорошая))
      
      
    15. Яр Надя 2009/05/12 15:41 [ответить]
      Л. Д. не федеральный судья _в нашем смысле_. Он, как там сказано устами Майи, "самый могущественный человек Нового Света", эксперт по этике и регулятор города Ниневе. Все остальные регуляторы и набольшие начальники городов Нового Света, формальные и фактические (в том числе Майа), ему подначальны и подсудны. Как и - в определённых рамках - каждый человек и нелюдь на территории Нового Света. Майа в каком-то смысле - его вассал. Власть Ли - институционализированный, освященный и ограниченный вековой традицией произвол. Сказано, что предок Ли, драконоубийца, был первым регулятором Ниневе, то есть этот пост, кажется, наследуется по закону и/или по традиции. Сам Ли отвечает только перед ниневийским Советом. Харизма власти Ли - не столько харизма диктатора, сколько харизма традиционной власти.
      
      > > 14.Фазилова М. В.
      >Соответственно, функция у него, скорее, карающе-этическая, нежели законоохранительная, со всеми издержками.
      
      Именно так.
      
      > > 13.Нuldrejenta
      >Я сейчас выскажу своё ИМХО, просьба так его и воспринять - как скромную точку зрения.
      >Неправильно.
      > На мой сугубый взгляд, такая постановка вопроса_всегда_дает на выходе сдирание кожи с контрагента.
      
      А ведь Вы правы. Так и есть. Конечно, в соответствии с укладом Нового Света Ли имел полное законное право хоть бы и сьесть этих террористов на завтрак (им полагалось не четвертование, а именно _что он посчитает нужным_), но эффект на выходе именно такой - возможность сдирания кожи с контрагента и других, худших вещей.
      
      >Как только судья_разрешает_себе думать "эти люди не заслужили другого обращения" - он немедленно солидаризуется с теми самыми архонтами. Которые тоже думали - мы ведь установили, что они умеют думать, да? - думали, что этот-самый-как-его не заслуживает права на другое обращение, и чего там с ним разбираться, кто и в чем виноват.
      
      Ну, архонты, в общем, как раз считали, что разобрались. Изначально, так сказать, и окончательно. Но см. выше - да, у описанной системы есть описанный Вами эффект. Сам Ли вполне признаёт, что он, как и архонты, относится к категории существ, которых Богу положено призвать к ответу. И система мироздания, в которой ни его, ни архонтов к ответу не призывают, так ему не нравится, что он собрался её менять.
      
      >Так это... *со вздохом* если у нас архаические нравы, то узы родства в подобных ситуациях, боюсь, мало кого волновали на протяжении всей архаики.
      
      Да, особенно когда речь шла о власти. В античности тоже. Одна история Клеопатры с семьёй чего стоит... Такие вещи вызывают у наших современников особенный ужас.
      
      >Есть такая книжка Фуко, "Надзирать и наказывать", об истории формирования пенитенциарной системы в Западной Европе, - там про все про это очень подробно и с примерами (впрочем, Вы ее наверняка читали).
      
      Только отрывки.
    14. *Фазилова М. В. (lexxnet@yandex.ru) 2009/05/12 14:44 [ответить]
      > > 13.Нuldrejenta
      >>Ужасно, да, но разве это неправильно? Положа руку на сердце - разве эти люди заслужили другого обращения?
      >Я сейчас выскажу своё ИМХО, просьба так его и воспринять - как скромную точку зрения.
      >Неправильно.
      > На мой сугубый взгляд, такая постановка вопроса_всегда_дает на выходе сдирание кожи с контрагента. Частный человек может позволить себе любое мнение - что они заслужили такое обращение, что они заслужили сварение в кипящем масле или что их надо лечить в психушке как буйных. Федеральный судья обязан знать: у совершивших преступление на территории страны N есть право на судебное разбирательство и приговор, вынесенный в соответствии с законодательством страны N. Не по законам гор. Не по законам религиозной этики, родового права, ужасов войны и прочего. В_соответствии_с_законодательством_N.
      >Тем более, если он, федеральный судья, пользуется в этой стране таким неепическим авторитетом, - и соотвестственно, может лично проследить, чтобы виновных не отпустили на волю, скажем, за взятку или в рамках "телефонного права".
      Секундочку, секундочку, разве Л.Д. федеральный судья? Описан же архетипичный "наш соседский судья Дред", то есть существо надзаконное и само для себя закон представляющее. Законодательству он явно подчиняется не больше, чем Супермен закону тяготения, а Особая Тройка НКВД - Верховному Суду. Посмотрите, он даже _коллег_ считает вправе карать и элиминировать, уж не знаю, как они такое между собой решают.
      Соответственно, функция у него, скорее, карающе-этическая, нежели законоохранительная, со всеми издержками.
    13. Нuldrejenta (huldrejenta@gmail.com) 2009/05/12 13:44 [ответить]
      >Я представляю это себе примерно так ... так почему архонты должны быть исключением из этого правила? По сравнению с Богом они так же ничтожны, как любой человек.
      
      Ну да. Тогда да. Если архонтам в той же мере, что и людям свойственна свобода воли, и их миростроительство - то же самое, что строительство империй какими-нибудь средневековыми людоедами, тогда таки получается.
      
      >Ужасно, да, но разве это неправильно? Положа руку на сердце - разве эти люди заслужили другого обращения?
      Я сейчас выскажу своё ИМХО, просьба так его и воспринять - как скромную точку зрения.
      Неправильно.
       На мой сугубый взгляд, такая постановка вопроса_всегда_дает на выходе сдирание кожи с контрагента. Частный человек может позволить себе любое мнение - что они заслужили такое обращение, что они заслужили сварение в кипящем масле или что их надо лечить в психушке как буйных. Федеральный судья обязан знать: у совершивших преступление на территории страны N есть право на судебное разбирательство и приговор, вынесенный в соответствии с законодательством страны N. Не по законам гор. Не по законам религиозной этики, родового права, ужасов войны и прочего. В_соответствии_с_законодательством_N.
      Тем более, если он, федеральный судья, пользуется в этой стране таким неепическим авторитетом, - и соотвестственно, может лично проследить, чтобы виновных не отпустили на волю, скажем, за взятку или в рамках "телефонного права".
      Выражение dura lex sed lex работает в обе стороны - или не работает вообще.
      Как только судья_разрешает_себе думать "эти люди не заслужили другого обращения" - он немедленно солидаризуется с теми самыми архонтами. Которые тоже думали - мы ведь установили, что они умеют думать, да? - думали, что этот-самый-как-его не заслуживает права на другое обращение, и чего там с ним разбираться, кто и в чем виноват.
      
      
      >В не таком уж далёком прошлом - что такое две-три сотни лет? - европейские судьи выносили такие приговоры. Четвертование, например. А в Китае, IIRC, такое и менее века назад бывало, тоже по суду. В исламских странах и сейчас отрубают руки и ноги не то что террористам - мелким воришкам. Всё это, увы, особенности культуры. :(
      
      То есть по законам этой страны за "покушение на детоубийство по религиозным мотивам" полагалось четвертование без суда? (Это был не_риторический_вопрос).
      
      
      >с т. з. Ли его казнь - не легитимная кара мятежнику, а расправа победителей над побеждённым. Над родным братом, ко всему. По крайней мере Инлэ был не родственником тем, кого слопали его каррак.
      Так это... *со вздохом* если у нас архаические нравы, то узы родства в подобных ситуациях, боюсь, мало кого волновали на протяжении всей архаики. Есть такая книжка Фуко, "Надзирать и наказывать", об истории формирования пенитенциарной системы в Западной Европе, - там про все про это очень подробно и с примерами (впрочем, Вы ее наверняка читали).
      Проблемы начинаются, если постулируется, что нравы этих самых архонтов не определяются культурой, эпохой и пр., и вообще архонты много круче, добрее и чище обычных человеческих существ...
      
      >
      >А. А я и забыла:( Надо перечитать.
      Ага! Я всегда за это. За перечитать "Муми-Троллей" :-)
      
      >PS. А кто из героев Вам больше всех понравился в этой повести?
      Майа, конечно. Особенно когда задвигает речь про "еще не поздно перейти на другой факультет". Если бы Л.Д. был, э, бОльшим юристом, то нравился бы он. У меня слабость к таким персонажам.
      
      
      
    12. Яр Надя 2009/05/12 00:59 [ответить]
      > > 11.Нuldrejenta
      >...и ее никогда не удивляло, что Бог, в которого она верит, доверил создавать мир таким вот архонтам?
      
      Я представляю это себе примерно так, что архонты - в понимании Майи - строили мир по Его плану, играя при этом скорее роль инструментов, чем свободных независимых демиургов. Если Майа вообще думает над этим, то примерно так: Бог доверяет ей, при всех её недостатках, руководство больницей. Он доверяет людям власть друг над другом и над миром, позволяет им строить в этом мире что они хотят и не спешит разражать их за злодеяния молнией, проказой и раком (на что Ли как раз и сетует) - так почему архонты должны быть исключением из этого правила? По сравнению с Богом они так же ничтожны, как любой человек.
      
      > >Сам Ли вон террористов посылает восвояси по частям.
      >Да, и это_для_меня_ужасно.
      
      Ужасно, да, но разве это неправильно? Положа руку на сердце - разве эти люди заслужили другого обращения?
      
      >Я не могу себе этого объяснить.
      
      Это просто попытка отпугнуть террористическую шайку от Нового Света. "Сюда не ходи, тут драконы!"
      
      >То есть я не представляю себе СУДЬЮ, который поступил бы так.
      
      В не таком уж далёком прошлом - что такое две-три сотни лет? - европейские судьи выносили такие приговоры. Четвертование, например. А в Китае, IIRC, такое и менее века назад бывало, тоже по суду. В исламских странах и сейчас отрубают руки и ноги не то что террористам - мелким воришкам. Всё это, увы, особенности культуры. :(
      
      С рапторами и пр. штука вот в чём. Тогда же не думали в понятиях "мирное население" и т. п. Народ в архаике может рассматриваться как корпоративная общность, несущая коллективную ответственность, так же, как в наше время такой общностью может быть банк или фирма. (Фирму могут, например, оштрафовать.) Это общепринятая точка зрения, и люди, которых потом съели рапторы, хорошо понимали и принимали для себя этот принцип, когда предавали и убивали офицера Инлэ. А вот _жители некоего континента_ (разумные и неразумные) такой общностью не являются и не могут являться ни с какой точки зрения. У них нет общего дела, общего осознанного интереса и вообще какой-либо общности, кроме того, что они живые, и того чисто географического факта, что они живут на конкретном материке. Поэтому с точки зрения Ли и его юридической и моральной системы уничтожение того народа - ужасающий, но понятный, укладывающийся в логические рамки поступок. Он даже для их суровой архаики за гранью фола, но чисто технически тут всё понятно - есть сообщество, несущее, как все такие сообщества, корпоративную ответственность и караемое _как целое_ за конкретное тяжкое преступление. А вот затопление Седых земель - просто геноцид, невероятная по масштабу акция уничтожения, и всё. Вне зависимости от мотивов архонтов (а их истинный принципиальный мотив ещё и отягчает дело). Архонты даже не могут считаться суверенами над смертными землями (не выполняют соотв. условий). Если какой-то суверен там вообще был, то это был как раз Инлэ, и с т. з. Ли его казнь - не легитимная кара мятежнику, а расправа победителей над побеждённым. Над родным братом, ко всему. По крайней мере Инлэ был не родственником тем, кого слопали его каррак.
      
      >Видите ли. Это цитата из "Муми-троллей"
      
      А. А я и забыла:( Надо перечитать.
      
      PS. А кто из героев Вам больше всех понравился в этой повести?
    11. Нuldrejenta (huldrejenta@gmail.com) 2009/05/11 15:14 [ответить]
      
      >Ну это типа такой мифологический и религиозный факт. Это не обязывает её их любить. Она вообще врач и администратор, а не богослов. Она религиозна и часто думает о Боге, но почти не думает про архонтов и Врага, пока Ли не обрушивает на неё свою новость.
      
      ...и ее никогда не удивляло, что Бог, в которого она верит, доверил создавать мир таким вот архонтам? И она не интересовалась (для себя) детским вопросом "откуда взялось в мире зло"?
      
       >Сам Ли вон террористов посылает восвояси по частям.
      Да, и это_для_меня_ужасно. Я не могу себе этого объяснить. То есть я не представляю себе СУДЬЮ, который поступил бы так.
      
      
      >Потому что так и есть. Континент затопили не в ходе военных действий и даже не в качестве кары, это была целенаправленная акция зачистки, мотивированная религиозно.
      А я этого не поняла. Может, мне интертекст, конечно, давит и жмет, но я поняла так, что после съедения народа рапторами архонты пришли, казнили Инлэ и утопили к чертовой матери весь его континент, вместе с зверями. И казнь была именно карой - за мятеж и за попутную деятельность.
      
      >
      >NB. Я никоим образом не "покровитель лесных зверюшек" _за счёт жизненных интересов людей_. Я даже не вегетарианка. Я их покровитель лишь в том плане, что мне отвратительна идеология, которая отказывает животным в самостоятельной ценности и самостоятельном праве на жизнь. Вот с носителями этой идеологии у меня расхождение и правда по земельному вопросу, причём так было, сколько я себя помню.
      Э-э... :-))
      Видите ли. Это цитата из "Муми-троллей", мумитроллевский эвфемизм восклицания "О Господи", а ни в коей мере не обращение к Вам. Извините, не подумала, что это можно так воспринять.
      
      
      
      
    10. *Яр Надя 2009/05/11 15:00 [ответить]
      > > 9.Нuldrejenta
      >Я помню свое впечатление, отчетливое до прозрачности: у этих людей не осталось ничего, кроме их личности, их сокровенной тайны и достоинства, часто болезненно обостренного.
      
      Да, верно. ИМХО, это оборотная сторона растоптанности - попытка заново собрать себя из осколков, как-то сохранить себя.
      
      >А зачем мне смотреть на Инлэ глазами Майи? Мне хватит и того, что предстало глазам Л.Д.
      
      Так мы этого _не видим_. Только слышим его интерпретацию.
      
      >Однако Майа говорит об архонтах - 'Они - строители мира, Ли. Каждый наш вдох...', то есть полагает их начальниками, по крайней мере, над материей мира.
      
      Ну это типа такой мифологический и религиозный факт. Это не обязывает её их любить. Она вообще врач и администратор, а не богослов. Она религиозна и часто думает о Боге, но почти не думает про архонтов и Врага, пока Ли не обрушивает на неё свою новость.
      
      >Мне не хватает маркеров. Мне в этой конкретной фразе не хватает чего-то вроде 'Ты ведь читала древние летописи. Ты знаешь, зачем они каждый раз являются сюда' или даже примеров.
      
      ОК, вставлю маркер.
      
      >То есть план Л.Д. и его идеи об апокатастасисе уже были сформированы к моменту встречи с Инлэ?
      
      Нет. Только после встречи. Просто Ли не такого полёта птица, чтобы заранее отвергать кого-то из-за архаически сурового приговора предателям и убийцам. Сам Ли вон террористов посылает восвояси по частям.
      
      >Мы даже не знаем, что эту картинку - с кругом и линией. вырывающейся за его пределы - Ли придумал при помощи Инлэ
      
      Он её не _придумал_. Это его новое видение мира, обретённое после встречи с Инлэ. То, которое было раньше, описано в ретроспективе - оно, как и у Джошуа, не покидало пределы заданного круга. До этой встречи у Ли не было внутреннего выхода из всего этого кошмара/того, что он воспринимал как кошмар.
      
      >Тогда, как по мне, он мог найти для этого другое слово. Не 'неприятный'.
      
      Согласна, подумаю.
      
      >Вот тоже беда. В одном случае сказано - 'неприятный народ', в другом - 'повстанцы'.
      
      Да не в том дело, что повстанцы, а в том, что клятву преступили и убили того, кому клялись. Инлэ, кстати, архонтам в верности не клялся, а уж жители Седых земель тем более ни в чём им не клялись и ни в чём таком не участвовали. Но это уже дополнительная инфа. Всё это намеренно оставлено за кадром, не прояснено, чтобы не сделать диалоги нереалистичными.
      
      >Почему Л.Д. говорит об архонтах - 'они сделали все это искусства ради'?
      
      Потому что так и есть. Континент затопили не в ходе военных действий и даже не в качестве кары, это была целенаправленная акция зачистки, мотивированная религиозно.
      
      >А я их сделала. В первую очередь. Только то, каким Л.Д. нарисован в тексте, не дает оснований предполагать, что он, принимая решения о том, к какой стороне примкнуть, опирается на чувства ...
      
      Не столько чувства, сколько экзистенциальное отчаяние и неизбывная вина.
      
      >В общем, в данном случае я разделяю недоумение Майи - 'Я предпочла бы, чтобы ты привык к кому-нибудь другому, Ли. К кому-то, кто не скормил целый народ рапторам. К тому, кто ценит человеческую жизнь выше, чем Инлэ.'
      
      Ну, я её позицию, в общем, тоже хорошо понимаю, как раз она мне и близка:)
      
      NB. Я никоим образом не "покровитель лесных зверюшек" _за счёт жизненных интересов людей_. Я даже не вегетарианка. Я их покровитель лишь в том плане, что мне отвратительна идеология, которая отказывает животным в самостоятельной ценности и самостоятельном праве на жизнь. Вот с носителями этой идеологии у меня расхождение и правда по земельному вопросу, причём так было, сколько я себя помню.
    9. Нuldrejenta (huldrejenta@gmail.com) 2009/05/11 14:49 [ответить]
      ///Противоположного _чему_?
      А вот этим словам :
      * Он искалечен непоправимо, до глубины своего существа. С таких людей как будто сорвали крышку, вытряхнули и растоптали всё, что составляло их достоинство, личность, их сокровенную тайну.*
      Я помню свое впечатление, отчетливое до прозрачности: у этих людей не осталось ничего, кроме их личности, их сокровенной тайны и достоинства, часто болезненно обостренного. Да что там болезненно, - похожего, прошу прощения за банальность сравнения, на воспаленную рану. Помню ощущение от этих разговоров - прогулка по канату: не туда шагнешь, и все. Не так посмотришь, покажется собеседнику, что ты его задел, и он закроется навсегда... или ответит вспышкой агрессии на самое, казалось бы, невинное замечание.
      Помню, как, действительно, в подробностях рассказывали про всякие ужасы. Было очень заметно, что именно тем, как они подробны, человек находит подтверждение тому, что его личность все еще существует: вот, я был там, я прошел через это, я все пережил и выжил, и даже говорю об этом с улыбкой, - значит, я еще остаюсь собой. Помню, как важно было этим людям произвести впечатление, что они представляют собой именно личности, способные думать и анализировать, а не сгустки боли и объекты для жалости. В частности, беспроигрышным ходом в интервью было попросить человека рассказать о своей профессии, о том, чем он занимался до того, как 'все началось', о своих убеждениях, о его мнении о политической ситуации у него на Родине - собеседник просто менялся на глазах.
      
      
      ///В тексте Инлэ не показан глазами Майи. Там есть только сравнение его с беженцами, данное устами Ли. Образы этих беженцев и их бесед с тем же Хатцфельдом я и держала перед глазами
      .
      Книжку Хатцфельда про Руанду я, к сожалению, не читала. Только слышала о ней. А зачем мне смотреть на Инлэ глазами Майи? Мне хватит и того, что предстало глазам Л.Д.
      
      
      ///Так то Единый, а то архонты.
      
      Оу, йес. Проделывали мы такую мыслительную операцию над мифологическим миром (в котором так ничего и не :-)) и даже фанфеги на ее основании писали. Более того, мне кажется, что есть люди, которые проделали ту же операцию не то что над Ардой - над миром, нам в ощущеньях данным... в итоге мир получил гностиков.
      Ну что ж.
      
      ///Она их и не почитала никогда. Их почитали и почитают "твари Сен-Домэ".
      
      Однако Майа говорит об архонтах - 'Они - строители мира, Ли. Каждый наш вдох...', то есть полагает их начальниками, по крайней мере, над материей мира. Это тоже ОК и вполне вписывается в концепцию со злобными демиургами - князьями мира сего и благим Создателем. Непонятно только, почему у нее Инлэ - Враг, а архонты - так себе, слуги всевышнего наподобие Шетана. Тогда уж они все должны для нее быть тем злом, которое Творец поневоле терпит, но не санкционирует.
      
      ///Подразумевается, что из свода мифов, "Лестницы в Небо". Там, видимо, есть и другие примеры деятельности архонтов в смертных землях, и все похожи на первый.
      
      Мне не хватает маркеров. Мне в этой конкретной фразе не хватает чего-то вроде 'Ты ведь читала древние летописи. Ты знаешь, зачем они каждый раз являются сюда' или даже примеров. Как наивный читатель я вижу только факт - как-то раз архонты затопили континент, причем этим континентом правил их Главный Антагонист. Оснований для заявлений про 'каждый раз' в_тексте_нет.
      Как нет и сведений о том, что Инлэ вообще какое-то отношение имеет к Плану отмены смерти Л.Д. Кроме того, что Л.Д. видит его в качестве точки отсчета (каковые слова можно понять как угодно, хоть как метафору - вроде "без бунта не достигнешь свободы").
      
      ///жуткий эпизод с массовой казнью народа-предателя не производит на Ли должного впечатления. По плану Ли, в его вымечтанной Вечности, все так или иначе живы.)
      
      То есть план Л.Д. и его идеи об апокатастасисе уже были сформированы к моменту встречи с Инлэ? Тогда что, о покровитель лесных зверюшек, что открыло ему это существо? Какую указало перспективу? Может быть, она есть, - но мы, читатели, ее не знаем. Мы даже не знаем, что эту картинку - с кругом и линией. вырывающейся за его пределы - Ли придумал при помощи Инлэ, мы не знаем, в чем заключалась эта помощь.
      
      ///Мы видим только одно: как изменяется представление Ли о мироздании
      Не-а. Не видим. Мы самого Л.Д. в первый раз видим. Мы знаем вместе с Майей, что он ведет себя необычно 'по-человечески', - но появляется ли в его представлении о мироздании что-то новое, мы не знаем. Нам неоткуда.
      Может быть, у него всегда было такое мировоззрение, - а сейчас он просто нравственно и душевно потрясся, поскольку осознал, что сам не лучше тех архонтов, вот и мечется.
      
      ///Вообще-то всем неприятный, а Л. Д. как эксперту по этике, регулятору и столпу закона - в особенности. Что, конечно, не оправдывает приговор.
      
      Тогда, как по мне, он мог найти для этого другое слово. Не 'неприятный'. Приятность/неприятность - вопрос личного отношения говорящего/вершащего расправу, а расправа на основании личного отношения, да еще с народом, - это ситуация абсолютно симметричная той, что с континентом.
      
      ///Скорее уж вообще нелегитимным. Всё-таки казнь предателей и убийц для Ли, регулятора - нормальная мера, а тот факт, что казнены были не только непосредственные виновные, легко списывается на суровость архаических нравов.
      
      Вот тоже беда. В одном случае сказано - 'неприятный народ', в другом - 'повстанцы'. Что это одна и та же ситуация, мне, чайнику, вовсе не очевидно.
      И для меня по-прежнему загадка, чем, в таком случае, его поражает казнь Инлэ. Для архонтов Инлэ был именно что мятежником и убийцей, они и разбирались с ним по своим архаическим представлениям. А крушить мирное население, видимо, было нормой для обеих сторон конфликта. Почему Л.Д. говорит об архонтах - 'они сделали все это искусства ради'?
      
       ///А что касается личного отношения Ли к Инлэ. Там ранее упомянут один показательный факт биографии Ли - судьба его брата. Потом Ли говорит буквально следующее: "Что мешало Творцу открыть Свою дверь и дать мне ответ? Или, ещё лучше, призвать к ответу меня? Ты знаешь, что я сделал, Майа, что я сделал с братом. Думаешь, я этим горжусь?" Вот и делайте выводы.
      
      А я их сделала. В первую очередь. Только то, каким Л.Д. нарисован в тексте, не дает оснований предполагать, что он, принимая решения о том, к какой стороне примкнуть, опирается на чувства ... он может сколько угодно раскаиваться в том, как он поступил со своим братом - но он понимает, почему он это сделал. Не ради искусства. 'Двадцать пять лет назад мой брат Тони решил считать девять десятых из вас животными. Он решил обращаться с абсолютным большинством людей, как с опасным вредным скотом. Только за избранными, за людьми высокого духа, он признавал человеческие права. Ради закона, дарующего всем людям равные гражданские права, я принёс в жертву моего брата.'
      Он жалеет о брате - но взгляды Тони на мир для него (как декларируется) по-прежнему неприемлемы. Однако...
      В общем, в данном случае я разделяю недоумение Майи - 'Я предпочла бы, чтобы ты привык к кому-нибудь другому, Ли. К кому-то, кто не скормил целый народ рапторам. К тому, кто ценит человеческую жизнь выше, чем Инлэ.'
      
      
    7. *Яр Надя 2009/05/11 04:50 [ответить]
      > > 6.Нuldrejenta
      >А и давайте про идеи тут - как Вам удобнее.
      >Только сразу предупреждаю о двух особенностях, на которые очень прошу делать скидку: во-первых, из меня самой эксперт по этике - как из пуговицы пуля
      
      Из меня тоже. Я нескольких таких экспертов только наблюдаю вживую и соотв. описываю:)
      
      >Да-да, и про беженцев из Руанды мне ужасно понравилось. Мало сказать, понравилось. Когда я перестала глядеть на экран и повспоминала своих знакомых беженцев из зоны геноцида (на самом деле, именно "из геноцида" не нашлось, зато "из этноцида" - пожалуйста), я поняла, что они, особенно мужчины, производили на меня совсем иное впечатление, чуть ли не до противоположного.
      
      Противоположного _чему_? В тексте Инлэ не показан глазами Майи. Там есть только сравнение его с беженцами, данное устами Ли. Образы этих беженцев и их бесед с тем же Хатцфельдом я и держала перед глазами, когда представляла себе Инлэ и его встречи с Ли.
      
      Кстати, не поделитесь ли Вашим опытом общения с беженцами? Меня интересуют такие вещи.
      
      >Зато у Единого Благого есть вполне личные слуги-архонты, творящие его волю, ради которой они и затопили в свое время континент ( тут мир у меня прочно увязывается с некоей хорошо знакомой Вселенной, - ну да ладно).
      
      Надо сказать, такая увязка необязательна. То есть я её, конечно, вписала намеренно, но помимо толкиеновского свода мифов есть и другие похожие истории о затоплении земель богами. Аккадский миф о Потопе, например: http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_121.htm А также легенда об Атлантиде.
      
      Космология мира действительно не прояснена. Более того, нигде не сказано, что Тот, о Ком Майа говорит как о Боге - демиург, а не истинный Единый Бог. ;) Да и видимый мир, скажем прямо, не производит впечатления ужасного места. Это вполне цивилизованный мир, в котором даже "подвиды" уже не охотятся на людей.
      
      >-Развел в каких-то Седых землях разумных рапторов-каррак и прочих тварей, чудесных, опасных и видом разнообразных.
      
      Не только опасных. Разные были, и травоядные тоже.
      
      >-Скормил им 'неприятный народ' (кому неприятный и чем, нам так и не известно: то ли ему самому, то ли, поскольку говорит об этом Л.Д., - Л.Д., то ли всему остальному человечеству).
      
      Вообще-то всем неприятный, а Л. Д. как эксперту по этике, регулятору и столпу закона - в особенности. Что, конечно, не оправдывает приговор.
      
      >только пострашнее, пожестче и без четкой философской программы. Впрочем, может быть, мы ее просто ещё не видели.
      
      Не видели (кстати, Вы разве нашли чёткую философскую программу в ЧКА? :) ). Я нарочно не прописала, в чём именно состоит апология бунта Инлэ. Мы видим только одно: как изменяется представление Ли о мироздании, более того - о возможностях мироздания после встречи с Инлэ: "- Бытие, мир, время. Там, тогда, здесь, - он указал на рисунок, - живы все мёртвые, все живые. Они там есть, были и будут. Всё живое живо в нашей Вечности, Майа. Живо навек."
      
      Вот такого, и не меньшего масштаба проект видится Ли. Это не менее чем План отмены смерти - а заодно и отмены времени, боли, страдания и прочей энтропии. Вот так Л. Д. планирует "развязаться с архонтами". "Развернуть бытие в вечность, открыть мир - с Инлэ как точкой отсчёта" - как верно угадала Майа. Это целый план всеобщего Спасения. Апокатастасис, охватывающий не просто всех людей, но всё живое! (Отсюда, кстати, ясно, почему жуткий эпизод с массовой казнью народа-предателя не производит на Ли должного впечатления. По плану Ли, в его вымечтанной Вечности, все так или иначе живы.) Как же было Ли, бессменному отчаявшемуся борцу против зла, не поразиться божественным существом, разворачивающим перед ним такую перспективу? Как не ухватиться за этот шанс отменить зло и смерть и одержать победу в вечной войне, в которой Ли участвовал всю жизнь и даже не надеялся победить? Архонты и Творец такого шанса не предоставляют - по крайней мере не при жизни, не на практике, и, более того, Ли считает их ответственными за нынешнее состояние мира, за боль и смерть. Он к ним даже не обратился бы.
      
      А что касается личного отношения Ли к Инлэ. Там ранее упомянут один показательный факт биографии Ли - судьба его брата. Потом Ли говорит буквально следующее: "Что мешало Творцу открыть Свою дверь и дать мне ответ? Или, ещё лучше, призвать к ответу меня? Ты знаешь, что я сделал, Майа, что я сделал с братом. Думаешь, я этим горжусь?" Вот и делайте выводы.
      
      > Откуда он взял это свое 'Ты знаешь, для чего они сюда приходят, Майа. Они каждый раз здесь всё убивают', они же приходили в последний раз во времена, о которых пишется в археологических и палеонтологических журналах?
      
      Подразумевается, что из свода мифов, "Лестницы в Небо". Там, видимо, есть и другие примеры деятельности архонтов в смертных землях, и все похожи на первый.
      
      >Почему он так уверен в мнении Майи на сей счет, в том, что оно переменилось с момента, когда она доказывала ему, что Единый благ, а Благой един, - на основании ее то ли сна, то ли обморока?
      
      Так то Единый, а то архонты. Она их и не почитала никогда. Их почитали и почитают "твари Сен-Домэ". Ли всё-таки знает Майю девять лет.
      
      >Пожалел? Счел наказание несоразмерным проступку?
      
      Скорее уж вообще нелегитимным. Всё-таки казнь предателей и убийц для Ли, регулятора - нормальная мера, а тот факт, что казнены были не только непосредственные виновные, легко списывается на суровость архаических нравов. Ну вот как мы теперь наказываем только самого преступника, а в древнем Китае и некоторых других местах карали весь его клан/семью/род. Мы так не делаем, но мы и не считаем ту древнюю политику действительно преступной. Закон был такой - жуткий; но dura lex sed lex.
      
      >Это все, что поисковик выдает по тексту на запрос 'Таннхойзер' . Был некий город Сен-Домэ. Там жили религиозные фанатики. Чудовища, которые мучили своих жертв. Анри Таннхойзер повел против них войну (разросшуюся до размеров мировой, уж не знаю, почему) и победил.
      
      Сен-Домэ был не просто один город, это была великая западная цитадель. Последняя крепость на пути евразийских армий, считавшаяся несокрушимой. К большому сожалению Ли, сокрушив её, эта армии дальше не пошли, и мир имеет в Вест-Унии то, что имеет.
      
      >Героиня явно считает это великой победой над злом. И явно знает, что метку Инлэ он носил (откуда, кстати? если официальная религия, в том числе 'либеральная', считает Инлэ дьяволом? вряд ли широко афишируется, что над фанатиками одержал победу демонопоклонник...).
      
      Почему же, всё это точно известно. Анри этого не скрывал, всё записано в летописях. Если Вы имеете в виду "как она может считать Анри одновременно орудием Врага и носителем - в определённом аспекте - добра?", то очень просто: так же, как я считаю Сталина чудовищем, во многом работавшим на дьявола и наверняка погубившим свою душу, и одновременно Главнокомандующим великой и священной Победы. В людях есть и добро, и зло в разной мере. Никто не зол и не благ полностью, без остатка.
      
      >Тогда почему она так пугается, увидев эту метку у своего друга?
      
      Пугается она за душу Ли. Она считает, что человек может сотворить добро, даже великое добро - и всё равно погубить душу.
    6. Нuldrejenta (huldrejenta@gmail.com) 2009/05/11 02:12 [ответить]
      А и давайте про идеи тут - как Вам удобнее.
      Только сразу предупреждаю о двух особенностях, на которые очень прошу делать скидку: во-первых, из меня самой эксперт по этике - как из пуговицы пуля, а во-вторых, я, когда читаю, бутерброд, как кот Матроскин, колбасой на язык кладу. В смысле, если мне нравится, допустим, некий диалог, то я ради него готова в тексте проглотить такое, что вчуже сама удивляюсь. А Ваша манера строить диалоги мне ужасно нравится.
      ///
      Если Вы всё-таки станете врачом и к Вам в приёмную привезут Инлэ, Вам придётся немедленно проглотить то, что сейчас застряло у Вас в глотке, и сделать всё, что будет в Ваших силах, чтобы помочь ему. Вашему пациенту. Если это для Вас неприятная новость, то Вы, возможно, неправильно выбрали свою будущую профессию. Ещё не поздно перейти на другой факультет, мистер Стецко.///
      Бинго. Абсолютно живая речь. Не кончайся, волшебная флейта.
      Да-да, и про беженцев из Руанды мне ужасно понравилось. Мало сказать, понравилось. Когда я перестала глядеть на экран и повспоминала своих знакомых беженцев из зоны геноцида (на самом деле, именно "из геноцида" не нашлось, зато "из этноцида" - пожалуйста), я поняла, что они, особенно мужчины, производили на меня совсем иное впечатление, чуть ли не до противоположного. Но - написано так, что веришь. Забываешь про опыт. Говорю же, бинго.
      Женщина там у Вас ещё была, та самая, у которой "элегантный голос"... она тоже живая получилась, на мой субъективный взгляд. Очень даже живая.
      ---
      Ничего я не поняла, по-честному говоря, в метафизике мира. ОК, есть культ Единого Благого. Есть представления об аде и рае, о загробном воздаянии, о грехе и Страшном суде, коррелирующие с христианскими... то есть коррелировавшие бы с христианскими, если бы в мире существовала концепция Искупителя. Но ее нет, как нет и ожидания Мессии (значит, - не иудаизм, говорю себе я). Зато у Единого Благого есть вполне личные слуги-архонты, творящие его волю, ради которой они и затопили в свое время континент ( тут мир у меня прочно увязывается с некоей хорошо знакомой Вселенной, - ну да ладно). ОК, во времена оны один из этих архонтов (то, что один из архонтов, - это я уже достраиваю из обмолвки про 'своего брата' и с применением интертекста) против честной компании восстал, за что и был умучен. И с этого момента у меня, наивного читателя, начинаются сложности.
      Зачем восстал? - это было 'единственным способом сохранить достоинство', говорит Дэйнс. Ну, и леший с ним, думает читатель, восстал и восстал, проявил свободу воли - дальше-то что? Что мы еще о нем знаем?
      -Развел в каких-то Седых землях разумных рапторов-каррак и прочих тварей, чудесных, опасных и видом разнообразных.
      -Скормил им 'неприятный народ' (кому неприятный и чем, нам так и не известно: то ли ему самому, то ли, поскольку говорит об этом Л.Д., - Л.Д., то ли всему остальному человечеству).
      -Приговорил к смерти каких-то повстанцев, которые сначала поклялись его вассалу (офицеру, подданному - не суть), а потом вассала предали и убили.
      -Был схвачен архонтами и казнен жуткой казнью.
      Но из мира не исчез, а обретается где-то в астрале, периодически являясь некоторым людям, которые особенно упорно ищут ответов на детские вопросы. После чего жизнь этих людей круто меняется. Один вот даже мировую войну развязал.
      При этом дано понять, что духом Зла, желающим только Зла, данный гражданин не является, - хотя его упорно таким выставляют.
       ...и вот что получается. Мне совершенно неважно, кто этот дух на самом деле. Ну вот просто такой Мятежник и Отступник, от страшного демиурга и его слуг пострадавший. Вариант Тано Мелькора из первой редакции ЧКА, только пострашнее, пожестче и без четкой философской программы. Впрочем, может быть, мы ее просто ещё не видели.
      Проблема - в другом. Я, как героиня в начале разговора, не поняла, чем именно он до такой степени поразил Л.Д.
       Откуда он взял это свое 'Ты знаешь, для чего они сюда приходят, Майа. Они каждый раз здесь всё убивают', они же приходили в последний раз во времена, о которых пишется в археологических и палеонтологических журналах? Почему он так уверен в мнении Майи на сей счет, в том, что оно переменилось с момента, когда она доказывала ему, что Единый благ, а Благой един, - на основании ее то ли сна, то ли обморока?
      Почему тот безоговорочно доверился этому самому Инлэ - а не сказал, допустим, 'чума на оба ваших чума, все вы преступники и убийцы, а я ухожу в атеисты/ солипсисты/дзэн-буддисты'?
      Пожалел? Счел наказание несоразмерным проступку? Но пожалеть - не значит объединиться, встать под знамена и поклясться в верности... Если ко мне завтра придет вождь из племени Джумба, которого воины племени Мумба страшно пытали за то, что он воевал против них, я, конечно, ничего хорошего о Мумбе не подумаю... но это не значит, что я дам клятву верности вождю Джумбы. И что признаю его сторону в конфликте правой. И что вообще решу, что_правые_там_есть. Если я смогу помочь тому, который из Джумбы, я постараюсь это сделать, всемерно. Но как человеку, а не как вождю.
      Я более чем представляю себе что врача, что юриста, которые, услышав историю, которую рассказал Л.Д. Инлэ, и (по каким-то своим причинам) считая информацию достоверной, схватятся за голову. Я более чем согласна, что мир, в котором такой демиург и такие архонты, ужасен, - но почему в качестве точки отсчета нового мира такой же архонт, только не поделивший с собратьями, кто кому будет приказывать? Чем_он_лучше_их, кроме того, что оказался побежденным и пострадавшим? Этого в тексте нет.
      Он один - он съел народ, их много - они съели континент. Все довольно симметрично. Он съел неприятный народ, ну так и им его чудовища не нравились.
      Может быть, он их сильнее, и встать под его знамена - это единственный шанс что-то изменить? Так этого тоже в тексте нет. Они ж его казнили, не он - их.
      Мне в данном случае все равно, кто есть Инлэ, а кто суть архонты. Мне интересно, как свое решение объяснял себе Л.Д., такой весь человек-машина правосудия, город и закон.
      Отдельный вопрос.
      'Анри Таннхойзера бы туда, ехидно думала я, вместе со всем его весёлым войском. Их присутствие внесло бы необходимое оживление в этот поганый процесс.'
      'Религиозные фанатики, которых не добил ещё Таннхойзер. Сен-Домэ.'
      'Инлэ поставил на нём отметину. Инлэ. На сердце Ли. Как когда-то на сердце Анри Таннхойзера'
      'Я была так на него зла, что даже не хотела спрашивать, больно ли ему - связался с Инлэ, так пусть терпит'
      'Да, со времён Анри Таннхойзера. Вот что произошло с Таннхойзером. Всё это не ново, не ново... Интересно, на кого Инлэ был похож в его глазах? На беженца из Вест-Унии, жертву чудовищ из Сен-Домэ? На замученного ребёнка? Прекрасную даму?.. Потом была мировая война...'
      'Анри Таннхойзер тоже носил отметину на груди, Ли. Прямо на сердце. Это был отпечаток ладони в крови. Анри любил Инлэ. Любил его - или её? - и ты прекрасно знаешь, что он сделал.
      - Ну, нам пока что не с кем воевать. Вест-Уния не противник, и вообще это проблема евразийцев.'
       'Ведь Ты одобрил действия Анри Таннхойзера и даровал ему великую победу надо злом. Так, может быть, Ты одобришь и выбор Ли или по крайней мере любовь, которая за ним стоит?!'
      Это все, что поисковик выдает по тексту на запрос 'Таннхойзер' . Был некий город Сен-Домэ. Там жили религиозные фанатики. Чудовища, которые мучили своих жертв. Анри Таннхойзер повел против них войну (разросшуюся до размеров мировой, уж не знаю, почему) и победил. Героиня явно считает это великой победой над злом. И явно знает, что метку Инлэ он носил (откуда, кстати? если официальная религия, в том числе 'либеральная', считает Инлэ дьяволом? вряд ли широко афишируется, что над фанатиками одержал победу демонопоклонник...). Тогда почему она так пугается, увидев эту метку у своего друга?
      
      
      
    5. *Яр Надя 2009/05/09 18:45 [ответить]
      Ничего, все ошибаются. Большое Вам спасибо. А за идеи, жуть и т. д. можно дальше говорить здесь, если, конечно, есть желание.
      
      > > 4.Нuldrejenta
      >Не редактура мне нравится, мне текст Ваш нравится. Пришлю, отчего ж не прислать.
      
      
      
    4. Нuldrejenta (huldrejenta@gmail.com) 2009/05/09 18:42 [ответить]
      Не редактура мне нравится, мне текст Ваш нравится. Пришлю, отчего ж не прислать.
      А пока хочу сообщить, что я дико сглупила и сама ошиблась. Тут -
      ///Он рассказывает, как уничтожили его людей и зверей, так же, как беженцы
      
      запятая была на своем месте. Это у меня был глюк.
    3. *Яр Надя 2009/05/09 18:33 [ответить]
      Спасибо за отзыв и редактуру:) Вы не хотите, если уж Вам нравится это дело (редактура), прислать мне на мыло указания на все ляпы, которые ещё найдёте? Мыло NadiiaZ(собака)aol.com
      
      > > 1.Нuldrejenta
      >Вообще - несомненная Ваша удача, на мой взгляд. Насчет того, что в советских учебниках литературы называется "идейно-философским содержанием" можно много разного сказать
      
      Так скажите:)
      
      >*подумав и перечитав список благодарностей* Нет, все-таки слишком бросается.
      
      А что, убрать из списка Профессора? Нечестно будет. Я это слово "Враг" с большой буквы В использую постоянно. Очень уж оно мне нравится, посколько исчерпывающе характеризует тех, кто его выдумал. И отражает положение, ага. Смотря кому Враг...
      
      >///Инлэ скормил своим каррак один народ, причём не самый приятный
      >Вот тут (и далее) совсем беда. Это, конечно, не стиль, но... кому не приятный? Зачем скормил? Ему было нечем кормить каррак, или он защищался и не видел другого способа, или ему просто было противно смотреть на этот 'неприятный' народ?
      >То есть я, в свете перестройки и гласности, очень умная и могу приблизительно реконструировать авторскую идею о том, что там была за история, - но и то мне странно (в основном, от идеи о целом_народе). А - более или менее 'наивному' читателю?
      >Как-то это должно быть прояснено. А то ведь жуть получается. Честно.
      
      Конечно, жуть. Я именно жуть и имела в виду. Пусть даже народ in question напоминал доблестных вайнахов, и не то чтобы лишь слегка, но всё равно ведь кошмар. Полнейший.
      
      >'травматизирован' - с одной стороны, канцеляризм еще более жуткий, чем 'тематика'. С другой, это же юрист говорит?
      
      Чиновник.
      
      >ну ведь штамп же... ну совсем штамп
      
      :) Да.
      
      >пробоина? колодец? возникает ощущение, что этот Инлэ, кто бы он ни был, не отметину поставил, а нанес серьезные раны, - если они вдобавок не заживают, то пластырем тут не отделаешься.
      
      Так там же сказано, что они не кровоточат постоянно. Они _неестественные_, эти ранки. Их даже этот местный биоклей не закрывает. Кровь просто перестаёт течь, но ранки не затягиваются. Поэтому пластырь и помогает.
    2. Нuldrejenta (huldrejenta@gmail.com) 2009/05/09 16:30 [ответить]
      Примеры, для чего нужен редактор (это выбранный наугад кусочек). Простите, ради Бога, за непрошенное вмешательство, но мне очень понравился текст - и не хочется, чтобы он оказался слабее, чем может быть.
      
      
      ///Если Он действительно против чего-то плохого, почему Он не скажет людям, что Он против? Может быть, оттого, что Он на самом деле совсем не против этих ужасных вещей?
      Мне кажется, 'чего-то плохого' - лишнее. 'Если он действительно против, почему он не скажет людям об этом?'
      
      ///образ Творца там сильно отличается от того, что создали после эмиграции в Новый Свет либеральные богословы. Он может, например, санкционировать уничтожение бесчисленных живых существ
      Кто может санкционировать? По смыслу - Творец. По грамматической структуре получается - образ.
      
      ///Его слуги, архонты, могут устроить потоп и уничтожить континент, а Он и пальцем не шевельнёт, чтобы их покарать. Майа, тебе стоит смириться с мыслью, что всё это Его вполне устраивает и что Его верные слуги и правда могут быть отморозками, которые ходят с ножом на младенцев. Почему бы им и не быть такими, если другие Его слуги...
      
      А зачем 'его слуги, архонты'? Почему не просто 'его архонты'? Многовато 'слуг' на один абзац, тавтология, как по мне.
      
      ///Ли, что ты такое читал?..
      М.б. 'чего ты начитался' или 'что такое прочитал'?_Читал_Ли за свою жизнь наверняка много чего... Нсв. вид глагола создает комический эффект.
      
      ///Инлэ скормил своим каррак один народ, причём не самый приятный
      Вот тут (и далее) совсем беда. Это, конечно, не стиль, но... кому не приятный? Зачем скормил? Ему было нечем кормить каррак, или он защищался и не видел другого способа, или ему просто было противно смотреть на этот 'неприятный' народ?
      То есть я, в свете перестройки и гласности, очень умная и могу приблизительно реконструировать авторскую идею о том, что там была за история, - но и то мне странно (в основном, от идеи о целом_народе). А - более или менее 'наивному' читателю?
      Как-то это должно быть прояснено. А то ведь жуть получается. Честно.
      
      Они были, кажется, некрасивы, но разве это причина их уничтожать?
      после 'это' - тире
      
      
      ///в центре которого сидел угольный камень.
      Угольный камень - непонятно. Кусочек настоящего угля или какой-то камень угольно-черного цвета?
      
      ///Ли стоически смотрел мне в глаза
      может быть, просто 'упорно', или 'стойко', или... не знаю. Стоически - это если бы было понятно, что глядя ей в глаза, Ли сильно мучается, но это преодолевает. А так он просто, что называется 'выдерживает ее взгляд'.
      
      ///Как он изменился, я сразу и не заметила. Это не только тематика разговора.
      Очень выбивается из стиля внутреннего монолога слово 'тематика'. Лучше бы просто 'тема' - если уж не, например, 'дело было не только в том, о чем он говорил'.
      
      ///никогда не вёл себя насколько... по-человечески.
      насТолько
      
      ///в его лице была боль
      ну ведь штамп же... ну совсем штамп.
      
      ///Майа, Инлэ похож на беженцев из зоны геноцида
      
      М.б., на беженцА?
      
      ///Он травматизирован непоправимо, до глубины своего существа
      Вот тут я уже не знаю.
      'травматизирован' - с одной стороны, канцеляризм еще более жуткий, чем 'тематика'. С другой, это же юрист говорит? Тогда это можно списать на особенности его речи, все-таки не совсем 'человеческой'. Не изменилась же у него в одночасье лексика.
      ...правда, в других местах текста его лексикон особенной книжностью такого порядка не страдает...
      
      ///Он рассказывает, как уничтожили его людей и зверей, так же, как беженцы
      
      запятая перед 'так же' - лишняя
      
      ///Три алых пятнышка, три кровавых колодца, три пробоины прямо над сердцем, чуть слева
      
      пробоина? колодец? возникает ощущение, что этот Инлэ, кто бы он ни был, не отметину поставил, а нанес серьезные раны, - если они вдобавок не заживают, то пластырем тут не отделаешься. Одежда будет пачкаться, не говоря обо всем прочем, привет Галдору-стражу.
      
       ///Стоп. Это вообще-то его кровь? Ли? Или это кровь Инлэ? Кровь с кончиков пальцев, с которых содрали кожу...
      
      Сколько крови может собраться на кончиках пальцев, даже если с владельца пальцев содрали кожу? Ранее было сказано, что крови были ПОТОКИ. Тонкие, но потоки (и то, имхо, 'струйки' были бы понятнее, но - ладно).
      Меня не ассоциации героини волнуют, а именно упоминание 'кончиков_пальцев'
      
      
    1. Нuldrejenta (huldrejenta@gmail.com) 2009/05/09 15:33 [ответить]
      Вообще - несомненная Ваша удача, на мой взгляд. Насчет того, что в советских учебниках литературы называется "идейно-философским содержанием" можно много разного сказать, однако динамика диалогов, речевые характеристики - все очень живо и выразительно (правда, я читала не как редактор, это было такое "первичное чтение", когда обращаешь внимание впервую очередь на "что", а не на "как", - и даже при таком прочтении заметно, что редактор очень и очень нужен).
      Но все-таки - здорово. Мне кажется, получилось.
      ...а ещё я бы придумала другой эвфемизм для Главного Антагониста,хм, местных сил не-правопорядка (вот их название, архонты, - имхо, отличное). Субстантиват, местоимение, знаковое существительное, - это уж в воле автора. А то "Враг" с большой буквы - слишком уж реминисценция в глаза бросается. Прямо-таки на поверхности лежит. Оно так надо, или...?
      *подумав и перечитав список благодарностей* Нет, все-таки слишком бросается. Имхо, там и так маркеров расставлено предостаточно. Когда автор так явно указывает пальцем на скрытые пружины, радость узнавания и словесного приключения во многом теряется. По-моему, конечно.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"