Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Мост над пропастью
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 15/06/2003, изменен: 06/11/2009. 25k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Размышления над книгой Кирилла Резникова "Лукошко с трухой". Опубликовано в журнале "Москва" No 3 за 2003 год и в разделе К.Ю.Резникова в "Самиздате"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:02 "Форум: все за 12 часов" (332/101)
    16:02 "Форум: Трибуна люду" (851/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    15:59 "Диалоги о Творчестве" (210/4)
    15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:02 Редактор "Введение в Самиздат" (299/1)
    16:02 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (602/31)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:58 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    15:58 Безбашенный "Запорожье - 1" (981/24)
    15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    104. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/09 17:39
      > > 103.Хома Брут
      >Это откровенная чепуха, коль скоро права человека могут подавляться.
      Значит в России они подавленны.
      
      > Нет никакого деления народов на "второсортные" и "первосортные", поскольку нет никакого реального деления на разные народы вообще.
      а делите ли вы людей (вне зависимости от народов) на второсортных если эти люди не хотят добровольно переходить на эстетические фрагменты МЯ?
      
      
      >>У вас нет ЕРЕВ(а?)Н, вы по прежнему делите на тех людей, которые украинцы и те, которые русские.
      >Ну, уж если применять аббревиатуру, то ЕМЯ - Единый Мировой Язык.
      ЕРЕВН - это национальность единая, а не язык.
      
      > Но одни языки - жаргонные варианты Единого Мирового Языка, а другие - литературные.
      если честно я не понял зачем вы объединяли языки, если сразу же начинаете его делить?
      Украинский - литературный язык, это к слову. А не жаргонный.
      
      > Жаргон можно условно считать второсортными по сравнению с литературным языком.
      чем жаргон второсортен по сравнению с литературным?
      Не описывает всю полноту значений? да нет, описывает (если мы говорим об украинском,.. а не караимском,..).
      Эстетически? В чём эстетика? В звучании?
      скажу один пример. "Учитель фехтования" Дюма старшего.
      В нём ГГ прехал из Франции в Россию не зная русского.
      Зимой, только приехав в С-П он шёл легко одетым. На встечу шёл обычный горожанин.
      Увидев меня, он крикнул: 'Нос!'. Я не знал, что это означает по-русски, и думал, что не стоит задерживаться из-за односложного слова, а потому спокойно продолжал свой путь.
      Всё познаётся в сравнении. Если вы уж и считаете все языки мира - одним языком, было бы логично, что слово "эстетичность" вы бы столь вольно не применяли.
      
      > Однако использование в речи жаргона никак не делает самих пользователей второсортными.
      а если эти люди не хотят переходить из "жаргона" на "эстетичный" фрагмент МЯ?
      
      > Не язык производит какие-то гены, а напротив, гены популяции создают такой-то тип, в рамках которого открываются те или иные варианты лингвистической самореализации.
      это взаимозависимо. ХОтя это лишь говорит о том, что нации всё таки есть.
      
      > Воспитывайте английского ребенка с его имеющимися "английскими генами" во франкоязычной среде - и он прекрасно будет говорить по-французски. И наоборот.
      я разве говорил другое?
      
      >>зададим вопрос по другому - вы за обеднение живой части МЯ?
      >Поскольку язык - эстетический феномен, то и культивироваться должны, прежде всего, наиболее эстетически развитые языки.
      а не духовнообогащающие? а не сильнейшие? почему?
      
      > Но культивации достойны именно шедевры.
      шедевры нельзя культивировать.
      
      
      >>то есть украинцы должны изучать всё на английском или китайском. Для того, чтоб быстро выйти из состояния второсортности.
      > А тут вполне можно высказывать суждения о сортности, к самим людям никак не относящимся.
      так всё же - может на английскиом или китайском лучше учить предметы в школах? Для культивирования ещё больших шедевров?
      
      >>Кстати, русский по вашей же логике второсортнен по отношению к тому же английскому, испанскому, китайскому.
      >Ничуть. Все первосортные языки равноправны, поскольку на них были созданы мировые шедевры.
      мы не про равноправие, ибо второсортные тоже равноправны.
      А про эстетичность. На английском было намного больше созданно шедевров мирвой литераты. Значит русский БОЛЕЕ второсортен, нежели чем английский. А украинский - более второсортен по отношению к русскому.
      Я правильно понял вашу логику?
    103. *Хома Брут 2006/12/07 21:04
      > > 102.Волошин Виктор Винзор
      >> > 101.Хома Брут
      >>Нет, право существует безотносительно к его реализации. Поскольку могут быть ситуации, когда законное право не реализуется ввиду неправовых препятствий.
      
      >если мы говорим о праве, которое влияет на несколько миллионов человек, не может быть, чтоб никто не воспользовался правом.
      >Такова человеческая природа.
      >Значит - то лишь видимость права.
      
      Это откровенная чепуха, коль скоро права человека могут подавляться.
      
      
      >>Это все пустая ругань. У всех есть одна реальная Единая Национальность - и множество мифологических и условных по недоразумению или свободному выбору.
      
      >считать народы второсортными и есть нацизм.
      
      Считать, что на Земле живет только один реальный народ, к которому принадлежит все человечество по факту рождения, не имеет никакого отношения к нацизму. Нацизм основан на разделении индивидов по признаку реальной принадлежности к разным народам. То, о чем говорю я, означает объединение индивидов по факту принадлежности к одному-единственному народу - землянам. Нет никакого деления народов на "второсортные" и "первосортные", поскольку нет никакого реального деления на разные народы вообще. Такое деление - лишь игра ума. А вы в ответ свои традиционные националистические глупости будируете, совершенно не понимая, о чем говорит собеседник.
      :))
      
      
      >>Опять пустая ругань. О своем подходе к национальному вопросу я уже сказал. Если Единую и Реально Единственную Всепланетную Национальность, к которой относятся все по факту рождения на этой планете, вы считаете нацизмом, то кто, по-вашему, его жертвы???
      
      >У вас нет ЕРЕВ(а?)Н, вы по прежнему делите на тех людей, которые украинцы и те, которые русские. Украинцы у вас второсортны перед "более развитыми господами". То есть русские уже не братья украинцам, а господа, рабовладельцы украинцев. А как это вяжется с ЕРЕВН - не знаю.
      
      Ну, уж если применять аббревиатуру, то ЕМЯ - Единый Мировой Язык.
      :))
      Опять вы какую-то чепуху мне приписываете, вопреки тому, что я сказал. Все люди имеют одинаковые права по факту рождения. Они сами свободно выбирают языки использования. Но одни языки - жаргонные варианты Единого Мирового Языка, а другие - литературные. Жаргон можно условно считать второсортными по сравнению с литературным языком. Однако использование в речи жаргона никак не делает самих пользователей второсортными. Почувствуйте элементарную разницу.
      Да и в литературе. - Кто-то пишет шедевры. Кто-то - неудобочитаемую чепуху. Однако это не делает их как людей второсортными друг в отношении к другу. А вот их тексты - сравнительно - вполне можно так разделять.
      
      
      >>>про ваше незнание лингвогенеза я уже упоминал.
      >>Да вы сами безграмотны, если приписываете языку влияние на гены.
      >http://www.philology.ru/linguistics3/bernstein-90.htm - это про лингвогенез славянских языков.
      >Там заодно приводится кратко чем языки отличаются друг от друга.
      
      Разумеется, в рамках Единого Мирового Языка его фрагменты друг от друга отличаются, - как различаются в одном языке разные способы выражения одного смысла.
      
      >Что касается генов.
      >У многих британцев и американцев широкая челюсть. Так как именно с такой челестью удобно говорить на английском.
      >У многих французов более сильно развиты нос и горло, ибо именно эти органы очень сильно влияют на правильную речь на французском.
      >У многих немцев большой рот, так как именно губы играют большую роль в говорении на немецком.
      >Славяне в основном исспользуют язык, хотя как это сказалось на генах - не знаю.
      
      То, что вы сказали - биологический домысел, давно опровергнутый ламаркизм, поскольку различие биотипов здесь как раз и является первичным, задающим определенные физические возможности артикуляции. Не язык производит какие-то гены, а напротив, гены популяции создают такой-то тип, в рамках которого открываются те или иные варианты лингвистической самореализации. Воспитывайте английского ребенка с его имеющимися "английскими генами" во франкоязычной среде - и он прекрасно будет говорить по-французски. И наоборот.
      
      
      >>>то есть вы за обеднение Мирового Языка?
      
      >>Отнюдь. Все его фрагменты сохраняются и пополняются, как картины в Третьяковской галерее. Но не все относятся к мировым шедеврам.
      
      >зададим вопрос по другому - вы за обеднение живой части МЯ?
      
      Поскольку язык - эстетический феномен, то и культивироваться должны, прежде всего, наиболее эстетически развитые языки. Нельзя ведь культ шедевров в литературе называть установкой на обеднение литературы. В литературе есть все. Но культивации достойны именно шедевры.
      
      
      
      >>Эстетика - сфера свободного выбора. Дайте лишь возможности свободной конкуренции языковых проектов, - и она все расставит по местам.
      
      >ВЫ за то, чтоб в мире остались жить собаки, крысы, мухи и воробьи? Я лично за то, что б мир сохранял своё необычайное разнообразие.
      
      Вопрос по принципу: "Сам спросил заведомую чепуху- сам же на нее и ответил". Я за то, чтобы в каждой области человеческих творений было всё, а шедевры - прежде всего.
      
      
      >> Язык, кроме всего прочего - еще и произведение искусства.
      
      >я с вами соглашусь, но только покажите эту "второсортность" чешского или хотя бы близкого вам украинского. Вы сказали, что отличаете аристократизм несмотря на то, что вы простолюдин. Вот и напишите.
      
      Извините, но это опять чепуха. Отличие более изысканного произведение искусства от менее продвинутого - и в этом смысле "аристократичного" - не имеет никакого отношения к делению самих людей на "аристократов" и "простолюдинов". Такое деление людей, - а не продуктов их творчества, - нарушение прав человека. Я, может, по одной из линий предков лицо королевской крови. Но какое это имеет отношение к делу?
      Далее, я не обязан ничего показывать и доказывать в плане эстетической ценности того или иного предмета искусства, включая язык. Что лучше и что хуже - вопрос мнения. А вот на что я имею право - так это распространять свою точку зрения. И единственное, что мне требуется, - отсутствие запрета. Разумеется, говоря "я" - я имею в виду каждого в данной ситуации, в том числе вас. Можете пропагандировать точку зрения, что чешский язык - мировой шедевр сам по себе. У меня тут альтернативное мнение. И не только по поводу чешского языка. Причем, не просто мнение, а еще и вполне четкий критерий. - Создание на этом языке общепризнанных мировых шедевров.
      
      
      >А иначе - это есть нацизм - русские и евреи оказались такими же людьми, как и немцы, никакой второсортности.
      >Тут аналогично. Если второсортны - докажите. А нет - тогда нацизм.
      
      Все люди от рождения первосортны - тут и доказывать нечего. И остаются таковыми независимо от уровня своих творений. А вот творения людей, в том числе языки, - здесь вполне может быть эстетическая разница. Которую доказывать никто не обязан - достаточно ее ощущать и свободно пропагандировать.
      
      >>Но в Едином Мировом Языке есть фрагменты, различающиеся эстетически. Есть просторечный жаргон, а есть литературный язык. И жаргон должен сохраняться и использоваться для экспрессии, но на своем жаргонном месте.
      
      >то есть украинцы должны изучать всё на английском или китайском. Для того, чтоб быстро выйти из состояния второсортности.
      
      Я уже на это ответил. Украинцы первосортны, как и все прочие люди, просто по факту рождения. Но украинский язык может рассматриваться по эстетическим критериям. А тут вполне можно высказывать суждения о сортности, к самим людям никак не относящимся.
      
      
      >Кстати, русский по вашей же логике второсортнен по отношению к тому же английскому, испанскому, китайскому.
      
      Ничуть. Все первосортные языки равноправны, поскольку на них были созданы мировые шедевры.
      Кстати, даже не зная грузинского, я эстетически ощущаю его мощь и силу - в отличие от того же чешского. Да и одного "Витязя в тигровой шкуре" вполне достаточно.
      :))
      
      
      >>Эстетически они различаются. Но право существования и использования имеют все. А вот культивирования заслуживают лишь наиболее эстетически развитые.
      
      >а в "честь чего" неэстетическим запретили культивироваться?
      
      Я ничего не запрещаю. Но культивирования достойны только шедевры. По самому смыслу этого слова. Тут как раз запрещено запрещать - пусть свободная борьба мнений расставит все на свои места.
      
    102. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/07 19:12
      > > 101.Хома Брут
      >Нет, право существует безотносительно к его реализации. Поскольку могут быть ситуации, когда законное право не реализуется ввиду неправовых препятствий.
      если мы говорим о праве, которое влияет на несколько миллионов человек, не может быть, чтоб никто не восользовался правом.
      Такова человеческая природа.
      Значит - то лишь видимость права.
      
      >Это все пустая ругань. У всех есть одна реальная Единая Национальность - и множество мифологических и условных по недоразумению или свободному выбору.
      считать народы второсортными и есть нацизм.
      
      >Опять пустая ругань. О своем подходе к национальному вопросу я уже сказал. Если Единую и Реально Единственную Всепланетную Национальность, к которой относятся все по факту рождения на этой планете, вы считаете нацизмом, то кто, по-вашему, его жертвы???
      У вас нет ЕРЕВ(а?)Н, вы по прежнему делите на тех людей, которые украинцы и те, которые русские. Украинцы у вас второсортны перед "более развитыми господами". То есть русские уже не братья украинцам, а господа, рабовладельцы украинцев. А как это вяжется с ЕРЕВН - не знаю.
      
      >>про ваше незнание лингвогенеза я уже упоминал.
      >Да вы сами безграмотны, если приписываете языку влияние на гены.
      http://www.philology.ru/linguistics3/bernstein-90.htm - это про лингвогенез славянских языков.
      Там заодно приводится кратко чем языки отличаются друг от друга.
      Что касается генов.
      У многих британцев и американцев широкая челюсть. Так как именно с такой челестью удобно говорить на английском.
      У многих французов более сильно развиты нос и горло, ибо именно эти органы очень сильно влияют на правильную речь на французском.
      У многих немцев большой рот, так как именно губы играют большую роль в говорении на немецком.
      Славяне в основном исспользуют язык, хотя как это сказалось на генах - не знаю.
      
      >>то есть вы за обеднение Мирового Языка?
      >Отнюдь. Все его фрагменты сохраняются и пополняются, как картины в Третьяковской галерее. Но не все относятся к мировым шедеврам.
      зададим вопрос по другому - вы за обеднение живой части МЯ?
      
      >Эстетика - сфера свободного выбора. Дайте лишь возможности свободной конкуренции языковых проектов, - и она все расставит по местам.
      ВЫ за то, чтоб в мире остались жить собаки, крысы, мухи и воробьи? Я лично за то, что б мир сохранял своё необычайное разнообразие.
      
      >>> Человеку, знающему русский, достаточно лишь вслушаться в звуки других славянских языков, чтобы ясно ощутить их соотносительную лингвистическую второсортность.
      >>Действительно не выражает. Ибо это выражает русский лингвистический НАЦИЗМ.
      >>Только нацизм способен делить на второсортных и первосортных.
      >Отнюдь. Язык, кроме всего прочего - еще и произведение искусства.
      я с вами соглашусь, но только покажите эту "второсортность" чешского или хотя бы близкого вам украинского. Вы сказали, что отличаете аристократизм несмотря на то, что вы простолюдин. Вот и напишите.
      А иначе - это есть нацизм - русские и евреи оказались такими же людьми, как и немцы, никакой второсортности.
      Тут аналогично. Если второсортны - докажите. А нет - тогда нацизм.
      
      
      >>> навязывающей некий селянский фрагмент в качестве мнимо родного.
      >>не понял издёвки. Что бы вы не учили, вы учите Мировой Язык. По вашей же логике.
      >Совершенно верно. Но в Едином Мировом Языке есть фрагменты, различающиеся эстетически. Есть просторечный жаргон, а есть литературный язык. И жаргон должен сохраняться и использоваться для экспрессии,- но на своем жаргонном месте.
      то есть украинцы должны изучать всё на английском или китайском. Для того, чтоб быстро выйти из состояния второсортности.
      Кстати, русский по вашей же логикен второсортнен по отношению к тому же английскому, испанскому, китайскому.
      
      >Эстетически они различаются. Но право существования и использования имеют все. А вот культивирования заслуживают лишь наиболее эстетически развитые.
      а в "честь чего" неэстетическим запретили культивироваться?
    101. *Хома Брут 2006/12/07 17:43
      > > 100.Волошин Виктор Винзор
      >> > 99.Хома Брут
      >Хома, прошу вас ответить по "краегугольному камню", описанному в 97 комме.
      
      Собственно, я уже ответил. Но ради вас могу ответить еще раз. Вы предлагаете сделать выбор.
      1. Украинский язык - отдельный язык.
      2. Украинский язык - диалект русского, а значит РУССКИЙ язык.
      
      На мой взгляд, и тот и другой выборы вполне возможны как разные проекты, поскольку между понятиями 'отдельный язык' и 'диалект в рамках единого языкового поля' разница конвенциальна и условна. Главное, чтобы в этот выбор, когда он производится в правовом государстве, не вмешивалось государство, так нарушающее права человека.
      Что касается моего собственного выбора, то он строится на гораздо более широких предпосылках. - Все языки мира - лишь фрагменты Единого Мирового Языка. Каждый отдельный язык - перспективный фрагмент расширения любого другого языка. Поэтому лишь Единый Мировой Язык является по настоящему родным для всех жителей Земли. Остальные - только условно, по факту сиюминутного оперативного владения.
      Далее, коль скоро в перспективе своего расширения каждый отдельный язык совпадает с Единым Мировым, то деление на национальности тоже условно. Из этого следует, что само понятие национального государства -дань случайно сложившемуся раскладу обстоятельств. Все жители планеты Земля имеют одну-единственную национальную принадлежность - земляне - с множеством индивидуальных или расовых вариаций.
      : ))
      
      
      >> Я не буду подробно разбирать националистический бред, что Гоголь якобы не считал себя русским.
      >Факты я вам дал, причём там минимум, если вы захотели бы - нашли что-нибудь более стоящее. Я вам дал первое попавшуюся ссылку. Вы добровольно закрыли на это глаза, что же, это ваше право.
      
      Я ответил именно на те аргументы, которые там были. Они не проходят. Дадите другие аргументы - будем конкретно разбирать. Истина конкретна.
      
      >> Да и с каких это пор критерием права стало не само право, а его уровень реализации в той или иной произвольно взятой стране?
      >с тех пор, как видимость не является реальностью.
      >Видимость существования права не является правом. А Существование (реализация) права и есть право, вне зависимости от видимости.
      
      Нет, право существует безотносительно к его реализации. Поскольку могут быть ситуации, когда законное право не реализуется ввиду неправовых препятствий.
      
      
      >В Великобритании нет конституции, но конституционное право ВБ является источником для подражания.
      
      Дело не в конституции, а в правореализации. Конституция - лишь один из возможных ее способов.
      
      
      >> Подход подобного рода - доправовое лакейство людей с комплексом национальной ущербности перед более развитыми господами.
      
      >эта фраза есть не более, чем оправдание вашей добровольной манкуртизации. Мол, вы второсортны, а я - изменил свою национальность, и я - первосортный. Это ваше право. Равно как и брызжать слюной за то, что некоторые смогли противостоять манкуртизации.
      
      Это все пустая ругань. У всех есть одна реальная Единая Национальность - и множество мифологических и условных по недоразумению или свободному выбору. Я вовсе не против таких игр. Только пусть не вмешивается грубая сила.
      : ))
      
      >Правда, вы при этом становитесь нацистом, ибо только нацизм делит людей на второсортный и первосортных.
      >"Мы становимся подобны худшему из того, что противостоит нам" (с)
      >Вам так неприятны националисты, что вы стали нацистом.
      
      Опять пустая ругань. О своем подходе к национальному вопросу я уже сказал. Если Единую и Реально Единственную Всепланетную Национальность, к которой относятся все по факту рождения на этой планете, вы считаете нацизмом, то кто, по-вашему, его жертвы???
      :))
      
      
      >>Здесь я хочу поговорить о вещах куда более фундаментальных.
      
      >давайте. Единственное - соблюдайте формальную логику.
      >Сказав "А", не говорите "не А".
      
      Если вы сами нарушаете логику, то хотите, для баланса, приписать это мне??? Тоже форма борьбы за справедливость.
      : ))
      
      >> Со многими словами для выражения одного понятия или смысла - и с разными способами их связи.
      
      >Вы явно говорите то, в чём вообще не разбираетесь.
      >Например, в Японском, нет слов "да" и "нет".
      
      Вы приписываете мне то, что я вообще не говорил. В разных фрагментах Единого Мирового Языка могут быть разные способы выражения каких-то понятий и смыслов. Какие конкретно - это определяется их текущими возможностями.
      
      >> Все остальные т.н. "национальные языки" - лишь фрагменты этого Единого Языка.
      
      >запомним эту фразу. ВЫ далее её опровергните. Там я остановлюсь подробнее.
      
      Ну-ка, ну-ка.
      
      >> В пределе - совпадающего с Единым Мировым Языком, которому принадлежат также и все существующие графики по мере их создания.
      >видимо с графологией у вас тоже не всё хорошо.
      >Только именно вы говорили, что графика не является частью языка.
      >Видимо это только тогда, когда касается перехода некоторых языков на латиницу.
      
      Единому Мировому Языку принадлежат и все виды график. Но не как его части, а как способы выражения. Что вас здесь не устаивает???? Слово "принадлежность" отнюдь не сводится к отношению части и целого. Например, человеку могут принадлежать какие-то личные вещи, - но они его частями никак не являются.
      : ))
      
      
      >> И всегда было русским - даже до того, как актуально вошло в русский словарный фонд.
      
      >про ваше незнание лингвогенеза я уже упоминал.
      
      Да вы сами безграмотны, если приписываете языку влияние на гены.
      
      >> Высшего культурного уровня достигли только некоторые фрагменты Единого Мирового Языка.
      >то есть вы за обеднение Мирового Языка?
      
      Отнюдь. Все его фрагменты сохраняются и пополняются, как картины в Третьяковской галерее. Но не все относятся к мировым шедеврам. Язык - это способ производить смыслы, не только средство общения, но и эстетический феномен, по факту развитости. Например, латынь, или французский - на уровне шедевров. А какой-нибудь... ну, сажем, чешский, - все-таки, не латынь.
      : ))
      
      
      >> Поэтому в нем чувствуется высокая изящность и аристократизм, чего лишены остальные славянские языки
      
      >и кто вам такое сказал? Аристократка Б.-О? Или вы, простолюдин Хома?
      
      А здесь не нужно иметь аристократических или простолюдинных предков. Нужно самому быть с усами.
      : ))
      Эстетика - сфера свободного выбора. Я имею право так считать по своему вкусу. Я имею право пропагандировать свою точку зрения. Вам чешский может нравиться больше французского - ваше право. Дайте лишь возможности свободной конкуренции языковых проектов, - и она все расставит по местам.
      
      >> Человеку, знающему русский, достаточно лишь вслушаться в звуки других славянских языков, чтобы ясно ощутить их соотносительную лингвистическую второсортность.
      >>И этот факт не выражает никакого "русского лингвистического шовинизма".
      
      >Действительно не выражает. Ибо это выражает русский лингвистический НАЦИЗМ.
      >Только нацизм способен делить на второсортных и первосортных.
      
      Отнюдь. Язык, кроме всего прочего - еще и произведение искусства. А все произведения искусства имеют разную эстетическую ценность.
      И насчет деления на первосортное и второсортное, как признака нацизма, вы тоже не правы. Нацизм - это деление на уровни самих людей, с точки зрения их прирожденных прав, а не способов их самовыражения.
      
      
      >> навязывающей некий селянский фрагмент в качестве мнимо родного.
      
      >не понял издёвки. Что бы вы не учили, вы учите Мировой Язык. По вашей же логике.
      
      Совершенно верно. Но в Едином Мировом Языке есть фрагменты, различающиеся эстетически. Есть просторечный жаргон, а есть литературный язык. И жаргон должен сохраняться и использоваться для экспрессии,- но на своем жаргонном месте.
      
      
      >> а не натягивать мокроступы кустарного изготовления по приказу ретивых селянских националистов.
      
      >а это - явная украинофобия.
      >А я-то думал вы отстаиваете свободный выбор.
      
      Да, я за свободный выбор. Хотите - носите мокроступы. Хотите - кроссовки. Только не заставляйте других.
      
      
      >> А если носители наиболее культурно развитого фрагмента Единого Языка физически вымрут - тем хуже для мировой культуры.
      
      >всё же Мировой Язык делится на два: Первосортный МЯ, для которого любое вымирание первосортный квазиязыковых фрагментов - хуже для мировой культуры, и Второсортный МЯ, и его уничтожение движет Культуру к первосортности.
      
      Эстетически они различаются. Но право существования и использования имеют все. А вот культивирования заслуживают лишь наиболее эстетически развитые.
      Конкретно, это языки, на которых были созданы мировые шедевры. - Древнегреческий, латынь, иврит, персидский, санскрит, французский, английский, немецкий, испанский, португальский, итальянский, русский, китайский, японский, грузинский, армянский.
      Может, что-то упустил.
      :))
      
    100. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/06 23:25
      > > 99.Хома Брут
      Хома, прошу вас ответить по "краегугольному камню", описанному в 97 комме.
      
      > Я не буду подробно разбирать националистический бред, что Гоголь якобы не считал себя русским.
      Факты я вам дал, причём там минимум, если вы захотели бы - нашли что-нибудь более стоящее. Я вам дал первое попавшуюся ссылку. Вы добровольно закрыли на это глаза, что же, это ваше право.
      
      > Да и с каких это пор критерием права стало не само право, а его уровень реализации в той или иной произвольно взятой стране?
      с тех пор, как видимость не является реальностью.
      Видимость существования права не является правом. А Существование(реализация) права и есть право, вне зависимости от видимости.
      В Великобритании нет конституции, но конституционное право ВБ является источником для подражания.
      
      > Подход подобного рода - доправовое лакейство людей с комплексом национальной ущербности перед более развитыми господами.
      эта фраза есть не более, чем оправдание вашей добровольной манкуртизации. Мол, вы второсортны, а я - изменил свою национальнось, и я - первосортный. Это ваше право. Равно как и брызжать слюной за то, что некоторые смогли противостоять манкуртизации.
      Правда, вы при этом становитесь нацистом, ибо только нацизм делит людей на второсортный и первосортных.
      "Мы становимся подобны худшему из того, что противостоит нам" (с)
      Вам так неприятны националисты, что вы стали нацистом.
      
      >Здесь я хочу поговорить о вещах куда более фундаментальных.
      давайте. Единственное - соблюдайте формальную логику.
      Сказав "А", не говорите "не А".
      
      > Со многими словами для выражения одного понятия или смысла - и с разными способами их связи.
      Вы явно говорите то, в чём вообще не разбираетесь.
      Например, в Японском, нет слов "да" и "нет".
      
      > Все остальные т.н. "национальные языки" - лишь фрагменты этого Единого Языка.
      запомним эту фразу. ВЫ далее её опровергните. Там я остановлюсь подробнее.
      
      > В пределе - совпадающего с Единым Мировым Языком, которому принадлежат также и все существующие графики по мере их создания.
      видимо с графологией у вас тоже не всё хорошо.
      Только именно вы говорили, что графика не является частью языка.
      Видимо это только тогда, когда касается перехода некоторых языков на латиницу.
      
      > И всегда было русским - даже до того, как актуально вошло в русский словарный фонд.
      про ваше незнание лингвогенеза я уже упоминал.
      
      > Высшего культурного уровня достигли только некоторые фрагменты Единого Мирового Языка.
      то есть вы за обеднение Мирового Языка?
      
      > Поэтому в нем чувствуется высокая изящность и аристократизм, чего лишены остальные славянские языки
      и кто вам такое сказал? Аристократка Б.-О? Или вы, простолюдин Хома?
      
      > Человеку, знающему русский, достаточно лишь вслушаться в звуки других славянских языков, чтобы ясно ощутить их соотносительную лингвистическую второсортность.
      >И этот факт не выражает никакого "русского лингвистического шовинизма".
      Действительно не выражает. Ибо это выражает русский лингвистический НАЦИЗМ.
      Только нацизм способен делить на второсортных и первосортных.
      
      > навязывающей некий селянский фрагмент в качестве мнимо родного.
      не понял издёвки. Что бы вы не учили, вы учите Мировой Язык. По вашей же логике.
      
      > а не натягивать мокроступы кустарного изготовления по приказу ретивых селянских националистов.
      а это - явная украинофобия.
      А я-то думал вы отстаиваете свободный выбор.
      
      > А если носители наиболее культурно развитого фрагмента Единого Языка физически вымрут - тем хуже для мировой культуры.
      всё же Мировой Язык делится на два: Первосортный МЯ, для которого любое вымирание первосортный квазиязыковых фрагментов - хуже для мировой культуры, и Второсортный МЯ, и его уничтожение движет Культуру к первосортности.
    99. *Хома Брут 2006/12/06 17:39
      
      ЕДИНЫЙ МИРОВОЙ ЯЗЫК И МЕСТНЫЕ МОКРОСТУПЫ
      
      Я не буду подробно разбирать националистический бред, что Гоголь якобы не считал себя русским. - Как ложный вывод из его противопоставления Севера ("Кацапии") и Юга ("Гетманщины") Большой России в ранних письмах. Или из того, что он не знал, какой души в нем больше - русской или украинской. Все равно, что объявить д'Артаньяна не французом лишь потому, что в молодости он противопоставлял Гасконь Парижу, а в зрелости сам не знал, чего в нем больше - гасконца или парижанина. По такой же националогике можно назвать "не русским" коренного москвича из-за его эпистолярных выпадов против Санкт-Петербурга.
      Я не буду подробно разбирать положение, что страны ЕС - образец в вопросе о лингвистических или прочих правах человека. Такие почтенные члены ЕС, как, скажем, Латвия или Эстония, демонстрируют всю широту европейского понимания лингвистических прав. Да и с каких это пор критерием права стало не само право, а его уровень реализации в той или иной произвольно взятой стране? Подход подобного рода - доправовое лакейство людей с комплексом национальной ущербности перед более развитыми господами.
      Я только посмеюсь над общим лозунгом, что украинцам или кому-то другому что-то "нужно" или "не нужно". Как будто вопрос о нужности или ненужности решают не сами люди, в зависимости от своего текущего образа мыслей, а кто-то за них раз и навсегда. Сам такой образ мыслей - один из возможных, но вот нужен ли он кому-то за пределами текущего националистического бреда - вопрос.
      Здесь я хочу поговорить о вещах куда более фундаментальных.
      Мы говорим: "национальные языки", - как нечто, само собой разумеющееся. "Русский", "французский", "испанский", "китайский"... - они различаются друг с другом и для других непонятны. Значит - существуют реально как самостоятельные и особые. Так нас учат с детства. Так понимать положение дел кажется единственно возможным. Но такое понимание не более основательно, чем мнение, что Солнце вращается вокруг Земли. Даже сильнее. В сфере астрономии факты можно проверить. А сфера лингвистики, что касается различения языков, основана на принципиально непроверяемой интерпретации. И вполне основательно альтернативное мнение - на всей Земле всегда был, есть и будет только один-единственный общечеловеческий язык: Единый Мировой Язык. - Со многими словами для выражения одного понятия или смысла - и с разными способами их связи. Все остальные т.н. "национальные языки" - лишь фрагменты этого Единого Языка. - И каждый фрагмент потенциально включает в себя все остальные - в плане возможности расширения своего словарного фонда. В пределе - совпадающего с Единым Мировым Языком, которому принадлежат также и все существующие графики по мере их создания.
      В силу этого понимания "русское" слово "стол" является также и "английским". А "английское" слово table - также и "русским". Просто до поры до времени они актуально не включены в английский или, соответственно, русский фрагменты Единого Мирового Языка. Но как только актуально включаются - тут же проявляются в них как свои. Например, "архитектура" - это не менее русское слово, как и "зодчество". И всегда было русским - даже до того, как актуально вошло в русский словарный фонд. И наоборот. - Все слова русского языка и способы их связи принадлежат и остальным национальным фрагментам Единого мирового Языка. Они лишь до поры до времени в них актуально не включаются и потому там не проявляются.
      Поэтому нет особого смысла делить языки на 'родные' и 'неродные'. Родным для каждого человека является лишь Единый Мировой Язык. А тот фрагмент, которому его научили родители - только временный исторический заместитель в силу ограниченности возможностей человеческой памяти и способности оперативного усвоения.
      Весь словарный фонд 'украинского языка' входит в "русский язык" - как и прочие словарные фонды, от "чукотского" до "китайского". Весь словарный фонд "русского языка" входит в "украинский". Равно как и "китайские", "чукотский" и "эфиопский" фрагменты. Эта точка зрения может показаться парадоксальной и противоречащей бытовому здравому смыслу. Однако у нее ничуть не меньше оснований на популяризациюи универсализацию, чем традиционное деление на национальные языки. Это реальный альтернативный мировой языковый проект.
      Но все ли фрагменты Единого мирового Языка равны с точки зрения культурной развитости? Нет - поскольку над ними по-разному потрудились история и культура. Высшего культурного уровня достигли только некоторые фрагменты Единого Мирового Языка. Именно на них и следует делать ставку Культуры, - благо они не являются чужими никакому другому национальному фрагменту, менее развитому. Это его собственная более культурная часть. Критерием развитости является уровень тех творцов и текстов, которыев данном языке себя проявили. Из Единого Мирового Языка ни один фрагмент никуда не исчезает, - он продолжает вечно жить своей жизнью. Поэтому в самые культурные фрагменты включаются и т.н. "живые" и т.н. "мертвые" языки. - Благо, что они не умерли и никак не могли умереть, коль скоро существуют в неустранимом вечно расширяющемся Едином Словарном Фонде. Латынь, древнегреческий, английский, немецкий, французский, китайский, испанский, иврит - все это наиболее культурно развитые языки, над коими поработали творцы мировых шедевров. Сюда же относится и русский литературный фрагмент Единого Мирового Языка. В отличие от русских разговорных, селянских и прочих диалектов (подобно нынешнему украинскому или белорусскому), русский литературный создавался аристократами, ориентированными на высокоразвитое чувство красоты. - "Благородными людьми для благородных людей" - Карамзиным, Пушкиным и прочими. Поэтому в нем чувствуется высокая изящность и аристократизм, чего лишены остальные славянские языки, - региональные и селянские по своей сравнительной сути - сербский, болгарский, чешский, польский и т.п. Человеку, знающему русский, достаточно лишь вслушаться в звуки других славянских языков, чтобы ясно ощутить их соотносительную лингвистическую второсортность.
      И этот факт не выражает никакого "русского лингвистического шовинизма". - Ведь русский литературный - такая же неотъемлемая культурная часть прочих славянских языков, как и остальные культурно развитые фрагменты Единого Мирового Языка. Он просто-напросто пока не включен в их словарный фонд актуально. Разница русского и французского по отношению к прочим славянским в том, что русский к ним ближе - и потому перспективнее для непосредственного усвоения.
      Можно ли отказываться от своей же собственной культурно развитой части языка в ущерб общей культуре? Это возможно лишь как право личного выбора, но не может быть политикой государства, навязывающей некий селянский фрагмент в качестве мнимо родного. Навязывание подобного рода - заведомое нарушение прав человека. Человек имеет право ходить в фабричной обуви по собственному выбору, а не натягивать мокроступы кустарного изготовления по приказу ретивых селянских националистов.
      А если носители наиболее культурно развитого фрагмента Единого Языка физически вымрут - тем хуже для мировой культуры. Но все равно из Единого Словарного Фонда этот язык никуда не уйдет, как не ушли древнегреческий или латынь. Просто количество по настоящему культурных людей очередной раз сильно поубавится.
      
    98. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/06 12:10
      ещё несколько слов о "свободном выборе" в России и о "свободной конкуренции".
      http://www.rambler.ru/news/russia/0/523223796.html
      'Великий и могучий' язык стремительно теряет статус мирового
      
      Статья интересна сама по себе. Её следует прочитать полностью.
      Остановлюсь лишь на нескольких моментах.
      Сегодня русский язык занимает четвертое место по распространенности в мире после английского, китайского и испанского. Очень скоро это почетное место может остаться просто воспоминанием. Носителей русского языка в мире с каждым годом все меньше. Как заявил на днях ректор МГУ им. Ломоносова Виктор Садовничий, через 10 лет русский останется позади французского, хинди и арабского.
      это про конкуренцию. Если русский не насаждается, он не распространяется. По вашей идее, значит, что он - селянский.
      
      Как заявил недавно Владимир Путин, в будущем году главной задачей в решении 'политического аспекта' русского языка должно стать его укрепление в качестве общегосударственного. Это означает, что научить русскому предстоит малые народности и национальные республики России. - это и есть "свободный выбор"? И так нет ни вузов на национальных языках, а России и этого мало.
    97. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/05 19:26
      > > 96.Хома Брут
      >Но такие права в правовом государстве неотделимы от свободной конкуренции языковых проектов.
      В странах ЕС нет свободной конкуренции языковых проектов.
      Там есть взаимоуважение ко всем языкам. Что - не одно и то же.
      
      > Есть конкуренция языковых проектов. Важно лишь обеспечить ее свободу в рамках правового государства.
      ЭТо русским надо это эту "сбободу", ибо они знают, кто выиграет. А Украине - не надо.
      И ЕС не надо.
      А у себя в России - делайте, убивайте (не физически) свои малые народы. Только я это одобрять не могу.
      
      > А манкурт, - тот у кого что-то было, но забрали.
      родители в расчёт не берутся?
      
      > Поэтому ребенку родители фактически навязывают свой собственный языковый проект. Но почему такую ситуацию следует заведомо предпочесть альтернативе?
      Вы хотите - учите детей только английскому. Ибо это ваш языковой проект. Остальные родители - так не считают и обучают СВОЕМУ языку прежде всего.
      
      > А прочие языки - как бытовые разговорные.
      извините, но если детей не будут обучать "бытовому" он и в быту будет только на "наиболее культурном".
      
      >А язык - нет.
      знаете, учёные давно выяснили, как язык влияет на гены, а вы тут "открыли Атлантиду" - язык на гены не влияет.
      
      > Я бы мог согласиться при таких условиях отказаться и от русского
      так отказывайтесь, а то других пропагандируете, а сами больше на русского манкурта смахивайте.
      
      
      >>А раз можно, тогда не клевещите на то, что 3 народа - один.
      > Клевета - это унижение.
      так вы так и делаете. Ибо украинцы по вашему разговаривают не на культурном, а на селянском. То есть украинцы - низшие по сравнению с русскими.
      
      >>слава Богу, украинцы - не русские в широком смысле слова.
      >Настолько, насколько в их головы вбит некий проект. А при другом проекте будут думать другое.
      естественно, калённым железом и мазохистом станешь. ХОрошо, что хоть не все ещё стали.
      
      
      > Все южнорусские земли были отвоеваны у турков или присоединены мирно
      если "мир" - это то, что после войны - то да, мирно. Как и Гитлер, тоже "мирно" к себе страны присоединял.
      
      > А то, что их признала Россия за нынешней Украиной - свидетельство ее доброй воли.
      ну, могла бы начать воевать! С ядерным государством.
      
      Так нашёл краеугольный камень.
      Но ваши мысли вне формальной логики.
      Поэтому формально опишу ситуацию: выберете из 2х антагонистических вариантов (то есть из таких, каких нельзя комбинировать)
      Украинский язык - отдельный язык.
      Украинский язык - диалект русского, а значит РУССКИЙ язык.
      После поговорим по другим пунктам.
      
      >русский книжный - это единый книжный язык.
      вы так много писали непонятно что, поэтому решил отреагировать
      Русский "книжный" специально НИКТО НИ ПОД ЧТО не подстраивал.
      Если есть конкретные контр-аргументы - говорите.
      
      > Гасконцы себя считают французами в рамках французского языкового и общегосударственного проекта.
      а Украинцы - нет.
      
      > И Гоголь себя считал русским.
      не считал.
      http://spilka.webua.org/library/mhohol.html - например.
      
      Кстати, возможно вам будет интересно. Вы и себя найдёте.
      http://exlibris.org.ua/riabczuk/index.html
      
      >От чего отказываемся, то и можно объявить манкуртизацией.
      отказываетесь от корней, от СВОЕГО языка.
      
      >Да, так и было. Киев - столица , мать городов русских. Я за то, чтобы туда вернуть столицу Большой России.
      ну, если Россия захочет ввести украинский - как единственный государственный и добровольно присоеденится к Украине - милости просим. И язык будет один, как вы хотели.
      
      >Как раз профаны и не знают, что разные языки или разные диалекты одного языка - это вещь весьма и весьма условная и конвенциональная в случае языковой близости.
      да, но зато достаточно однозначная при дальности. УКраинский несколько далёк от русского. А уж западноукраинские и русинские диалекты - вообще на русский не смахивают.
      
      > А кто как считает - как внушают, та и считают. Тут важно, кто и что внушает.
      да важно. Ибо те, кто говорят, что западенский акцент они поймут сразу или даже спустя сутки интенсивного обучения - врут (только если они не суперлингвисты, какие есть, но их мало)
      
      >Очень удачный. Я ведь знаю оба языка.
      зато не знаете больше ни одного другого славянского. После того, как вы освоите польский, болгарский, сербскохорватский, чешский,... - тогда будете делать выводы. А сейчас, когда перед глазами украинский, русский и английский - естественно, украинский может показаться диалектом. Зато сравнив все близкорасположенные языки - тогда и возникнет чувство, что селянско (это вообще бредом я считаю), что и как отличается, что имеет право на существование, а что - нет.
      
      >Гасконский в рамках французского - полная тарабарщина. Ну и что из того?
      я не знаю ни французкого, ни гасконского. По тому, что знаю - не слышал про тарабарщину.
      
      >Нет - как раз введение селянского диалекта вместо единого восточнославянского книжного языка - это бред.
      украинский охватывает все сферы жизни, а значит он не может не быть неполноценным.
      Если знаете - скажите.
      
      >Международное право говорит о правах государств по отношению друг к другу.
      ась? А декларация прав человека тоже "межгосударственные права"?
      
      > Селянским является более примитивный и грубый язык сравнительно с более культурным и развитым.
      в чём выражется грубость? "Мерчендайзер" - грубо?
      
      > Как это установить? дайте этим словам свободно конкурировать.
      а кроме острого экперимента (острый - тот, который приводит к смерти) вы никаких культурность отличить не можете.
      Кстати - конкуренция - это как раз отсутвие культуры. Ибо выживает не самый культурный, а самый сильный.
      
      >>там последняя фраза была относительно того, что польский официально считался ... наречием русского.
      >>Точь в точь, как с украинским.
      >Тут дело не в том, кто как считал - а как оно было реально.
      польский в те времена считали немецким диалектом русского.
      вы считаете украинский польским диалектом русского.
      
      В чём разница?
      Реально языковеды украинский считают нерусским. Это реально.
      
      > Неужели вы думаете, что украинцы вообще возникли бы, если б не монголо-татарское нашествие?..
      меня это мало интересует. Так как нашествие я отменить не могу.
    96. *Хома Брут 2006/12/05 17:52
      > > 95.Волошин Виктор Винзор
      >> > 94.Хома Брут
      >> А права наций - это права индивидов образовывать вместе с другими подходящими индивидами особый круг общения.
      
      >ну и классно!
      
      Но такие права в правовом государстве неотделимы от свободной конкуренции языковых проектов.
      
      
      >> Такое право чисто условно, как и сама нация - по отношению к прочим правам человека.
      
      >ну значит русские в Украине - нация чисто условно.
      
      Разумеется - нет никаких русских и никаких украинцев отдельно друг от друга. Есть конкуренция языковых проектов. Важно лишь обеспечить ее свободу в рамках правового государства - и она все расставит на свои места.
      
      
      >> От рождения ребенок вне всяких наций.
      
      >неверно. В нации. Да, если ребёнка отдать в другое место, то человек станет вынужденным манкуртом, часто в этом нет ничего плохого, хоть и не всегда.
      
      Нет, у ребенка после рождения еще нет ничего своего. Поэтому у него и нечего забрать - кроме особенностей индивидуальных и расовых. А манкурт, - тот у кого что-то было, но забрали. Поэтому ребенку родители фактически навязывают свой собственный языковый проект. Но почему такую ситуацию следует заведомо предпочесть альтернативе? - Единый наиболее культурно развитый язык для всех. А прочие языки - как бытовые разговорные. Плюс их сохранение через обязательность в школе.
      
      
      >> Национальность - продукт культуры и воспитания в определенной среде.
      
      >без этого никак. Но так же и кровь (гены). Без них - никак. Сколько бы Америка не уверяла, что цвет кожи ничего не меняет, пока создать нацию не удаётся. Хоть и удаётся над-нацию.
      
      Расовые черты у нас от рождения. А язык - нет. Поэтому можно создать столько общностей без внутренних раздоров, сколько рас на земле. Например, единый язык всей белой расы. Или северных европеоидов . а у южных европеоидов - другой. Или всех азиатов. И т.д. Они не буду воспринимать друг друга как инородцев по внешнему виду (типа белые - негры) - и будут одной общностью. Выбирать язык можно по принципу наибольшей культурной развитости. При одинаковой развитости - по уровню распространения. Я бы мог согласиться при таких условиях отказаться и от русского - в пользу английского. У меня нет предвзятости. Но от украинского - уж точно. Он по мировым меркам не конкурентоспособен.
      : ))
      
      
      >> Ведь у народа нет права на самораздробление.
      
      >вопрос не в "имении права". Пусть (хоть это и не верно с моей точки зрения) украинцы, белорусы и русские - один народ. Почему при разделении украинцы не могли себе забрать "русские" земли? Ведь по идее и Сибирь могли прихватить, на то их и нельзя разделить.
      
      Если украинцы и русские один народ, то ваш вопрос бессмыслен, коль скоро нет права на самораздробление народа. Ведь отделение законно лишь как реализация права. Иначе оно просто незаконно и вопрос снимается.
      
      
      >А раз можно, тогда не клевещите на то, что 3 народа - один.
      
      Клевета - это унижение. А то что три народа - один, это факт, ни для кого из них не унизительный. Ведь ни один из них не выделен. Даже книжный язык у них единый восточнославянский, а не собственно русский. Я согласен на официальное переименование языка с русского на восточнославянский. Да хоть и на украинский - дело ведь не в названии. И столицу можно перенести в Киев - нет проблем.
      : ))
      
      
      >> А коль скоро вы сами признаете, что Россия - правопреемница СССР и Российской Империи, то и все земли, помимо родового наследия украинцев - принадлежат ей.
      
      >Может вы хотели сказать "должны принадлежать"? Так как реальность несколько разнообразней ваших мыслей.
      >А во-вторых, (если не считать, как вы не разделяя украинцев, сумели разделить земли) все территории (кроме Крыма) - родового наследие украинцев.
      
      Так я вообще против разделения на русских и украинцев - я даже за перенос столицы в Киев..
      : ))
      
      
      >>Нет у них права - как у русских в широком смысле - жить самостоятельно.
      
      >слава Богу, украинцы - не русские в широком смысле слова.
      
      Настолько, насколько в их головы вбит некий проект. А при другом проекте будут думать другое.
      
      >>Извините, но если даже украинцы что-то отдельное, то это не значит, что русские колонизаторы. Колонизация - особый тип отношений. Индусы и негры не заседали в британском парламенте.
      
      >а в России и парламента было только год (если не ошибаюсь), и то, там украинцев представляли непропорционально мало украинцев. В Австро-Венгрии - и то непропорциональность была меньше.
      
      В России парламент был с 1906 года. Но парламент - это одно. А государство - совсем другое. Россия была авторитарной монархией - без парламента. Такая форма государства, как и многих стран Европы до конца 18 - начала 19 века.
      Поляки имели парламент - и в результате их государство ушло на фу-фу. Слышали что-нибудь про ветум либерум?
      
      
      >>И если, подчеркиваю, если украинцы что-то отдельное, то они могут отделяться взяв исходное свое, а не то, что завоевала Россия.
      
      >те части земель, которые сейчас в Украине мало того, что родовые украинцев, они были завоёваны вместе с Россией на паритетных условиях. Мало того, тогда Россия признала их как нероссийские.
      
      Все южнорусские земли были отвоеваны у турков или присоединены мирно, как Крым в 1783 году, по договору. А то, что их признала Россия за нынешней Украиной - свидетельство ее доброй воли. Так же и Крым Хрущев подарил одним росчерком пера в 1954 году. Широкая русская душа.
      : ))
      
      >> И ограничения русского языка в Украине - это форма лингвоцида местным региональным диалектом собственного родного книжного языка украинцев.
      >ещё раз повторюсь ВАШИМИ же словами: если украинский - диалект русского, и русификация не является лингвоцидом украинского, то почему украинизация (не важно, на сколько она действительно имеет место) сопровождаться лингвоцидом русского, ведь украинский и есть русский?
      
      Потому, что украинский - это южнорусский диалектный, а русский книжный - это единый восточнославянский книжный язык. Тем самым происходит лингвоцид книжного языка селянским в рамках единого языкового поля. Победа ЧАВО над ЧТО с помощью репрессивных мер.
      : ))
      
      
      >>Украина - именно одна из наших южнороссийских областей Единой Большой России, так же как Гасконь - область Франции.
      >всё бы ничего, но гасконцы считают себя французами, а украинцы - не считали и не считают. И Гоголь себя не считал русским.
      
      Гасконцы себя считают французами в рамках французского языкового и общегосударственного проекта. И Гоголь себя считал русским. А среди украинцев, как и гасконцев, были так же национал-сепаратисты. Но во Франции их сепаратизм подавляли. А вот большевики решили поддержать украинскую идею для фокусов мировой революции. В результате и возникла сепаратная украинская Гасконь. Как она неизбежно возникла бы во Франции, если бы французские департаменты были объявлены советскими республиками с правом выхода.
      : ))
      
      >> А украинцы в России - как гасконцы среди французов.
      >ну, этих манкуртизировали порядочно. Что есть, то есть. Только этим хвастаться не нужно, а стыдится надо.
      
      Это все пустые слова. Есть разные языковые проекты. От чего отказываемся, то и можно объявить манкуртизацией. Так легко дойти до мира, раздробленного на отдельные деревни и города - как древнегреческие полисы. А потом снова завоевание и т.п. Все это словесная демагогия.
      
      
      >>Каких -таких религиозных???
      >похоже, вы не прочитали ссылки, которую я дал на МОЮ страницу. Зайдите, там есть статья "Собирание паствы русской". После - продолжим. Там или здесь.
      
      Хорошо, посмотрю.
      
      >>Украинцам никуда переходить не нужно было, - они и так были православными и русскими.
      
      >да хохлами и малоросами они были. И вы прошли через эту стадию.
      >Это вы сейчас русским сделались, а когда "г"-кали были хохлом.
      
      Ну да, мне и сейчас на акцент пеняют. Я еще и в Грузии жил лет семь. Грузинский язык не выучил, поскольку приехал туда после Украины, но гортанности поднабрался. Ну, так что из того? Акцент делу не помеха.
      : ))
      
      >>Украина всегда была Россией - с нее и пошла Единая Россия - со времен Киевской Руси.
      
      >Мне всегда прикалывает, как русские умудряются верить, что Киев - это не украинский, а русский город. Извините, но во времена Руси, РОссия была провинцией РУси со столице в в Киеве, а не Москве или Санкт-Петербурге. И после разгрома монголо-татар русские с Киева уехали в Москву.
      
      Да, так и было. Киев - столица , мать городов русских. Я за то, чтобы туда вернуть столицу Большой России.
      : ))
      
      >> А в едином народе не важно, кто лидер на том или ином отрезке истории.
      >а как забирать земли - так важно?
      
      Если народ един, то и забирать ничего не надо.
      
      
      >> Которые потом пришлось снова отвоевывать в 1940 году.
      
      >видимо вы пакт Риббентропа-Молтова плохо читали. Там земли не отвоёвывали, там неудачно завоёвывали "исконно русскую" Финляндию.
      
      Нет, вы просто не в курсе. После присоединения Финляндии в 1809 году Александр первый прирезал ей земли на Карельском перешейке. На них была линия Маннергейма. Независимо от пакта Риббентропа-Молотова - был такой факт. Почитайте историю и посмотрите на границы Финляндии до 1809 года.
      А у Сталина была программа Мирового Союза Советских Социалистических Республик. Но по шагам.
      
      >>>Украина - не часть России, ибо на ней живёт отдельный от русских народ со своим языком, культурой и историей.
      
      >>С такой же логикой можно сказать, что Бавария - не часть Германии, поскольку на ней живет отдельный от немцев народ со своими языком, культурой и историей.
      >но баварцы считают себя немцами, а украинцы - украинцами. И язык у баварцев они считают немецкий, и даже лингвистическое сообщество (на сколько я в курсе) баварский считает немецким. А украинский и сами украинцы, и неукраинцы (кроме профанов) считают разным языком, и лингвисты считают украинский отдельным языком.
      
      Как раз профаны и не знают, что разные языки или разные диалекты одного языка - это вещь весьма и весьма условная и конвенциональная в случае языковой близости. А кто как считает - как внушают, та и считают. Тут важно, кто и что внушает.
      
      
      >Так что ваш пример не удачный.
      
      Очень удачный. Я ведь знаю оба языка.
      
      >Вот это всё равно, что фламандский и французский - может быть (хотя это очень условно, может я не прав).
      
      Гасконский в рамках французского - полная тарабарщина. Ну и что из того?
      
      
      >> Чем Украина, как анархическая казацкая вольница,
      >вам ненавистна государственность украинцев?
      
      Не надо демагогии. Украина реально не имела своей государственности - это факт. Были раздоры и гражданская война после смерти Богдана. И желание украинской шляхты и магнатов вернуться в Польшу.
      
      
      >> А вот для единой национальности это просто глупый псевдоправовой распад государства
      
      >ну тогда введение второго государственного кроме русского (то бишь диалекта) ещё один русский - это глупый псевдоправовой бред?
      
      Нет - как раз введение селянского диалекта вместо единого восточнославянского книжного языка - это бред.
      
      
      >> Реальны только индивиды и их права как индивидов.
      >международное право с вами несогласно. И я - тоже.
      
      Международное право говорит о правах государств по отношению друг к другу. А что такое государства? Это сообщества индивидуумов, имеющих и реализующих определенные права - в том числе на создание государства.
      Так что все на самом деле сводится в конечном счете к правам индивидов - поскольку только у них есть самосознание, как источник права.
      
      >если у украинцев забрали свободный выбор, то нечего видеть в чужом глазу соринку в глазу, когда у самих - бревно! (с)
      
      А такого выбора, реализующего самораздробление, нет ни у какого народа. Ни у русских, ни у китайцев. Ни, даже, у украинцев.
      : ))
      
      >> Однако он и не мог быть иным, как селянский.
      
      >извините, но дайте СВОЙ критерий селянскости. Не тонкую грань, а примеры. "ЧАВО" селянско только по отношению к классическому русскому, но ни поляки, ни чехи, ни словаки, словены, украинцы, белоруссы, ... и другие славяне не увидят в нём ничего "селянского". Так как "селянскость" есть всего лишь - неклассичность.
      
      Селянским является более примитивный и грубый язык сравнительно с более культурным и развитым. Как это установить? Просто возьмите все диалекты, составьте из них единый словарный фонд, и дайте этим словам свободно конкурировать. Что останется - то и будет иметь право на жизнь. Именно так и создавался русский книжный - через отбор вариантов в рамках единого языкового поля.
      
      >
      >>Постинг относительно Польши
      >там последняя фраза была относительно того, что польский официально считался ... наречием русского.
      >Точь в точь, как с украинским.
      
      Тут дело не в том, кто как считал - а как оно было реально. Польский - западнославянский. И поляки с русскими никогда не составляли единого государства, которое потом самораздробилось в результате внешних захватов. Неужели вы думаете, что украинцы вообще возникли бы, если б не монголо-татарское нашествие?..
      
    95. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/04 19:01
      > > 94.Хома Брут
      > А права наций - это права индивидов образовывать вместе с другими подходящими индивидами особый круг общения.
      ну и классно!
      
      > Такое право чисто условно, как и сама нация - по отношению к прочим правам человека.
      ну значит русские в Украине - нация чисто условно.
      
      > От рождения ребенок вне всяких наций.
      неврно. В нации. Да, если ребёнка отдать в другое место, то человек станет вынужденным манкуртом, часто в этом нет ничего плохого, хоть и не всегда.
      
      > Национальность - продукт культуры и воспитания в определенной среде.
      без этого никак. Но так же и кровь (гены). Без них - никак. Сколько бы Америка не уверяла, что цвет кожи ничего не меняет, пока создать нацию не удаётся. Хоть и удаётся над-нацию.
      
      > Ведь у народа нет права на самораздробление.
      вопрос не в "имении права". Пусть (хоть это и не верно с моей точки зрения) украинцы, белорусы и русские - один народ. Почему при разделении украинцы не могли себе забрать "русские" земли? Ведь по идее и Сибирь могли прихватить, на то их и нельзя разделить.
      А раз можно, тогда не клевещите на то, что 3 народа - один.
      
      > А коль скоро вы сами признаете, что Россия - правопреемница СССР и Российской Империи, то и все земли, помимо родового наследия украинцев - принадлежат ей.
      Может вы хотели сказать "должны принадлежать"? Так как реальность несколько разнообразней ваших мыслей.
      А во-вторых, (если не считать, как вы не разделяя украинцев, сумели разделить земли) все территории (кроме Крыма) - родового наследие украинцев.
      
      >Нет у них права - как у русских в широком смысле - жить самостоятельно.
      слава Богу, украинцы - не русские в широком смысле слова.
      
      >Извините, но если даже украинцы что-то отдельное, то это не значит, что русские колонизаторы. Колонизация - особый тип отношений. Индусы и негры не заседали в британском парламенте.
      а в России и парламента было только год (если не ошибаюсь), и то, там украинцев представляли непропроцинально мало украинцев. В Австро-Венгрии - и то непропроциональность была меньше.
      
      >И если, подчеркиваю, если украинцы что-то отдельное, то они могут отделяться взяв исходное свое, а не то, что завоевала Россия.
      те части земель, которые сейчас в Украине мало того, что родовые украинцев, они были завоёваны вместе с Россией на паритетных условиях. Мало того, тогда Россия признала их как нероссийские.
      
      >>> Их языки - в роли диалектов. Поэтому обучение в школах на русском не имело смысла лингвоцида
      > И ограничения русского языка в Украине - это форма лингвоцида местным региональным диалектом собственного родного книжного языка украинцев.
      ещё раз повторюсь ВАШИМИ же словами: если украинский - диалект русского, и русификация не является лингвоцидом украинского, то почему украинизация (не важно, на сколько она действительно имеет место) сопровожадаться лингвоцидом русского, ведь украинский и есть русский?
      
      >Украина - именно одна из наших южнороссийских областей Единой Большой России, так же как Гасконь - область Франции.
      всё бы ничего, но гасконцы считают себя французами, а украинцы - не считали и не считают. И Гоголь себя не считал русским.
      
      > А украинцы в России - как гасконцы среди французов.
      ну, этих манкуртизировали порядочно. Что есть, то есть. Только этим хвастаться не нужно, а стыдится надо.
      
      >Каких -таких религиозных???
      похоже, вы не прочитали ссылки, которую я дал на МОЮ страницу. Зайдите, там есть статья "Собирание паствы русской". После - продолжим. Там или здесь.
      
      >Украинцам никуда переходить не нужно было, - они и так были православными и русскими.
      да хохлами и малоросами они были. И вы прошли через эту стадию.
      Это вы сейчас русским сделались, а когда "г"-кали были хохлом.
      
      
      >Украина всегда была Россией - с нее и пошла Единая Россия - со времен Киевской Руси.
      Мне всегда прикалывает, как русские умудряются верить, что Киев - это не украинский, а русский город. Извините, но во времена Руси, РОссия была провинцией РУси со столицев в Киеве, а не Москве или Санкт-Петербурге. И после разгрома монголо-татар русские с Киева уехали в Москву.
      
      > А в едином народе не важно, кто лидер на том или ином отрезке истории.
      а как забирать земли - так важно?
      
      > Которые потом пришлось снова отвоевывать в 1940 году.
      видимо вы пакт Рибентропа-Молтова плохо читали. Там земли не отвоёвывали, там неудачно завоёвывали "иссконно русскую" Финляндию.
      
      
      >>Украина - не часть России, ибо на ней живёт отдельный от русских народ со своим языком, культурой и историей.
      >С такой же логикой можно сказать, что Бавария - не часть Германии, поскольку на ней живет отдельный от немцев народ со своими языком, культурой и историей.
      но баварцы считают себя немцами, а украинцы - украинцами. И язык у баварцев они считают немецкий, и даже лингвистическое сообщество (на сколько я в курсе) баварский считает немецким. А украинский и сами украинцы, и неукраинцы (кроме профанов) считают разным языком, и лингвисты считают украинский отдельным языком.
      Так что ваш пример не удачный.
      Вот это всё равно, что фламандский и французский - может быть (хотя это очень условно, может я не прав).
      
      > Чем Украина, как анархическая казацкая вольница,
      вам ненависна государственность украинцев?
      
      
      > А вот для единой национальности это просто глупый псевдоправовой распад государства
      ну тогда введение второго государственного кроме русского (то бишь диалекта) ещё один русский - это глупый псевдоправовой бред?
      
      > Реальны только индивиды и их права как индивидов.
      международное право с вами несогласно. И я - тоже.
      
      >>У украинцев нет не только свободного выбора
      >Естественно.
      если у украинцев забрали свободный выбор, то нечего видеть в чужом глазу соринку в глазу, когда у самих - бревно! (с)
      
      > Однако он и не мог быть иным, как селянский.
      извините, но дайте СВОЙ критерий селянскости. Не тонкую грань, а примеры. "ЧАВО" селянско только по отношению к классическому русскому, но ни поляки, ни чехи, ни словаки, словены, украинцы, белоруссы, ... и другие славяне не увидят в нём ничего "селянского". Так как "селянскость" есть всего лишь - неклассичность.
      
      
      >Постинг относительно Польши
      там последняя фраза была относительно того, что польский официально считался ... наречием русского.
      Точь в точь, как с украинским.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"