13. 2009/09/30 14:04
[ответить]
>>12.Николай Чуксин
>>>8.Shumil
> Хороших - отвечающих задаче о том самом "разумном, добром, вечном", к которому мы в этом разговоре обязательно придем.
Вспомнилось забавное...
Нансен писал, как перед арктической экспедицией на Фраме он разработал некую абсолютную питательную смесь, в которой были все необходимые и очень полезные продукты. Эту смесь отказывались есть даже голодные собаки.
Абсолютно полезная книга может оказаться абсолютно несъедобной )))
12. * (nick1159@hotmail.com) 2009/09/30 14:05
[ответить]
>>8.Shumil
> ... продолжаем...
>
- угу!
>>>> Значит, долг.
>>>> А не только развлекаловка.
>>>Вы хотите запретить людям отдыхать?
>>- Не, культурный отдых - важнейшее завоевание трудящихся. Потому и написал: "не только развлекаловка".
>Отдыхать, но не развлекаться. :)
>
- Это игра словами.
Вы же понимаете, Павел, что речь идет о соотношении в этом звере под названием "Литература" между опорно-двигательным аппаратом, желудочно-кишечным трактом, мозгом и половыми органами.
Когда у зверя нет мозга, а есть только ЖКТ и половые органы, он долго не проживет.
Если искусственно не подерживать его жизнь.
>> Мир не плоский и не черно-белый, Вы знаете. Он объемный и цветной. Речь не идет об или-или. Речь идет о пропорциях, о соотношениях.
>Именно. Но сначала разметим площадку. Чтоб ясно было, о чем разговор идет. Потом уж - о деталях, пропорциях и полутонах.
>
- Давайте, размечайте.
>> В Штатах, например, еще пять-десять лет назад было бы нормальным 90% развлекаловки.
>> У нас и десять лет назад, и сегодня это не очень нормально.
>... а 25 лет назад в год выходило по 3-4 хороших книги. Их ждали месяцами и радовались как дети.
>
- Это не площадка. Павел.
Вопрос хорошести книг и количества хороших в те годы спорный. Я считаю, что хороших выходило гораздо больше.
Хороших - отвечающих задаче о том самом "разумном, добром, вечном", к которому мы в этом разговоре обязательно придем.
>Сейчас выходит десяток хороших книг. Их надо разыскать среди трехсот плохих.
>
- Не, почему же десяток? Тоже больше. У меня вот девять книг вышло (при всей моей ложной скромности), у Сергея Кара-Мурзы выходят, у Вадима Кожинова, у Марины Юденич вот "Нефть" вышла.
Правда, Марина - исключение. У нее тираж 100 000.
У остальных - 3-5.
>Спросите, что изменилось? Требования к голове - прежде всего. При социализме подносили на блюдечке готовый отобранный продукт. "Бери, что есть, другого не будет". Сейчас стоишь с лопатой перед кучей навоза - и надо отыскать жемчужины. (не нравится аналогия с кучей навоза? Хорошо. Заменим на золотоискателя перед кучей песка. Надо отыскать самородок) Главное - теперь надо САМОМУ ИСКАТЬ. Это требует усилий, умения работать головой, умения пользоваться источниками информации.
>
- Это есть, но это не главное, Павел.
А куча навоза - очень хорошая аналогия.
Теперь задайтесь вопросом: кто, зачем и для кого/чего производит эту кучу навоза?
Там, кстати, в этой куче, есть еще и наркотики, и чистая отрава.
А это зачем?
Во имя ложно трактуемого и отвлеченного понятия типа "свобода"?
>А вот работать головой НЕ УЧАТ. Более того, с этим параметром - все хуже!
>
- Социальный заказ, мы об этом говорили: перекантовка в бездумного потребителя второсортных материальных и духовных ценностей. найденных на помойках Запада.
>Если хотите, расскажу, почему. Вопрос это системный, в двух словах не объяснить.
>
- Не надо, Павел, не тратьте слова. Я вполне владею этим вопросом. >>Интернет - средство массовой информации. Вряд ли это Луна-парк.
>ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА!!! Не дай бог интернет приравняют к СМИ.
>
- Кто приравняет? Он СМИ по умолчанию.
Если картошка есть картошка, какой понт в том, что ее к чему-то приравняют? Она картошкой останется, как была.
>Интернет - это площадка. Кто как использует площадку - отдельный (ОЧЕНЬ ОТДЕЛЬНЫЙ!) вопрос. Можно - как СМИ. Лента.ру ( ) например. А можно - как танц-площадку. Себя показать, других посмотреть, с друзьями пообщаться, государству фигу в кармане показать. Как мы тут сейчас делаем. :)
>
- Это залуждение, Павел.
Любая такая площадка со свободным доступом к ней аудитории есть СМИ.
Другое дело, что у нас в законе это пока не прописано. Но будет (должно быть!) прописано обязательно.
>Даже мою официальную страницу писателя ( ) нельзя приравнять к СМИ. В первую очередь, потому что Я ТАК НЕ ХОЧУ. Это МОЯ КВАРТИРА в интернете. Я приглашаю туда друзей и говорю, что хочу, ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, а не по заказу.
>
- Если там доступ для ограниченного числа пользователей, то да, должны быть оговорки в законе.
Если доступ для любого человека с улицы - СМИ.
Говорить что хочу - да ради Бога!
В пределах, в которых Вы говорите в реале.
В смысле, не матюгаетесь в присутствии женщин, выбираете тему, если присутствуют дети, не разглагольствуете о веревке, если пришли в дом к повешенному, и пр.
>>- Да нет вопроса в запрете.
>> Моя мысль, что любой площадкой, которая дает возможность воздействия на людскую массу числом более трех человек людей, надо пользоваться очень осторожно.
>> "Не навреди!" - есть же такая заповедь у врачей.
>Простите, я клятву Гиппократа не давал. И если ко мне пристанет хулиган, я со всей силы стукну его ногой. С целью так навредить, чтоб он больше ко мне не приставал.
>
- Красиво, не не в тему, Павел.
>>- Да нет, многие мысли у него глубокие и в основе правильные.
>> Просто пока не очень стройно изложены, как мне кажется.
>Ну вот! Еще одна ГРУБЕЙШАЯ ошибка, связанная с культурой мышления. Точнее, с ее отсутствием.
>
- Можно Вас попросить, Павел, в разговоре со мной постарайтесь избегать писать слова прописными буквами. Это минимум крик в реале. Не люблю, когда кричат.
И - не надо вот этих определений про культуру мышления.
Иначе разговор не получится.
>Нельзя иметь отдельно взятую правильную мысль, и этим гордиться. ВСЕ мысли должны быть увязаны в непротиворечивую систему (под названием МИРОВОЗРЕНИЕ). А когда имеем кучу несвязанных между собой, но ОЧЕНЬ хороших по отдельности мыслей... в сумме-то бред будет. Не верите? Вот, к примеру, повысить зарплату рабочим - хорошая мысль? Скажем, в 10 раз. Допустим, повысили. А через два месяца заводу не на что сырье купить. Сковородки, которые он выпускал, дороже золотых стали. Их не покупают, завод обанкротился... А такая хорошая отдельно взятая мысль была...
>
- Мысли Александра увязаны в очень стройную систему, Павел.
Проблема в точности их выражения.
Это поправимо.
Возможно, Вы заметили, что он пропускает некоторые промежуточные рассуждения, которые для него разумеются сами собой. А у читателя эти пропуски рвут логические цепочки.
Здесь главная проблема, как я ее вижу.
>>>Вот Александр несколько раз упоминал мифического Заказчика. И не понимает, что в роли этого заказчика выступают еженедельные сводки продаж... Рынок! Издательства - коммерческие структуры. Они должны выживать, деньги зарабатывать. Им никто дотаций не дает, а конкуренция - вот она!
>>- Ну, это же не пончики-пирожки. Это - моральные параметры того общества, которое будет уже завтра.
>> В том-то и вопрос, что здесь рынок должен быть, но на десятом месте.
>То есть, вы настаиваете, что издательства надо посадить на гос. финансирование, а писатели в плановом порядке должны писать исключительно по заказу издательства. Идейную, высококачественную литературу. Так?
>
- С чего Вы взяли?
Это ведь опять или черное - или белое. Или совок - или всем скопом под либеральную демократию американского разлива.
Ситуация ложного выбора.
Прием манипуляции сознанием.
Далек от мысли, что Вы этим занимаетесь, Павел.
>> Стоит сверхзадача перекантовки самого читающего и думающего населения в бездумных и бездуховных потребителей второсортных материальных и духовных продуктов.
>А вот тут вы, как ни странно, правы. Фурсенко эту задачу успешно решает.
>
- Вооот!
Я всегда верил, что с умным человеком можно найти точки соприкосновения.
("Как ни странно" - пропускаю, но в последний раз)
>Точнее, задача звучит совсем не так. Но результат - он тот же.
>
- Ну, вот, а так хорошо всё начиналось...
>Только литература здесь сбоку. Ее-то как раз никто не трогает. Трогают (и очень активно трогают) СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ. А литература...
>Если камень столкнуть с горы, он САМ покатится вниз. До этого камень нашей литературы катил в гору Сизиф под названием "Государственная политика в области литературы и искусства". Сейчас Сизиф курит в сторонке. А камень, естественно, катится...
>
- Правильно!
Государственная политика в области литературы должна быть.
Шире - в области идеологии.
А ее нет.
Идет насильственное внедрение на нашу почву чуждой для нее идеологии либеральной демократии американского разлива.
В результате - химера, идеология подлости, как ее назвал Алексей Подберезкин.
Кукурузу бесполезно пытаться выращивать за Полярным Кругом.
А у нас это пытаются делать вот уже второе десятилетие.
И еще удивляются, что не растет, подлая!
>И если еще можно управлять литературой, сетературой управлять нельзя. В лучшем случае ее можно уничтожить.
>
- Это ошибка, Павел.
Есть разные системы управления: прямые и косвенные, типа разрешительные и заявительные.
>Сетература - продукт общего уровня культуры. Который является результатом СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ.
>
- Это факт.
Но культура у нас ниже плинтуса, и ее уровень надо поднимать.
А не опускать еще ниже в угоду догме демократии.
На те же грабли, только с другой стороны.
Была угода догме исторического материализма.
Теперь - наоборот.
А суть-то та же.
Та же суть-то, Павел.
>Александр не понимает, что здесь причина, а что - следствие. Призывает лечить симптомы, а не болезнь.
>
- Он что-то призывает?
Там больше размышлений.
>>>Но цензура и свобода слова - понятия несовместимые. Что имеем в результате? Прощай, демократия?
>>- Ну, тут много всего.
>>Первое - опять крайности: или-или. Мир, помните, объемный и цветной.
>>Второе - а какая-такая свобода слова? Я не слыхал про такую.
>Ну, тут вас не в ту степь понесло. Пропускаю.
>
- Напрасно. Это попытка уйти от обсуждения по существу.
>> Демократия - рубанок.
>Демократия в контексте нашей беседы - гос. строй (со всеми вытекающими), а не способ правления. Опять пропускаю.
>
- Здесь просто ошибка. И контекст тут не виноват.
Будете пропускать - разговор для меня потеряет интерес. Я Вас принимаю за серьезного человека, имеющего серьезные намерения разобраться в обсуждаемом вопросе, а не набрать очки.
>>- Заказчик - есть, дорогой Павел.
>> И цели этого Заказчика совершенно перпендикулярны целям создания новой России - богатой, свободной и сильной.
>Ох, все-таки, придется отвлечься на неприятную тему...
>
- Да, снизойдите уж!
>Богатая, свободная и сильная Россия...
>Для этого надо, чтоб заводы работали, так? А чтоб работали заводы, надо, чтоб было много рабочих у станков. Рабочего для станка готовят где? В вузе? Нет, в ПТУ.
>
- Не совсем.
Для этого нужны станки.
Которых нет.
Для этого нужны заводы.
Которых нет.
Для этого нужны очень умные и квалифицированные специалисты.
Которых нет.
Уже нет.
Много развелось специалистов по "купи-продай".
Это есть.
>В СССР было очень много вузов. Но человек после вуза на завод к станку не пойдет. Он умный и образованный. Его не для того пять-шесть лет учили, чтоб у станка стоял... В СССР было огромное перепроизводство людей с высшим образованием, которые не могли найти себе работу по специальности. Образованных много, а у станка стоять некому...
>
- Это было.
Но очень давно.
Уже поколение сменилось, а все эти бывшие недовостребованные или спились и умерли, или сидят в киосках, торгуют тампаксами/сникерсами, или рабоатют охранниками в гаражах и на свалках.
Опять маятник.
>Фурсенко с этой проблемой успешно справляется... Скоро будет много тупых чернорабочих.
>
- Не будет: страна вымирает.
Население голосует ногами.
Ногами вперед.
А кладбищ не хватает.
Станков нет. Заводов нет. Специалистов нет. Кладбищ - и то нет. Везде Чечня, как выражался наш бывший всенародно избранный царь, государь-батюшка, отец родной.
А мы с умным человеком и с умным видом рассуждаем о допустимых пропорциях развлекаловки в литературе вымирающего государства.
>Ладно, хватит о грустном.
>
- Угу!
>>- Счастлива страна, в которой имеется полная гармония между индивидуем, обществом, государством и Природой. Вот политика достижения этой гармонии и должна проводиться теми, кто поставлен у руля.
>Во-во... Экономика или культура? Базис или надстройка?
>Хорошие вопросы, правда? На какие шиши поднять культуру, если экономика в жопе? (прошу прощения за грубость)
>
- Везде Чечня!
Поэтому люди, отягощенные талантом, должны в первую очередь думать, как вытаскивать Россию-матушку из той ямы, куда ее насильно затащили, заманив цветастыми наживками типа общечеловеческих ценностей от Атлантики до наших месторождений нефти и газа.
Которые чуть было не стали ихними.
Есть вопросы, дорогой Павел!
И Александр пытается их не то, чтобы решить - поставить.
А мы ему по рукам - бац!
Спасибо за этот интенсивный разговор.
Он мне полезен в любом случае.
С поклоном,
Нико
11. (skadi_n@mail.ru) 2009/09/30 13:49
[ответить]
>>10.Шэд Павел
>>>8.Shumil
>В Казахстане даже закон введен соответствующий по ответственности за размещенную в сети информацию.
В России тоже есть такое дело. Но далеко не всегда можно доказать авторство.
10. * (splshadow@gmail.com) 2009/09/30 13:46
[ответить]
>>8.Shumil
>>- Интернет - средство массовой информации. Вряд ли это Луна-парк.
>
>ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА!!! Не дай бог интернет приравняют к СМИ.
Уже приравняли. В Казахстане даже закон введен соответствующий по ответственности за размещенную в сети информацию.
9. (skadi_n@mail.ru) 2009/09/30 13:35
[ответить]
Опять споры о призвании литературы... :0)))
По-моему, писатель (да и любой человек - тоже) никому ничего не должен. Только себе самому. И - смейтесь или не смейтесь - тому эгрегору, к которому принадлежит. Заказ, по большому счету, может быть только один - эгрегориальный. А остальное - тараканья суета.
А вот в какой форме будет этот заказ выполнен - это уже от собственных пристрастий писателя зависит. Кому-то кайфнее писать публицистику, кому-то фэнтези. Но даже фэнтези, правильная фэнтези, - она для того, чтобы читатель ДУМАЛ. А не для чистой развлекухи.
8. 2009/09/30 13:12
[ответить]
>>7.Николай Чуксин
>>>5.Shumil
... продолжаем...
>>> Значит, долг.
>>> А не только развлекаловка.
>>Вы хотите запретить людям отдыхать?
>>
>- Не, культурный отдых - важнейшее завоевание трудящихся. Потому и написал: "не только развлекаловка".
Отдыхать, но не развлекаться. :)
> Мир не плоский и не черно-белый, Вы знаете. Он объемный и цветной. Речь не идет об или-или. Речь идет о пропорциях, о соотношениях.
Именно. Но сначала разметим площадку. Чтоб ясно было, о чем разговор идет. Потом уж - о деталях, пропорциях и полутонах.
> В Штатах, например, еще пять-десять лет назад было бы нормальным 90% развлекаловки.
> У нас и десять лет назад, и сегодня это не очень нормально.
... а 25 лет назад в год выходило по 3-4 хороших книги. Их ждали месяцами и радовались как дети.
Сейчас выходит десяток хороших книг. Их надо разыскать среди трехсот плохих.
Спросите, что изменилось? Требования к голове - прежде всего. При социализме подносили на блюдечке готовый отобранный продукт. "Бери, что есть, другого не будет". Сейчас стоишь с лопатой перед кучей навоза - и надо отыскать жемчужины. (не нравится аналогия с кучей навоза? Хорошо. Заменим на золотоискателя перед кучей песка. Надо отыскать самородок) Главное - теперь надо САМОМУ ИСКАТЬ. Это требует усилий, умения работать головой, умения пользоваться источниками информации.
А вот работать головой НЕ УЧАТ. Более того, с этим параметром - все хуже!
Если хотите, расскажу, почему. Вопрос это системный, в двух словах не объяснить.
>>>- Не могу согласиться, дорогой Shumil.
>>> Вышел на сцену - отвечай перед публикой.
>>> Или не ходи.
>>> А уж хобби такое или просто крыша поехала - не так важно.
>>> Майдан.
>>Есть майдан. Есть Гайд-парк. (Влез на бочку - и сам себе оратор).
>>А есть Диснейленд, Луна-парки, спортивные площадки... Куда люди отдохнуть приходят. Вы не путаете одно с другим?
>>
>- Интернет - средство массовой информации. Вряд ли это Луна-парк.
ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА!!! Не дай бог интернет приравняют к СМИ.
Интернет - это площадка. Кто как использует площадку - отдельный (ОЧЕНЬ ОТДЕЛЬНЫЙ!) вопрос. Можно - как СМИ. Лента.ру ( ) например. А можно - как танц-площадку. Себя показать, других посмотреть, с друзьями пообщаться, государству фигу в кармане показать. Как мы тут сейчас делаем. :)
Даже мою официальную страницу писателя ( ) нельзя приравнять к СМИ. В первую очередь, потому что Я ТАК НЕ ХОЧУ. Это МОЯ КВАРТИРА в интернете. Я приглашаю туда друзей и говорю, что хочу, ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, а не по заказу.
>>Ведь долг - это напряжение сил, работа. А хобби - оно для души, отдых ПОСЛЕ работы.
>>Запретить площадки для отдыха? А смысл? Во-первых, без отдыха ноги протянем. И в прямом, и в переносном смыслах. Серые будни с утра до ночи. Во-вторых, возникнут стихийно.
>>
>- Да нет вопроса в запрете.
> Моя мысль, что любой площадкой, которая дает возможность воздействия на людскую массу числом более трех человек людей, надо пользоваться очень осторожно.
> "Не навреди!" - есть же такая заповедь у врачей.
Простите, я клятву Гиппократа не давал. И если ко мне пристанет хулиган, я со всей силы стукну его ногой. С целью так навредить, чтоб он больше ко мне не приставал.
Аналогично - и на площадке под названием Интернет.
>>> Но Александр только начинает подходить к таким темам. Научится. Учится он быстро.
>>Надеюсь. Пока вижу абсолютно непродуманную позицию.
>>
>- Да нет, многие мысли у него глубокие и в основе правильные.
> Просто пока не очень стройно изложены, как мне кажется.
Ну вот! Еще одна ГРУБЕЙШАЯ ошибка, связанная с культурой мышления. Точнее, с ее отсутствием.
Нельзя иметь отдельно взятую правильную мысль, и этим гордиться. ВСЕ мысли должны быть увязаны в непротиворечивую систему (под названием МИРОВОЗРЕНИЕ). А когда имеем кучу несвязанных между собой, но ОЧЕНЬ хороших по отдельности мыслей... в сумме-то бред будет. Не верите? Вот, к примеру, повысить зарплату рабочим - хорошая мысль? Скажем, в 10 раз. Допустим, повысили. А через два месяца заводу не на что сырье купить. Сковородки, которые он выпускал, дороже золотых стали. Их не покупают, завод обанкротился... А такая хорошая отдельно взятая мысль была...
>>Вот Александр несколько раз упоминал мифического Заказчика. И не понимает, что в роли этого заказчика выступают еженедельные сводки продаж... Рынок! Издательства - коммерческие структуры. Они должны выживать, деньги зарабатывать. Им никто дотаций не дает, а конкуренция - вот она!
>>
>- Ну, это же не пончики-пирожки. Это - моральные параметры того общества, которое будет уже завтра.
> В том-то и вопрос, что здесь рынок должен быть, но на десятом месте.
То есть, вы настаиваете, что издательства надо посадить на гос. финансирование, а писатели в плановом порядке должны писать исключительно по заказу издательства. Идейную, высококачественную литературу. Так?
> Стоит сверхзадача перекантовки самого читающего и думающего населения в бездумных и бездуховных потребителей второсортных материальных и духовных продуктов.
А вот тут вы, как ни странно, правы. Фурсенко эту задачу успешно решает.
Точнее, задача звучит совсем не так. Но результат - он тот же.
Только литература здесь сбоку. Ее-то как раз никто не трогает. Трогают (и очень активно трогают) СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ. А литература...
Если камень столкнуть с горы, он САМ покатится вниз. До этого камень нашей литературы катил в гору Сизиф под названием "Государственная политика в области литературы и искусства". Сейчас Сизиф курит в сторонке. А камень, естественно, катится...
>>Графоманы и начинающие авторы при всем желании высокого качества дать не могут. Ни в литературе, ни в сетературе. Следовательно - что? Нужен ОТБОР. Другими словами, цензура. Это - пропустить, это - не пропустить! Литература из коммерческой отрасли становится затратной. То есть, живет на дотации, под крылом государства.
>>
>- Литература - это часть культуры и часть идеологии. Обе эти сферы - предмет заботы государства, поскольку они определяют состояние общества. А без общества государство - ноль без палочки.
См. выше.
И если еще можно управлять литературой, сетературой управлять нельзя. В лучшем случае ее можно уничтожить.
Сетература - продукт общего уровня культуры. Который является результатом СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ.
Александр не понимает, что здесь причина, а что - следствие. Призывает лечить симптомы, а не болезнь.
>>Но цензура и свобода слова - понятия несовместимые. Что имеем в результате? Прощай, демократия?
>>
>- Ну, тут много всего.
>Первое - опять крайности: или-или. Мир, помните, объемный и цветной.
>Второе - а какая-такая свобода слова? Я не слыхал про такую.
Ну, тут вас не в ту степь понесло. Пропускаю.
> Демократия - рубанок.
Демократия в контексте нашей беседы - гос. строй (со всеми вытекающими), а не способ правления. Опять пропускаю.
>>Видите, как смешно получается? Александр думает, что Заказчик есть, хотя сейчас его нет. Александру Заказчик не нравится. Но Александр хочет, чтоб он появился, хотя сам этого не понимает...
>>
>- Заказчик - есть, дорогой Павел.
> И цели этого Заказчика совершенно перпендикулярны целям создания новой России - богатой, свободной и сильной.
Ох, все-таки, придется отвлечься на неприятную тему...
Богатая, свободная и сильная Россия...
Для этого надо, чтоб заводы работали, так? А чтоб работали заводы, надо, чтоб было много рабочих у станков. Рабочего для станка готовят где? В вузе? Нет, в ПТУ.
В СССР было очень много вузов. Но человек после вуза на завод к станку не пойдет. Он умный и образованный. Его не для того пять-шесть лет учили, чтоб у станка стоял... В СССР было огромное перепроизводство людей с высшим образованием, которые не могли найти себе работу по специальности. Образованных много, а у станка стоять некому...
Фурсенко с этой проблемой успешно справляется... Скоро будет много тупых чернорабочих.
Ладно, хватит о грустном.
>>И очень серьезный вопрос: Когда появится этот фильтр, непропускающий некачественную литературу, этот пресловутый Заказчик - ЧЬЮ ПОЛИТИКУ ОН БУДЕТ ПРОВОДИТЬ? И как обеспечить КАЧЕСТВО фильтра?
>>
>- Счастлива страна, в которой имеется полная гармония между индивидуем, обществом, государством и Природой. Вот политика достижения этой гармонии и должна проводиться теми, кто поставлен у руля.
Во-во... Экономика или культура? Базис или надстройка?
Хорошие вопросы, правда? На какие шиши поднять культуру, если экономика в жопе? (прошу прощения за грубость)
--
Shumil
7. * (nick1159@hotmail.com) 2009/09/30 11:44
[ответить]
>>5.Shumil
>День добрый, Николай!
>Хочется ругаться матом! Вчера час трактат писал, и тут провайдер лег... Чтоб лег провайдер - это уже ни в какие ворота...
>
- Здравствуйте, дорогой Павел!
У меня хуже бывало: печатаю быстро, ошибаюсь, случайно нажимаю какую-то комбинацию клавиш - улетает всё.
Теперь трактаты пишу в ворде, потом переношу в комм.
>> Значит, долг.
>> А не только развлекаловка.
>Вы хотите запретить людям отдыхать?
>
- Не, культурный отдых - важнейшее завоевание трудящихся. Потому и написал: "не только развлекаловка".
Мир не плоский и не черно-белый, Вы знаете. Он объемный и цветной. Речь не идет об или-или. Речь идет о пропорциях, о соотношениях.
Они тоже меняются.
В Штатах, например, еще пять-десять лет назад было бы нормальным 90% развлекаловки.
У нас и десять лет назад, и сегодня это не очень нормально.
>>- Не могу согласиться, дорогой Shumil.
>> Вышел на сцену - отвечай перед публикой.
>> Или не ходи.
>> А уж хобби такое или просто крыша поехала - не так важно.
>> Майдан.
>Есть майдан. Есть Гайд-парк. (Влез на бочку - и сам себе оратор).
>А есть Диснейленд, Луна-парки, спортивные площадки... Куда люди отдохнуть приходят. Вы не путаете одно с другим?
>
- Интернет - средство массовой информации. Вряд ли это Луна-парк.
Хотя лунатиков тут - пруд пруди!
>Ведь долг - это напряжение сил, работа. А хобби - оно для души, отдых ПОСЛЕ работы.
>Запретить площадки для отдыха? А смысл? Во-первых, без отдыха ноги протянем. И в прямом, и в переносном смыслах. Серые будни с утра до ночи. Во-вторых, возникнут стихийно.
>
- Да нет вопроса в запрете.
Моя мысль, что любой площадкой, которая дает возможность воздействия на людскую массу числом более трех человек людей, надо пользоваться очень осторожно.
"Не навреди!" - есть же такая заповедь у врачей.
Думаю, она касается и развлекаловки.
Если говорить о нас, о русскоязычной аудитории, повторюсь, здесь вообще особые условия.
>> Но Александр только начинает подходить к таким темам. Научится. Учится он быстро.
>Надеюсь. Пока вижу абсолютно непродуманную позицию.
>
- Да нет, многие мысли у него глубокие и в основе правильные.
Просто пока не очень стройно изложены, как мне кажется.
>Вот Александр несколько раз упоминал мифического Заказчика. И не понимает, что в роли этого заказчика выступают еженедельные сводки продаж... Рынок! Издательства - коммерческие структуры. Они должны выживать, деньги зарабатывать. Им никто дотаций не дает, а конкуренция - вот она!
>
- Ну, это же не пончики-пирожки. Это - моральные параметры того общества, которое будет уже завтра.
В том-то и вопрос, что здесь рынок должен быть, но на десятом месте.
>Почему максимум прибыли коррелирует с низким качеством продукции - разговор долгий. Мы об этом говорить и не будем.
>
- Да, не будем, Павел, поскольку ясно, как днем.
Стоит сверхзадача перекантовки самого читающего и думающего населения в бездумных и бездуховных потребителей второсортных материальных и духовных продуктов.
Чаще всего, найденных на помойках Запада.
И эта задача успешно решается уже второе десятилетие.
>Нас интересует другой вопрос - как поднять качество.
>
- Качество чего, Павел?
Качество макулатуры, призванной оболванивать читателя, чтобы ускорить процесс оболванивания?
Здесь вопрос.
>Графоманы и начинающие авторы при всем желании высокого качества дать не могут. Ни в литературе, ни в сетературе. Следовательно - что? Нужен ОТБОР. Другими словами, цензура. Это - пропустить, это - не пропустить! Литература из коммерческой отрасли становится затратной. То есть, живет на дотации, под крылом государства.
>
- Литература - это часть культуры и часть идеологии. Обе эти сферы - предмет заботы государства, поскольку они определяют состояние общества. А без общества государство - ноль без палочки.
>Но цензура и свобода слова - понятия несовместимые. Что имеем в результате? Прощай, демократия?
>
- Ну, тут много всего.
Первое - опять крайности: или-или. Мир, помните, объемный и цветной.
Второе - а какая-такая свобода слова? Я не слыхал про такую. Есть свобода проплаченного слова, это да. Другой нет и не бывает.
Третье - а что такое демократия, и почему она должна быть самоцелью? Демократия - это инструмент построения отношений между индивидуем, обществом и государством. Не вечный, не универсальный и надо сказать, не самый лучший инструмент. Если говорить о современном состоянии России, то и негодный вовсе.
Демократия - рубанок.
Прежде, чем взяться за рубанок, надо топором обтесать, скобелкой или шерхебелем пройтись, а уж потом...
И это, если вы строите деревянный дом.
А если кирпичный?
На фига вам рубанок?
Там мастерок каменщика нужен. Свободного каменщика.
Нам его и подсунули.
А у нас - леса необъятные, веками из дерева дома рубили.
>Видите, как смешно получается? Александр думает, что Заказчик есть, хотя сейчас его нет. Александру Заказчик не нравится. Но Александр хочет, чтоб он появился, хотя сам этого не понимает...
>
- Заказчик - есть, дорогой Павел.
И цели этого Заказчика совершенно перпендикулярны целям создания новой России - богатой, свободной и сильной.
>И очень серьезный вопрос: Когда появится этот фильтр, непропускающий некачественную литературу, этот пресловутый Заказчик - ЧЬЮ ПОЛИТИКУ ОН БУДЕТ ПРОВОДИТЬ? И как обеспечить КАЧЕСТВО фильтра?
>
- Счастлива страна, в которой имеется полная гармония между индивидуем, обществом, государством и Природой. Вот политика достижения этой гармонии и должна проводиться теми, кто поставлен у руля.
Литература - лишь один, хотя и важный объект такой политики.
А как обеспечить качество - технологии отработаны.
И начинаются они с формулирования задачи.
Остальное вопрос техники.
И политической воли общества и государства.
Которых пока - увы! - нет.
>>Кстати, как правильно произносится Ваш ник? Шамиль?
>Шумил. (Могли бы щелкнуть по нику, отпал бы вопрос :)
>
- Ну, для этого думать надо. А нас потихоньку отучают.
Мои извинения, Павел.
С поклоном,
Нико
6. *2009/09/30 10:53
[ответить]
Уважаемый, Александр!
В заголовке есть опечатка.
5. 2009/09/30 10:50
[ответить]
>>3.Николай Чуксин
>>>2.Shumil
День добрый, Николай!
Хочется ругаться матом! Вчера час трактат писал, и тут провайдер лег... Чтоб лег провайдер - это уже ни в какие ворота...
Второй раз на трактат меня не хватит... Даю сокращенную версию.
>>Вопрос поднят серьезный. Но слишком много идеализма в подходе.
>>
> Ну, Александр вообще идеалист по своей сути. Закоренелый идеалист. В наше время таких мало уже осталось.
>>Пример:
>>> Долг сетевой литературы - поправление того ущерба, который нанесла бумажная.
>>КТО пишет сетевую литературу? Профессионалы в рабочее время? Как же... А тогда - откуда слова о долге?
>>
>- Так долг - это же понятие приложимо не только к литераторам. Сетераторы - они тоже люди, тоже не на Луне живут. Наши, здешние, по здешним мерзостям ступают, здешние запахи нюхают. Дети у них тоже отсюда.
> Значит, долг.
> А не только развлекаловка.
Вы хотите запретить людям отдыхать?
>>Сетературу пишут начинающие, графоманы и как хобби.
>>"Как хобби" - тут могут быть и профи. Но долг и хобби - извините...
>>Или хобби, или долг. А что требовать с графомана?
>>
>- Не могу согласиться, дорогой Shumil.
> Вышел на сцену - отвечай перед публикой.
> Или не ходи.
> А уж хобби такое или просто крыша поехала - не так важно.
> Майдан.
Есть майдан. Есть Гайд-парк. (Влез на бочку - и сам себе оратор).
А есть Диснейленд, Луна-парки, спортивные площадки... Куда люди отдохнуть приходят. Вы не путаете одно с другим?
Ведь долг - это напряжение сил, работа. А хобби - оно для души, отдых ПОСЛЕ работы.
Запретить площадки для отдыха? А смысл? Во-первых, без отдыха ноги протянем. И в прямом, и в переносном смыслах. Серые будни с утра до ночи. Во-вторых, возникнут стихийно.
>>Так же и по большинству остальных пунктов. Идеализм в отрыве от реальности. А жаль... Тема важная.
>>
>- Согласен.
> Но Александр только начинает подходить к таким темам. Научится. Учится он быстро.
Надеюсь. Пока вижу абсолютно непродуманную позицию.
Вот Александр несколько раз упоминал мифического Заказчика. И не понимает, что в роли этого заказчика выступают еженедельные сводки продаж... Рынок! Издательства - коммерческие структуры. Они должны выживать, деньги зарабатывать. Им никто дотаций не дает, а конкуренция - вот она!
Почему максимум прибыли коррелирует с низким качеством продукции - разговор долгий. Мы об этом говорить и не будем.
Нас интересует другой вопрос - как поднять качество.
Графоманы и начинающие авторы при всем желании высокого качества дать не могут. Ни в литературе, ни в сетературе. Следовательно - что? Нужен ОТБОР. Другими словами, цензура. Это - пропустить, это - не пропустить! Литература из коммерческой отрасли становится затратной. То есть, живет на дотации, под крылом государства.
Но цензура и свобода слова - понятия несовместимые. Что имеем в результате? Прощай, демократия?
Видите, как смешно получается? Александр думает, что Заказчик есть, хотя сейчас его нет. Александру Заказчик не нравится. Но Александр хочет, чтоб он появился, хотя сам этого не понимает...
И очень серьезный вопрос: Когда появится этот фильтр, непропускающий некачественную литературу, этот присловутый Заказчик - ЧЬЮ ПОЛИТИКУ ОН БУДЕТ ПРОВОДИТЬ? И как обеспечить КАЧЕСТВО фильтра?
>Кстати, как правильно произносится Ваш ник? Шамиль?
Шумил. (Могли бы щелкнуть по нику, отпал бы вопрос :)
--
Shumil
4. yalga (daemon78@list.ru) 2009/09/29 21:45
[ответить]
Уважаемый Александр Грог,
Как лично вы относитесь к творчеству таких сетевых авторов как Беркем аль-Атоми, Андрей Круз, О'Санчес?
Спасибо.
3. * (nick1159@hotmail.com) 2009/09/28 18:57
[ответить]
>>2.Shumil
>Вопрос поднят серьезный. Но слишком много идеализма в подходе.
>
- Здравствуйте, дорогой Shumil!
Ну, Александр вообще идеалист по своей сути. Закоренелый идеалист. В наше время таких мало уже осталось.
>Пример:
>> Долг сетевой литературы - поправление того ущерба, который нанесла бумажная.
>КТО пишет сетевую литературу? Профессионалы в рабочее время? Как же... А тогда - откуда слова о долге?
>
- Так долг - это же понятие приложимо не только к литераторам. Сетераторы - они тоже люди, тоже не на Луне живут. Наши, здешние, по здешним мерзостям ступают, здешние запахи нюхают. Дети у них тоже отсюда.
Значит, долг.
А не только развлекаловка.
>Сетературу пишут начинающие, графоманы и как хобби.
>"Как хобби" - тут могут быть и профи. Но долг и хобби - извините...
>Или хобби, или долг. А что требовать с графомана?
>
- Не могу согласиться, дорогой Shumil.
Вышел на сцену - отвечай перед публикой.
Или не ходи.
А уж хобби такое или просто крыша поехала - не так важно.
Майдан.
>Так же и по большинству остальных пунктов. Идеализм в отрыве от реальности. А жаль... Тема важная.
>
- Согласен.
Но Александр только начинает подходить к таким темам. Научится. Учится он быстро.
Вопрос поднят серьезный. Но слишком много идеализма в подходе.
Пример:
> Долг сетевой литературы - поправление того ущерба, который нанесла бумажная.
КТО пишет сетевую литературу? Профессионалы в рабочее время? Как же... А тогда - откуда слова о долге?
Сетературу пишут начинающие, графоманы и как хобби.
"Как хобби" - тут могут быть и профи. Но долг и хобби - извините...
Или хобби, или долг. А что требовать с графомана?
Так же и по большинству остальных пунктов. Идеализм в отрыве от реальности. А жаль... Тема важная.
--
Shumil
1. * (nick1159@hotmail.com) 2009/09/28 19:07
[ответить]
Здравствуй, дорогой Александр!
Очень сложная работа, очень сложная тема.
Пока еще не очень проник в глубину твоего замысла.
Поэтому остановлюсь на том, что мне ближе. Ты пишешь:
"Меня коробит насколько его (язык - Н.Ч.) выхолащивает телевидение и всякого рода ... и "общественные деятели". Такое ощущение, что я больше не в родной стране живу, что произошла оккупация. Я не уловил когда это произошло, очевидно постепенно. Но те, кто в экране (оккупанты), наскоро выучились до уровня, что произносят слова без акцента, однако, словарный запас чрезвычайно маленький, язык обедненный, а чтобы скрыть это, они буквально через раз вставляют слова мутные - псевдозначимые, получается вроде больших горошин настукивают в одном большом барабане".
Конечно, оккупация. Конечно, оккупанты должны были сломать хребет тому обществу, которое стоит им поперек горла. Конечно, для этого надо оболгать историю этого общества, вытеснить на обочину его культуру, заменив эту культуру эрзацем, найденным на помойках Запада, десакрализовать всё самое святое и т.д.
Этот процесс начинается с искажения языка, поскольку язык - основа генетики общества, а слово - ген в его геноме.
Генетически обусловленные заболевания организма человека лечатся с большим трудом, а то и неизлечимы.
Думаю, то же можно отнести к генетическим заболевания организма общества.
И они, подлые, знают это.