Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности?
 (Оценка:3.48*19,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гарик (igor_L70@hotmail.com)
  • Размещен: 11/04/2007, изменен: 17/02/2009. 33k. Статистика.
  • Статья: Естествознание
  • Аннотация:
    Захотелось сказать борцам с теорией относительности, что я о них думаю :))
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2)
    15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101)
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (8/7)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Хасин А. "Шпирлицы" (3/1)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    372. *П.Б. 2007/06/14 22:00
      > > 370.Такто
      >> > 369.П.Б.
      >
      >Нет, я там в своем постинге добавил: или честно признайте, что пока не можете решить мой парадокс из постинга 356 (я тоже пока не могу его решить, но, возможно, кто-то сможет), или конкретно укажите на конкретную ошибку. Все остальное - пустой словесный понос, согласитесь. Ведь заявлять "у вас все неправильно" способен любой дурак. Вы, конечно же, отнюдь не дурак, но словесно переходите на это же поле. А зачем?
      >:)
      
      Во-первых, у вас не "все неправильно", а ошибка в рассуждениях, приводящая к неправильным выводам.
      Во-вторых, даже фраза "у вас все неправильно" отнюдь не равнозначна заявлению, что вы дурак. Она относилась бы к вашим выводам, а не к вам. Ошибаться же свойственно любому человеку, как известно с начала времен.
      Так что и в рассуждении о словесном поле у вас ошибка. Или не ошибка, а нечто иное. Извините, времени у меня не много, а продолжать в предложенном вами ключе неинтересно.
      :^[
    373. Такто 2007/06/14 22:07
      > > 371.П.Б.
      >> > 370.Такто
      >>> > 369.П.Б.
      >>
      >>Нет, я там в своем постинге добавил: или честно признайте, что пока не можете решить мой парадокс из постинга 356 (я тоже пока не могу его решить, но, возможно, кто-то сможет), или конкретно укажите на конкретную ошибку. Все остальное - пустой словесный понос, согласитесь. Ведь заявлять "у вас все неправильно" способен любой дурак. Вы, конечно же, отнюдь не дурак, но словесно переходите на это же поле. А зачем?
      >>:)
      >
      >Во-первых, у вас не "все неправильно", а ошибка в рассуждениях, приводящая к неправильным выводам.
      
      Я ждал, что вы ее покажете. А в ответ - очередное голословное заявление. Это сильно разочаровывает.
      :)
      
      >Во-вторых, даже фраза "у вас все неправильно" отнюдь не равнозначна заявлению, что вы дурак. Она относилась бы к вашим выводам, а не к вам. Ошибаться же свойственно любому человеку, как известно с начала времен.
      
      Это само собой. Но все это словесная шелуха. Где конкретное указание конкретной ошибки? Или скажите: "Не знаю". Или укажите ошибку. Иначе это нечестное поведение. Неужели вы этого не понимаете и не видите себя со стороны?
      
      >Так что и в рассуждении о словесном поле у вас ошибка. Или не ошибка, а нечто иное. Извините, времени у меня не много, а продолжать в таком ключе неинтересно.
      >:^[
      
      В общем, вместо конкретной работы - очередной поток слов. А ведь я надеялся, что вы наконец-то скажете нечто по делу. Мол, так-то и так-то, вот тут-то и вот тут-то. Но не дождался. Увы мне.
      :)
      
    374. *Каневский Александр 2007/06/14 22:58
      > > 356.Такто
      >Разница в возрасте между близнецами набегает в зависимости от времени путешествия.
      
      Ни-хре-на !
      Разница в возрасте между близнецами набегает не в зависимости от времени путешествия, а только от времени и интенсивности ускорения-торможения. Мы тут сотню коммов исписали именно про это. Если вас интересует, посмотрите мой диалог с Фитой этак с комма 43, ну и потом еще с Давыдкиным, если осилите :) В вашем примере если Б-1 и Б-2 летели с одинаковыми скоростями и затратили по 3 дня на ускорения, они и постареют одинаково по сравнению с Б-3, который не ускорялся. А то, что Б-1 летел лишний год по инерции, и время его в течение этого года еще более замедлилось, так это скомпенсируется на обратном пути, где его время как бы ускорится. Поэтому я и настаиваю называть линейное замедление времени "кажущимся", хотя Давыдкин настаивает на термине "реальное замедление".
      
      
    375. *П.Б. 2007/06/14 23:20
      > > 373.Такто
      >> > 371.П.Б.
      >>> > 370.Такто
      
      >>Так что и в рассуждении о словесном поле у вас ошибка. Или не ошибка, а нечто иное. Извините, времени у меня не много, а продолжать в таком ключе неинтересно.
      
      >В общем, вместо конкретной работы - очередной поток слов. А ведь я надеялся, что вы наконец-то скажете нечто по делу. Мол, так-то и так-то, вот тут-то и вот тут-то. Но не дождался. Увы мне.
      >:)
      А я хоть и не ждал, но надеялся, что вы догадаетесь извиниться за "словесный понос" или хотя бы выразить сожаление. Но вы не догадались, а продолжили детские попытки манипулировать собеседником. Увы вам. :^]
      
      Кстати, на днях один товарисч в другом месте и по другому поводу тоже сказал мне, будто я неважно выгляжу. Практически вашими словами. Однако в подтверждение своих слов солгал и нахамил. Не берите плохой пример -- говорите за себя. То есть, что в ваших глазах я плохо выгляжу. Не следует обобщать, не зная, как я выгляжу в глазах третьих лиц. Они за себя сами скажут, если захотят. Это относится, разумеется и к тому, как выглядит кто бы то ни было.
    376. *П.Б. 2007/06/14 23:35
      > > 374.Каневский Александр
      > В вашем примере если Б-1 и Б-2 летели с одинаковыми скоростями и затратили по 3 дня на ускорения, они и постареют одинаково по сравнению с Б-3, который не ускорялся. А то, что Б-1 летел лишний год по инерции, и время его в течение этого года еще более замедлилось, так это скомпенсируется на обратном пути, где его время как бы ускорится. Поэтому я и настаиваю называть линейное замедление времени "кажущимся", хотя Давыдкин настаивает на термине "реальное замедление".
      
      Я невнимательно отнесся к вашему ответу на 41-й постинг. Возможно, такая интерпретация мысленного эксперимента с компенсацией ускорений некорректна. Похоже, в нем (эксперименте) остается неравноправие близнецов. Может, завтра вернусь к нему, если актуальность не утратится.
    377. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2007/06/15 07:51
      > > 344.Гарик
      >> > 343.Винокур Роман
      >>> > 339.Гарик
      >>>Именно это и делает второй закон, если ускорение положить равным нулю.
      >>Вы не можете положить его равным нулю в неинерциальной системе. Оно существует независимо от математики.
      >Именно про это я и говоряю. Если a=0, то система инерциальная. Это и есть определение. А "а", как Вы сами, наверное, знаете измерить очень легко. Для этого даже специальные приборчики есть.
      >
      >>По сути первый закон есть определение инерциальной системы отсчёта, чтобы отличить её от неинерциальной.
      >А это то, что я называю математическим подходом :))
      
      Уважаемый Гарик:
      Ваше мнение - важно, но не достаточно.
      Равно, как и моё.
      Что касается любой теории, то сам Эйнштейн говорил, что эксперимент никогда не говорит теории ДА, он говорит НЕТ или МОЖЕТ БЫТЬ.
      Пока ни один эксперимент не сказал НЕТ теории относительности.
      А посему - всех теоретиков-"опровергателей" научный мир игнорирует.
      Однако Ваша статья безусловно полезна, посколько понятна и интересна.
      
      
      
      
    378. Такто 2007/06/15 09:44
      > > 374.Каневский Александр
      >> > 356.Такто
      >>Разница в возрасте между близнецами набегает в зависимости от времени путешествия.
      >
      >Ни-хре-на !
      >Разница в возрасте между близнецами набегает не в зависимости от времени путешествия, а только от времени и интенсивности ускорения-торможения. В вашем примере если Б-1 и Б-2 летели с одинаковыми скоростями и затратили по 3 дня на ускорения, они и постареют одинаково по сравнению с Б-3, который не ускорялся.
      
      Именно это утверждение и приводит к тому парадоксу, который я изложил в комм. 356. - Парадоксу уже не двух, а трех близнецов, один из которых остается на Земле.
      
      >А то, что Б-1 летел лишний год по инерции, и время его в течение этого года еще более замедлилось, так это скомпенсируется на обратном пути, где его время как бы ускорится.
      
      Это совершенно ошибочное утверждение. На обратном пути Б-1 тоже летит по инерции с околосветовой скоростью. Поэтому его время точно так же будет замедлено, как и на пути к звездам. Замедление времени не зависит от направления "туда" или "обратно", а только от скорости.
      
      P.S. Несмотря на несогласие с вашей точкой зрения, выражаю благодарность за конкретное обсуждение. Рад, что вы не уподобляетесь некоторым другим товарищам, которые вместо конкретного обсуждения отделываются общими чревовещаниями.
      :)
      
    379. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 11:44
      > > 356.Такто
      >Эквивалентности ситуаций между описанной мной и тем, что сейчас говорите вы, никак нет. Разница в возрасте между близнецами набегает в зависимости от времени путешествия. Чем дольше путешествие, тем больше разница. Данное время и сила, идущие только на ускорение и торможение, и выводящие из ИСО, могут быть связаны с самыми разными сроками собственно инерциального полета. И коль скоро расхождение возраста зависит от срока полета, то оно зависит не только от периода ускорений-торможений (для обеих систем, по условию описанного мною эксперимента, одинакового).
      >Иначе бы получалась совсем удивительная вещь.
      >Представим Землю и два корабля А-1 и А-2. Допустим, что на ускорение-замедление (выход из инерциальности) нужно потратить трое суток времени корабля. А-1 летит с околосветовой скоростью годами и после возвращается на Землю. А-2 проделывает все те же самые ускорения-торможения что и А-1, а потом летит на орбите Земли с ее скоростью, тратя на период околосветовой скорости не годы, а всего лишь минуты. В А-1 сидит близнец Б-1. В А-2 - близнец Б-2. На Земле остается контрольный третий близнец - Б-3. После того, как возвращается А-1, возраст близнеца Б-1 совпал бы с возрастом близнеца Б-2 с корабля Б-2. Ведь время ускорения-замедления у них было одинаково и по определению одинаково должен сказаться эффект замедления возраста. Оба - и Б-1 и Б-2 биологически моложе близнеца Б-3 с Земли. Но в случае Б-2 эффект "омоложения" достигается в течении трех суток периода выхода из инерционности, - а потом его время совпадает с земным.
      >Получаем противоречие. - Близнец Б-2 живет в земном времени, кроме вычтенных трех суток на ускорение-торможение и нескольких минут околосветового полета, но стареет не больше, чем близнец Б-1, который живет в неземном околосветовом времени годами (плюс те же трое суток на ускорение-торможение). - Б-2 возвращается - через трое суток плюс несколько минут - на Землю и живет, не старея, до встречи с Б-1, с которым в момент встречи у них биовозраст одинаков, - в то время, как Б-3 существенно старится за то же время и в том же месте.
      
      Давайте потихоньку. В чем заключается парадокс близнецов? Он заключается не в том, что возраст космонавта меньше, чем у его земного брата. Это земному брату совершенно понятно. Он это все заранее вычислил, пользуясь соотношениями Лорентца из специальной теории относительности.
      Парадокс в том, что, когда брат-космонавт, сидя в своей ракете, воспользовался этой же теорией, он получил совсем другое. Он получил, что земной брат должен быть моложе. Это и есть парадокс. Брат космонавт никак не может понять, когда его брат успел постареть, когда на Земле успели пройти все эти годы.
      Так вот, они прошли пока он разворачивался. Это не просто замедление времени из-за ускорения. Это более сложный эффект связанный с "мировыми линиями" и именно он описыввается общей теорией относительности:
      http://www.relativity.ru/articles/twins-paradox.shtml
      Все эти ситуации, которые вы здесь придумываете, имеют, конечно. свой правильный ответ. Та, которая в этом комме, объяснена здесь совершенно правильно. Тот брат, который летал далеко, останется молодым, а другие двое постареют практически одинаково.
      Еще раз повторю. Соотношения Лоренца, примененные на Земле, дают правильную разницу в возрасте близнецов.
    380. П.Б. 2007/06/15 12:59
      > > 378.Такто
      >> > 374.Каневский Александр
      >>> > 356.Такто
      
      >Замедление времени не зависит от направления "туда" или "обратно", а только от скорости.
      
      Это верно.
      
      >P.S. Несмотря на несогласие с вашей точкой зрения, выражаю благодарность за конкретное обсуждение. Рад, что вы не уподобляетесь некоторым другим товарищам, которые вместо конкретного обсуждения отделываются общими чревовещаниями.
      >:)
      
      Ладно уж, немного времени есть, и, раз вы не пользуетесь логикой, вот вам частное чревовещание.
      
      Оставим третьего близнеца (Б3) -- он нам не понадобится.
      Примем ваше предложение компенсировать ускорения.
      Очевидно, что компенсация допустима в любой момент, лишь бы сумма ускорений была одинаковой для обоих ББ. Поэтому для Б1, который останется вблизи исходной точки, разнесем четыре компенсирующих ускорения попарно -- в начало и конец полного времени эксперимента следующим образом.
      
      1. Пусть оба ББ вылетают одновременно с равным ускорением a (для простоты в одном направлении). Через время t путешественник Б2 летит дальше без ускорения, домосед Б1 начинает тормозить с ускорением -a и еще через t останавливается. Тем временем Б2 летит к чертовой бабушке, но с приближением цели пугается, тоже включает ускорение -a на время 2t и улепетывает обратно.
      В момент, когда до конца эксперимента остается 2t, стоявший на месте Б1 включает усорение -a на время t, т.е. начинает разгон по направлению к дому, и ровно за t до финиша оба ББ оказываются рядом и начинают торможение -- опять включают ускорение a на время t.
      
      Тем самым первую и последнюю части пути -- разгон после старта и торможение на финише -- ББ проделали вместе, с общим ускорением и скоростью. Поэтому обе эти части пути можно просто исключить из рассмотрения и начать новый отсчет времени с бывшего момента t.
      Следуя вашей логике, мы из четырех участков ускорения оставили по два для каждого близнеца.
      
      2. Перейдем в ИСО Б2. После исключения из рассмотрения первого неинерциального участка это законный переход. Теперь, с точки зрения Б2, в нулевой момент Б1 начинает ускоряться (от чертовой бабушки), через время t ускорение прекращается, он продолжает полет с постоянной скоростью и удаляется. Когда Б1 улетает относительно Б2 почти к чертову дедушке, Б2 бросается к нему на выручку и начинает разгон. Через 2t он набирает крейсерскую скорость, так что теперь сближется с Б1 так же быстро, как Б1 удалялся. То есть Б2 не видит, что летит (скорость как бы нуль), и ему кажется, что Б1 замедляется, потом ускоряется в обратном направлении и возвращается к нему. За время t до встречи Б1 начинает тормозить и останавливается в момент, от которого в лабораторной системе оставалось время t до финиша.
      
      3. Мы помним, что на самом деле Б1 летел с прежней скоростью, а ускорялся Б2. Однако мы помним также, что добавлением для Б1 четырех компенсирующих неинерциальных участков нам удалось фактически заменить два из четырех неинерциальных участков полета Б2 на два неинерциальных участка Б1. Значит, мы точно так же вправе, продолжая последовательность, заменить еще два неинерциальных участка Б2 на два новых неинерциальных участка Б1. Не будем рисовать аналогичные прежним мысленные картинки -- просто скажем, что теперь Б2 будет в некой новой лабораторной ИСО покоиться, а Б1 улетит от него и вернется.
      
      Таким образом, компенсация ускорений, которая призвана была показать "истинность" парадокса близнецов (то есть что парадокс существует в рамках СТО и связан с ее внутренней противоречивостью), приводит к тому же парадоксу, который был вначале и связан с неинерциальностью. Мы получили логический порочный круг, доказательство через себя.
      
      Физический смысл ошибки -- если угодно, но в другой раз.
    381. Такто 2007/06/15 14:49
      > > 380.П.Б.
      >> > 378.Такто
      >>> > 374.Каневский Александр
      >
      >Ладно уж, немного времени есть, и, раз вы не пользуетесь логикой, вот вам частное чревовещание.
      
      Я-то как раз пользуюсь логикой, в отличие от некоторых частных чревовещателей.
      :)
      Смотрите сами, к какому выводу вы приходите вследствие своих рассуждений.
      
      
      >Таким образом, компенсация ускорений, которая призвана была показать "истинность" парадокса близнецов (то есть что парадокс существует в рамках СТО и связан с ее внутренней противоречивостью), приводит к тому же парадоксу, который был вначале и связан с неинерциальностью.
      
      Так неужели вам непонятно, что воспроизведение парадокса близнецов после компенсации ускорений означает, что сама по себе неинерциальность его не решает? Она решает парадокс только для того частного случая, когда ускорения не компенсируются. Но как только в эксперимент вводится случай компенсации, неинерциальность как довод против парадокса замолкает.
      Именно об этом я и толкую. ( А случай с тремя с близнецами - как возражение на то заявление, что близнецы в случае компенсации будут одинакового возраста при встрече).
      
      >Мы получили логический порочный круг, доказательство через себя.
      
      Извините, но никакого логического круга здесь вовсе нет. Есть прямо противоположная ситуация. - Обычный парадокс близнецов снимается тем, что у космического близнеца есть некомпенсируемые ускорения-торможения. А когда мы вводим компенсаторные ускорения-торможения и для оставшегося близнеца, парадокс восстанавливается.
      
      
      >Физический смысл ошибки -- если угодно, но в другой раз.
      
      Да уж, будьте любезны. Только вы и логику пока никак не опровергли. Но все равно спасибо. При всем моем несогласии, это уже конкретное обсуждение, а не общие слова.
      :)
      
      P.S. Гарику тоже персональное спасибо за вклад в дискуссию.
      :)
      
    382. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 14:46
      > > 381.Такто
      >Так неужели вам непонятно, что воспроизведение парадокса близнецов после компенсации ускорений означает, что сама по себе неинерциальность его не решает? Она решает парадокс только для того частного случая, когда ускорения не компенсируются. Но как только в эксперимент вводится случай компенсации, неинерциальность как довод против парадокса замолкает.
      Прочтите, пожалуйста, комм 379 и данную там ссылку. Если Вам будет что-нибудь непонятно, попытайтесь сформулировать конкретный вопрос.
    383. Такто 2007/06/15 15:15
      > > 382.Гарик
      >> > 381.Такто
      
      >Прочтите, пожалуйста, комм 379 и данную там ссылку. Если Вам будет что-нибудь непонятно, попытайтесь сформулировать конкретный вопрос.
      
      Спасибо, прочел. Ссылка очень хорошая и наглядная. Но она относится к тому случаю, когда поворачивается только один близнец. А я говорю о случае, когда аналогичные повороты проделывают оба.
      Если выходы из ИСО взаимно погашаются одинаковыми поворотами и ускорениями, то что же будет при встрече? С точки зрения "земного" близнеца более молодым будет "космический". А с точки зрения "космического" - "земной". Но ведь они не могут быть моложе друг друга при встрече. Парадокс снова восстановлен.
      
    384. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 15:21
      > > 383.Такто
      >Спасибо, прочел. Ссылка очень хорошая и наглядная. Но она относится к тому случаю, когда поворачивается только один близнец. А я говорю о случае, когда аналогичные повороты проделывают оба.
      Это Вы еще недостаточно прочитали :)) Здесь существенно, на каком расстоянии от "земного" брата был поворот.
      
      >Парадокс снова восстановлен.
      Вы посмотрите там анимашки. и ту, которая для земного брата, и ту, которая для космонавта.
    385. Такто 2007/06/15 15:50
      > > 384.Гарик
      >> > 383.Такто
      >>Спасибо, прочел. Ссылка очень хорошая и наглядная. Но она относится к тому случаю, когда поворачивается только один близнец. А я говорю о случае, когда аналогичные повороты проделывают оба.
      
      >Это Вы еще недостаточно прочитали :)) Здесь существенно, на каком расстоянии от "земного" брата был поворот.
      
      А "земной" брат по уговору может проделать тот же самый поворот на таком же расстоянии. Оно же одинаково в обе стороны.
      :)
      
      
      >>Парадокс снова восстановлен.
      >Вы посмотрите там анимашки. и ту, которая для земного брата, и ту, которая для космонавта.
      
      На анимации - случай, когда поворот проделывает только один брат, а второй неподвижен. Анимации для случая, когда поворот проделывают оба, я там не нашел.
      :)
      
    386. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 16:14
      > > 385.Такто
      >На анимации - случай, когда поворот проделывает только один брат, а второй неподвижен. Анимации для случая, когда поворот проделывают оба, я там не нашел.
      А Вы подучите немножко и сравните, как то, что показано на анимации, зависит от расстояния, а потом сравните два случая :))
      Правильный ответ по поводу разницы в возрасте двух близнецов дает сепециальная теория относительности, примененная земным братом, а все возникающие недоразумения снимет общая теория относительности, примененная братом-космонавтом.
      А ускорять и замедлять вы можете хоть целую большую семью с дюжиной братьев и сестер, от этого ничего не изменится.
    387. Такто 2007/06/15 16:43
      > > 386.Гарик
      >> > 385.Такто
      >>На анимации - случай, когда поворот проделывает только один брат, а второй неподвижен. Анимации для случая, когда поворот проделывают оба, я там не нашел.
      >А Вы подучите немножко и сравните, как то, что показано на анимации, зависит от расстояния, а потом сравните два случая :))
      
      Так ведь расстояние в обе стороны одинаково, - хоть учи, хоть не учи. И "земной" близнец может проделать все те же повороты на том же расстоянии от "космического", что и "космический" от "земного".
      :)
      
      >Правильный ответ по поводу разницы в возрасте двух близнецов дает специальная теория относительности, примененная земным братом, а все возникающие недоразумения снимет общая теория относительности, примененная братом-космонавтом.
      
      Это общее положение. Но мы конкретно разбираем тот частный случай, который приводит к "парадоксу близнецов". И хотим выяснить, как его устранить, когда повороты проделывает не один "космический" брат, а оба. Анимация для одного брата на этот вопрос не отвечает. Да и вообще, анимация - это лишь картинки, ведущие себя так-то и так-то не по природе вещей, а только в силу установки, полученной от аниматора. С таким же успехом можно нарисовать анимации, опровергающие теорию относительности - и общую, и частную.
      :)
      
      >А ускорять и замедлять вы можете хоть целую большую семью с дюжиной братьев и сестер, от этого ничего не изменится.
      
      Ну, как же не изменится, если поворот приводит к изменению? Или вы имеете в виду, что изменяет время только поворот, а не изменение скалярной величины скорости? Ну, так я с этим не спорю и спорить не буду. Слово "ускорение" у меня используется в векторном, а не в скалярном смысле. Если важен только поворот, то "земной" близнец проделает именно его. Что важно для компенсирующего изменения, то и проделает. Как учили.
      :)
      
    388. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 16:55
      > > 387.Такто
      >> > 386.Гарик
      >>А Вы подучите немножко и сравните, как то, что показано на анимации, зависит от расстояния, а потом сравните два случая :))
      >
      >Так ведь расстояние в обе стороны одинаково, - хоть учи, хоть не учи. И "земной" близнец может проделать все те же повороты на том же расстоянии от "космического", что и "космический" от "земного".
      Тогда он и окажется от Земли на точно таком же расстоянии, что и первый. Ну и вернутся они обратно, разумеется ровесниками.
      
      >>Правильный ответ по поводу разницы в возрасте двух близнецов дает специальная теория относительности, примененная земным братом, а все возникающие недоразумения снимет общая теория относительности, примененная братом-космонавтом.
      >Это общее положение. Но мы конкретно разбираем тот частный случай, который приводит к "парадоксу близнецов".
      Когда общее положение справедливо, справедливы и все его частности.
      
      >И хотим выяснить, как его устранить, когда повороты проделывает не один "космический" брат, а оба. Анимация для одного брата на этот вопрос не отвечает. Да и вообще, анимация - это лишь картинки, ведущие себя так-то и так-то не по природе вещей, а только в силу установки, полученной от аниматора.
      Нет, аниматор здесь не при чем. Эти анимашки ведут себя в соответствии с уравнениями теории относительности.
      
      >>А ускорять и замедлять вы можете хоть целую большую семью с дюжиной братьев и сестер, от этого ничего не изменится.
      >
      >Ну, как же не изменится, если поворот приводит к изменению? Или вы имеете в виду, что изменяет время только поворот, а не изменение скалярной величины скорости?
      В данной задаче движение по инерции с большой скоростью не менее существенно, чем разворот.
      
      У меня такое ощущение, что Вы хотите найти противоречие в теории относительности, совершенно в ней не разбираясь :)) Если это так, желаю Вам удачи :))
    389. Такто 2007/06/15 17:24
      > > 388.Гарик
      >> > 387.Такто
      >>> > 386.Гарик
      >>>А Вы подучите немножко и сравните, как то, что показано на анимации, зависит от расстояния, а потом сравните два случая :))
      >>
      >>Так ведь расстояние в обе стороны одинаково, - хоть учи, хоть не учи. И "земной" близнец может проделать все те же повороты на том же расстоянии от "космического", что и "космический" от "земного".
      
      >Тогда он и окажется от Земли на точно таком же расстоянии, что и первый. Ну и вернутся они обратно, разумеется ровесниками.
      
      Нет, "земной" близнец будет проделывать те же повороты там, где он находится - в точке "Земли". Но после поворота его скорость будет существенно меньшей, чем у "космического". О том и речь - повороты одинаковые, а скорость разная. Вследствие чего "космический" нагонит "земного" - и встреча неизбежна. С возникающим парадоксом сравнительного возраста.
      
      
      >>>Правильный ответ по поводу разницы в возрасте двух близнецов дает специальная теория относительности, примененная земным братом, а все возникающие недоразумения снимет общая теория относительности, примененная братом-космонавтом.
      >>Это общее положение. Но мы конкретно разбираем тот частный случай, который приводит к "парадоксу близнецов".
      
      >Когда общее положение справедливо, справедливы и все его частности.
      
      Справедливость общего положения можно принимать только тогда, когда на его основе решаются все парадоксы. В данном случае не решен "компенсирующий парадокс близнецов". Поэтому справедливость общего положения пока для этого случая не доказана.
      
      
      
      >>И хотим выяснить, как его устранить, когда повороты проделывает не один "космический" брат, а оба. Анимация для одного брата на этот вопрос не отвечает. Да и вообще, анимация - это лишь картинки, ведущие себя так-то и так-то не по природе вещей, а только в силу установки, полученной от аниматора.
      
      >Нет, аниматор здесь не при чем. Эти анимашки ведут себя в соответствии с уравнениями теории относительности.
      
      А если аниматор - противник теории относительности, анимации будут вести себя в соответствии с уравнениями теории Ньютона.
      :)
      
      
      >>>А ускорять и замедлять вы можете хоть целую большую семью с дюжиной братьев и сестер, от этого ничего не изменится.
      >>
      >>Ну, как же не изменится, если поворот приводит к изменению? Или вы имеете в виду, что изменяет время только поворот, а не изменение скалярной величины скорости?
      
      >В данной задаче движение по инерции с большой скоростью не менее существенно, чем разворот.
      
      Извините, но я говорю не о движении по инерции, а об изменении скорости.
      
      >У меня такое ощущение, что Вы хотите найти противоречие в теории относительности, совершенно в ней не разбираясь :)) Если это так, желаю Вам удачи :))
      
      Извините, но теория относительности входит в обязательный школьный курс. Так что разбираться в ее азах обязан даже школьник. Или вы давно школу заканчивали?
      :)
      У меня такое ощущение, что вы никак не можете найти противоречия в моих рассуждениях. Но я желаю вам удачи - это и мне было бы интересно, в случае успеха.
      :)
      
    390. *П.Б. 2007/06/15 17:38
      > > 381.Такто
      >> > 380.П.Б.
      >>> > 378.Такто
      
      >Я-то как раз пользуюсь логикой, в отличие от некоторых частных чревовещателей.
      >:)
      Ваша логика порочна. :^]
      
      >Извините, но никакого логического круга здесь вовсе нет. Есть прямо противоположная ситуация. - Обычный парадокс близнецов снимается тем, что у космического близнеца есть некомпенсируемые ускорения-торможения. А когда мы вводим компенсаторные ускорения-торможения и для оставшегося близнеца, парадокс восстанавливается.
      
      И вы извините, что я пояснил нечетко, из-за чего вы и решили, что это "декомпенсация".
      Декомпенсации не будет, потому что мы не отнимаем четыре отрезка ускорения для Б2, как добавили их для Б1.
      Мы добавляем для обоих ББ по два отрезка таким же образом, как удалили их для изначального уже "скомпенсированного" случая в начеле и конце пути (конец первого пункта моего прошлого комментария), что не изменило его "скомпенсированности".
      Но для Б2 в ИСО, связанной с его состоянием покоя эта добавка двух -a между его двумя a означает, что после получившихся четырех участков ускорения он вернется в покой в нулевую точку, а Б1 улетит и прилетит (ему два раза по -a добавляется в дальней точке пути) -- это первый вариант.
      Второй вариант -- добавим обоим по -a в нуле, а потом в конце полного пути. В этом случае получим обратную картину: улетит Б2, а Б1 отлетит недалеко и вернется, что и было раньше.
      То есть оба случая скомпенсированы, но кто из ББ летает и стареет -- зависит от времени включения ускорений. Или это не важно, если они не стареют (классика). Таким, образом, подобная компенсация возможна только при идеально симметричной картине, когда оба ББ летают в одинаковом режиме.
    391. *П.Б. 2007/06/15 17:45
      > > 388.Гарик
      
      Тут как с вечным двигателем. Изобретатели предлагали все новые усовершенствования, устраняя те или иные потери энергии или думая, что устраняют, не в силах устранить закон ее сохранения, пока ученые не решили, что просто не стоит уже тратить время на опровержение заведомо безуспешных попыток.
    392. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 17:32
      > > 389.Такто
      >> > 388.Гарик
      >>> > 387.Такто
      >>>Так ведь расстояние в обе стороны одинаково, - хоть учи, хоть не учи. И "земной" близнец может проделать все те же повороты на том же расстоянии от "космического", что и "космический" от "земного".
      >
      >>Тогда он и окажется от Земли на точно таком же расстоянии, что и первый. Ну и вернутся они обратно, разумеется ровесниками.
      >
      >Нет, "земной" близнец будет проделывать те же повороты там, где он находится - в точке "Земли". Но после поворота его скорость будет существенно меньшей, чем у "космического". О том и речь - повороты одинаковые, а скорость разная.
      Что же Вы, батенька, называете поворотами? Здесь должна идти речь об ускорениях. Если ускорения одинаковые и действуют одинаковое время, то одинаковыми будут и скорости. Так-то!
      
      >>У меня такое ощущение, что Вы хотите найти противоречие в теории относительности, совершенно в ней не разбираясь :)) Если это так, желаю Вам удачи :))
      >
      >Извините, но теория относительности входит в обязательный школьный курс.
      В мое время время Общая теория относительности не входила даже в обязательный курс физфака МГУ. Это Вы настолько лучше меня во всем этом разбираетесь?
    393. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 17:41
      > > 391.П.Б.
      >Тут как с вечным двигателем. Изобретатели предлагали все новые усовершенствования, устраняющие те или иные потери энергии, или думая, что устраняют, не в силах устранить закон ее сохранения...
      У меня в голове тоже возникла именно эта аналогия :))
    394. Такто 2007/06/15 17:52
      > > 390.П.Б.
      >> > 381.Такто
      >>> > 380.П.Б.
      >>Я-то как раз пользуюсь логикой, в отличие от некоторых частных чревовещателей.
      >>:)
      >Ваша логика порочна. :^]
      
      Порочной логики не бывает, как и осетрины второй свежести.
      :)
      
      Вы разбираете какой-то свой собственный пример со своими собственными условиями. А у меня - свой. Давайте не будем подменять одни примеры и условия другими.
      :)
      Итак, есть "космический" брат Б-1 и "земной" брат Б-2.
      Ускорения и повороты они будут проделывать по условию (моему, а не вашему) следующим образом.
      1. Б-1 набирает скорость до околосветовой и Б-2 в это же время набирает скорость до такой же околосветовой.
      2. Б-1 после набора околосветовой скорости летит в ее инерциальном режиме до поворота назад тридцать лет - по часам земного брата Б-2.
      А земной брат Б-2 после набора околосветовой скорости быстро ее снижает до обычной - и находится в состоянии околосветового движения только несколько минут.
      3. Б-1 через тридцать лет полета (по земным часам Б-2) производит поворот. В это же время (по согласованию) и на том же расстоянии аналогичный поворот проводит Б-2.
      4. После поворота Б-1 летит на инерциальной околосветовой скорости обратно. А Б-2 после поворота снова принимает прежнюю малую инерциальную скорость.
      5. Подлетев к Земле, точнее к месту, где находится Б-2, Б-1 снижает скорость до обычной.
      Встреча происходит.
      Итак. Б-2 проделал те же ускорения и повороты, что и Б-1. В момент поворота Б-1, когда происходит нарушение инерциальности, Б-2 проделал такой же самый поворот.
      Компенсация налицо. Кто же из них будет старше?
      
    395. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 17:58
      > > 394.Такто
      >Компенсация налицо. Кто же из них будет старше?
      Вы правда не понимаете или просто придуриваетесь? Я же Вам уже писал, что движение с околосветовой скоростью также важно, как и ускорение. Еслы Вы будете все 30 лет ускоряться, но не в одну сторону, а туда-сюда, то и будете стареть точно также, как более мудрые жители планета Земля, которые делают это без всякой тряски.
    396. *П.Б. 2007/06/15 18:20
      > > 394.Такто
      >> > 390.П.Б.
      >>> > 381.Такто
      
      >>Ваша логика порочна. :^]
      >Порочной логики не бывает, как и осетрины второй свежести.
      >:)
      А, вы в этом смысле... (c) :^]
      
      >1. Б-1 набирает скорость до околосветовой и Б-2 в это же время набирает скорость до такой же околосветовой.
      >2. Б-1 после набора околосветовой скорости летит в ее инерциальном режиме до поворота назад тридцать лет - по часам земного брата Б-2.
      >А земной брат Б-2 после набора околосветовой скорости быстро ее снижает до обычной - и находится в состоянии околосветового движения только несколько минут.
      А это быстрое снижение -- новое, не скомпенсированное ускорение.
      
      >Итак. Б-2 проделал те же ускорения и повороты, что и Б-1. В момент поворота Б-1, когда происходит нарушение инерциальности, Б-2 проделал такой же самый поворот.
      >Компенсация налицо. Кто же из них будет старше?
      Увы, не те же ускорения.
      Вот у меня -- те же. Только у меня Б1 -- домосед, а Б2 -- дальний путешественник. Поворот Б2 происходит путем отрицательного равномерного ускорения от скорости V до -V, и снижение от околосветовой скорости Б1 -- точно с таким же ускорением в течение такого же времени. Плюс для компенсации он набирает ее еще раз по направлению к дому и снова тормозит.
    397. Такто 2007/06/15 18:18
      > > 395.Гарик
      >> > 394.Такто
      >>Компенсация налицо. Кто же из них будет старше?
      
      >Вы правда не понимаете или просто придуриваетесь?
      
      У меня складывается впечатление, что вы сами придуриваетесь и подменяете то, что я пишу, своими собственными приписками и отписками, к моим утверждениям никакого отношения вообще не имеющим.
      :)
      
      >Я же Вам уже писал, что движение с околосветовой скоростью также важно, как и ускорение. Еслы Вы будете все 30 лет ускоряться, но не в одну сторону, а туда-сюда, то и будете стареть точно также, как более мудрые жители планета Земля, которые делают это без всякой тряски.
      
      Извините, но в моем примере вовсе нет ничего из того, что вы мне здесь очередной раз приписываете. Инерциальное движение с околосветовой скоростью равноправно для обеих систем. А неравноправие возникает вследствие выходов из инерциальности. Но если такие выходы будут делать оба участника эксперимента, то эти выходы будут взаимно компенсированы.
      
      > > 392.Гарик
      >> > 389.Такто
      
      >>Нет, "земной" близнец будет проделывать те же повороты там, где он находится - в точке "Земли". Но после поворота его скорость будет существенно меньшей, чем у "космического". О том и речь - повороты одинаковые, а скорость разная.
      
      >Что же Вы, батенька, называете поворотами? Здесь должна идти речь об ускорениях. Если ускорения одинаковые и действуют одинаковое время, то одинаковыми будут и скорости. Так-то!
      
      Я имею в виду. что для набора околосветовой скорости нужно ускорение. А после того, как скорость набрана, в ее режиме можно находиться какое угодно время по сознательному выбору. Можно сто лет (вынесем для удобства за скобки биологическую ограниченность). А можно несколько минут - после чего скорость можно снова снизить до заданной величины.
      
      
      >>Извините, но теория относительности входит в обязательный школьный курс.
      
      >В мое время время Общая теория относительности не входила даже в обязательный курс физфака МГУ. Это Вы настолько лучше меня во всем этом разбираетесь?
      
      Может, вы и лучше в чем-то разбираетесь, но если знание относится к обязательному школьному курсу, то разбираться в его азах никому не заказано.
      :)
      
      А насчет "вечного двигателя". - Все плохие учителя ссылаются на вечный двигатель, когда не могут привести рациональных аргументов в свою пользу. Это их вечная ссылка.
      :)
      
    398. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 18:19
      > > 396.П.Б.
      >> > 394.Такто
      >>А земной брат Б-2 после набора околосветовой скорости быстро ее снижает до обычной - и находится в состоянии околосветового движения только несколько минут.
      >А это быстрое снижение -- новое, не скомпенсированное ускорение.
      Вы не правы, Петр. Это не ускорение, а замедление :))
    399. *Каневский Александр 2007/06/15 18:24
      > > 378.Такто
      >Замедление времени не зависит от направления "туда" или "обратно", а только от скорости.
      Имхо, это распространенное заблуждение. :)
      
      > > 395.Гарик
      >...движение с околосветовой скоростью также важно, как и ускорение.
      Гарик, и ты туда же !
      Анимашки я посмотрел, они красивые, :) но они ничего не объясняют, а только ссылаются на авторитет, мол это согласно ТО. Также там испольуется довод "вот, смотрите, здесь делений меньше, чем там", :) поэтому времени пройдет меньше. Но делений же можно сколько угодно нарисовать.
      Я готов был бы им поверить, но вот вопрос, как быть с примером из комма 304 ? На вопрос, откуда взять 2-го близнеца, я ответил - родить на корабле. Для строгости еще добавим : с Земли никто не стартует и не приземляется, а только пролетают близко, набрав скорость когда-то раньше. Это, кстати, вполне реальная ситуация, если когда-нибудь корабли смогут летать с такими скоростями, ее можно будет воспроизвести. Итак, будет ли там ЭБ ?
      
    400. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 18:24
      > > 397.Такто
      >Я имею в виду. что для набора околосветовой скорости нужно ускорение. А после того, как скорость набрана, в ее режиме можно находиться какое угодно время по сознательному выбору. Можно сто лет (вынесем для удобства за скобки биологическую ограниченность). А можно несколько минут - после чего скорость можно снова снизить до заданной величины.
      А, чтобы ее снизить до этой, Вами заданной, величины, никакого ускорения не нужно? Два человека Вам это долдонят уже который комм, а с Вас как с гуся вода :((
      
      >>>Извините, но теория относительности входит в обязательный школьный курс.
      >
      >>В мое время время Общая теория относительности не входила даже в обязательный курс физфака МГУ. Это Вы настолько лучше меня во всем этом разбираетесь?
      >
      >Может, вы и лучше в чем-то разбираетесь, но если знание относится к обязательному школьному курсу, то разбираться в его азах никому не заказано.
      Ну не говорите Вы ерунду. Что значит изучать общую теорию относительности в школьном курсе? Вы там Риманову геометрию и тензорный анализ тоже изучали?
    401. Такто 2007/06/15 18:53
      > > 396.П.Б.
      >> > 394.Такто
      >>> > 390.П.Б.
      >>>Ваша логика порочна. :^]
      >>Порочной логики не бывает, как и осетрины второй свежести.
      >>:)
      >А, вы в этом смысле... (c) :^]
      
      Местоимение "вы" потому и местоимение, что занимает место подходящего имени...
      :)
      
      >А это быстрое снижение -- новое, не скомпенсированное ускорение.
      
      Оно скомпенсировано на стадии возврата "космического" близнеца Б-1, который тоже будет аналогично замедлять скорость при подходе к Б-2.
      
      
      >Увы, не те же ускорения.
      
      Те же, но в другом порядке. Не станете же вы утверждать, что разница времени набирается за счет первого торможения "земного" брата Б-2? Ведь если вся она там, тогда она не зависит от расстояния, в дальнейшем пройденного "космическим" братом Б-1, что опять легко приводит к абсурду. А повороты так и вообще совпадают.
      
      >Вот у меня -- те же. (Поворот происходит путем отрицательного равномерного ускорения от скорости V до -V, и снижение от околосветовой скорости Б1 -- точно с таким же ускорением.)
      
      Ваш пример не решает парадокса. Он лишь по другому расписывает его условия.
      
    402. Такто 2007/06/15 18:40
      > > 400.Гарик
      >> > 397.Такто
      >>Я имею в виду. что для набора околосветовой скорости нужно ускорение. А после того, как скорость набрана, в ее режиме можно находиться какое угодно время по сознательному выбору. Можно сто лет (вынесем для удобства за скобки биологическую ограниченность). А можно несколько минут - после чего скорость можно снова снизить до заданной величины.
      
      >А, чтобы ее снизить до этой, Вами заданной, величины, никакого ускорения не нужно? Два человека Вам это долдонят уже который комм, а с Вас как с гуся вода :((
      
      Так вы это мне собираетесь втолковать? И считаете, что я это не понимаю? Странное непонимание моего понимания - я все это прекрасно понимаю! Это же очевидно! Само собой - после ускорения до околосветовой скорости нужно ускорение ( с обратным знаком) чтобы ее снизить. Как можно понять написанное мною иначе? Однако это "обратное ускорение" есть и у "космического" брата - на стадии встречи с "земным". Я об этом уже писал.
      
      
      >
      >>>>Извините, но теория относительности входит в обязательный школьный курс.
      >>
      >>>В мое время время Общая теория относительности не входила даже в обязательный курс физфака МГУ. Это Вы настолько лучше меня во всем этом разбираетесь?
      >>
      >>Может, вы и лучше в чем-то разбираетесь, но если знание относится к обязательному школьному курсу, то разбираться в его азах никому не заказано.
      
      >Ну не говорите Вы ерунду. Что значит изучать общую теорию относительности в школьном курсе? Вы там Риманову геометрию и тензорный анализ тоже изучали?
      
      А вы опять подменяете то, что я сказал. Я не говорил, что в школе изучают именно ОТО. В школе изучают СТО. А об ОТО - общее упоминание. Как и о геометрии Римана.
      :)
      Кстати, означает ли ваше утверждение, что до создания ОТО "парадокс близнецов" был в СТО неразрешим? Ведь эти теории созданы в разное время.
      
    403. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 18:56
      > > 399.Каневский Александр
      >> > 395.Гарик
      >>...движение с околосветовой скоростью также важно, как и ускорение.
      >Гарик, и ты туда же !
      >Анимашки я посмотрел, они красивые, :) но они ничего не объясняют, а только ссылаются на авторитет, мол это согласно ТО.
      Саш, ОТО - это очень сложно. Я уже где-то писал, что у нас был годовой факультатив по ТО. Нельзя требовать. что бы тебе объяснили все выводы и заключения этой теории на нескольких страничках. За последнюю сотню лет множество выскоквалифицированных специалистов излазили это все вдоль и поперек. Нет там противоречий, да и все выводы этой теории, которые человечество в состоянии было проверить, совпали с предсказаниями теории до последней копейки. Неужели кто-то может думать, что сейчас здесь мы докажем, что это не теория, а ерунда собачья?
      
      >Я готов был бы им поверить, но вот вопрос, как быть с примером из комма 304 ? На вопрос, откуда взять 2-го близнеца, я ответил - родить на корабле...
      Я не уверен, что в этом примере есть парадокс. Парадокс - это, когда один считает и получает одно, а другой - другое. А в твоем примере, такое ощущение, каждый из трех получит один и тот же ответ. Но рассматривать все детали твоего, должен сказать, достаточно сложного примера у меня, извини нет сейчас ни сил, н времени. Я в этом деле специалистом не являюсь и готовых ответов у меня нет, но я знаю достаточно, чтобы понимать, что никакого парадокса в теории относительности нет и быть не может. Мое незнание не означает неверность теории :))
    404. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 19:00
      > > 402.Такто
      Простите, но с Вами не интересно. Если есть другие желающие, можете с ними воевать.
      
      Вы написали, что у обоих одни и те же ускорения и в этом плане их ситуации эквивалентны. Но это же ерунда собачья. если у них те же ускорения, то теми же будут и скорости, и расстояния. А, если расстояния у них другие, то и ускорения были разные.
      
      Дальнейших Вам успехов.
    405. *П.Б. 2007/06/15 19:44
      Еще раз (последний) о компенсации
      
      Если следовать вам, Такто, мы можем в произвольное время включить любое ускорение для Б1, лишь бы эффект соответствовал такому же ускорению для Б2. То есть проще всего равноускоренное движение в течение одинаковых промежутков времени.
      
      Пусть поворот будет прямолинейным равноускоренным -- так проще рассмотрение, и это не ограничит общности выводов.
      Пусть они летят в одну сторону (проще мысленно связать картину).
      
      Лабораторная система отсчета (ЛСО). Включаем +а у обоих для разгона.
      Выключаем для Б2, и он летит дальше.
      Одновременно включаем -а для Б1, и он останавливается.
      Это -а соответствует торможению Б2 при подлете к дальней точке.
      Затормозив, Б2 с ускорением -а начинает обратный разгон.
      Этому ускорению -а соответствует обратный разгон Б1, который включаем в вычисленное время так, чтобы оба потом начали тормозить одновременно.
      Потом идет одновременное торможение до нуля.
      
      Имеем по четыре одинаковых ускорения у каждого близнеца, причем первый и последний участки совпадают как во времени, так и в пространстве.
      
      Эти участки мы просто отбрасываем как тождественные для обоих близнецов, и остаемся все равно в скомпенсированных условиях.
      
      Переходим в ИСО Б2 в новом начале отсчета (когда Б1 начинает первый раз замедляться). Здесь Б2 сначала покоится, а Б1 разгоняется и летит с постоянной скоростью. Через некоторое время Б2 дважды подряд ускоряется. В конце еще раз ускоряется Б1, и скорости выравниваются.
      
      Поскольку мы якобы можем на любом этапе внести для обоих близнецов одинаковые ускорения без нарушения скомпенсированности, рассмотрим одновременное внесение двух отрезков ускорения для каждого в двух разных случаях.
      
      В первом случае вставим их в середине двойного отрезка ускорения Б2 (то есть там, где раньше у Б2 была точка возврата) и соответственно в середине инерциального движения Б1. Мы получим для Б2 разгон, торможение, разгон обратно и торможение с попаданием в начало координат. В точности, как это было для Б1 в первичном варианте (ЛСО), только в другое время относительно начала эксперимента.
      Б1 при этом разгонится, затормозит и вернется, как в том же первичном варианте Б2.
      
      Во втором случае вставим такие же участки ускорения в начале и конце эксперимента. Получим копию первичного варианта, скомпенсированного по ускорениям, только не в ЛСО, а ИСО, летящей относительно нее с постоянной скоростью.
      
      Таким образом, получили, что при вставке ускорений в один момент времени далеко летает и возвращается один близнец, а в другой момент -- другой близнец, причем в одной и той же ИСО, а не в разных, как в традиционном парадоксе.
      Следовательно, добавка неинерциальных отрезков не может быть произведена в любое время.
      Следовательно, все отрезки ускорения для компенсации должны вставляться параллельно по времени.
      Но это означает просто, что оба близнеца в компенсированном случае будут путешествовать вместе.
    406. Такто 2007/06/15 19:11
      > > 404.Гарик
      >> > 402.Такто
      >Простите, но с Вами не интересно. Если есть другие желающие, можете с ними воевать.
      
      А кто же вас заставляет, если не интересно? Я не "воюю", а привожу аргументы в ответ на контраргументы - и наоборот.
      
      >
      >Вы написали, что у обоих одни и те же ускорения и в этом плане их ситуации эквивалентны. Но это же ерунда собачья. если у них те же ускорения, то теми же будут и скорости, и расстояния. А, если расстояния у них другие, то и ускорения были разные.
      
      Извините, но я написал совершенно не то, что вы мне приписываете, а нечто совсем иное. Вы все время пытаетесь мне приписать какую-то ерунду. Это называется - сознательно оглуплять оппонента и бороться с его искусственно выращенным образом в родной пробирке.
      :)
      Ускорение до набора скорости у обоих участников - одно. А после набора скорости можно лететь на этой же скорости и тридцать лет, и сутки. И торможение до прежней малой скорости у одного происходит через сутки, а у другого - через тридцать лет. Что же здесь непонятного?
      
      >Дальнейших Вам успехов.
      
      И вам того же.
      
    407. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/15 19:16
      > > 406.Такто
      >Ускорение до набора скорости у обоих участников - одно. А после набора скорости можно лететь на этой же скорости и тридцать лет, и сутки. И торможение до прежней малой скорости у одного происходит через сутки, а у другого - через тридцать лет. Что же здесь непонятного?
      
      Если для Вас это одно и тоже, то для меня с теорией относительности - это две большие разницы. Что же здесь непонятного?
    408. *Каневский Александр 2007/06/15 19:17
      > > 403.Гарик
      >Саш, ОТО - это очень сложно.
      А я не прошу ОТО, и также не утверждаю, что это чушь собачья. Я там рассматриваю только инерциальное движение в СТО.
      
      >Но рассматривать все детали твоего, должен сказать, достаточно сложного примера у меня, извини нет сейчас ни сил, н времени.
      Придется вызвать дух Эйнштейна :)
      
    409. *П.Б. 2007/06/15 19:21
      > > 401.Такто
      >> > 396.П.Б.
      
      >>А это быстрое снижение -- новое, не скомпенсированное ускорение.
      >Оно скомпенсировано на стадии возврата "космического" близнеца Б-1, который тоже будет аналогично замедлять скорость при подходе к Б-2.
      
      Тела не могут одинаково развернуться, если скорости у них разные. Ускорение поворота будет тоже разным. Значит, нет равноправия после такой компенсации.
      Поворот, по-вашему, это просто смена направления независимо от скорости?
      
    410. *Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2007/06/15 19:33
      Я тут подсчитал чутка, и выходит, чтобы разогнать капсулу с близнецами до околосветовой скорости с ускорением равным g нужно приблизительно 354.30839 СУТОК. То есть, без малого ГОД.
      
      Потом надо затратить столько же времени чтобы затормозить эту байду до нормальной нерелятивистской скорости.
      
      Чтобы сократить время вдвое нужно увеличить вдвое ускорение.
      
      Жить постоянно при двух Ж - никакие близнецы полгода не протянут. А ускоряться целый год - охренеют. К тому же неизвестно, что может сделать с человеческим организмом релятивистское изменение массы и пр.
      
      Так что из соображений гуманности рекомендую помещать в ваши релятивистские капсулы не людей, а хотя бы белых крыс (чёрных нельзя из соображений политкорректности). А проще всего засунуть туда часы.
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"