Со своей стороны, хочу спросить источник того, что "более знатные бояре пытались оттеснить Пожарского от управления".
Ну, кроме художественной литературы и современных историков.
Была у нас традиция рассказывать, как "злобные бояре" постоянно хотели только себе урвать, не думая о государстве; но у меня есть подозрение, что это - обращение в прошлое отношения к ним Петра.
То, что в грамотах писались не первыми - это есть следствие традиционной местнической системы (где все пишутся в порядке "места") - но это есть не более чем упорядочение отношений.
Бывали местнические споры. К слову, был спор у Григория Пушкина с Дм. Пожарским, уже при Михаиле Романове, но Михаил решил спор в пользу Пожарского и велел им "быть без мест" (то есть, уравнял в правах)
Это я в защиту нашего древнего боярства. Битого-перебитого Иваном Грозным и потом Годуновым.
Думаю, что те, кто в Смуту не передался полякам и тушинцам, все-таки поддержали ополчение от души, и не претендовали на командование.
Впрочем, это мои домыслы, почему я и спросил об источниках (сам встречал такое только у Шамшурина).
Мне-то как-то кажется, что в самом деле, после шести лет смуты и утраты Москвы народ, который шел в ополчение, должен был искренне хотеть ему победы, а те, кто искал "себе чести" - оставались по углам. Даже Трубецкой, метивший в цари, в итоге присоединился к ополчению. И Пожарский с Мининым были именно выразителями общего настроения, почему их и поддерживали.
Собственно, если бы правда большинство знатных бояр была бы не согласна - могло бы случиться то же, что случилось с Михаилом Скопиным-Шуйским. Или по крайней мере, были бы попытки.
Еще мне казалось, я встречал более крупные цифры ополчения - 18-20 тыс.
Хотя это тоже - вряд ли кто-то их серьезно считал. "Много".
Примерно столько же было и у Ходкевича. Того ж году столник князь Дмитрей Пожарской да Кузма Минин пришли в Ярославль, а с ними многие ратные люди; и вь /л. 353/ Ярославле стояли многое время. И ту собрашася многое воинство. Кузма же Минин, о своем деле непрестанно попечения имея, во все городы Росииского царьства грамоты посылает, и многую денежную казну собирает и роздает воинству (роздаша войску Р2.), и исполниша их скудости. И тако поидоша столник кпязь Дмитрей Михайлович Пожарской да Кузма Минин со многим воинством под царьствующий град Москву; и пришод под Москву, стали обозом з другую сторону Московского государьства у Арбацких ворот.
Того же году пришол под Москву (вст.: литовской Р2.) великий гетман Хаткеевич со многими полковники и ротмистры с полскими и с литовскими людми, и розъярися /л. - об./ зело, и хотя отженути Московское воинство (войско Р2.) от стен городцких, своих же во граде Москве свободных учинити хотя, и скачет по полком своим, всюду аки лев рыкая (рыская Р2.) повелевая крепце битис. Столник же князь Дмитрей Пожарской со всеми своими полки прииде на бой, и бысть бой велий с поляки. В то ж время началный воевода боярин князь Дмитрей (вст.: Тимофеевич Р2, Э, У.) Трубецкой от Яуских ворот прииде на бой с полки своими ко князю Дмитрею Пожарскому на помощ, и бысть гром великий от стреляния пищалного и молния яко с небес, блистаяс (блистаяся Р2, Э, У.). И тако Московские люди силу над поляки восхищают, а поляки бегству вдашас (дашася Р2; вдашася Э, У.); и которые запасы хотели провести в город, и московские люди те запасы все поимали, а в город поляком нечево не пропустили, и полских и литовских людей, многих людей (людей нет Р2, Э, У.) побили, а гетман отшол в станы свои.
3. * (rd4m@yandex.ru) 2012/04/13 18:50
[ответить]
>>2.Бурланков Николай Дмитриевич
>Со своей стороны, хочу спросить источник того, что "более знатные бояре пытались оттеснить Пожарского от управления".
Не поняла, о чём это вы. Если оттеснить от руководства войском, так не пытались, а оттеснили было князь Дмитрий Черкасский был же назначен. Если вы о руководстве в ярославском правительсве, то я не писала, что Пожарского с Мининым оттесняли, я написала, что они спокойно считались с местничеством, а потом вместо Пожарского воеводой назначили Черкасского.
>Ну, кроме художественной литературы и современных историков.
Да, я забыла в этой части дать список использованный литературы и ссылки. Чуть позже присовокуплю.
>То, что в грамотах писались не первыми - это есть следствие традиционной местнической системы (где все пишутся в порядке "места") - но это есть не более чем упорядочение отношений.
Здесь спорит не о чем. Так оно и есть.
>Это я в защиту нашего древнего боярства. Битого-перебитого Иваном Грозным и потом Годуновым.
Ну, и позащищайте. А я пришла к выводу, что в войске Второго ополчения боярство князей отходило на последнее место - война же. Когда оно выходило на первый план, всегда, или почти всегда это происходило не в интересах общего дела.
>Думаю, что те, кто в Смуту не передался полякам и тушинцам, все-таки поддержали ополчение от души, и не претендовали на командование.
Ну, посмотрите сами, пока я ссылки не выложила - какое-то время Черкасский воеводой Второго ополчения был.
>Впрочем, это мои домыслы, почему я и спросил об источниках (сам встречал такое только у Шамшурина).
>Мне-то как-то кажется, что в самом деле, после шести лет смуты и утраты Москвы народ, который шел в ополчение, должен был искренне хотеть ему победы, а те, кто искал "себе чести" - оставались по углам. Даже Трубецкой, метивший в цари, в итоге присоединился к ополчению.
Никуда он не присоединялся. У него были собственные цели.
>И Пожарский с Мининым были именно выразителями общего настроения, почему их и поддерживали.
Это факт.
>Собственно, если бы правда большинство знатных бояр была бы не согласна - могло бы случиться то же, что случилось с Михаилом Скопиным-Шуйским. Или по крайней мере, были бы попытки.
Во-первых, попытки были. Во-вторых, Пожарский знал, с кем имел дело, и был хорошо охраняем. В-третьих, всё равно взяла боярская сторона - выбрали-то Романова.
>Еще мне казалось, я встречал более крупные цифры ополчения - 18-20 тыс.
Это нет. Колебания в цифрах от 8 до 12 тысяч. И 10 тысяч - самая проверенная и самая признанная цифра.
>Хотя это тоже - вряд ли кто-то их серьезно считал. "Много".
>Примерно столько же было и у Ходкевича.
Нет, у Ходкевича было на 5 тыщ больше. У наших - 10 тыщ, а у Ходкевича 15 (12 в основном войске и 3 тыщи кремлёвских).
>
Опять не поняла, к чему вы это привели. Еслик тому, что Трубецкой дрался аки лев, так в том-то и дело, что у Яузских ворот драться ему было не с кем - они на юге, а Ходкевич наступал с запада, где у Арбатских ворот стоял Пожарский.
4. (irinick@mail.ru) 2012/04/13 19:02
[ответить]
>>3.Эрде Анна
>>>2.Бурланков Николай Дмитриевич
>
> Не поняла, о чём это вы. Если оттеснить от руководства войском, так не пытались, а оттеснили было князь Дмитрий Черкасский был же назначен.
Вот об этом у меня, собственно, и вопрос - по каким первоисточникам следует, что Дмитрий Черкасский был назначен руководителем ополчения?
Это не наезд (вы как-то бурно стали защищаться дальше), а именно вопрос.
Потому как сам я это встречал только в художественной литературе.
>Никуда он не присоединялся. У него были собственные цели.
Это, опять же, предположения более поздние.
А в битве он-таки ополчение поддержал.
> Во-первых, попытки были. Во-вторых, Пожарский знал, с кем имел дело, и был хорошо охраняем. В-третьих, всё равно взяла боярская сторона - выбрали-то Романова.
Опять же, поинтересуюсь источниками
Потому как часто оказывается, что это "позднейшие сочинители", только с другой стороны. Как Костомаров сочинил про работорговлю на основании одной фразы из эмоциональной речи Минина, так, подозреваю, и о попытках покушения на Пожарского со стороны бояр.
> Это нет. Колебания в цифрах от 8 до 12 тысяч. И 10 тысяч - самая проверенная и самая признанная цифра.
>>Хотя это тоже - вряд ли кто-то их серьезно считал. "Много".
>>Примерно столько же было и у Ходкевича.
> Нет, у Ходкевича было на 5 тыщ больше. У наших - 10 тыщ, а у Ходкевича 15 (12 в основном войске и 3 тыщи кремлёвских).
А еще 5 тыс. было у Трубецкого, который (вернее, по наиболее принятой версии - казаки которого без ведома начальства; но, опять же, думаю, что более поздние предположения) тоже принял участие в битве, причем в достаточно критический момент
Впрочем, я к цифрам отношусь более чем скептически.
>
>>
> Опять не поняла, к чему вы это привели. Еслик тому, что Трубецкой дрался аки лев, так в том-то и дело, что у Яузских ворот драться ему было не с кем - они на юге, а Ходкевич наступал с запада, где у Арбатских ворот стоял Пожарский.
Ходкевич как раз предпринял маневр в тыл нашим, и казаки Трубецкого предотвратили его.
Но ссылку я не для прославления Трубецкого привел.
Просто очень уж из нее видна даже радость летописца, что "сильного врага побили всем миром", и воздает он славу и Минину, и Пожарскому.
А это - разрядная запись того же года.
Т.е., "показания современников".
В целом, как я сказал, серьезная работа.
Хотя источники были бы интересны.
Я привык в последнее время любое утверждение проверять "по данным современников", а не по разработкам более поздним.
5. * (rd4m@yandex.ru) 2012/04/13 19:48
[ответить]
>>4.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>3.Эрде Анна
>Вот об этом у меня, собственно, и вопрос - по каким первоисточникам следует, что Дмитрий Черкасский был назначен руководителем ополчения?
Да-да, сегодня же систематизирую источники и выложу - у меня их так много, что сначала нужно отсеять необязательные.
>>Никуда он не присоединялся. У него были собственные цели.
>Это, опять же, предположения более поздние.
Нет, это свидетельства очевидцев. Я специально приводила свидетельства и с польской стороны (Будзило), чтобы не было субъективности. Вернее, чтобы её было поменьше. )))
>А в битве он-таки ополчение поддержал.
Когда наша взяла, тогда и поддержал - в Кремль-то ему надо было въехать.
>> Во-первых, попытки были. Во-вторых, Пожарский знал, с кем имел дело, и был хорошо охраняем. В-третьих, всё равно взяла боярская сторона - выбрали-то Романова.
>Опять же, поинтересуюсь источниками
Боюсь, что все авторы, включая Забелина, писавшие о покушении дают выдержки из летописцев, не указывая первоисточник. Но у Забелина об этом много, и там на эту тему приведены цитаты из летописей.
>Впрочем, я к цифрам отношусь более чем скептически.
>
>Ходкевич как раз предпринял маневр в тыл нашим, и казаки Трубецкого предотвратили его.
А вот теперь я попрошу ссылку. Это вы про Климентовский сторожок? Так они ничего не предотвратили.
>Но ссылку я не для прославления Трубецкого привел.
>Просто очень уж из нее видна даже радость летописца, что "сильного врага побили всем миром" и воздает он славу и Минину, и Пожарскому.
Да, радость видна. Но радость скоро закончилась, а спустя несколько десятилетий имена Минина и Пожарского и вовсе будут забыты на 200 лет.
>А это - разрядная запись того же года.
>Т.е., "показания современников".
Это отличная ссылка, спасибо.
>Я привык в последнее время любое утверждение проверять "по данным современников", а не по разработкам более поздним.
Это конечно. Только вот незадача: всё, что касается смутного времени и в показаниях современников даёт очень большой разброс. А зачастую, "свидетельства современников" оказываются позднейшими переделками. Вот, например, главный документ о работе Собора 1613-ого года - избирательная грамота. Она датирована маем 1613 г., но в ней Пожарский и ещё кто-то из 2-ого ополчения названы боярами, а Пожарский стал боярином только в июле, а тот второй только осенью. И ещё там находили несостыковки по времени. Так что, к сожалению, и летописи - ещё не 100 процентов гарантии.
6. * (rd4m@yandex.ru) 2012/04/14 12:40
[ответить]
Что-то у меня ссылки на источники под основным текстом не видны. Ладно, это потом. Пока сюда частично скопиую:
7. (irinick@mail.ru) 2012/04/16 13:51
[ответить]
>>6.Эрде Анна
>Что-то у меня ссылки на источники под основным текстом не видны. Ладно, это потом.
Там надо поправить (в Text Edit), чтобы ссылка начиналась с новой строки (без вспомогательных команд формата)
> Пока сюда частично скопиую:
Ага, большое спасибо!
А не подскажете, чтобы мне их все не листать - в которой из них сведения о том, что некоторое время во главе ополчения стоял Черкасский?
Заранее спасибо!
8. * (s.panarin@gmail.com) 2012/04/16 14:09
[ответить]
Не, ну нормально... Оно уже три дня как, а я ни сном, ни духом!
Срочно исправляюсь!
9. * (s.panarin@gmail.com) 2012/04/16 15:24
[ответить]
Грандиозное продолжение, Анна!
С нетерпением теперь уже жду 5 части.
>>6.Эрде Анна
>Что-то у меня ссылки на источники под основным текстом не видны.
Это потому что вы открывающие только теги написали (это которые a href=(ссылка))
А ссылка должна быть такая:
(знак "меньше")a href=(ссылка)(знак "больше")Статья Иванова "Про всякое"(знак "меньше")/a(знак "больше")
10. * (rd4m@yandex.ru) 2012/04/16 19:07
[ответить]
>>7.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>6.Эрде Анна
>Там надо поправить...
Всё, я кажется поняла, в чём дело.
>А не подскажете, чтобы мне их все не листать - в которой из них сведения о том, что некоторое время во главе ополчения стоял Черкасский?
Щас поищу.