Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Моя вера. "Проект Россия" и его заинтересованная оценка
 (Оценка:7.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 14/06/2006, изменен: 12/10/2017. 24k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Продолжение. Начало здесь и далее
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:27 Лера "Облетели последние листья" (19/1)
    20:27 Буревой А. "Чего бы почитать?" (863/5)
    20:25 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (38/14)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:23 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (595/13)
    20:21 Эндо К. "Тайная канцелярия" (12/5)
    20:16 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:05 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (357/2)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    8. Far (farkant@gmail.ru) 2006/06/15 19:53
      > > 7.Николай Чуксин
      >> > 5.Far
      
      
      >- Это важная проблема. И ее не решить, если мы не поднимемся чуть выше, из плоскости эгоизма в трехмерное (хотя бы) пространство.
       Я так думаю.
      
      И сколько же их, людей, способных подняться выше этой плоскости этнического эгоизма, особенно среди Русского народа? Вы, Нико, лично, и еще 1,2 - 100? согласились бы признать татарский народ тоже государствообразующим, отказаться от исторических клише, признать татарский язык в качестве государственного в России?
      А остальная масса населения? На эту работу, даже в условиях всесторонней гос. поддержки нужны десятилетия. А у нас есть эти десятилетия?
      
      Решение проблемы по предлагаемому Вами пути возможно только при ОТКАЗЕ остальных народов страны (в пользу русского народа) от большинства прав наций, самообречении себя на 'тихую' ассимиляцию в условиях предлагаемой нам 'полной культурной и конфессиональной автономии', без собственной территории и реальных органов управления. Кто 100 % пойдет на это? Как их уговорить? Если даже 5-10% какого-либо народа будет против, то этого вполне достаточно для неповиновения всего этого народа. Вы об этом думаете?
      
      Не надо ссылаться на товарища Сталина. В ту реку во второй раз уже не войдешь.
      
      Реально, мне кажется, Татарский народ способен отказаться от некоторых своих прав, ради сохранения страны. Готов ли Русский народ?
      
      С уважением
      
    7. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/06/15 12:26
      > > 5.Far
      >>6.2 О вере и идеологии
      >>Гармония с Космосом. Гармония с Природой. Гармония между государством и обществом. Гармония по всей цепочке взаимоотношений человек - общество - государство - Природа. Здесь решение.
      >>6.4 Об экономике и прогрессе
      >>Если мы говорим о нашем будущем, о цивилизации гармонии человека, общества, государства и Природы, то роль прогресса резко поменяется. Он будет направлен в сторону познания законов Природы и устранения из жизни человека, общества и государства всего, что является отклонением от законов Природы, всего, что вносит дисгармонию в Природу. Здесь многое, очень многое придется переосмыслить и от очень многого отказаться. Но - другого выхода нет.
      >Где во всех этих построениях место НАРОДОВ, ЭТНОСОВ?
      >От многого можно и отказаться - но большинство народов России (и особенно Русский народ) никогда добровольно не откажутся от своей этнической самоидентификации и самореализации.
      >
      - Здравствуйте, Фарит!
      А кто говорит, что надо отказываться? Наоброт - расцвет и сближение!
      Но - не надо зацикливаться на этом. Национальный эгоизм в избыточных дозах так же вреден, как и эгоизм личный, вернее, на порядок вреднее.
       В моей системе высшее звено пирамиды - Природа. Далее - государство, общество, человек. Человеки делятся по-своему: по форме носа, по разрезу глаз, по обычаю молиться тому или иному Богу (хотя все признают, что Он один!) и пр. Но это никакого значения не имеет для положения человека в обществе или государстве. Геном общества - его культурное наследие, включая языки, обычаи, традиции, национальные музыка, литература, архитектура и т.д. Чем богаче это наследие, тем устойчивее генетика общества. Значит, полные возможности для развития.
       Единственное, не надо делить на "это мое", а "это - тоже мое". Гармония по всем направлениям, а не разбегание
      >>6.5 О главном направлении борьбы
      >>Здесь необходимо проработать сотни и тысячи вопросов, создать подробную модель нового общества и нового государства, в первую очередь, детально разработать его идеологию, а также необходимые структуры и связи, в том числе, обратные. Необходимо также учитывать, что еще одной кровавой революции и гражданской войны Россия просто не переживет.
      >Без немедленного решения основных национальных и межнациональных проблем (пока хотя бы на уровне РЕАЛЬНЫХ проектов) и межНАЦИОНАЛЬНОГО обустройства страны сползание страны в сторону революции и (или) гражданской войны будет с каждым годом (месяцем) усиливаться.
      >
      - Товарищ Сталин решил национальный вопрос чеченского народа легко и просто. Нужно уходить от необходимости таких решений. Нужно перестать раскачивать лодку, нужно вырваться из плена узкоэгоистического подхода, уходить от местечкового национализма, перестать сыпать соль на раны, начинать искать согласия.
       Начнем искать согласие - найдем его, как бы ни хотелось обратного тем, кто заинтересован в разрушении России, в том числе, по национальному или этническому признаку.
      >Это первоочередная проблема. Успеем решить ее, будем иметь запас времени для ВСЕГО.
      >
      - Это важная проблема. И ее не решить, если мы не поднимемся чуть выше, из плоскости эгоизма в трехмерное (хотя бы) пространство.
       Я так думаю.
      
      С поклоном,
      Нико
      
    6. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/06/15 11:31
      > > 4.Ламкин Павел
      >Нико, конечно спорного много. И разговор об этом своевременен, и уже обсуждение этого и изменение отношения к окружающему через себя, это первые и наиболее важные шаги. Самоизоляция - разве это нормально? Человек волен делать усилия для преодоления блуда души, а там как ему это уже удаётся - совершенно другой вопрос. С точки зрения Евангелий, важна искренняя попытка преодоления страстей. Мир совершенства оценки этого безграничен и православные святые указывают на это, искренне каясь в своей грешности (хотя для менталитета мирянина - они то - святые). Если огромная страна превратится в единый монастырь - хорошо ли это для Господа. У меня звучит в душе ответ отрицательный - ересь ли это? Недаром традиционно существуют разграничения мирского и духовного и возможность из одного перейти в другое. Законы Паркинсона работают и в духовных обиталищах человеческого - яркое проявление этого 'фарисейство' (опять с точки зрения Евангелий). Как часто проповеди современных православных батюшек напоминают отповеди фарисеев Иисусу. Не судия я им.
      >
      - Да, необходимость такого Проекта давно назрела и даже перезрела. И, судя по всему, опять импульсы в направлении к спасению исходят от Церкви, как когда-то послания архимандрита Дионисия, Авраамия Палицына, духовный подвиг патриарха Ермогена в смуту 1606 - 1612 гг.
       Конкретика - отдельный вопрос. Главное - пробудиться, стряхнуть с себя наваждение, вызванное замбированием и манипуляцией нашим сознанием.
      >Кажущаяся иллюзорность плана - не преграда для очередной попытки человечества найти идеальную форму своего существования. Счастье для всех в неограниченном количестве невозможно даже под наркотой - так устроено человеческое восприятие - для нас отрицательные факторы важнее положительных, это обусловлено организменной попыткой выживания живого организма в условиях постоянно меняющихся внешних качественных характеристик обитания. На этом реплику сворачиваю.
      >
      - Я к равенству отношусь несколько по-иному: клетки в организме в чем-то равны, да, но организм не может состоять только из клеток мозга или только пищеварительных клеток, а они различаются, эти клетки. Счастье - это идеал, это редкое мгновение, состояние полного равновесия с собой, окружением, с Богом или с Совестью.
       Стремление к нему, к этому равновесию, к этой гармонии по мне - важнейшее свойство человека.
      
      Рад, что Вы высказались, Павел!
      
      С поклоном,
      Нико
    5. Far (farkant@gmail.ru) 2006/06/15 10:55
      
      
      >6.2 О вере и идеологии
      >Гармония с Космосом. Гармония с Природой. Гармония между государством и обществом. Гармония по всей цепочке взаимоотношений человек - общество - государство - Природа. Здесь решение.
      
      >6.4 Об экономике и прогрессе
      >Если мы говорим о нашем будущем, о цивилизации гармонии человека, общества, государства и Природы, то роль прогресса резко поменяется. Он будет направлен в сторону познания законов Природы и устранения из жизни человека, общества и государства всего, что является отклонением от законов Природы, всего, что вносит дисгармонию в Природу. Здесь многое, очень многое придется переосмыслить и от очень многого отказаться. Но - другого выхода нет.
      
      Где во всех этих построениях место НАРОДОВ, ЭТНОСОВ?
      
      От многого можно и отказаться - но большинство народов России (и особенно Русский народ) никогда добровольно не откажутся от своей этнической самоидентификации и самореализации.
      
      >6.5 О главном направлении борьбы
      >Здесь необходимо проработать сотни и тысячи вопросов, создать подробную модель нового общества и нового государства, в первую очередь, детально разработать его идеологию, а также необходимые структуры и связи, в том числе, обратные. Необходимо также учитывать, что еще одной кровавой революции и гражданской войны Россия просто не переживет.
      
      Без немедленного решения основных национальных и межнациональных проблем (пока хотя бы на уровне РЕАЛЬНЫХ проектов) и межНАЦИОНАЛЬНОГО обустройства страны сползание страны в сторону революции и (или) гражданской войны будет с каждым годом (месяцем) усиливаться.
      
      Это первоочередная проблема. Успеем решить ее, будем иметь запас времени для ВСЕГО.
      
      С уважением
      
    4. *Ламкин Павел (glina3@mail.ru) 2006/06/15 10:24
      Нико, конечно спорного много. И разговор об этом своевременен, и уже обсуждение этого и изменение отношения к окружающему через себя, это первые и наиболее важные шаги. Самоизоляция - разве это нормально? Человек волен делать усилия для преодоления блуда души, а там как ему это уже удаётся - совершенно другой вопрос. С точки зрения Евангелий, важна искренняя попытка преодоления страстей. Мир совершенства оценки этого безграничен и православные святые указывают на это, искренне каясь в своей грешности (хотя для менталитета мирянина - они то - святые). Если огромная страна превратится в единый монастырь - хорошо ли это для Господа. У меня звучит в душе ответ отрицательный - ересь ли это? Недаром традиционно существуют разграничения мирского и духовного и возможность из одного перейти в другое. Законы Паркинсона работают и в духовных обиталищах человеческого - яркое проявление этого 'фарисейство' (опять с точки зрения Евангелий). Как часто проповеди современных православных батюшек напоминают отповеди фарисеев Иисусу. Не судия я им.
      Кажущаяся иллюзорность плана - не преграда для очередной попытки человечества найти идеальную форму своего существования. Счастье для всех в неограниченном количестве невозможно даже под наркотой - так устроено человеческое восприятие - для нас отрицательные факторы важнее положительных, это обусловлено организменной попыткой выживания живого организма в условиях постоянно меняющихся внешних качественных характеристик обитания. На этом реплику сворачиваю.
      С уважением.
      Павел.
      
    3. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/06/15 10:11
      > > 2.Обморшев М.
      >>Присоединяйтесь - нам надо думать.
      >
      - Помните "Операцию "Ы" и другие приключения Шурика"?.
      Надо, Федя, надо!
      >Здравствуйте, уважаемый Николай Яковлевич! :)
      >
      - Здравствуйте, дорогой Михаил Геннадьевич!
      >Увяз в мелочной текучке, поэтому весь "проект Россия" ещё в голове не уложил. Но по этой, важнейшей, резолютивной части, не могу не откликнуться.
      >
      - Да я тоже сражаюсь за кусок хлеба насущного, Родину защищать совсем некогда.
      >О доминантах поведения.
      >>Центральное требование души - самооценка. Каждый человек знает себе цену. Все остальное крутится вокруг этой цены. Стремление соответствовать тому уровню достоинства, который мы себе определили, подчиняет наши мысли и желания. Таким образом, человека определяют две доминанты - инстинкт самосохранения и самооценка".
      >>Если бы так! Примем пока за данность, что две эти доминанты существуют, зададимся всего одним вопросом: а исчерпываются ли доминанты, определяющие поведение человека, этими двумя? Возможно, их больше. Человек таки социальное животное и к двум внутренним доминантам всегда добавляется как минимум одна внешняя: влияние окружающей среды и реакция на нее...
      >Наверное, точнее было бы в "Проекте", как инстинкт выделить не самооценку, а просто - оценку ситуации, включающую и оценку себя (самооценку).
      >Тогда бы и Ваша абсолютно справедливая социо-поправка поглотилась бы. Определяет цену социум, а не индивид! То есть, нечто Внешнее. Начиная с родителей, которые, собственно, и формируют самооценку, оценивая поступки ребёнка и уча его смотреться в зеркало в прямом и переносном смысле. Кроме прочего, Внешнее и в дальнейшем влияет на судьбу самооценки - стимулирует рост или подавляет, постоянно предоставляет даже готовые шаблоны самооценки.
      >В том числе - через спрос на самооценку - формирует собственно саму ценность таковой!
      >Всю эту информацию индивид получает извне, оценивая сперва Внешнее и уж после этого - оценивая себя, ибо таков инстинкт самосохранения - вначале оглядеться, убедиться, что на тебя не падает кирпич, а уж потом вычёсывать из шкуры блох.
      >Только такая последовательность!
      >Внешнее всегда опережает Внутреннее. И порой настолько захватывает, что человек может не смотреться в зеркало месяцами, годами! Жизненно не требуется ему самооценка! Более того - упиваются алкоголем, наркотиками, сексом, шоу, работой, интернетом - чем угодно, лишь бы НЕ ЗАНИМАТЬСЯ самокопанием, то есть, не оценивать себя! Мёртвый вопрос "смысла жизни", тесно связанный как раз с текущей самооценкой - это самый-самый наипоследний вопрос во время застолий, когда все более важные и животрепещущие темы исчерпаны и необходимость в напряжении мозга минимальна!
      >В общем, "стремление соответствовать самооценке" - неудачная доминанта.
      >Ложный императив. Слабый. Соответственно, с этого места дальнейшие этические построения уже сомнительны, есть риск ложных выводов. Тем не менее, "из лжи следует что угодно", поэтому отдельные здоровые ветви рассуждений могут и сохраниться. Но слабость аксиоматики - серьёзная недоработка, которая подрывает всю модель.
      >
      - Спасибо, Михаил Геннадьевич!
       Именно поэтому я обратил внимание на этот момент. Устранение внешнего фактора при попытках понять мотивацию действий человека и построить на этой мотивации модель общества не приведут к созданию адекватной модели. По сути, берется тот же голый индивидуализм - основа либерализма, о котором авторы Проекта говорят вскользь, напирая на демократию, на техническую сторону проблемы.
      
       Меня привлекает модель человека как компьютера. Есть технические средства, данные от природы - они у всех разные, как у компьютеров: емкость памяти, быстродействие и пр. Есть операционная система - психика и прочее, связанное с работой мозга. Это данность. И уже в ней люди не равны и равны быть не могут.
       Далее идут прикладные программы, жизненные установки, набор ценностей, стереотипы поведения и пр. - в отличие от компьютера, человек способен сам выбирать и совершенствовать эти прикладные программы. Их пакет определяется и данными, получеными человеком от природы, и жизненным опытом, то есть, той самой внешней средой - как судьба сложилась, фактор неопределенности для человека единичного (но не статистического!), и волевыми усилиями человека (если они есть).
       Эта модель, конечно, не может служить прямой аналогией, но для данного случая дает пищу для размышления. Внешняя среда, внутренние возможности, в том числе, внутренние ограничения по совершенствованию прикладных программ (не хватает емкости памяти!). Здесь есть поле и для технического прогресса: эти возможности, вероятно, можно расширить, а влияние ограничений сократить или устранить.
       Этические построения Проекта связаны, в основном, с Богом, с Достоевским. Нет Бога - всё позволено. Главная ошибка - здесь.
      
      Спасибо, что откликнулись!
      
      С поклоном,
      Нико
      
    2. *Обморшев М. (if62@mail.ru) 2006/06/15 08:33
      > > 1.Николай Чуксин
      >Присоединяйтесь - нам надо думать.
      
      Здравствуйте, уважаемый Николай Яковлевич! :)
      
      Увяз в мелочной текучке, поэтому весь "проект Россия" ещё в голове не уложил. Но по этой, важнейшей, резолютивной части, не могу не откликнуться.
      О доминантах поведения.
      
      >Центральное требование души - самооценка. Каждый человек знает себе цену. Все остальное крутится вокруг этой цены. Стремление соответствовать тому уровню достоинства, который мы себе определили, подчиняет наши мысли и желания. Таким образом, человека определяют две доминанты - инстинкт самосохранения и самооценка".
      
      >Если бы так! Примем пока за данность, что две эти доминанты существуют, зададимся всего одним вопросом: а исчерпываются ли доминанты, определяющие поведение человека, этими двумя? Возможно, их больше. Человек таки социальное животное и к двум внутренним доминантам всегда добавляется как минимум одна внешняя: влияние окружающей среды и реакция на нее...
      
      Наверное, точнее было бы в "Проекте", как инстинкт выделить не самооценку, а просто - оценку ситуации, включающую и оценку себя (самооценку).
      Тогда бы и Ваша абсолютно справедливая социо-поправка поглотилась бы. Определяет цену социум, а не индивид! То есть, нечто Внешнее. Начиная с родителей, которые, собственно, и формируют самооценку, оценивая поступки ребёнка и уча его смотреться в зеркало в прямом и переносном смысле. Кроме прочего, Внешнее и в дальнейшем влияет на судьбу самооценки - стимулирует рост или подавляет, постоянно предоставляет даже готовые шаблоны самооценки.
      В том числе - через спрос на самооценку - формирует собственно саму ценность таковой!
      Всю эту информацию индивид получает извне, оценивая сперва Внешнее и уж после этого - оценивая себя, ибо таков инстинкт самосохранения - вначале оглядеться, убедиться, что на тебя не падает кирпич, а уж потом вычёсывать из шкуры блох.
      Только такая последовательность!
      Внешнее всегда опережает Внутреннее. И порой настолько захватывает, что человек может не смотреться в зеркало месяцами, годами! Жизненно не требуется ему самооценка! Более того - упиваются алкоголем, наркотиками, сексом, шоу, работой, интернетом - чем угодно, лишь бы НЕ ЗАНИМАТЬСЯ самокопанием, то есть, не оценивать себя! Мёртвый вопрос "смысла жизни", тесно связанный как раз с текущей самооценкой - это самый-самый наипоследний вопрос во время застолий, когда все более важные и животрепещущие темы исчерпаны и необходимость в напряжении мозга минимальна!
      В общем, "стремление соответствовать самооценке" - неудачная доминанта.
      Ложный императив. Слабый. Соответственно, с этого места дальнейшие этические построения уже сомнительны, есть риск ложных выводов. Тем не менее, "из лжи следует что угодно", поэтому отдельные здоровые ветви рассуждений могут и сохраниться. Но слабость аксиоматики - серьёзная недоработка, которая подрывает всю модель.
      
      С ув.,
      М.
    1. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/06/14 07:29
      Вот, конспект на пока закончен. Здесь уже мои размышления над ним.
      Присоединяйтесь - нам надо думать.
      
      С поклоном,
      Нико
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"