56. * (aschon@narod.ru) 2012/05/02 14:13
[ответить]
>>55.Николай Бурланков
>>>54.Аш Павел
>>>>53.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Что за слово - самодостаточность? Не признаю такого.
>Не признавайте.
>Оно от вашего непризнания не исчезнет :)
>Дело ваше - но если вы отказываетесь от каких-то слов, вы только обедняете свой язык, не более.
>Если можно что-то получить со стороны - это хорошо; но оно не погибнет, если таковые связи прервутся.
>Вот и все.
Да такого в природе и нет. Как вы его понимаете. Не проживет Россия в одиночку, без других стран, хотя и есть у нее все для самодостаточной жизни. Никому это не дано. Связи никогда не порвутся.
>Вы не не признаете слова "самодостаточность", а просто его смешиваете с "обособленностью", "изолированностью".
А на богатство языка я не жалуюсь.
>>Это уже Петухов Ю.Д. - считает, что русские и есть те самые праиндоевропейцы, и от них произошли греки и все прочие народы. Но в следующих своих книгах он доходит до полного шовинизма и абсурда.
>Ну, я такого не утверждал
>Хотя не понимаю многих лингвистов, которые легко объясняют славянские слова заимствованием из немецкого - и решительно отказываются делать обратное, хотя обратное напрашивается и делается куда легче.
>Т.е., доказывать, что "Россия - родина слонов", не собираюсь - но и считать, что мы были "дикие и убогие", и только просвещенная Европа или же варварская Азия могли на нас повлиять, чтобы мы стали самоорганизовываться - не согласен.
Азия отнюдь не варварская. Вообще все народы развивались в совокупности, оттого у них так много общего, в том числе и русские слова, заимствованные из немецкого.
>
>>Затем А.А. Абрашкин, пишет, что древние евреи многое заимствовали от русских. Да и египтяне то же. Тут я логику вижу. Могу согласиться.
>Древние египтяне заимствовали от русских?
>А не рановато?
>Нас, вроде бы, тогда еще не было...
>Может, все-таки от скифов (от которых и мы кое-что приобрели)?
А кто его знает, что там, в истории, было? История - дело темное. Историкам верить нельзя.
>Ну, человек на необитаемом острове - он как, связан с кем-нибудь?
Естественно, связан. Хотя бы ментально. Он все равно будет ждать проходящий мимо корабль, или сделает долбленку. Или превратится в животное.
>
>>А вот кто такие иберийцы? Те, что первыми заселили будущую Испанию. Иберию. Отсюда - название р. Эбро. Еврей по -исп. - эбрео, слишком похоже. В Библии пишется, что евреи происходят от Евера. Но и от Абрама то же, и абрам созвучно с эбрео. Испанию, как известно, завоевали арабы. Арабы - те же семиты, что и евреи, потомки Сима. Араб значит рабби (равви), т.е. ученый, учитель. А может быть они там уже жили? А истинными завоевателями были готы, и Реконкиста на самом деле была Конкистой. А себе фиктивно приписали более древнее проживание в Иберии.
>Ну, вы вопросы задаете!
>Вообще говоря, все может быть.
>Ибо в древности, учитывая, что Иберия была на Кавказе, и побережье Средиземноморья заселяли люди средиземноморско-кавказского типа, тут могли быть родственники.
>Потом часть родственников могла попасть к египтянам. Тогда как в Иберию пришли кельты
>Потом из Египта наши "кавказцы" могли сбежать вместе с будущими евреями. А их дальние родичи продолжали жить в будущей Испании.
>И, разумеется, могло оказаться совпадение на разных концах Средиземноморья - вызванное общими предками...
>
Сейчас уже нельзя ни разобрать, ни доказать того, что было. Но заметьте разницу: на Кавказе была Иверия, в Пиренеях - Иберия, по-русски - евреи, пол-исп. - эбреос. Кавказ ближе к России, там русская традиция произношения. Раньше библиотека была "вивлиофика", а Василий в Европе - Базиль. Это кое о чем говорит.
55. (irinick@mail.ru) 2012/04/27 18:13
[ответить]
>>54.Аш Павел
>>>53.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>52.Аш Павел
>>>Тогда уж лучше сказать, что это слияние Европы с Азией.
>>А что ж вы так отказываете нам в самодостаточности, а Европе и Азии - нет?
>
>Что за слово - самодостаточность? Не признаю такого.
Не признавайте.
Оно от вашего непризнания не исчезнет :)
Дело ваше - но если вы отказываетесь от каких-то слов, вы только обедняете свой язык, не более.
> И никому ни в чем не отказываю. Ничто и никто не может существовать само по себе. Все взаимосвязано. Даже я, заядлый сепаратист, "гуляющий сам по себе", и то нуждаюсь в семье и друзьях. И работать надо где-то, где мы все зависим от коллег.
Вы не не признаете слова "самодостаточность", а просто его смешиваете с "обособленностью", "изолированностью".
Самодостаточность говорит о том, что данное общество содержит внутри себя все необходимое для существования, по крайней мере, долгое время. Т.е., и идеи у него есть свои, и устроение общества, и способы снабжения своих членов материальными благами.
Если можно что-то получить со стороны - это хорошо; но оно не погибнет, если таковые связи прервутся.
Вот и все.
Одинокий человек - да, не выживет, и нуждается в других людях.
Общество же изначально развивалось как самодостаточное (многие племена существовали в изоляции от других соседей многие века, и сохранились до наших дней). Разумеется, общаться - хорошо; но вопрос лишь в том, это общение необходимо для существования или нет?
Т.е., в нашем случае - я считаю, что даже если бы вдруг (вдруг!) исчезли и европейское, и азиатское сообщества, наше бы продолжило развиваться (и освоило бы освободившиеся пространства)
>Это уже Петухов Ю.Д. - считает, что русские и есть те самые праиндоевропейцы, и от них произошли греки и все прочие народы. Но в следующих своих книгах он доходит до полного шовинизма и абсурда.
Ну, я такого не утверждал
Хотя не понимаю многих лингвистов, которые легко объясняют славянские слова заимствованием из немецкого - и решительно отказываются делать обратное, хотя обратное напрашивается и делается куда легче.
Т.е., доказывать, что "Россия - родина слонов", не собираюсь - но и считать, что мы были "дикие и убогие", и только просвещенная Европа или же варварская Азия могли на нас повлиять, чтобы мы стали самоорганизовываться - не согласен.
>Центров может быть и больше, но одностороннего влияний нет, есть взаимовлияние.
Да, но вопрос в том, может центр развиваться без этого влияния, или нет.
>Затем А.А. Абрашкин, пишет, что древние евреи многое заимствовали от русских. Да и египтяне то же. Тут я логику вижу. Могу согласиться.
Древние египтяне заимствовали от русских?
А не рановато?
Нас, вроде бы, тогда еще не было...
Может, все-таки от скифов (от которых и мы кое-что приобрели)?
>Изоляции вообще не существует. То есть, она тоже относительна Я сам - изоляционист и индивидуалист. Терпеть не могу, когда навязывают коллективную идею. Инородные влияния ловлю по собственному желанию.
Ну, человек на необитаемом острове - он как, связан с кем-нибудь?
>>Разумеется, бизнесмен не выживет, .....
>Остальное уже детали.
Нет, остальное важно.
Ибо если нет покупателей - он может заняться и сельским хозяйством. И организовать своих офисных работников пахать землю и пасти коров.
Независимость сохранится.
>А вот кто такие иберийцы? Те, что первыми заселили будущую Испанию. Иберию. Отсюда - название р. Эбро. Еврей по -исп. - эбрео, слишком похоже. В Библии пишется, что евреи происходят от Евера. Но и от Абрама то же, и абрам созвучно с эбрео. Испанию, как известно, завоевали арабы. Арабы - те же семиты, что и евреи, потомки Сима. Араб значит рабби (равви), т.е. ученый, учитель. А может быть они там уже жили? А истинными завоевателями были готы, и Реконкиста на самом деле была Конкистой. А себе фиктивно приписали более древнее проживание в Иберии.
Ну, вы вопросы задаете!
Вообще говоря, все может быть.
Ибо в древности, учитывая, что Иберия была на Кавказе, и побережье Средиземноморья заселяли люди средиземноморско-кавказского типа, тут могли быть родственники.
Потом часть родственников могла попасть к египтянам. Тогда как в Иберию пришли кельты
Потом из Египта наши "кавказцы" могли сбежать вместе с будущими евреями. А их дальние родичи продолжали жить в будущей Испании.
И, разумеется, могло оказаться совпадение на разных концах Средиземноморья - вызванное общими предками...
>В целом же Испания сейчас - то же, что Россия, смесь культур, смесь народов, кельты, иберы, готы, арабы, цыгане, евреи. На стыке востока и запада. На стыке Европы и Африки. И чего в испанцах больше -африканского или европейского? Тот же вопрос.
Сейчас Испания уже точно не представляет из себя "собственного центра". Она скорее "объект", чем "субъект". Вот в 15-16 вв она была довольно мощным "центром"...
Но этнический состав на это слабо влияет...
54. * (aschon@narod.ru) 2012/04/26 14:10
[ответить]
>>53.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>52.Аш Павел
>>>>51.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Тогда уж лучше сказать, что это слияние Европы с Азией.
>А что ж вы так отказываете нам в самодостаточности, а Европе и Азии - нет?
Что за слово - самодостаточность? Не признаю такого. И никому ни в чем не отказываю. Ничто и никто не может существовать само по себе. Все взаимосвязано. Даже я, заядлый сепаратист, "гуляющий сам по себе", и то нуждаюсь в семье и друзьях. И работать надо где-то, где мы все зависим от коллег.
>Почему не может быть третьего центра?
>Может, наоборот - это от нас и Европа, и Азия пошли, только взяли каждый свое?
Это уже Петухов Ю.Д. - считает, что русские и есть те самые праиндоевропейцы, и от них произошли греки и все прочие народы. Но в следующих своих книгах он доходит до полного шовинизма и абсурда.
Центров может быть и больше, но одностороннего влияний нет, есть взаимовлияние.
Затем А.А. Абрашкин, пишет, что древние евреи многое заимствовали от русских. Да и египтяне то же. Тут я логику вижу. Могу согласиться.
>Да, все торгуют, обмениваются идеями, людьми - но при этом живут-то все-таки самостоятельно.
-Относительно самостоятельно.
>Что не значит в изоляции.
Изоляции вообще не существует. То есть, она тоже относительна Я сам - изоляционист и индивидуалист. Терпеть не могу, когда навязывают коллективную идею. Инородные влияния ловлю по собственному желанию.
>Разумеется, бизнесмен не выживет, .....
Остальное уже детали.
А вот кто такие иберийцы? Те, что первыми заселили будущую Испанию. Иберию. Отсюда - название р. Эбро. Еврей по -исп. - эбрео, слишком похоже. В Библии пишется, что евреи происходят от Евера. Но и от Абрама то же, и абрам созвучно с эбрео. Испанию, как известно, завоевали арабы. Арабы - те же семиты, что и евреи, потомки Сима. Араб значит рабби (равви), т.е. ученый, учитель. А может быть они там уже жили? А истинными завоевателями были готы, и Реконкиста на самом деле была Конкистой. А себе фиктивно приписали более древнее проживание в Иберии.
В целом же Испания сейчас - то же, что Россия, смесь культур, смесь народов, кельты, иберы, готы, арабы, цыгане, евреи. На стыке востока и запада. На стыке Европы и Африки. И чего в испанцах больше -африканского или европейского? Тот же вопрос.
53. (irinick@mail.ru) 2012/04/26 10:32
[ответить]
>>52.Аш Павел
>>>51.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>50.Аш Павел
>Тогда уж лучше сказать, что это слияние Европы с Азией. но если кто-то станет спорить, чего в нас больше, Европы или Азии, то все-таки Европы больше, и по крови, и по языку. Казанские татары и башкиры - это тоже еще Европа. Если серьезно. А если в шутку, то в каждом по отдельности - на его вкус.
А что ж вы так отказываете нам в самодостаточности, а Европе и Азии - нет?
Почему не может быть третьего центра?
Может, наоборот - это от нас и Европа, и Азия пошли, только взяли каждый свое?
(не настаиваю на этом варианте!)
>Народов самих по себе нет, разве что тасадай манубе, которые 1000 лет прожили в изоляции в джунглях без всяких контактов.
Сам по себе - я имел в виду, способный самостоятельно жить в этом мире, не примыкая к другим.
Да, все торгуют, обмениваются идеями, людьми - но при этом живут-то все-таки самостоятельно.
Что не значит в изоляции.
На уровне людей - ср. наемного работника и хозяина собственного дела. Разумеется, бизнесмен не выживет, если никто не будет покупать его товар - но при этом он полностью сам определяет, кто и как будет в его фирме работать, определяет в ней распорядок, режим, способы достижения целей и сами цели.
Наемный рабочий вынужден подчиняться требованиям фирмы, где работает, или искать другую фирму.
Ваша постановка вопроса подразумевает, что мы - заведомо "наемные рабочие", и выбираем между двумя "фирмами" - Европой и Азией, где "выгоднее работать"
Я же полагаю нас "независимой фирмой", где могут быть свои правила - похожие, может быть, на тех или других, но меняемые по НАШЕМУ желанию.
52. * (aschon@narod.ru) 2012/04/25 10:48
[ответить]
>>51.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>50.Аш Павел
>>48. КРЫТЕГ 2012/04/24 12:00 ответить
>>Но речь не о кровном родстве, а о культурной традиции, а здесь более всего приложила свою лапу Византия.
>Ну, Византия вовсе говорила по-гречески, а греческий к нашей языковой группе не относится (хотя и индоевропейцы :)).
>Но во-первых, не "лапу приложила", а мы сами охотно сотрудничали.
>Причем, есть подозрения, что со времен Геродота (город Гелон где-то то ли на Днепре, то ли на Донце - населен греческими переселенцами вперемешку с Будинами).
>Во-вторых, не самый плохой вариант.
>В-третьих, это я и сказал с самого начала (что мы не Европа и не Азия, а мы - сами по себе, основываясь на Византийских традициях) :)
Тогда уж лучше сказать, что это слияние Европы с Азией. но если кто-то станет спорить, чего в нас больше, Европы или Азии, то все-таки Европы больше, и по крови, и по языку. Казанские татары и башкиры - это тоже еще Европа. Если серьезно. А если в шутку, то в каждом по отдельности - на его вкус.
Народов самих по себе нет, разве что тасадай манубе, которые 1000 лет прожили в изоляции в джунглях без всяких контактов.
51. * (irinick@mail.ru) 2012/04/25 10:16
[ответить]
>>50.Аш Павел
>48. КРЫТЕГ 2012/04/24 12:00 ответить
>Но речь не о кровном родстве, а о культурной традиции, а здесь более всего приложила свою лапу Византия.
Ну, Византия вовсе говорила по-гречески, а греческий к нашей языковой группе не относится (хотя и индоевропейцы :)).
Но во-первых, не "лапу приложила", а мы сами охотно сотрудничали.
Причем, есть подозрения, что со времен Геродота (город Гелон где-то то ли на Днепре, то ли на Донце - населен греческими переселенцами вперемешку с Будинами).
Во-вторых, не самый плохой вариант.
В-третьих, это я и сказал с самого начала (что мы не Европа и не Азия, а мы - сами по себе, основываясь на Византийских традициях) :)
50. * (aschon@narod.ru) 2012/04/25 10:50
[ответить]
48. КРЫТЕГ 2012/04/24 12:00 ответить
>> 45.Аш Павел
>>> 41.Земляк
>>>> 37.Бурланков Николай Дмитриевич
>Русские говорят на одном из индоевропейских языков. Поэтому мы - индоевропейцы. Это объективная истина. А та или иная точка зрения - субъективизм.
>Да нет же!
Все приличные русские говорят на иврите, а особо продвинутые - на идиш.
>Поэтому все самые настоящие русские - это евреи!
Меня спросили на иврите:
-Вы на иврите говорите?
А я ему сказал ему на идиш:
-Ты, что ли сам, кретин, не видишь?
А кто тот, кто говорит на шести-семи языках?
Мин татарча яхшы сюйлешем.
Мэн бе фарси мигуйэм.
Le francais est ma langue seconde maternelle.
Et cetera.
Космополит, что ли?
Вот идет космополит - дядя доктор Айболит.
47. Бурланков Николай Дмитриевич
>>> 45.Аш Павел
>>Русские говорят на одном из индоевропейских языков. Поэтому мы - индоевропейцы. Это объективная истина. А та или иная точка зрения - субъективизм.
>Да, но индоевропейская группа языков слишком уж велика для того, чтобы этот показатель можно было использовать в деле самоидентификации. В этой группе мы можем оказаться и исландцами, и таджиками.
Да, нас много, 3,5 млрд. Больше, чем китайцев.
>Это точно.
И еще Павлу - мы ИНДОЕвропейцы.
Так что - и Европа, и Индия :)
А это - существенно разные цивилизации.
Да и наконец - язык - штука темная...
Вот французы говорят вроде бы на романском языке. Они римляне после этого по менталитету? Или румыны?
А у финнов один из государственных языков шведский...
>Так что хотя язык, безусловно, влияет на картину мира и мировоззрение - он ни в коем случае не является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для нее.
Это вы итак все прекрасно знаете, кто етсь кто. Русские не ИНДО..., это финно-угры, славяне и кипчаки, прибалты и скандинавы, немцы и т.д.
Но речь не о кровном родстве, а о культурной традиции, а здесь более всего приложила свою лапу Византия.
49. * (rd4m@yandex.ru) 2012/04/24 12:29
[ответить]
>>47.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>46.Эрде Анна
>Но есть некоторое положение, когда все уже не разваливается и жить можно...
Нет, нам, перфекционистам, не надо как-нибудь.
>>48.КРЫТЕГ
>>>45.Аш Павел
>>>>41.Земляк
>Поэтому все самые настоящие русские - это евреи!
Ну вот, нашёлся-таки человек, у которого есть ответы на все вопросы.
48. КРЫТЕГ2012/04/24 12:00
[ответить]
>>45.Аш Павел
>>>41.Земляк
>>>>37.Бурланков Николай Дмитриевич
>Русские говорят на одном из индоевропейских языков. Поэтому мы - индоевропейцы. Это объективная истина. А та или иная точка зрения - субъективизм.
Да нет же!
Все приличные русские говорят на иврите, а особо продвинутые - на идиш.
Поэтому все самые настоящие русские - это евреи!
47. (irinick@mail.ru) 2012/04/24 11:57
[ответить]
>>46.Эрде Анна
>
>>>44.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Может, и я его еще до ума доведу...
> До ума доводить - это как ремонт, который нельзя закончить, а можно только прекратить.
Наверное :)
Но есть некоторое положение, когда все уже не разваливается и жить можно...
>>>45.Аш Павел
>
>>Русские говорят на одном из индоевропейских языков. Поэтому мы - индоевропейцы. Это объективная истина. А та или иная точка зрения - субъективизм.
>Да, но индоевропейская группа языков слишком уж велика для того, чтобы этот показатель можно было использовать в деле самоидентификации. В этой группе мы можем оказаться и исландцами, и таджиками.
Это точно.
И еще Павлу - мы ИНДОЕвропейцы.
Так что - и Европа, и Индия :)
А это - существенно разные цивилизации.
Да и наконец - язык - штука темная...
Вот французы говорят вроде бы на романском языке. Они римляне после этого по менталитету? Или румыны?
А у финнов один из государственных языков шведский...
Так что хотя язык, безусловно, влияет на картину мира и мировоззрение - он ни в коем случае не является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для нее.